平成17年6月3日（金曜日） 14時～16時
文部科学省 10階 10F2会議室
岡田委員、上田委員、壁谷澤委員、河田委員、栗田委員、佐藤委員、島崎委員、田所委員、土岐委員、永島委員、廣井委員、古谷委員、村上委員、中尾委員、渡辺委員
【委員】
平成17年版とあまり変わっていないと考えてよいか。
【事務局】
例えば大大特については、18年度は最終年度であるので、これまで取り組んできたことを着実に進めるという要素が強い。
【委員】
何かご意見はあるか。
【委員】
平成17年と18年の案は、何が違うのか。
【委員】
基本的な考え方は、ほとんど変わっていないということでよいか。
【事務局】
基本的には変わっていない。
【委員】
11ページの「新たな政策ニーズへの対応」というのも、中身はあまり変わっていないようだが。
【事務局】
「安全・安心」と「国家基幹技術」ということで、内容は基本的には変わっていない。
【委員】
タイトルが若干変わったくらいか。私どもは今年の1月に「ニーズを考慮すべき」という提案をしたが、そういったことが表題に反映されたと考えてよいのだろうか。31ページあたりからの記述も、一見すると変わってないように見えるが。
【事務局】
内容的にはほとんど変わっていないが、スマトラの津波を踏まえたのだろう、34ページにおいて「自然対策、事故災害の対策」、「地震津波等の減災」等が明示されている。
【委員】
「社会基盤」の中に、ニーズへの対応としての「安全・安心」がはまり込んできているということか。当委員会が扱っている自然災害関係はここで強調されていることになる。ただ、逆に評価の段階になってテロや犯罪等と競争しなければならないとなると、厳しい状況だが。
【委員】
総合科学技術会議の「安全に資する科学技術推進プロジェクトチーム」が立ち上がり、取り組むべきことの洗い出しがなされた。別表にも挙げられているが、「安全・安心」の中で取り組まなければならないこととして、自然災害とテロが明確に整理されて列記されているということである。夏過ぎまでに、それぞれからプレゼンをもらって、詳細を詰めていき、それが第3期の科学技術基本計画に反映されるということであるので、決して「安全・安心」の中で自然災害とテロが競合するわけではない。
【委員】
資料31‐2‐1の12ページ、暮らしの安全確保に関連するが、いろいろな災害・事故の原因の1つは、開発された技術が使われていないか、偏在していることにある。普及への努力をすると同時にモニターするといった概念が案に含まれるべきでないか。
【委員】
人材育成は、入っていなかったか。
【オブザーバー】
12ページに修文を入れることになり、「国土と社会の安全確保」の前の行の、「科学技術に関する取組を評価し」という辺りに、「体制を強化し」というような文言を入れようと考えている。
【委員】
人材育成や普及などにつながるものか。
【オブザーバー】
一般的な人材育成については、14ページに触れられている。
【委員】
人材育成の文言を入れても、実際のところ、技術が活用されて、国や社会への安全安心に対して効果があるかどうかは、行政努力と市場原理に委ねられている。そういうところをもう少し案の段階で明記してはどうか。
【委員】
特に防災分野に力を入れていることを、ご理解していただければと思う。例えば、防災研究成果普及事業は、研究開発費をとって、研究開発の一部としてとらえているので、その旨心に留めていただけるとありがたい。いずれにしても、重点4分野については資源配分が増強されているようであるが、私どもとしては、12ページあたりの記載を手がかりに頑張らないとなかなか苦しい。社会においては非常にニーズの高い分野である。昨年とあまり変わらないということだが、今年度は少し重点を変えて、国際的枠組を大きく取り上げたと言ってよいだろう。
【委員】
国際的枠組のもとでの安全に関してだが、スマトラ沖大地震及び津波の後、津波の早期警戒に関して、今後、日本として貢献していきたいと小泉総理が発言した。それを支える意味で科学技術の話が当然あってしかるべきだが、31‐2‐2の表では、観測網の構築ぐらいしか見えてこない。政治との関連は、どう見ておけばよいか。構築という言葉にそういった意味は含まれているのだろうか。
【委員】
地震・火山観測網の構築はこれからどんなイメージで進んでいくのか。
【事務局】
構築というのは、作って終わりではなく、各種防災に活かすためのベースになっているものなので、国際貢献を意識した内容となっている。
【委員】
2段目には、確かに研究推進という言葉があるが、この書き方だと資金援助で終わりと捉えられかねない。
【委員】
そういうこともあるし、また、構築というのであれば、日本が自国の学術研究のために構築するのか、と言われるかもしれない。総理は、国際的な場で貢献すると言っているのだから、科学技術の分野で何か貢献するということがどこかに明記されているべきだが、そういう趣旨の記載がない。災害問題における国際貢献という視点の言葉がないと国としての基本的な考え方とリンクしないのではないか。
【事務局】
おっしゃるように、案の内容は、言葉が足りないかもしれない。
【委員】
少し表現を工夫したほうがいいのではないか。
【事務局】
GEOSSに関する日本の国際貢献として、例えば地震・火山観測網がある。日本も当然データをもらうが、それは国際的にデータを流通させることを前提としての表現であることをご理解願いたい。
【委員】
参考資料1にある平成17年度のものとほとんど同じである。スマトラ沖大地震及び津波やそれによるインド洋地域の災害の経験を踏まえた場合、平成17年度にある「海外と連携した‐」の方が表題としてはよいのではないか。各国と協力して研究開発や観測網構築を進め、国際貢献の一翼を担うといったことは入れた方が良い。
【委員】
「国際的な枠組みのもとでの防災科学技術研究」と表題をつけてしまったので、そう捉えられたのかもしれない。
【事務局】
背景には第3回地球観測サミットがあり、そこではGEOSSの話が入っているので、これがまさに前提になっているという意図だった。
【委員】
18年度の重点施策の2番目に書かれているということは、予算要求に反映する意欲が十分にあるということか。
【事務局】
意欲はある。また、国際的な公約に近い部分もあるので、それなりの形がつくように工夫をしていかなければならないと思っている。
【委員】
ハイレベルな国家間の津波の早期警戒システムについては、気象庁が先行しているのではないか。
【事務局】
暫定的な情報の提供については、気象庁がPTWCと組んで行っている。
【委員】
昨年は「災害に関する研究」だったのが、今年は「防災科学技術研究」となっているが、内容は「地震・火山観測網の構築」で変わっていない。地震・津波を観測することと、被害軽減につなげていくこととは意味が異なる。それが分かるような文言にしておかないと、このままでは地震計と津波計を設置して、それを国際的に活用する仕組みを構築して終わりなのか、ということになってしまう。「防災科学技術研究」と謳っているのだから、観測だけでなく、防災にも貢献すると感じられるような頭出しにしないと、昨年と同じということになってしまう。
【委員】
防災に関するシステムを構築することそのものは、日本の金と技術を持っていけば、易しいことだ。むしろ、その効果を持続させて、災害危険地域の人に役立つということになると、非常に大きな問題がある。それは、どんなシステムを作ってもすぐ機能しなくなるということだ。10年と経たないうちに機能しなくなる。それを防ぐために何をしているかを考えた場合、例えば「北西太平洋地域熱帯低気圧計画」というのがある。これは気象庁が加盟国に全面的な援助を2、30年続けているから、効用が持続している。地震・津波・火山観測もそれくらいの覚悟でなければ、台風予警報並みの効用は維持できないと思う。全面的な援助ができないとなると、対象国の能力にあったシステム設計をしなければならない。それぞれの国に適当な防災システムは何かと考えた場合、1つは技術的な方法があり、もう1つは、その社会の防災能力を評価することを組み込んで、効用を持続させるようにしなければならない。その場合、文化人類学や社会学、行政、貧困などをトータルに考えるような判断が組み込まれなくては、持続的な防災ネットワークは構築できないと思う。したがって構築という言葉は良いが、効用の持続という概念を入れるとなると、少し違う表現にならなければならない。さもないと、無線屋やセンサー屋といった業界を儲けさせただけでおしまいということになってしまう。そういった事例が数え切れないほどある。
【委員】
文科省は学術交流も行っているし、人材育成が重要だと思う。現地の人を育てること。EqTAPもそうだが、そういうことを続けていく中で、リーダーが育っていく。実際、そういう人は少しずつ出てきている。
【委員】
「観測網の構築」で切らずに、「構築による○○（丸丸）」とか「構築を含めた○○（丸丸）」といった表現にしてはどうか。
【事務局】
私どもの説明の中では、最初は日本が運用するが、途中からは相手国にお願いしていくこととしており、そのためには、人材の育成と並行して進めないと運用できないという認識を持っている。その旨説明用資料には書いてあるが、表にはなかなか盛り込めていない。ただそういう問題意識を常に持ってこの事業を進めていきたいと思っている。もう1つ、観測網を活かしていくことは重要ではあるが、18年度という段階で観測網を運用するところまで持っていけるかどうかは不透明である。実際の施策の内容を意識しながら書くという観点に立った場合、そこまで書くにはまだ期が熟してないのではないかと考えている。
【委員】
「地震による構造物の破壊過程‐」については、メインはE‐ディフェンスの日米共同研究ということか。それはそれで良いとは思うが、E‐ディフェンスについては、資金は日米で出すが、研究開発は全世界の視野で行うというのが当初からの約束なので、説明する際は気をつけていただきたい。日米だけのものだというと、大きな問題が出てくる。むしろ他所からも資金を出していただきたかったくらいなので。資金は日米で出して、世界の研究をやるのだという視点を忘れないでほしいと思う。
【委員】
昨年の日本における最大の地震災害である新潟県中越地震が背景に全く含まれていないというのは、不自然ではないか。それから、重点政策が「社会基盤」を大前提として書かれているが、情報通信分野の中にも「安全・安心」がキーワードとして色濃く書かれているし、環境分野でも地球観測の利用ニーズを踏まえたシステムの構築というのが書かれているので、そういうところとの連携はありえないのか。
【委員】
昨年の新潟の地震は取り上げた方についてはどうか。起きても起こらなくても計画は変わらないという姿勢のようだが。
【委員】
新潟中越地震は典型的な日本の都市部ではないところの災害で、かつ多雪地帯という特徴もある。取り上げ方の度合いは別として、何かしらの文言があっても良いのではないか。
【委員】
12ページの「安全・安心な社会を構築‐」のところで違和感を持ったのだが。「国土と社会の安全確保」と「暮らしの安全確保」に分けてあるが、「国土と社会の安全確保」では自然災害が入っているのに対し、「暮らしの安全確保」には自然災害が入っていない。「暮らし‐」の方は、非常に身近で、いつターゲットになるか分からないが、地震災害は、大変な出来事ではあるが自分には直接は関係ない、という意識が社会全体にあるのではないか。これは問題ではないか。
【委員】
国家的な問題は、国民一人ひとりの問題でもある。そういう意味では、3次元的に表現するといったように、本来まとめ方をもっと工夫する必要があるのだが、インパクトの大きさという観点からの安全と安心を切り分けたまとめ方になっている。
【委員】
何となく影響範囲の大小で切り分けている印象がある。おっしゃるとおり本来3次元的に表現する必要があると思う。
【委員】
大地震が滅多に起こらないというのは、過去50～60年のスパンの話であり、その延長上で考えているからであって、新潟中越地震クラスのものは今後頻繁に起こると思う。滅多にないことだという視点を国全体として変えてもらう必要がある。暮らしに関わる頻繁な出来事だから、意識を先取りしなければいけない。中越地震の被災者も滅多にないことと言っていた。暮らしに直接降りかかるとは誰も思っていない。ただ、この文章でそこまで意識改革するのは、なかなか難しいと思うが。
【委員】
ポンチ絵については、事務局でちょっと考えて手直ししてほしい。
【委員】
あまりたくさん書くと、分からなくなる。ちょっと考えていただいて出してもらうこととしたい。
【委員】
「防災科学技術研究の国際的な枠組み」という概念にこだわりたい。日本で台風による犠牲者が減った一番大きな原因は、みんなが食べ物に困らなくなって、防災をしようという意思が政策化されてきたということにあるのではないか。そういう状態になっていない途上国に、いかに精緻なシステムを持っていっても維持できずに頓挫してしまう。そのような実態だから、防災科学技術という言葉の中にどうしてもエンジニアリングやセオレティカルな要素を強く感じる。私は、持続できないものを提供しても意味がないという経験をしてきている。相手の国で持続するような、しかも人が亡くならずに済むような、そういうシステムは何かということを考える科学、という要素をより明確な形で入れないと、今後も誤解の連続になると思う。技術を並行移動すれば、それで途上国の死者が減るという誤解である。タイも津波警報システムを自前で作ったという報道があったが、あれも数年で機能不全になると思う。防災技術を支える社会の視点をもっと強く入れないと、日本が開発した技術やシステムを平行して持っていっても機能しない。後で失敗したら、日本の援助が悪いと逆恨みを買うことになってしまうのではないかと危惧する。
【委員】
防災分野の重点事項として防災研究成果普及事業が挙げられているが、実は、防災研究の成果を普及するための調査研究が必要ではないか。そういう視点をぜひ様々なところで考えていきたい。いきなり事業ができるわけではないので。私自身、これと人材育成をセットで行っていこうと最近いろんなところで申し上げている。
【事務局】
EqTAPは、まさに発展途上国に適用可能な防災科学技術という観点で研究を進めてきたものであり、今年は、研究で得られた知見を普及するためのシンポジウムを予定している。
【委員】
国際協力の視点からの防災にも賛同するが、国内に目を向けて、現場の地域防災を考えたい。例えば消防団や自主防災会が頑張っているのはよく知っているが、ではそれが持続可能な防災になっているかと考えた場合、もう少し考える余地があるのではないかと思っている。日本社会においても、地域社会の備えや個人の防災意識の高揚といったことに対しては、まだまだ努力が必要な状態ではないかと考えている。愛知県でも東海地震の強化地域に追加指定されたところから、防災意識が高まりつつあるが、それでもまだ、全員が何かをしているという状態でない。スーパー広域災害が81兆円の被害を出すとか、東京直下型地震が112兆円の被害であるといった情報が、非常に大きなインパクトをもって発信されているにもかかわらず、そもそもなぜ文部科学省の重点項目が4つなのか、5つではいけないのかという疑問がある。防災がもっと深刻かつ喫緊な課題であるという認識はないのか。
【事務局】
これは総合科学技術会議の資源配分方針であって、文部科学省として意見を言う立場にはない。最終的なものはその総合科学技術会議で作られる。今ご指摘があった件については、重点施策の「防災対策の戦略の構築」の中で考慮していくべき問題だと認識している。防災科学技術が具体的にどういう形で関わっていけるかという部分をまさにご議論いただいて、具体的なものにしていく必要があると思っている。
【委員】
表現の仕方はいろいろだが、我々もみんなこんな気持ちで頑張っている。
【委員】
これほど高精度のものが開発されると、気になることがある。例えば東海・東南海・南海地震が同時に起こった場合、100兆円くらいの被害が出ると言われている。その情報が伝わって、リアルタイムでニューヨークやロンドンのマーケットで日本円や日本株が電子取引で売られることが考えられる。そういうことに対する防止策をとっておかないと、国内の被害にとどまらず、とんでもない事態になる。技術開発による利活用で良いことばかり書いてあるが、実質100兆円の被害だったものが、マーケットで円が売られて下落し、損害がさらに拡大するという可能性も出てくる。このシステムの場合、首都直下型地震でも使え、その場合、グローバルで非常に大きなインパクトが発生するので、当初想定していた評価軸である、助かった人命の数という基準だけで評価していいのかという懸念が出てくる。
【委員】
S波が到達する40秒ほど前にやってくるP波をキャッチして、S波を予測して情報を発信する。その40秒の間に情報が世界を駆け巡って、その間に電子取引が行われるのではないか、と危惧されているのだと理解したが、40秒後に実際に地震は起こる。地震の被害が発生したら、直接的な被害だけではなくて、株価が下がるかもしれないが、ひょっとしたら、復興事業をあてにして逆に上がるかもしれない。緊急地震速報が出されただけで、株価が下がるとは思えない。
【委員】
そういう意味ではない。首都直下型地震や東海・東南海・南海地震が起こったという情報はハイテクを持つ企業に連動している。
【委員】
地震が起こったという情報は、この仕組みがあろうとなかろうと、世界中に報道されるのではないか。
【委員】
だが、電子取引におけるIT情報のリアルタイム活用で、情報を持った者が危機を切り抜けられて、出遅れた者がダメになるといった事態が考えられる。活用できる者だけが危機を切り抜けられるというシステムにクレームをつけることができるのは、日本政府だけだと思う。損保協会とか銀行はこのシステムがどう使われるか心配になってきているという話を聞いている。
【委員】
大変興味深い発言である。これについては、次回、ヒアリングの際に説明者に質問することとしたい。
【委員】
ヒアリング方法についてはどうか。
【委員】
プロジェクト立ち上げ時の計画書がないと、この資料だけでは評価が難しい。
【事務局】
当初の計画書も参考資料として配ることにしたいと思う。
【委員】
詳しい成果の内容は、プレゼン資料の中にあるので、こちらの自己評価的な外部評価用資料の中には含まれないという考え方でよいか。
【事務局】
中間評価なので、主としてプロジェクトがきちんと進んでいるかどうかという観点から評価してもらう形になっている。したがって、具体的な成果については、プレゼンまたはプレゼン資料の方に入れてもらうことを考えている。
【委員】
以前の資料がなくても、それだけで全てが理解できるような資料を作っていただくよう、プレゼン資料の作成者にお願いしたらどうか。それから、利害関係者のマトリックス表も作っていただく必要がある。
【事務局】
説明が抜けていたが、利害関係者への対応については、資料31‐3‐1の2ページ目に書いている。基本的には、昨年度の評価と同様の取り扱いにしたいと思う。
【委員】
まず事務局の方で案を作っていただき、それを委員全員に回覧してほしい。それを一度いただいてから決定することとしたい。
【委員】
リーディングプロジェクトの6番目の防災科学技術推進室長のプレゼンの内容はどういったものか。中間評価に応じて、今後プロジェクトの進め方が変わるということだが。
【事務局】
文部科学省が委託元であるので、最後に今後の方針について申し上げることになっている。
【事務局】
「国際防災協力のための科学技術に係るリスト」については、第2期の委員の方へは昨年郵送しているが、第3期から新たに委員に就任された方には、別途ご送付申し上げる。
【委員】
これ以外にも、必要と思われるものは送付していただきたい。
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