平成16年5月12日（水曜日） 13時～15時
文部科学省 10階 10F 3、4会議室
岡田主査、上田委員、片山委員、壁谷澤委員、鎌田委員、亀田委員、河田委員、佐藤委員、田所委員、永島委員、林委員、廣井委員、古谷委員、渡邉（興）委員、渡辺（正）委員
【委員】
資料24‐1‐1の9ページの安心・安全について自然災害は入っていないのか。
【事務局】
9ページにも書いてあるが、社会面からの安全性を重視しているという記述になっており、防災とはニュアンスが違っている。
【委員】
平成17年度で現在の科学技術基本計画は改定され、18年度からは次の基本計画になると思うが、3ページに“3安心・安全な生活を実現する科学技術活動の推進“とあり、そこには災害対策等は入っているが、”最後の平成18年度以降の本格的な展開に継承する“とあるが、18年度はこの項目を本格的に展開すると読めるのだが、それでいいのか。
【事務局】
この場で申し上げるのは難しいが、安全・安心に対する関心は高まっており、日米の会合でも主要な事項となった。今後本格的に展開していかなければならないという基本的認識がある。
【委員】
社会基盤というところで防災が安住しているとジリ貧になる。ハードを整備すればいいという認識で防災を捉えてはいけないのではないか。防災は国の中では長い歴史的な広がりを持っており、安心・安全を考える場合、どこかにベンチマークなり、作成するイメージがあるはずだと思う。そういうとき、防災が持っている意味はモデルとしての価値は高いと思うので、関連性の強いものとして捉えていけたらいいと思う。
【委員】
科学技術基本計画も当初ではSARSなどの感染症や、BSEなどの食の安全、池田小学校で起こったような犯罪は出てこなかった。それが出てきたのは社会的な状況の反映だと思うのだが、“防災分野の研究開発に関する委員会”の性格を改め、“安全・安心分野の研究開発に関する委員会”などに変更することも考えられるか。
【事務局】
自然災害は物的なものだけでなく、人的な災害も注目されている。それらに対応した科学技術の展開は今後重要となってくると認識しており、予算が付くことも考えられる。この委員会でも是非議論して頂ければと思っている。
【委員】
感染症や食の安全などは従来のような土木・建築というよりは、情報公開、制度、など社会科学的な領域であり、さらに情報通信などが入ってくると範囲が広がる。それも念頭において欲しい。
【委員】
文部科学省の科学技術・学術政策局に“安全・安心の懇談会”というものがあるが、これはそれが反映されており、都市災害はそこに入っている。食の安全、サイバーテロなど様々な分野の方が入って議論をしているが、災害を除いているわけではない。しかし、都市に限定していることはあるかもしれない。
【委員】
過密都市圏ということか。
事務局より資料24‐2‐1に基づき説明を行った。
【委員】
専門用語と明らかに誤解されている部分はチェックして頂きたい。
事務局より資料24‐3‐1～5に基づき説明を行った。
【委員】
途上国の参加経費は文部科学省が全面的に負担しているのか。
【事務局】
一部負担している。
【委員】
壮大な観測計画で非常に有意義であり、これに似た観測計画でも効果が出ているケースもあるが、昨年ワールドウォーターフォーラムが開かれたが、その直後に重大な水問題を抱えた国々を見て回ったが、フレームワークなどで語られていたことと、実際の現場で行われていることはかなりの差があった。実際に行われていることが国際会議で全く反映されていないこともある。それをどのように取り上げ実行性を大きくしていくかは大きな問題である。
【委員】
アジアに対しては日本が観測網を整備するという話だが、他の地域はどこかの国が主導することになるのか。
【事務局】
今回は枠組みが決まって、枠組みの目標の明確化の一番目に災害が関わってくることになった。今回、第2回サミットを日本がホスト国として開催したということで、今後どのように国際貢献をするかの計画を紹介した。来年の2月に第3回のサミットが行われる予定だが、内容が具体的に決まった後、世界全体としてどのように進めるかの話になると思う。
【委員】
今回はアジア・西太平洋が限定された地域として議論されているのか。
【事務局】
今回限定はせず、全体の枠組みを決めた。日本の具体的な貢献策の例として紹介したものである。
【委員】
枠組みが決まり、これから具体的にどのような観測網を整備していくかの中身が決まり、防災科研などで議論をしている最中であり、具体的な中身はこれから詰めていくという話だが、具体的にはどのような観測網を整備しようとしているのか、方向性を教えてもらえないか。先程の意見では、現地の状況とグローバルな視点は全然違うということなので。
【事務局】
アジア・西太平洋地域で地震観測網の空白地域を中心に整備していこうとしている。また、リアルタイムのものではないにしても、防災科研や大学などで地元と協力しながら地震計を設置し活動を進めてきた。それを発展する形で10年程度で地震計を設置し衛星回線を通じてリアルタイムで結び、人的物的被害の低減に資するよう、ひいては日本近海で起こる地震についてもより発生構造が明確になるような、日本としてもメリットがあるように進めていきたいと検討している。しかし、予算の問題があり省内的にも検討を開始したところである。
【委員】
2「克服すべき課題の明確化」の中の（3）に“観測点数の不十分さや、観測頻度の少なさを補完するため、観測システムの改善“とあるが、これは非常に重要なことである。これを実際に満足させるためには、なぜ不十分であり、頻度が少ないのかの根本原因を考えなくてはいけない。根本原因を解消することを諦め、国際観測計画を意味あるものにしようとすると、徹底して人材援助や財政支援をし、業務を進めていかなければ、満足行く結果は得られない。それを実際に行っているのは気象庁が行っている熱帯低気圧観測計画である。そこを見習い徹底的に行わなければ効果は上がらないと思う。相当の人材・財政支援は必要である。
【委員】
アメリカでは太平洋の津波の観測網を持っているが、これは本土が津波被害に遭わないためのものであり、国益も考えている。先程事務局から話があったが、10年で整備するためには、環太平洋地域の全ての場所で起こる津波が日本に被害を及ぼすわけではないので、日本に被害をもたらす地域から優先的に観測網を整備していったらどうか。単純に整備しやすい地域から行っていっても、日本の防災には役に立たない。観測網の重点地域を決めて欲しい。
【委員】
沖縄辺りでは、中国、台湾との問題で、簡単に整備を進めることはできないので整備頻度は低いといわれているが。
【委員】
そのとおりである。台湾集集地震はプレート境界の地震で陸上部であったので津波は発生しなかったが、津波が発生すると日本の観測網の弱いところに被害が出る。そのような場所を重点的に行って欲しい。
【委員】
政治的な問題もあるが。
【委員】
また、インドネシア近海には、津波計はほとんどない。地震計も少ない。インドネシアで起こる津波は日本にも到達するので、機械的に整備を行うのではなく、優先順位が在るのではないか。
【委員】
日本のためになる観測点を整備するのか、地元への技術援助のためにするのかで話は大きく変わってくる。
【委員】
日本では大学主導でやるとニュートラルになる。文部科学省がイニシアティブをとり進めなくてはいけない。資金だけを出し丸投げするのでは、研究者は政策的なことは考えないので、意思の統一は必要である。
やはり、実効性のある観測網整備を進めなくてはいけない。
【委員】
そもそも、地球観測サミットの暗黙の目標の一つとして、委員の意見のように、世界全体のためではあるが国益が絡んでくるのか、委員のご意見のように途上国に経済的余裕がある国が援助をするのか、どちらなのか。
【事務局】
両方重要ではあるが、やはり国益に関係しなければ予算を獲得しにくい。
【委員】
無償資金協力でフィリピンに地震計を設置しようとした際、日本の国益との関係について外務省に説明する際非常に苦労した。フィリピン海プレートが動くと日本列島が揺れるので密接に関係すると説明はしたのだが、それでも外務省としては半信半疑であったようだ。観測点数が不十分であったりするのにはそうなる深刻な理由がある。国益とは関係が無い所に、資金や人材を出すという事は相当な壁がある。
【委員】
日本の受け入れ態勢も整っていない。津波についてはハワイに津波計を設置する際、日本も文部科学省がユネスコを通して資金を出しているが、気象庁は関与していない。しかし、津波災害についての警報・注意報は気象庁が出している。国内でも整合性が取れていないので、10年の計画ならば国内での整理をしっかりしなければならない。
ユネスコは意見は言うが、資金はあまり出してくれないので。環太平洋の津波問題については、これからリバイスしようという動きがある。これからユネスコがやろうとしているが、これまでだと日本が資金を出すだけになってしまう。なので、関係省庁を巻き込んで、日本としてどうするのかを話し合っておかなければならない。国内の受け皿が整理されていないので、日本は予算を増やすだけでイニシアティブをとれず、ユネスコなどの国際機関のいいようにされる恐れがあるので注意する必要がある。
【委員】
ハワイのデータは気象庁には届くのか。
【委員】
届いているが、オペレーションの経費はユネスコ経由で、気象庁は関係していない。
【委員】
委員の意見と同じような意見がUSGSでも言われた。そこでは早期地震情報の発信に向けて取り組んでいるが、日本が情報をくれないという意見があった。このような問題では、観測して手に入れた情報そのものが財産になるので、情報をどのように、誰に、どういう局面でどれだけのものを提供していくかの戦略が国益に繋がる。先ほど指摘のあった現状の不備については、得られる情報が国益に繋がるという認識の欠如から来るものではないだろうか。そう考えると、我々は公的な資金を使い手に入れた情報はたくさんあるのだから、それを上手く利活用する仕組みを考える方が、世界に対して日本の存在価値をアピールでき、国益にも繋がるのでは。その機能の強化を考えて、整備すべき場所やセンサーの優先順位は付いていくのではないか。国益について議論するのならば、情報の利活用の仕組みに国益の種があるというところまで議論して欲しい。
【委員】
100台の地震計のデータは日本に還元されれば国益である。
【委員】
日本の場合、フィリピン側で得られたデータはまずマニラへ持っていき、それから気象庁に入っている。しかし、フランスやアメリカも似たような地震計を設置しているが、データはいったん自国へ持ち帰り、暫く経ってからフィリピンに返している。グローバルな観測計画においては、データの共有化に関する協定を結ぶ仕組みにしなければならない。
【委員】
EqTAPにおいて、フィリピン地震火山研究所（PHIVOLCS）と東京工業大学の大町先生がデータベースの研究をしている。PHIVOLCSで地震計を管理しているが、データを整理する方法がないので、東工大でデータベースを開発してもらった。1つのプロジェクトの中の1サブジェクトにすぎないが、データが死んでいるより役に立つだろうということで行っている。
【委員】
どこかで起きた地震を、日本で作った観測網で分析し、データを世界中に発信できる構造になれば日本のプレゼンスを示せるのだが。
【委員】
一部は戻ってきている。それはEqTAPのWebサイトから入れるようにしてある。
【委員】
今まではデータの利用について内部完結的なスタイルだったが、なかなかそうはいかなくなった。
【委員】
現地のニーズがあるので、そのような形になった。
防災科研より資料24‐4‐1に基づき説明を行った。
【委員】
自治体との提携状況についてだが、導入を始めている自治体と、そうでない自治体との違いは何か。
【防災科研】
個々の自治体において既存に情報化が進んでいる場合もある。今まで空白であった所のほうが導入しやすく、防災について言えば地域による切迫度によっても差がある。最近の事例では、三重県などは東海・東南海地震の対象地域になるので、県としても具体的に対策をしなければ、というところに我々の情報が伝わり、検討し取り組むという話になった。
【委員】
尾鷲の津波のシミュレーションは面白いと思ったが、前提条件はどうなっているのか。例えば広報車が5分後に出動することになっているが、実際に地震が発生した場合、危険地域を広報車は走ることが出来るだろうか。また、住民が10分後に避難をする前提だが、もう少し早く避難するはずであり、またそうしなければならない。シミュレーションを作る研究者と防災関係者ともう少しコミュニケーションをして、前提条件についてもう少し現実性のあるものにして欲しい。
【委員】
尾鷲は1944年の東南海地震で住宅が多大な被害を受け、その後に立てられた住宅が現在残っている。そうなると、津波が来る前の震度6強の震動で道路が遮断される。現実には地震が先行し、その被害の上に津波が来るので、シミュレーションとは異なる結果になるのではないか。これを住民に見せてしまうと、そのまま信じられてしまう恐れがある。最初に見たときのインパクトは強いので、それが標準とされてしまう危険性がある。また、自治体に導入する場合のコストはどのように回収するのか。サービスで導入するわけにもいかない。どこかで利益を出す仕組みはあるのだろうか。
【防災科研】
尾鷲市のシミュレーションは開発の途中であり、シミュレーションの説明として現段階で一番分かりやすいものを紹介した。地震時の家屋の倒壊、避難のばらつき、尾鷲市の建物状況なども今後反映していく予定である。また、これを紹介すると誤解を生む懸念があるということだが、現在、こんなことが出来るのだと市長等に説明するために必要なので使用している。もちろん、研究段階であることは伝えている。また、コストについては、自治体に協力してニーズを汲み上げるのが主旨なので、現在進めているのは大大特の一環として経費を処理している。しかし、実際の日常業務で使う際は、地元のソフトハウスに技術移転し、日常的な対応はソフトハウスで行ってもらっている。そのような場合は自治体とソフトハウスの間で金銭関係の契約をしている。将来的なモデルについてはきちんとは決まってはいないが、基本的には税金で開発したものは特に自治体に対しては、実費以上は取らないシステムにしたい。しかし、データを入れたりする等の作業は、出来るだけソフトハウスに技術移転してやっていきたい。
【委員】
税金で開発しているので利益を追求しないというのは当然だが、大大特では大都市、中小都市が対象だが、現実の連携状況を見ると大都市と言えるのは川崎だけである。もう少し大きな自治体に声を掛けてはどうか。
【防災科研】
当然、大きな自治体と連携をしたいのだが、大きな自治体を動かすのが難しい。大規模な自治体だと、既に独自のシステムを持っているので、すぐにそれと入れ替えてもらうのは難しい。
防災科研より資料24‐5‐1に基づき説明を行った。
【委員】
この委員会としては、どう関わっていけばよいのか。
【防災科研】
本日の最初の議題に挙がっている総合科学技術会議において関わってくると思うので、サポートして頂ければいいと思う。
【事務局】
来年度に予算化をしなければならないと思うので、詳細が決定したら再度説明はしたいと思っている。もしかしたら、ここで事前評価することになる可能性もあるかもしれない。
【委員】
このような形で日米の共同研究を進めるのはいいことだが、NSFにおける社会基盤研究に占める防災分野の予算は減少しつつある。NSFは安全・安心研究に優先的に予算をつけている。特にバイオテロなどに予算枠をつけるために、他の研究の枠組みから予算を回している。広い観点で見たときに、防災研究の推進にニーズはあるのだろうかという疑問がありうる。固定費の大きなプロジェクトなので、自由度は失われると思う。地震が第一優先課題になることは了解しているが、そこだけに全ての研究を集約させるのは戦略上果たしてどうだろうか。
現在は日米の研究交流は余り活発ではない期間かもしれない。しかし、NEES以外に、建設的なプロポーザルがあるかというと無い状況である。現在はあまりいい状態ではないと思う。アメリカで冬の状態ならばこちらでの対応政策もあるかもしれないので、日本の国内の防災研究だけでなく考えてもいいかも知れない。やはり、地震ハザードは大きいが地震だけではなく、現在のNEESはE‐ディフェンス全てが使える訳ではないので、何かのメッセージはあってもいいかもしれない。
【事務局】
NSFと文部科学省で結ぶ枠組みは、E‐ディフェンスは中心になるが、それだけではないので、他のハザードも含まれるように働きかけているところである。
【委員】
日本から「安心・安全」とリンクさせて防災を捉えているというメッセージを出すと、あちらとしてはやりやすいのでは。
【事務局】
「安心・安全」は日米の科学技術協力協定のワークショップにおいてアメリカは人的なテロリスト対策などに興味を持っていた。その中に自然災害に対する対応をこちらから提案するといった状況であった。
【防災科研】
科学技術振興調整費の中に、わが国の国際的リーダーシップを発揮すべき研究課題についての公募が最近あったが、防災科研より日米防災科学技術に関する研究者等会合、つまり日米共同研究の芽だしをするための経費として予算請求をして、認められた。その中身は、一つはE‐ディフェンス関係、もう一つは防災科学技術に関して、日米間において今後共同で研究開発を行う意義のある分野を決定するといったことでNSFと話を進めており、その会議を行うための経費も含めているので地震以外の防災科学技術分野の研究者にも参加して頂き、具体的にどういう研究をすべきか特定できればと思っている。それを踏まえ、この委員会等でご意見を賜りたい。
【委員】
推進方策の全体の枠組みから考えると、NEESの枠組みは構造に特化した話になっており、他の分野は少ない。是非、他とのコラボレーションをして欲しい。
事務局より資料24‐6‐1～3に基づき説明を行った。
【委員】
最終的な応募数にもよるが、もし8課題程度であったならば、1回で評価しても良いのではないか。
【事務局】
現在は8課題であるが、事前の動きでは10課題は超える見込みである。2回に審査を分けているのは、書類審査の中で判断できない部分を実際に質問していただき判断して頂ければと考えている。
【委員】
ヒアリングは4課題でいいのか。
【事務局】
応募すべてをヒアリングして頂く方法もあるが、時間的に困難であることから、4課題に絞っていただきたい。
【委員】
書類審査とヒアリング審査を2段階に分けて行うということは決定したことなのか。
【委員】
応募数が少なければ、それに応じた方法がある。
【事務局】
確かに、応募数が少なければそれに応じて審査方法を改めることもできたが、現時点では8課題の応募があるので全てのヒアリングをするのは時間的に難しいと思った。
【委員】
最終的な採択は2課題でいいのか。
【事務局】
現時点では2～3課題と考えているが、課題の予算により、柔軟に対応したいと思っている。
【委員】
1次審査が軽く終わってしまうことを懸念しているのだと思うが、1次審査と面接を同じ日程で行うということか。
【委員】
同じ日程では駄目なのか。
【委員】
それは理屈に合わないかもしれない。8課題ならば事前に事務局が採点結果のトップ4をアナウンスすればいいのかもしれない。
【事務局】
以前の会議の際に、集計で決めるのではなく、合議で決めようという話になった。集計だけで4課題を決めるのではなく、合議で課題を選定したい。
【委員】
当時は課題数が多くなった場合を懸念していた。
【事務局】
当時は、多くて30課題程度になるかもしれないと話していた。
【委員】
現在は、10～15程度に収まるという見込みでいいのか。しかし、審査していただく際は、6月11日に必ず出席していただき、1回で審査を終わらせてしまったほうが楽かもしれないが。6月11日は時間がどの程度掛かるかは分からないが、25日は17時30分まで掛かる。
【事務局】
その見込みである。それまでには決めていただければと。
【委員】
割り振られた課題全てを評価できなかった場合はどうするのか。
【事務局】
是非、評価していただければと。利害関係にある委員には、その評価はしていただかない方針である。
【委員】
簡単な評価方法は、応募課題全てを委員に送る。そうなると審査者が増えるので、一人一人のウェイトが減る。しかし、利害関係にある方がいるかもしれないので、公平にするために審査した人の人数で割る。そうすると基準化されたスコアになるので信頼性が高いのでは。出来るだけ機械的に審査したほうが良い。評価がつかなかったものはカウントせず、分母から減らせばいい。
【委員】
利害関係者のものは、初めから抜いておけばいい。それは、自己申告をしてもらうのか。
【事務局】
こちらで申請書をみてチェックしたいと思っているが、自己申告していただければ。資料24‐6‐2の（3）利害関係者の限定排除にも記されている。
【委員】
最後の“その他委員が中立・公正に審査を行うことが困難であると判断される提案“は、各委員に自己申告してもらうしかないのでは。
【委員】
個人的な交友関係などは事務局では分からないので、応募課題は全て送付していただきたい。
【委員】
それに関しては以前から心配であったので、応募課題は全て送付していただきたい。
【委員】
事務局として見落としている部分があるかもしれなく、委員も大変だとは思うがそのほうがいい。
【委員】
利害関係に当たる課題は、印を付けておくか。
【事務局】
評価書に利害関係者か、評価できなかった課題かをご記入していただきたい。
【委員】
資料24‐6‐3の別紙1、別紙2については決定事項か。
【事務局】
そのようにしたい。
【委員】
評価項目の1～5は同じウェイトで評価していいのか。防災研究成果普及事業という性格上、5が一番大事だと思っている。5については他の項目よりも2倍のウェイトを置いてもいいと思っているのだが。
【事務局】
前回、公募要綱を作成した際に、事務局としてウェイトを付けないと説明させていただいたが。
【委員】
これは公表しているのか。
【事務局】
事項については公表しているが、ウェイトについては触れていない。
【委員】
5だけは、ウェイトを付けた方が良い。
【事務局】
合議審査の際に、何らかの配慮をいただければと。
【委員】
それは今決めるのは難しいので、実際に応募書類を見て決めたほうがいい。
【委員】
5以外にも有り得る。
【委員】
全体評価としてのコメントとはどういうことか。
【事務局】
不採択通知を念頭に置いている。不採択だった機関への通知の参考にさせていただければと。事項ごとの評価と全体としての評価を書いていただければ、それを事務局で整理し、各委員に照会して送付したい。
【委員】
各課題に全体評価を記入するのか。1～5、全体評価をそれぞれ記入するのはかなり大変だが。
【委員】
これは全てフィードバックされるのか。
【事務局】
全てをフィードバックするのではなく、主なものを抜いて使用したい。
【委員】
“抽出”というのは、“ここから抽出する”とも読めるし、“良さそうなものを見繕って”とも読める。
【委員】
“見繕う”でいいのか。
【事務局】
各委員のコメントから見繕いたい。
【委員】
点数は付けるが、評価理由はつけないというのもありか。
【委員】
総合評価くらいは書いて欲しいと聞いているが。
【事務局】
是非お願いしたい。否定する言い方ではなく、工夫など何が足りないかなどのコメントをいただければ。
【委員】
評価書の電子ファイルをいただきたい。
【事務局】
お送りすることは可能であるが、返送していただく際には誤送信を防ぎたいので印刷し郵送していただきたい。
【委員】
用紙に直接記入していただくか、電子データを印刷したものでもいいということか。
【事務局】
評価した際には、署名を忘れないようにしていただきたい。
【委員】
資料24‐6‐1の審査についての着目点が3つずつあり、“など”とも書いてあるが、これだけでは不十分ではないか。評価者が独自に考えてもいいのか。
【事務局】
そうである。合議の際にも発言していただければ。コメントにも書いていただけると分かりやすい。
次回は6月11日に開催することになった。
研究開発局地震・防災研究課防災科学技術推進室