平成16年1月21日（木曜日） 10時～12時
文部科学省 10階 第1会議室
岡田主査、上田委員、片山委員、壁谷澤委員、鎌田委員、亀田委員、島崎委員、田所委員、林委員、廣井委員、古谷委員、村上委員、渡邊（正）委員
事務局より資料22‐1‐1に基づいて説明を行った。
【委員】
優先順位としてABCとランク付いているが、Aが付いているのに政府の予算原案で0査定になっているのはどういうことか。
【事務局】
総合科学技術会議の評価としてA～Cのランクが付いているが、全体の予算の枠があるので、評価結果がAでも他に予算を付けたいということがあるものについては、予算は0になっているものもある。
【委員】
総合科学技術会議の評価委員の名簿は公表しているのか。
【事務局】
後で公表している。
【委員】
総合科学技術会議が研究プロジェクトの評価を行っているが、最後の金付けは財務省が行っている。
【事務局】
例外はあるが、昨年よりは総合科学技術会議の評価結果の重さは加わっている印象を受けた。
事務局より資料22‐2‐1～2に基づいて説明を行った。
【委員】
地方の仕事だというのは最もではあるが、研究者サイドからの発信というのも必要だ。
【委員】
2件、それぞれ4800万のプロジェクトとの説明を受けたが、H17、18年度も1プロジェクト5千万程度の予算になるのか。2つの事業の成果を見て財務省が予算を判断するのか。
【事務局】
財務省はそう言っているが、場合によっては我々は前倒ししたいと思っている。
【委員】
一度採択されると3年間は1事業固定ということか。
【事務局】
その事業についてはそうだ。
【委員】
総合科学技術会議のフィルターはかかるのか。
【事務局】
査定の条件は毎年変わるが、通常、評価の対象は10億程度のプロジェクトである為、対象外になるのではないか。ただし、新規だと評価の対象となる。
【委員】
地方公共団体の仕事だというのは分かるが、大学との共同提案という形はあり得るのか。
【事務局】
大学と連名で提案していただくことはあり得る。
【委員】
財務省に対しても説明できるよう、大学と共同という表現にしたほうがいいのでは。
【委員】
都道府県“等“というと政令指定都市などが含まれるが、提案者は自治体となるのか。
【事務局】
表現がおかしいので“共同提案“に訂正したいと思う。直接手を上げるのは都道府県や政令指定都市だが、どこの大学と一緒にやるのか必ず連名で出してもらうことにしたい。
【委員】
（5）に対象とする大規模自然災害の類型を特定して提案することと記載されているが、例えば、地震2本、地震と風水害1本ずつ、などのバリエーションがあり得るのか。
【事務局】
この委員会の場で審議していただきたいと思っている。
【委員】
ユーザー側としては、地震なら地震グループ、風水害なら風水害グループと、メンバーが総取り替えになり、互いに話をしないので困っている気がする。マルチハザードで地域を襲うようなものをカバーできるといいと思うが、どう考えるか。
【事務局】
マルチハザードを表面で捉えると1億1カ所でいいのでは、という考え方もある。課題であるが、マルチハザードは、次のフェーズと考える。同じ地震でも理工学、社会学など幅広く出来ればいいと思っている。
【委員】
全部やると言われると困る、という捕らえ方で良いか。
【委員】
普及というのは、地域住民に対して行うのか、自治体側に対して行うのか。
【事務局】
今回の研究のスキームは、大学等の研究成果を自治体等に役立てることであり、基本的には、自治体対応までで、末端への普及は行わない。それは自治体の防災事業である。
【委員】
法人の中にNPOは含まれるのか。
【事務局】
参加を排除しているわけではないが、最初の受け皿としては含まれない。
【委員】
提案者は、県知事となるのか。
【事務局】
その点については現在調査中であるが、実質的には県が提案者となることを考えている。
【委員】
資料の中に公募の対象外となる都道府県の記載がされているが、例えば大阪府など、公募の対象外となるのか。
【事務局】
大都市大震災軽減化特別プロジェクト関係の事業（地震）が対象外となる。大阪は地震以外の風水害であれば提案可能である。
【委員】
いくつ応募が出てくるか予測はあるのか。
【委員】
2件だけと提示したら、それほど数は出てこないのではないか。
【事務局】
当初、概算要求時にアンケートを採った際には都道府県だけで30件程度何らかの形でやりたいとのことであった。
【委員】
書類審査をしてふるいにかける必要はありそうだ。書類審査は全員で行い、次にヒアリングという方が実践的である。
【委員】
絞るとしたら審査人数はどうするか。
【委員】
ヒアリングは4人でどうか。書類審査だが、対象機関の一つとして“株式会社”とも書いてあるので、大きい会社は応募してくる可能性もあり、数が増えるのではないか。
【事務局】
基本的には都道府県だ。株式会社は受け皿にはなり得るが、応募は都道府県が大学と共同で出す。
【委員】
1つの都道府県が部局別に複数出してくる場合もあるが。
【委員】
県で1つという制限は付けられないか。
【委員】
複数県が共同で提案することもあり得るのか。
【事務局】
あり得る。
【委員】
そのような形もあり得ることを説明会で説明することも可能ですね。
【事務局】
可能である。また、募集要項にも記載することもできる。
【委員】
条件の中で国の計画・方針（地震調査研究の推進）といえば、活断層周辺・東海地域等が重点地域と思い浮かべるが、どの県も平等に行うのではなく、重点があることを説明会で話すのか。話した場合、初めから諦めてしまうのではないか。
【事務局】
その点については、3月の中旬までには決めて、募集できるようにしたい。
【委員】
例示にないと駄目だとは言えないのでは。
【委員】
あなたの地域は危険度が低いので次のチャンスでいいですよね、とは言いにくい。
【委員】
6月の最終選考の前に、絞って4つの候補を決め、6月頃に本委員会において皆で決める。その前段階として、1委員マックス10件として割り振り、（1課題あたり最大10人位は読む。）第1次審査とする。誰が何を読むかはランダムでもいいので事務局に任せ、色々な立場の人が目を通してトップ4を第一次審査で決める。2次審査は委員会の場で15分～20分程度プレゼンをしてもらい、決めるのではどうか。
【委員】
絞り込む時に機械的に上から取っていくわけにはいかないが。
【委員】
大数の法則を踏まえれば、ある程度多くの人に支持を得られる課題を選択するというのが良いのでは。また、何個に絞った上でヒアリングするのかは皆で決める。得点順に並べて頂いてもいいと思う。
【委員】
できるだけ項目を分けた上でそれぞれ点数付けをした方が審査する側にとっても安心できる。
【委員】
項目を増やしても裏に入っている評価基準は同じなので、自分のイメージとしては松竹梅でいいと思う。大数の法則に従うとすれば、一人一人の判断は出来るだけシンプルな方がこもる気持ちがハッキリと出て、ばらつきもしっかりと出る。
【委員】
何人いればいいのか。
【委員】
10人いれば良い。
【委員】
ランク付けは必要だと思うが、問題は評価の基準だ。純粋に学術の観点から評価するのではなく、地域の防災力にどう研究成果がどう貢献するか、評価基準が大変難しい。従って評価者で基準を統一しなければならない。科学技術振興調整費などでも評価の基準が曖昧な印象を受けた事がある。審査委員会を作るにしても本委員会で審査するにしても、しっかりとした評価基準を作るべきだ。
【委員】
共同で提案している大学の先生は評価から外すのか。
（各委員）それは当然である。
（各委員）一切審査から外すことになるのか。
【事務局】
科研費であれば、分担者まで外すこともあるが。書面審査では、自分の分担している課題から審査を外すことにしたい。
【委員】
審査をやっている間は、ずっとその委員には外してもらうのか。自分のものは審査しないが、他人の課題審査をするということか。
【委員】
そうでなければ、半分位の委員が外れてしまう。
【委員】
2件というのは決まっているのか。審査基準で言えば、コストパフォーマンスということもあるが、例えば800万でもこのような事ができるという提案がきた場合にどう評価するのか。
【委員】
予算の使い方にどこまで制限があるのか。
【事務局】
積算上では2件となっているが、公募した結果、2件を100％守らなければならないかといえば、1件しかなかったということも考えられるし、審査の結果3件になったとしても構わないと考えている。
【委員】
今年度、件数は2件程度、総額1億という表現になるのか。
【事務局】
小額ならば地方自治体でもできるのではないか、という話にもなるので、ある程度の金額で提案があったほうがいい。
【委員】
これはシーズとしてマッチングファンドを要求するという方法もあるのか。
【事務局】
事業をする為に必要な経費を委託するが、それ以外に関連する事業を行うときにマッチングファンドを入れるというのも一つの方法だと思うが、確認したい。
【委員】
独立性が欲しいということですね。
【委員】
ここで議論した方針を募集要項に載せて欲しい。
【委員】
自分がもし審査員になったらこうしたい、という意見を寄せて欲しい。
【事務局】
今までいただいた意見を整理させていただくとともに、メール等で整理し、次回この場で諮らせていただきたい。
【委員】
公益法人等に民間企業が入ってくるのは何故か。
【事務局】
大学等の研究成果を移転する企業をTLOと呼ぶが、そこでは民間法人あり得るほか、地方公共団体で第3セクターなど、株式会社化している場合もある。
【委員】
なんとか総研など、研究所は入らないのか。
【事務局】
業務として防災の事業をしていて、研究成果を普及している団体ならば入らないわけではない。従って全く何でもいいというわけでない。
【委員】
目的に“大規模災害時の人的・物的損害の大幅な軽減を目指すことを目的とする”とあるが、この委員会で、成果の応用に関するガイダンスが必要ではないか。日単位でのマイグレーションを考えるのか、特定地域だけのことを考えるのか、方向性を示す必要があるのではないか。
【事務局】
“大規模災害の被害軽減”という言葉にしているが、災害毎にイメージが違うという考え方もあるので、防災の目標を委員会では細かく設定せず、応募者のイメージでも良いのではないかと考える。
【委員】
先ほどの委員が言われたこと考えると、広域防災は国でやりなさい、という結論になるのではないか。地域の防災力を上げることを国が支援するのがこの事業ではないのか。そうするとあまり細かいことを言わない方がいいのではないか。
また、自治体で予算を付けて総研に委託すれば良い、というのではこの事業は成り立たない。
【委員】
選ばれるのは2件で、リジェクトされるものも何十件かある。これは、地域ニーズの掘り起こしという意味では価値のあるデータになる。公開ということにもつながるが、この扱いをどうするか。このプロポーザルは貴重であり、課題を抽出する必要があるのではないか。死蔵したり、廃棄するのではなく、上手く活かせないだろうか。
【委員】
当然、大学には来るだろうが。
【委員】
ローカルに適当な人がいないかもしれないが、その問題は他にも共通しており、他の地域で使ってもいいのであれば、課題は共有できたほうが面白い。どこのプロポーザルで落ちたからというのではなく、その中から課題の部分だけは抽出したい。
【委員】
プロポーザルの著作権などの扱いをどうするか。あいまいになっている。建築コンペなどは全て公開されている。
【委員】
公開すれば、審査した側のクオリティも問われる。
【事務局】
最近の例だと知的財産整備事業では、採用されればプロポーザルは公開されている。ただし落ちた場合は、公開されていない。
【委員】
防災の情報系ではパテントの問題がある。プロプーザルを公開しては特許取れないので、公開が前提だと応募できないかもしれない。
【委員】
防災は公益性の高い事業なので、そこに固有の権利が発生するのか、なかなかしにくいという問題がある。
【委員】
この事業とは離れるが、一般論としては防災用具などを作っている会社にとっては、公開されては困る場合もある。
【委員】
成果を一方的に出すのではなく循環するモデルを作ることにより、実学としての防災研究の位置付けが社会性の高いものになるのでは。
【委員】
選考結果について何らかのコメントを付けることはできると思うが、落ちたプロポーザルを公開するのはまだ勇気がいる。
【事務局】
むしろ行政ニーズ、地域のニーズを上手く発信できればいい。
【委員】
先ほどから地域のニーズということが言われているが、実施条件として、具体的な地域の社会的・物理的特性を事実としてあげることを明確な文章にしてはどうか。
【委員】
地震など広域で起こることは国で行えばいいので、我が県はこういう特性があるので、これをやらなければならないと。
【委員】
（3）の他の地域に活用すること、というのは外しても良いのではないのか。
【委員】
このプロジェクト自体はパイロット事業なので、これがモデルとして、他の地域でも何らかの形で使えるようにならないと困るのではないか。
【委員】
それについて異論はないが、これを条件としてしまうと地域性が消える恐れがある。
【委員】
“同種の条件を持つ地域“とすればいいのでは。
【委員】
“同種の災害発生の可能性のある”を強調すれば良いのではないか。（3）は1行目だけで良い。
【委員】
今の趣旨を踏まえれば、（2）を“都道府県で活用するもの”を“地域の防災活動で活用するもの”にすると今の趣旨は反映できるのでは。
【委員】
本日の意見を事務局でまとめておいて下さい。
事務局より資料22‐3‐1～2に基づいて説明を行った。
【委員】
“十分期待できる”と“概ね期待できる”はどう区別したのか。
【委員】
Sは非常に優れている、Aは優れている、SとCは例外的な点数であって、ほとんどのものがAかBにくるのでなければ評価でないと思う。
【委員】
評価は、S～Cなどのカテゴリー評価がほとんどであり、委員によってばらつくがSは95～100点、Aは何点～、Bは何点～というイメージか。
【委員】
4人の委員でイメージを固めた。
【委員】
結果は公表ですね。
【事務局】
公表の形式はまだ検討するが、公表する予定だ。
【委員】
これが終われば作業部会は解散でいいのか。
【事務局】
そうだ。
【委員】
数年後に評価する時はどうなのか。
【事務局】
ロボット以外の大大特については3年目以降に中間評価を行う形である。今年と同じようなスケジュールで行いたいが、件数が多いので作業部会の人数などは検討したい。
【委員】
47の研究課題を2割減らした上で9のタスクフォースに集約した。2年間の研究としてはいいが、継続しても仕方が無いので辞めて頂いた研究や、他の研究と合流したものもある。
【委員】
来年度から新しく始める研究もあるのか。
【委員】
統合したときに良いものが出来るように、通信を加える予定である。
【委員】
それは評価委員会に入っているのか。それを評価に書かなくていいのか。
【事務局】
入れることにしたい。
【委員】
6頁の内部評価の妥当性に関して、コメントが“不十分である”が多いのにAとなっているので、Aを付けた積極的な理由を表現を工夫して書いていただきたい。
【委員】
2割削減と関係があるのか。
【委員】
2割の中に入っているかも知れないが、全く関係ないとは言えない。内部評価の際に、甘い判断の方もいた為である。
【委員】
コメントでは、8割の研究に優を付けた評価者がいたということだろうが、この書き方だと複数、全体に見えてしまう。
【委員】
不慣れな面が見られたのは事実なので、3年目以降の評価では今回の評価を参考にすることが大切だ。
【委員】
誤解の無いような表現にして欲しい。
【委員】
内部委員の評価者は、誰か。
【委員】
電気通信大学の松野先生と神戸大学の田所先生、大須賀先生と消防研究所の天野研究官の4名である。
【委員】
これらの方は、自分自身の課題の評価も行ったのか。
【委員】
自分の課題については、評価を行っていない。
【委員】
2割ほど削減してスリムにした、というプロセスの意志決定は。
【委員】
外部評価結果を基にして内部で検討した。
【委員】
1頁の冒頭部分に先ほど話をいただいた内部評価についての解説を付けて欲しい。
次回は、3月頃に開催することになった。
研究開発局地震・防災研究課防災科学技術推進室