平成15年10月24日（金曜日） 10時～12時
文部科学省 別館 第6会議室
岡田主査、片山委員、壁谷澤委員、亀田委員、河田委員、佐藤委員、島崎委員、田所委員、土岐委員、林委員、村上委員、渡邊（興）委員
事務局より資料20‐1‐1～2に基づいて説明を行った。
【委員】
地域防災力高度化事業については、幸い良い点がついていると思う。
【事務局】
財務省との折衝状況は必ずしも楽観視できるものではなく、依然として厳しいものである。国としてどこまでやるのかについて財務省はこだわっている。事業そのものも見直さないといけないかもしれない。いずれにしても総合科学技術会議において比較的いい評価をいただいたので、我々としてはがんばっていきたい。状況がある程度見えた段階で報告をしたい。
防災科学技術研究所より、資料21‐1‐1に基づいて説明を行った。
【委員】
このような大規模施設で実施する研究の評価は厳しくなると思う。これは、中期計画の中で最終的には評価されると思うが、中間で絶対評価が必要になると思う。こうした評価はどういう仕組みで行うのか。
【防災科研】
そういうことのために利用委員会を設置しており、研究の計画が妥当であるか、成果が出ているかを評価してもらおうと思っている。E‐ディフェンス運営については独立行政法人評価委員会の部会長である土岐先生に評価してもらっているが、今後、その中で評価頂くことになると思う。
【事務局】
現在、E‐ディフェンスは、独立行政法人の防災科学技術研究所部会で整備を含めた中で評価してもらっている。実際にE‐ディフェンスが運用されたならば、何らかの評価が必要になってくると思う。それは、資金の確保、大大特のように付けるのか、内局の予算それとも防災科研の予算としてつけるのか等にも関連してくるので、それが見えた段階でどうように評価するのか議論することになると思う。
【委員】
防災科研の評価部会は中期計画に基づいてその達成度を測るのが使命であり、言われるような絶対評価ではない。防災科研が設定した目標が達成されたかどうかとは別のところで評価するものだと思っている。しかし、中期目標など計画の立て方自体が定かではないところがある。大学の評価でも同じようなことだが、評価のレベルの設定を低くしておけば達成度は高くなるのではという議論は毎回あるが、目標レベルの高低については社会全体が評価するのでいいのでは、というのが全体の流れである。そういう意味では、本当の意味での絶対評価は難しいのではないか。
【委員】
大大特のプロジェクトとしての評価については、防災委員会において評価が行われると考えているがどうか。
【事務局】
大大特に関する評価は3年目に中間評価、事後に評価を行うことになっており、それは、この委員会で評価して頂くことになると考えている。
【委員】
評価はこの委員会が行うのか。
【事務局】
大大特など大きなプロジェクトについては文部科学省の中で研究開発に関する評価指針というのがあり、その中に審議会に置いて外部評価するのが望ましいとなっている。よって、大大特に関しては立ち上げのときから公募要項の作成等についても防災委員会に審議をお願いしているので、評価に関しても、作業部会を設け、評価をして頂きたい。
【委員】
E‐ディフェンスで行う実験それ自体をコンピューターにおいてシミュレーションする研究があったと思うが。
【防災科研】
それも視野に入れて破壊シミュレーションソフトの開発を行っている。これは大大特とは別に、運営費交付金の中で進めている。
【委員】
こういう実験はこれから先のことを考えると、震動台に載ったものの実験しか出来ないが、それを行うためには、これからのコンピューターの進展を考えるとできるだけコンピューター処理で行わなければならない。その検証でE‐ディフェンスを使うという意味もあると思う。また、コンピューターシュミレーションの検証をE‐ディフェンスで行うといったことは、どの程度研究を行ってもらえるのか。
【防災科研】
今の鉄筋コンクリート、地盤・基礎、木造についても、現在使われているシミュレーションの手法と一連の実験を比較した研究は大大特でも行っている。しかし、大規模な構造物の破壊の現象を一般解として解くとなると今のものではなく、もう少し高度なものが必要になるので、それを先に開発を進めており、最終的には17年度の実大実験には間に合うようにしたいと思っている。
【委員】
水の実験を行うときは、実験棟では現物実験が出来ないので、現地観測も行ってきた経緯がある。こういう実大試験については、議論はあったと思うが、何故大きなものでやらないと破壊過程が再現できないのか、それを理論的に決着をつけないと、未来永劫実験を続けないといけない。
【委員】
私が言ったのもそれと同じで、際限なく実験を行うわけには行かないので、それに基づいたコンピューターシミュレーションを行い、その有効性をE‐ディフェンスで行うのが究極の目的だったはず。
【防災科研】
破壊現象は力学モデルがきちんと出来ていない現状なので、計算したら結果は出てくるが、それを正しいものにするためには一連の破壊実験の結果と併せながら方程式のモデルを確立するのが大きな仕事だと思っている。
【委員】
世の中で一番困っていることの一つとして住宅建物の補強が行われているが、補強効果がどの位あるかわからないものが多い。これは、もっと早く研究をして欲しい。特に木造住宅の補強は色々な考案がされているが、どのくらいの効果があるかが検証されないまま普及しつつある。それは数値解析をするとは程遠い状態なので、何とかして計画の中に入れてもらえないか。
【防災科研】
木造建物の構造要素試験は色々あるが、その中に耐震補強の部材の影響を建築研究所で取り上げてもらい、大大特と一緒に進めていくことになっている。最後に実大実験で検証も行うことにしている。また委員からの指摘も今後十分踏まえていきたい。
NPO国際レスキューシステム研究機構より、資料20‐2‐2に基づいて説明があった。
【委員】
要素技術をそれぞれ進めていくのは大学の研究室で得意な研究活動だと思うが、最後の統合はどのように進めていくつもりなのか。
【委員】
コアグループではそういうことをやらなければならないことを認識して研究をスタートしている。しかし、公募グループはそれを認識していないので、全体会議、拠点会議においてそういうことが重要だと話している。よって皆認識はしているが、具体的にどうするかというプロトコルの内容はきちんと決まっていないのが現状である。
【委員】
最後にあわせるのは難しいのではないか。
【委員】
最後にあわせるのは無理だが、11月に全体会議を行い、その中で提案をしていきたい。
【委員】
実際に災害現場で活用するのはいつか。
【委員】
まだ実現はしていない。十勝沖地震の際にもNHKに持っていくのか聞かれたが、持っていけてはいない。今、作っているものは防水加工なども考えていないので、すぐに使用できる段階ではない。それではいけないので、今年度から来年度にかけて、防水・防塵の特許を出願する準備を進めている。後一年くらいは待って頂きたい。また、一年後にそれを現場に持っていったとしても、すぐに役に立つものではなく、5年の期間、その後も継続して利用技術、改良をやっていかないといけない。また、消防の方から役に立たないものを作ってもらっては困るとも言われている。
【委員】
評価も2つあると思う。そういう評価をする人もいるが、夢を与えている研究なのでいい評価も出てくる。現在、色々な評価があるが当然である。
【委員】
テーマがたくさんある内の幾つかは実現するだろうし、一部は可能性を示したで終わってしまうかもしれない。
【委員】
JICAの国際救助隊で、医療チーム、救助隊が行くときに、建物の専門家を一人入れて欲しいと話しているが、なかなか入れてくれない。建物が壊れているときは建物の専門家が一人いるとある程度推測がつく。ロボットもある程度検討をつけて入っていくものを作らなければならない。それは人間が行うべきだろうか。
【委員】
それは、操縦する人間が行うことになると思う。
【委員】
国際協力プロジェクトとして科学技術振興調整費を活用し、EqTAPを進めてきたが、その中でも中国のブロック建物の実験は中国ではできない。ロボットについてもそういう見通しを持つのならば、環境設定をするときに日本以外も想定し、実験をして欲しい。
【委員】
JICAから連絡は頂いたが、まだ無理だと回答した。研究者の馬先生は日本と中国の研究者だが、大大特に呼応する形で中国でもプロジェクトを立ち上げたいと思っているようである。お金のやりとりはないが、技術的なコラボレーションは取りたいようである。そういう形で世界的にネットワークが広がっていけばいいと思っている。
事務局より、資料21‐3‐1～2に基づいて説明を行った。
【委員】
5の総合評価は1～4までの平均点なのか、それとは別の総合評価なのか。また、総合評価を出すことになっているが、それが今後の進め方と同じではないのか。今後の進め方は、平均点をもってどうするかではなく、それぞれの目標達成度や必要性、貢献度などが水準より上かどうかで判断するのか。
【事務局】
個別評価については、1～4の項目で個別の評価を行い、それを作業部会で統合した結果が出る。そして、作業部会で個別の重要性を考えた上で総合評価を出し、評価をしたいと思う。また、5の総合評価と6の今後の進め方については確かに総合評価としてはいい研究だと認められても、例えば今後3年目以降、ロボットとして統合化するときにいい研究であっても組み込めないというものもある。その場合、その研究が優れていないという訳ではなく、2年間の研究としては優れていたが、今後3年間ロボットを作るにあたっては枠に入らないというものもあるので、総合評価と今後の進め方は別としたい。総合評価は2年間の研究の評価と考えたい。
【委員】
この評価項目はロボット用なのか、大大特用なのか。
【事務局】
これはロボット用である。ロボット研究は他の大大特の研究とはパターンが異なっている。他の研究だと5年間通して行う研究を3年目で一回評価を行い、研究の進捗状況を評価することになる。ロボットでは事後評価、本来、大大特で他のプロジェクトで行うような要素も項目として挙げている。他方、3年目以降評価を実施するEーディフェンスなど他の研究は、大体同じような項目になると思う。ロボットは研究の進め方が異なっているので違う評価項目となっている。
【委員】
SABCで評価を行えと言われているのか。
【事務局】
定量的に評価を行いたいと思っている。
【委員】
将来の統合の可能性について、評価を行うとすれば、評価に先立って将来の統合の方向は示されるのか。
【委員】
詳しいディスカッションは進んでいないが、集まった情報が統合されるというのが一つ、要素技術を集めて一つにする、の2つの形で統合しようと思っている。前者はシミュレーションや他の大大特の研究、他の研究とも結びついている。具体的に統合の度合いをどのように評価するかは難しく、今はわからないが、皆統合の努力を始めたばかりなので、今の段階ではこうだとはすぐには言えない。現在は統合の努力を進める段階で、次の段階はどうなるかはまだわからない。
【委員】
一覧表のメンバーを眺めると、田所委員の役目が良くわからない。オブザーバーとは何か。表に載っている意味はおかしくないか。
【委員】
47研究課題があるものを、評価部会が一つ一つ評価するわけではないですね。
【事務局】
研究者からロボットの資料を提出してもらい、それに従い内部評価ではコア機関が同じ項目について評価することになっている。その評価について目標達成度、研究実用性について、連携、貢献などあらかじめ内部評価のコメントとして付けてもらう。それを作業部会の委員にコメントつきで資料をお送りして、内容について意見を頂く。
1から評価するわけではなく、ある程度ベースがあり、それを確認して頂く。
【委員】
作業部会の役割をどう規定するかだと思うが、ある種の外部評価委員であれば、プロジェクト一つに対して、社会なり、他の関連領域からの人数、バリエーションを提起して、研究代表者がそれに反論して議論し、より現実性の高い統合を提案することを期待したいと思う。しかし、研究者の側からすると、委員は理解されていると思うが、外の方がこれが駄目だと、一つ一つ評価することに対してはどうだろうか。47の花がパッと咲いてしまっているので、これから剪定をして切っていかなければならないが、それは研究チームの責任で切らなければならないのではないか。先生方が内部評価を尊重しつつ評価をすると、外部評価をする作業部会が個々のプロジェクトに対して、これはいい、これは駄目だという評価を与えてしまうような、即物的な委員会に落ちてしまう気がする。
【事務局】
作業部会のミッションは2つあり、一つは今の計画では47の研究の評価を確認して頂く作業がある。二つ目は、ロボットの評価を受けて、NPOが今後3年間でこの方針でこういうロボットを作っていきたいというのをあげて頂き、それに対して作業部会が、例えば消防関係だったならば、叩いても潰れないロボットにして欲しいなどとコメントを頂くような、2段階、個別の評価を行うことと、2年間の評価に対してNPOが出す今後3年間研究開発方針を見て頂きたいと考えている。
【委員】
田所委員に評価の委員会に出て頂くか、頂かないかに関しては、説明者として出ていただかないと困る。委員の名簿としてはおかしいのではないかと言っただけである。田所先生は、評価される側として来て欲しい。作業部会ではこれだけのロボットの専門家を集めるのだから、内部評価をされた47の研究について見て欲しいと思った。一応、内部評価がいいかげんでないかも含めて。ただ、一つ一つについて全てに点を付けるのは疑問に思った。むしろ、作業部会ではまとめた内部評価を評価して頂けばいいのではないか。
【委員】
内部評価をしたことの、評価の妥当性を見て頂くのでいいのでは。
【委員】
他機関の評価においても、全部の評価をやらなければわからないという人がいるが、私は、そんな事できないと言って、その委員長と論争している。ある機関を評価するのに、研究のテーマ一つ一つを委員会で見ないで、何がわかるのだと、言う事はわかるが、誰がそれをやるのか疑問。防災科研などの評価はどのようにしているのか。
【委員】
大きい研究については点数を付けている。大切なのは、別紙2の「4他の研究との連携・統合」だが、これはこれから第2期、これからの3年をどのように連携・統合して研究を進めていくか、はっきりしていないと点が付けにくい。個々の物については完全に点が付けられないことはないが、4については難しい。
【委員】
47チームを選んだプロセスに問題があるのではないか。他の所では全て公募を行い、全ては採択しておらず、一つの目標を決めて行っている。中でコアのメンバーを中心に評価することは難しくないと思うが、今回の47チームはどう集めたのか。
【委員】
半分はコアの企画をしたグループだが、残り半分は公募したグループであり、3倍くらいの競争率であった。予算も中～小規模まである。内部評価では、47課題について全て話を聞き、作業部会と同じような評価をしようとしている。
【委員】
評価委員は誰か。
【委員】
田所、川崎ラボのリーダの松野先生、京都大学の大須賀先生、消防研究所の天野先生の4名と外部の方、外国の方なども考えているが時間的に都合がつかなかった。
【委員】
これからの評価のときに、内部評価の際は外部の人をいれるというルールを作っておいたらいいと思う。
【委員】
内部評価が正当に行われているかの評価をしたらいいと思う。
【委員】
内部評価をするためには、後半3年でどのようにしたいかのビジョンを評価委員会の先生に持って頂き、それが取捨選択の基準になっていくのでは。非常に一生懸命にやって頂き、オールジャパンに広がっていいと思うのだが、これがなくても継続できる研究が混ざっていると思う。むしろ残りの期間、有限の資金で防災の世界にと考えたときに、これは、どうしてもやりたい、これは別の分野になどという形で割り振る必要がある。
【委員】
それは提案として出るのか。個別に出てくるのか。
【事務局】
開発の方針としては一体の物として出てくるが、今のやり方では一回評価を行った上で、それを作ろうとしている。
【委員】
似たようなロボットが2つあるし、それと全く違うロボットもある。そうすると、2つとも研究を進めるか、どちらかを選ぶのかは基本的なことのように思える。2つともうまくいけばいいのだが、その辺りどういうイメージか。たまたま本日は、いろいろなロボットを見せてもらったが、二率背反的な物や開発方針が顕在化しているので、どっちも一生懸命作っているのでそれなりの活用方法はあるが、要は目的、期間である程度の評価事項が定まるのではないか。
【委員】
内部評価として、研究している本人がどの程度覚悟を持っているか、進捗状況を今の段階では研究の途中でもあるのでしっかりとは聞けていない。内部評価でその辺りの話を聞きたい。
【委員】
テストフィールドでのパフォーマンスのスコアで採点するなど、色々とやり方はあると思うが。
【委員】
動きなどはデモンストレーションなどで見たりはしているが、評価の資料作りは内部評価の一つの重要な意味をもつ。その基礎資料を元にして評価スケジュールのレスキューロボットの研究開発方針（案）を作成しようと思っている。もちろん、どういう方針にするかは色々な会議で話されており、こんな感じだと言う所までは出ている。
個別の研究の内容まで見て、どちらを具現化させるかはぎりぎりに出てきたものを見て、選ばざるをえないと思う。そういう意味で内部評価が終わった段階で、それに基づいて開発方針を出したいと思っている。
【委員】
また、スケジュールとしては内部評価も完全に終わり、開発方針も出て、その後で外部評価が始まるのが本来あるべき姿だと思うが、スケジュール的に厳しく、その辺りは重なることになってしまっている。第3回作業部会までに開発方針案を提出するので、それを評価していただきたい。
【委員】
2段がまえで評価するということだね。
【委員】
第1回、2回を通じて、こうでならなければならないという意見もあると思うので、それを入れた形で方針を決められれば、今後の3年間がより有意義なものになると思う。
【委員】
作業部会はレスキューロボットというプロジェクトの是非を判断することになるのか。そういう意味では、レスキューロボットのコアメンバーが全体をマネジメントしているのだね。そうするとマネジメントの是非を作業部会でやればいいのであって、一つ一つ47の研究の評価はしないということだね。この問題に限らず、たいていの場合は実際に仕事に係っている人は非常によく仕事をしている。プロジェクト全体として問題があるときはたいていマネジメントが問題である。今やるべきことは、コアメンバーが集まり、中間評価としてまとめたものを第3者として作業部会がまとめるというのが一般的である。
【委員】
困るのは全体的な評価よりも個々の評価が最終的な段階で、Aがいくつ、Bがいくつという形で重要視される場合がある。
【委員】
さきほど委員が言われたようなことを私は、これまで言ってきた。また評価する時に、全体の中の半分くらいは見せてもらわないと評価できないと言うのならば、それはわかるようにしてもらわなければならない。
【委員】
大大特に関しては、理想論を通すこととし、ここで決めればいいと思う。
【委員】
全体のマネジメントを評価するときに個別の47の幾つかを見たいとしたら当然権利はある。
【委員】
事務局のイメージとしては47全てを評価するといったものだったか。
【事務局】
考え方としては大きく分けて2つあると思う。47個別に行うものと、コア機関の方針がこの2年間、これから3年間いいかどうかを評価するものだ。どちらがいいかは、区別がしにくい。事務局としては、47全て評価しておけば間違いはないという認識であった。
【委員】
それは田所委員の内部評価で47全てがいいという結果や、10しか良くなかったという結果ならば本当か調べる必要もあるが、一つ一つ、評価をし直す必要はないと思う。しかし、上から一つ一つ評価をしろという指示が出る可能性はあるのか。
【事務局】
今の所はない。この委員会がその方針で行くことについては、それで問題ないと思う。
次回は、1月頃に開催することになった。
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