平成14年12月19日（木曜日） 13時30分～15時30分
文部科学省 別館 第6会議室
岡田主査、青砥委員、片山委員、河田委員、土岐委員、大門委員、田所委員、田村委員、林委員、古谷委員
事務局より資料16‐1に基づき説明を行った。
【委員】
地震の項目に土砂災害ということばが欠落しているのではないか。
【委員】
10頁には、研究開発対象として「外力・災害に応じて」とあり、地変災害の中に、地震災害、地盤災害、斜面災害を入れて一応、それでカバーしているという認識でいる。地盤災害については、水によって発生するものもあれば、地震によって発生するものもあるので、2つに分けている。
【委員】
理工学と人文社会科学の関係で、理工学が中心とみられる表現が多かったが、並列にしていただきたい。それによって人文社会科学分野をしっかり責任を持ってやって頂くという意味も出てくる。
【委員】
21世紀COEの審査部会の方から助言を頂いたが、人文科学と社会科学と情報科学という言葉が出てきている。確かに、情報科学というのはある意味では学際的な意味を持っている。ここはあえて、情報科学という言葉も人文科学、社会科学とパラレルに入れて頂くという訳にはいかないか。
【委員】
情報科学というと、工学部という感じがする。あえて、情報学という名前で、独立して作るといういうのではどうか。
【委員】
今、情報学というのはよくないと思う。情報科学のほうがいいだろう。
【委員】
第1章の印象でしかないが、文部科学省の視野の範囲なのかオールジャパンなのか良く分からないが。
【事務局】
位置付けとしては文部科学省における推進方策なので、オールジャパンを視野におきつつ、文部科学省で実施するということを念頭において書いている。
【委員】
他の省庁の人たちにも、これを念頭において防災に関する研究開発をやりましょうということなのか、それとも文部科学省がやりますと言っているのか。
【事務局】
行政的に言わせて頂くと後者だが、この委員会では、最初からこんなスコープでやるのはよろしくないという議論があった。考え方を絞る必要はないが、具体的な課題・施策では、文部科学省に関係ないことが並んでも文部科学省の推進方策にならないので、ある程度文部科学省の範囲の中で出来るものを記載すべきであると思う。
【委員】
文部科学省は、防災研究にかかわる人材を一番持っているわけだし、人材リストのほか、科研費も考えればいろんな意味での研究の推進の一番の豊かな基盤だという認識に立てば、それに対してのメッセージということでいいと思う。
【委員】
国土交通省で社会基盤の研究開発に関しても同じような議論があって、社会基盤のうちの国土交通省でやるべきことに限ろうとしたのだが、どうしても歯抜けになるもので、少し広げて国土交通省で土研とか建研をやるものをクローズアップできるようにした。ここで議論をしている内容とかなり重なるところがある。
【委員】
10頁にある、2章の（2）「防災に関する研究全体が究極の目標とするものは災害を低減することである。」という段落を第1章2．に入れられないか。1．「防災力の向上」は、ビジョンやミッションステートメントであり、次にゴールというレベルがある。次に、具体的には「こういう5つの研究活動を今後推進していく」という、もう少し具体化した目的設定を書き、その為には「分野間の連携がいる」という書き方が出来ないか。いきなり、「防災力の向上が、各分野の連携で出来る」といわれても、何をどう連携するのか余り見えてこないので、こういう、5つのことについて連携するのだというイメージを出すためにも、10頁の下半分の部分を、文章で結構だから、もう1段落つけてはどうかと思う。
【委員】
連携の問題なのか、防災という目的を達成するステップなのか。ステップとして捉えるとすれば、1．の後半でいいのでは。
【委員】
読む側からすれば、何が防災研究なのかが分かることは、大変いいと思う。それを主張することが、この2章での複線になると思う。是非格上げをして欲しい。
【委員】
もし、入れるとしたら1章の1．の段落に入れたらいいと思う。
【委員】
全体を通して、研究開発の必要性と防災対策の必要性が混じっている。研究開発という視点を強く出さないと、国土交通省でやればいいということになる。対策として防災関係の研究開発費を用意する、というのは、対策費だけでよい、という捉え方をされがちなので、今のようなものが入るとアクセントがつく。
【委員】
それは大事な視点だと思う。というのは、日本の災害の管理対策というのは内閣官房と内閣府と消防庁でやっているが、実際は国土交通省によって行われている。特に、県レベルでは余りうまくいっていない。だから、文部科学省は知恵を出しますよと、いうスタンスでいいと思う。既存の枠が無いので、両者に対して、知恵をだします。そういうことがここで謳われたらはっきりすると思う。
【委員】
1章1．の第2段落だが、「防災分野の研究開発は、国民生命・財産の安全を守る為のものである」ということが書いてあるが、わりと弱い文である。国本来の機能に係ることからというような、「生命・財産の安全・安心を守るという国本来の機能に係る」というような書き方はできないか。
【委員】
この間、改めて科学技術基本計画というものを読み始めたが、基本理念のところにそのようなことが多く書かれていた。研究、重点項目になると途端に数が少なくなるということに気が付いた。
【委員】
6．のところだが、日本はアジアの一員でかつ先進国で、アジアでは災害が多いから日本の科学技術を持って応援しなくてはいけない。それから欧米の国と付き合って自分の防災力も高めなくてはいけない、とある。日本が先進国で、アジアの国々は途上国だというのはだんだんと成り立たなくなるので、もっとしっかりとやらなくてはいけないことを書いておく必要がある。
【委員】
2章に入る前に、1．と2．の関係で［1］重点項目と［2］重要課題の関係については10行程度行で、頭に追加していただきたい。
【委員】
新しく追加した9頁の7．という項目の枠で書いてある中に、耐震検査技術の高度化とあるが、耐震検査技術と耐震性能再生技術とうことも必要ではないか。
【委員】
再生技術というのは、補強したり、変えたりということか。どういうコンセプトで、どの辺まで書くのか。
【委員】
老朽化対策や補強対策までは入っていると思う。それに加えて、これから先5年間のことを書くならば、もう少し広く、都市再生や都市計画などとタイアップしたものも必要である。ここでは、地震災害の問題がメインになっているが、都市再生まではいかないので、耐震性能という言葉を考えてみた。
【委員】
耐災性という言葉を入れたら、水や土砂が全部入るので広がりがもてる。
【委員】
今の4行あたりは、耐震と書いていただいて、それに加えてという形で広げていただけばいいのではないか。1章には地震に特化するという話は書いてある。これだけではないということを書いていただいたら。
【委員】
そうすると、6．と7．を入れ替えたほうがいいですね。
【委員】
6の結果を使いながら、反映させてやっていくのだというほうがいいと思う。
【委員】
誤解があるかも知れないが、耐災性というつもりは無い。いままで、構造物というと50年しか設計期間が無かったが、実質は100年使おうといっている。その為には、設計とは違う概念、技術を開発しなくてはいけない。耐災性は、今までやってきている。いうならば耐災性の再生技術である。
【委員】
事務局でもどんな順番に重点項目を並べるかということを悩んでいるみたいだが、これまでそういった議論がなかった。
【委員】
並べ方の案だが、最初に、2．リスクマネジメント、2番目が6．構造物の破壊過程、3番目が7．耐震性の評価、4番目は4．復旧・復興、5番目が1．ハザードマップ、6番目が5．先端技術、7番目が3．災害情報。視点を申し上げると、リスクマネジメントはスコープとして一番大きい。防災をこういう形に考えてみようという考え方の提案。下のものを見ると、ハード、ソフトなどと書いてあるので、これは考え方で大きいので一番上。それから、順番から行けば、被害を出さないというのが一番なので、ミティゲーションを中心に考えている予防策として6．、7．。次は、起こってしまった後なので、一応4．とする。次の大きな狙いは、情報をどうやって次の被害軽減に生かすかという問題ならば、ハザードマップ、被害軽減への先端技術の利用、災害情報という順になる。
【委員】
例えば、リスクマネジメント、管理ということを考えた時、国策として、地方で、個人で何をするのかということがハザードマップの一番重要な部分になると思う。それを土台にして、どんな対策をその地域の計画として企画するかと考えれば、ハザードマップが最初という考え方もある。
【委員】
同じような感じでいくと、2番目かなとも思う。リスクマネジメントの次とか。その為には、後の研究がないとだめだが、インパクトを与える為に頭に出しておくというのはあると思う。
【委員】
地域計画をきちんとやるには、ハザードマップがデータとして必要である。
【委員】
2．、1．の順番でもいい気がする。
【委員】
1．と4．をどうばらまくか。
【委員】
それでは、今の点を含め新しい提案があった順番に並べてすわり具合を見たい。単に順番を変えるだけではなく、文章の流れを考えて全体を見直して頂く。
【委員】
全体の計画として教えて頂きたいが、今日はどこまで議論すべきなのか。見え消しでは分かりにくいし、きちんとしたものを頂いて、もう一度見直すチャンスがあるのか、今日の発言がどのくらい大切なのか。
【事務局】
2章の［2］について、個別のテーマについてご議論して頂く時間は無いので、本推進方策については、来年の1月27日に次回の委員会を予定していて、そこで完成をさせたいと思っている。そこまでに大体作って、若干意見をいただければ、そこで収めたいと考えている。
【委員】
［2］に移る前に、［1］7．の既存構造物の耐震性というところでは、建物の長寿命化が非常に大切だという考えで、耐震性だけでなく環境面からも長く使うという動きもでている。耐震補強をすることが一番重要だということをどこかに入れて欲しい。それから、耐震補強の科学、建築など、技術面だけではなく、それを実行に移すには社会的な利害があって、それを乗り越えるための研究や社会経済的なことも含めた研究開発の観点もここに1行入れていただきたい。
【委員】
それは、キーワードでいうとどういう見方をしましたか。
【委員】
事前対策の促進です。
【委員】
リスクマネジメントに入りますか。
【委員】
どちらかといえば、合意形成の問題とかコミュニケーションとかだと思う。
【委員】
文部科学省なのだから教育があってもいいのではないか。どうやって防災の専門家を育てるかというような。一般に小学校から教えていくとか、いろいろな意味で。そういう教育とか学習が無い。
【事務局】
課題には少し入っていると思われるが。
【委員】
地震時地盤に含めて考えることだと思うのですが、例えば、地盤災害のところに、18頁の2には地震断層のずれによるということしか書いていない。そこに、斜面変動のためによるとかを入れておけばいいのでは。
【委員】
要するに崖崩れみたいなのが分かるようなものを入れておけばいいのか。
【委員】
そうですね。どこかに入れておいたほうがいい。
【委員】
海岸侵食がどこにも入っていない。これは海面上昇とも関係するが、気候変動災害にいれるのか。海外侵食の問題は大きな問題なので入れていただきたい。
【委員】
10頁の災害全般というのがいかにも良くない。
【委員】
具体的なほうがいいのか。
【委員】
イメージとしては上2つの項目が、非常に明確なハザードを想定している。その中に、低気圧等に起因する災害群と、プレートテクトニクスに起因するような部分に大きく2つに分われている。3番目は英語で言うと、マルタイハザードのつもりであって、大規模災害とは少し違う。本来、1．、2．の項目は、ハザードとそれにより発生する被害の関係に着目している研究がほとんどで、3．は被害現象、問題になる現象とその後の対策の関わりに比較的中心があり、目の置き所が違っている。
【委員】
都市火災とは、なぜ火災になるかではなく、火災になってからどうするかという、コンセサンスマネジメントに近い考え方である。
【委員】
そのような言葉を2行目に入れておいたほうがいいかも知れない。誰かいい言葉を作ってくれるかもしれない。
【委員】
ナホトカ号の事故というのは高波で船が折れてしまった。重油流出現象そのままが、社会的インパクトが大きいからやっているが、分類は自然災害になっている。そういうのをマルタイハザードに入れたらいいと思う。
【委員】
海岸侵食をそういうところに入れるのか。
【委員】
漁港を整備したり港湾を作ったり、港湾の整備をやると必ず侵食は起こる。付随的に起こる災害なので、マルタイハザードに入れておけばいいと思う。
【委員】
2行目に3．だけ書くのではなくて、3つに分類した考えを3つ並べる。1．、2．より分類しにくいので、3．には説明を少し多めに書いてもいいのだろう。
【委員】
11頁の2重線で消してあるところに地形分類手法というのがある。現在、数値計データを盛んに行っているが、現実に災害を起こすような地形は数値モデルで作った地形と合わない。だから、地形分類はハザードマップにはない基本的なデータの部分なので、削らないほうがいいのではないか。もう一つ、先ほどの地震時地盤災害に土砂を入れたほうがいいのではという話があったが、火山災害の時、例えば火砕流の発生というのは、雲仙の場合を思い出してもらえばわかりやすいが、溶岩ドームが出てきて、その山体が崩壊するから火砕流になるのであって、実は山体崩壊に伴なっている。だから、火山の災害のところにも入れておかないといけない。
【委員】
今の、11頁のところの地形分類手法を消去しているのは、もともとの文章が変であった、ということなのですか。
【委員】
地形を分類することは災害の起こる部分を抽出していることになるので、数値地形でも同じだが、きちんとするべきことだと思う。
【委員】
数値と地形で“・”で分けるのはだめなのか。数値地形という言葉だからだめなのであって、数値・地形データとすればいいのでは。
【委員】
私自身の全体の感想を申し上げると、一番心配していたのは、今のような指摘で、こちらの方がわかり易いと直したものが返って専門性を欠いてしまったものがたくさんあるか非常に心配である。
【委員】
重要な言葉が抜けている場合は、戻したほうがいい。
【委員】
前の計画では「リモートセンシングデータや数値地形データから土地被覆分類手法、地形分類手法によって」やると書いてある。先生からご指摘で、リモートセンシングや数値データだけでなく、もっと実測したものでないといけない、というのならば、それは新しいステイトメントの追加なので、「開発・高度化し、実測及び、リモートセンシング、地形データを用いて」とすればいいと思う。
【委員】
その辺を文章の書き方も含めて、意見を出して欲しい。
【委員】
最近では、データプロファイラなどで非常に細かい地形図がでるので、そういうものも必要だ。
【委員】
それはリモートセンシングデータで拾っているつもりですが。
【委員】
分けるような研究もきちんとしておかなければいけない。
【委員】
余り細かく分けすぎるのは、柔軟性を欠いてかえって後でよくない気がする。
【委員】
火災の部分が林野の火災が抜けているのはいいのですか。
【委員】
ここには材料を出しているだけであり、それをどう加工するかは難しい。特定の研究者に不利になるように書いているわけではない。どうしても消えてしまう部分は専門家の目で書き加えるようお願いしたい。
【委員】
林野火災は全然入っていないのですか。
【委員】
火災は入っていなかったと思う。
【委員】
日本は町の火災でアメリカは林野火災で噛み合わなかったという話を何年か前に聞いたことがある。日本で研究をしている人が少ないことは間違いない。
【委員】
災害対策基本法では、火災対策を主対象にしていないので火災は災害の中に余り入っていない。唯一入るのが大規模な都市火災だろう。関東大震災のような火災は災害と思っていい。林野火災という考え方そのものが、防災の扱いの枠組みの中になじんでないのでは。
【委員】
最近の森林火災は集落の近くで起きていて、住んでいる人が騒ぎというのが良く起きているので、少し考えておかなくてはいけない。
【委員】
研究している人はいるのですか。
【委員】
消防研究所ではやっている。
【委員】
命題の中には入っていると思うが。
【委員】
直しながら、この言葉は私にもわからないと思いながらも残した所が沢山ある。この言葉が本当に使われているかを誰かが最終的にはチェックするのかが非常に心配である。例えば、“地表地震断層”、“アクティブシティ構想”など。
【委員】
“地表地震断層”という言葉はあります。
【委員】
そういうのは事務局でそれぞれ専門家と話をするのか。
【事務局】
片仮名を多用しないという流れになっているので、現在書いてある言葉も、置き換えられるものや、書かなくてもいいものは整理を行う。それでも、一般的ではない言葉、なじみの薄い言葉については、用語解説を付けるやり方もある。
【委員】
一般的の言葉に直していったほうがいいのでは。
【事務局】
今回は、業界の方にも読んでいただきたいので、一般的にも分かるようなものにしなくてはいけない。
【委員】
重点項目7つのうち、2つが片仮名だけれど、いいのか。
【事務局】
ハザードマップはそれなりに使われており、用語解説を付けて使える範囲だろう。リスクマネジメントは微妙だが、漢字に置き換えるのは難しいと思う。
【委員】
リスクマネジメントは、わかった気がするけど、わからないような。
【委員】
全体の方針として、片仮名を減らすのは賛成だ。
【委員】
リスクマネジメントも一応専門用語だ。
【委員】
34頁の7．において「また、自然現象に関するデータベースの構築にあたって観測網の整備が必要なものについては、その費用対効果と維持コストに十分留意して行う」とあるが、観測網の整備では費用対効果を考える必要があるか。
【委員】
効果を考えないと出来ない。
【委員】
今まで観測はこういうことを無視して行ってきた。無視しないでは出来ない。
【事務局】
観測網を少し作って、1ヶ月観測して帰ってくるのであれば、費用は少ないが、それを広範に広げて維持することになれば費用は掛かるし、本当に必要かどうかを十分に練る必要があるということを念頭において記述した。
【委員】
こういう書き方だと逆に取られてしまう。費用を無視しても、データを取らなければならないものもあるわけだから。
【委員】
「戦略的維持と維持コスト」と書いたらどうか。説明を聞いていると、費用対効果とは、戦略的な意義等の意味を持たないことはやらないということだろう。
【委員】
「費用対効果」というのは、具合悪い。
【委員】
「必要なものの費用対効果」というのはどうか。「整備をするに当たっては、その必要性について、・・・」と書くとか。必要だということが分かったものを、この中から、費用対効果と言われるとおかしいのでは。
【委員】
費用対効果という言葉がいけないのであって、後の維持・コストというのはかまわないと思う。
【委員】
費用対効果について考えていることと、この文章があっていないのでは。「実用性のあるものについては費用対効果とコストを無視して行う」と書いたほうがいい文書である。ここは、修文して下さい。
【委員】
3章の並びはバランスが悪いと思う。ある部分については長いし、ある部分については短い。中身に対してバランスが悪い。
【委員】
そろそろ時間ですので、今日の意見を元に、事務局がもう一度これをアンダーラインが無い形にして先生方に見ていただくようにして下さい。
【委員】
今日の意見で、いいと思ったものは、いれていただきたい。
【委員】
この重要事項の中に、今後5年間に対して文部科学省の防災科学技術推進室として、どんな方針で臨むのか、たとえば、1．の重点については、今年のリーディングプロジェクトみたいなものがあったら、あらゆる機会を捉えて実施するように最大限努力するとか、ここに掲げているような科目について、科研費をもっと出して欲しいとか、大学が法人化するときに、こんなことをして欲しいとか、何か書くようにして欲しい。今度の5年は、ある意味では一番の激動期である。
【事務局】
露骨な言い方はしにくいが、特別枠などの予算が来たときに、2章の1．を中心にプロジェクトメーキングして出すと思う。独法化については、必ずしもはっきりとしないこともあるので、細かく書くことは出来ないが、現在の文章でも少しそれらを踏まえて記述している。
【委員】
今日の結果は、アンダーラインが無いものとして配られるのか。
【事務局】
今のアンダーラインは無くして、本日の意見を踏まえて変更したところを見える形で年内に送付したい。それに対して、年明けに意見を頂いて、もう一回直したものを送らせて頂く。
次回は1月27日（月曜日）に開催することとなった。
研究開発局開発企画課防災科学技術推進室