平成14年11月27日（水曜日） 13時30分～15時30分
文部科学省 別館 第6会議室
岡田主査、青砥委員、片山委員、河田委員、小林委員、大門委員、田所委員田村委員、林委員、古谷委員
事務局より資料15‐1に基づき説明を行った。
【委員】
大学もあと1年少したったら独立行政法人化し、競争的資金を入れて、研究の裾野を広げていく必要があるため、社会の役に立つことを念頭にいれて、研究を広げなければならない。また、3章の重要事項の中には、阪神・淡路大震災、NYテロ事件起こり、地球温暖化により洪水災害が世界的に発生しているという社会的背景を踏まえて、そういった災害を解決する研究が非常に重要であることを書いておく必要がある。
【委員】
時代背景、個々の研究、社会福祉に対応する目標の設定及び目標を達成するための計画の策定といったところを書くことになるのではないか。
【委員】
科学技術会議のレポートにそういった記載はなかったか。
【事務局】
科学技術会議の政策委員会で、阪神・淡路大震災の直後の平成7年の中頃に出したものはある。
【委員】
研究開発ということは、入っていなかったのか。
【事務局】
本レポートは、阪神・淡路大震災が起こったことにより、平成5年にできた基本計画に、再検討すべき研究の有無を検討したものである。基本的には、根本から変える必要はないという結論になっている。
【委員】
項目として、せっかく引用すべきレポートがあるので、ここには入れておいたほうがいいのでは。
【委員】
阪神・淡路大震災から10年を迎え、この間に震災の総括・検証が行われるので、阪神・淡路大震災を踏まえることは非常に大切である。
【委員】
私はむしろ”はじめに”というところに、書くべきだとおもう。最近、温暖化に伴なってかどうかはよく分からないが、災害の様相が変わってきている問題を含めて、”はじめに”に入れたほうが良いと思う。
【委員】
初めのところ辺りから、何人かの先生のご指摘の点は考慮していただきたい。
【委員】
産業化という文言を消すかどうかは分からないが、確かに姿勢として示すことも非常に大切である。しかし、防災の研究をやっていて、産業化ということがいかに難しいかは、それなりに理解していただく必要がある。
【事務局】
重点4分野では産業化を念頭に置いている。これらの分野では産業化のために研究活動をやるということがトップに出ている形になっていると思うが、防災分野はそれとは少し違うということを、どこかに入れる必要があるため、このような形になっている。
【委員】
研究によっては、技術移転、研究成果の移転がなされて、はじめて役立つというものが沢山ある。この中には、研究活動の産業への移転という視点が欲しいと思う。
【事務局】
少し言葉が足りないかもしれないが、成果の普及と、その成果の移転というところは、5．のところに入ってくるものと思われる。
【委員】
むしろ、積極的に産業化するものはしたほうがいいと思う。
【委員】
保険などは、ちょうど中間くらいなのではないか。研究成果がなければできないし、研究成果ができると商売にならない。
【委員】
行政なり、企業なり、個人なりのエンドユーザーと研究者をつなぐ一つのインタフェースが産業化ではないかと思う。
【委員】
産業化というよりも、ビジネス化というほうが今風なのかもしれない。
【委員】
防災をやったことによって保険料を下げる。そういうインセティブの要素として、非常に期待されている。そういった仕組みを作って欲しいという要望は高い。
【委員】
基本的考え方として、”社会に役立つ事”というのは、子供っぽい感じがする。この国が今までの活動を続けていくための下支えをするということであれば、サスティナビリティ（sustainability）とかの概念がいいのではないかと思う。また、資料の中に”住民”という言葉があるが、”市民”か何かに変えられないか。”住民・地域団体、NPOとの協同”よりも、”市民・地域団体、NPOとの協同”のほうがいいと思う。
【委員】
私は、サスティナビリティという言葉はあまり好きではない。なにか、うまい日本語で表現していただければありがたい。
【委員】
表現は自由でいいが、住民というのは、おかしいのではないか。
【委員】
文章表現については、格調高く書いていただきたい。
事務局より資料15‐2に基づき説明を行った。
【委員】
前回の議事録を読んでも分かるが、これは調査分析をして、それをもとにして新しいものを作るといった、たたき台のための資料という理解でよいのか。
【事務局】
そういった理解で問題ない。
【委員】
本資料について補足等はないか。
【委員】
どんな防災の専門家であろうとも、一人で全ての領域を見られる人はいない、という前提に立って本資料をとりまとめた。どうしても自分の周りにあるものは、解像度が良く、遠いものは低くならざるを得ない。そういう人をたくさん集めて議論しても議論は尽きないので、何か統一の基盤になるような、自分たちを照らす鏡の様なものを最初に作っておくことが重要だと思った。
【委員】
どういう順番にこれを並べていくか、ある程度、議論をする必要もある。
片山委員より資料15‐3に基づき説明を行った。
【委員】
本来の趣旨に沿って、色々解読をしていただいたと思われる。特に最初の2枚の指摘は、本当にそのとおりだと思う。
【委員】
このアンケート調査は、項目についての議論はしているが、研究の大きさ、プロジェクトの大きさ、研究期間など、そういった大事な側面が出ていない。そういうものも付加しながら枠組み作っていくと良いと思う。
【委員】
ここまで整理して頂いて、これをどう料理するかということが大切。片山先生の意見はごもっともである。また、防災ベットの話については、この研究は面白くないから誰もやっていなかったということがある。
【委員】
それは、国の政策として研究するということに問題があるのでは。
【委員】
この推進方策は必ずしも国が全てを行うとの理解をしていない。せっかく文部科学省になったのだから、大学の研究者も、国研や、独立行政法人、もっと広く、防災に関わる研究をしている人にとっての、ある種のロードマップみたいなものを施工したいと思っている。その中には、国がかなりの部分を推進するのものがあってもいいだろうし、国以外のところでやってもらってもいいと思う。個人的にベットについて云々するつもりはないが、中には、そういうことを自分のサイズとしてはちょうどいいと思い、研究していただくことはあってはいいと思う。
【委員】
むしろ、ベットが6位になったのは少し驚きましたが。
【委員】
それこそ、片山先生の資料の3ページ目以降にあった、実施とか、推進とか、応用や実用化を試行した研究に価値を置きたい一つの例証だと思う。
【委員】
委員の眼力が疑われる場面というのはやはりあると思う。やはり、当面重点的に文部科学省が研究開発を推進しようと選んでいくものに対して、必要であるかどうかということも検討しなければならない。
【委員】
そこの議論はきちんとやりたいと思っている。クライテリアをどうするか。国が主導的に研究推進をすると書くと、こういうものだというイメージがあるが、まだ他の人には伝わっていない。そういう所をもう一回議論したい。
田所委員より資料15‐4に基づき説明を行った。
【委員】
これは新規課題の中には一切入っていないものだったか。
【委員】
新規課題の一部の中に重なるものがあったと思われる。
【委員】
人命の軽減といった項目があったが、ロボットという文言は出ていなかったと思われる。
【委員】
救助といった言葉で触れられていたが、それがあまり、明示される形で出てきてなかったということがある。
【委員】
新規課題というのは、どうして新規課題になるかということを教えていただきたい。
【委員】
先ず、今までの計画を343の命題にした。その命題をリストとしてもっていって、1400件程あった研究調査の調査項目を読んで、どの命題に該当するかの判断を求めた。その中で今までにある命題におさまりきらない命題を新規課題としている。
事務局より資料15‐5に従って説明を行った。
【委員】
一番大切だと思うのが、3．の「例えば」と出てくるようなものだと思われる。これが出てくることが非常に重要だと思う。
【委員】
アンケートでやったデータに基づいて、林先生が命題に分けたということは良くわかるが、これを拙速に実施件数で順位付けして、さらに残すべきものを点数化して順位の低いものが切り捨てられるではないかという印象を少し持った。
【委員】
観測の場合、いくつかの基本的観測、たとえば、気象庁では雨や地震観測、国交省では洪水や水の観測をやっている。このように、行政がばらばらにやっている。我々の研究者の立場からすると研究のデータの蓄積をどうするか、あちらこちらにばらついていて、ちゃんと一つの見方の中でやっているのか、直接社会の中に、行政の中に反映するためにやっているのかと考えると、少し違っているような気がする。
【委員】
観測技術というのは、分野においては非常に進展の度合いの差が大きいと思われる。例えば地震などはネットワークが細かく、地震だけの観測をやっていても、論文にならないとか、成果にならないということがあると思われる。例えば、気象災害の気象に関しては、気象庁が観測ネットワークを持っているが、雪氷分野では、山岳地帯などはほとんど空白地帯である。これは気象庁も行っていない。観測というのは、5年ではなく、10年以上の継続した観測が必要である。分野によって、進展の度合いのばらつきの大きいことを考慮して頂きたい。
【委員】
雪氷の観測はどこに入っているのか。どういう状況なのか。
【委員】
まず、3の1の1／4のページに雪の命題がある。人工衛星、気象レーダー130、131、134などがそうである。実際に研究のほうはどちらかと言えば、138、139にウエイトが置いてあるように書かれてある。
【委員】
順位からいくと、低い。
【委員】
純粋に観測だけをしているわけではないので、そうした書かれ方になっている。どちらが正しいかというと、メカニズムなり、予測精度の向上のほうが力点が置かれているように思われる。
【委員】
これから、ある程度命題を減らしていく時に、切り捨てが行われていくという不安は感じる。
【委員】
どちらかというと、統合化だと思う。
【委員】
個人の意見としては、積雪の観測についていえば、他の気象災害のセンサ類と連動させたい。そういった意味で統合化をする必要を強く感じる。
【委員】
それは重要なことだと思われる。雪だけの観測をやると、冬だけの期間で終わってしまう。それを、例えば夏の豪雨や、地すべりに、総合的に使えれば、稼働率が非常に長くなる。そうすると技術もグレードが上がって需要も多いので進歩する。
【委員】
雪の場合もう一つ、リモートセンシング系のものもあれば、地上系の測量技術もある。リモートセンシングの部分は連動させることができるが、個別のものをどうするかを、今のドメインにそのまま手付かずにすれば、100の命題に減らす時に色々な分野で難しいことが起きるかもしれない。その中で、データを集め、それをデータベース化し、メカニズムの解析をし、予測と対策につなげるというその一連の仕組みを立体的に運用していかなければならないことは間違いない。そして、例えば観測については、まだメリットがあれば残し、業務に移していいものであれば、そういうデータを色々な形で使っていただくような点で研究シフトがあってもいい気がする。
【委員】
そういう統合化がこれから配慮されることを強く望みたい。
【委員】
その中でも、色々な統合化があると思う。センサ技術的な統合もあるかもしれないし、雪というドメインでの統合もあるかもしれない。技術と、テーマ、両方向で縦横のつながりを持っていただく必要がある。今は、たまたま雪を例にして話しているが、地変災害の場合や他の気象災害の場合にも十分あり得るのではないか。
【委員】
日本の場合は、ほとんどの積雪地帯で、そこから供給される水が地下水になるわけだから、そういうことを連動した形で基本的なデータを観測し、蓄積することが大事だと思う。地震の場合も、斜面が崩壊する時は、地震動が引き金となる場合があるから、関連するデータの蓄積は必要である。そういうことを考えて、何が基本となるかを整理する必要がある。
【委員】
林先生の資料は、懐を広げていくには非常にいい仕事である。間違いなく抜けている所もわかるし、皆が興味を持っていない所も良くわかる。少なくとも、現在防災を研究している人たちがどこに興味を持っているかも分かった。しかしながら、皆が興味を持ってやってきた課題は重要であり、また、誰もやっていない課題も大切なのでやらねば、ということだけではレポートを書けない。もう少し絞らないといけない。
【事務局】
点数を付けて順番を付けることはそれなりの意義があるが、これのみに頼るのは非常に危険だということは認識している。とはいえ、何かの目安がないと、少なくとも何らかのプライオリティを付けることを当委員会としてお願いしたい。そのための一つの資料として使えるのではないか。
【委員】
定性的にいうと、先生方のご指摘はごもっとも。だが、これだけの調査をやってきたのだから、本当にそんな風に点数を入れた結果が心配だらけになっているのだろうか。結構いい線いっているのか、いい材料になるのか、役に立たないのか。その辺りを見てはどうか。
【委員】
それは、よほどの眼力をきかせていただきたい。これを読みながら、これで良いというものではない。参考資料の15‐6の地球環境科学に関する研究開発、これに似たようなものを作らなければならない。
【事務局】
参考資料15‐6は、片山委員の提出資料の中に、こういう形がいいのではないかということで、参考資料として抜粋という形で出させていただいている。
【委員】
地球環境科学であったら、地球温暖化の研究、地球規模水循環変動の研究が一番大切なタイトルだという事をこの中から眼力で選び出すのが、この委員会の非常に大切な役目だと思っている。
【委員】
回答の数が、委員の数に比べて少ない気がする。私自身も2つの項目しかやっていない。全ての先生がどのくらい答えているのか。出さなかった委員の意見が反映されていないのではないか。
【委員】
それも含めて、見てはどうか。回答した人が少ないから、点がいい、点が悪いということなどを見る必要がある。
【委員】
最後はやはり、林先生が言われたようにエレガントにまとめ上げるということだと思う。
【委員】
どちらかというと、気候変動系の研究は、実績は少ないが、黄色の割に緑が多い。研究すべしという声が密かにある気がする。それに比べて、シミュレーションは言われている割には、あまり見えてこない。これは飛ばしてもいいのではないだろうか。
【委員】
この辺は、気象関係全体の答えが少ないので分からない。やはり、専門的な判断をしないといけない。
【委員】
逆にいえば、前の計画は気候変動について書きすぎてしまったことがある。現状からいえば減らすべきだ。気候変動について、全て削るというわけではなく、この5年で推進はするけれども、シミュレーションをしていなくて、予測までのものは書かないという、さじ加減をする必要がある。
【委員】
今の最前線のシミュレーションがどのくらいだということは、眼力の問題である。
【委員】
気候変動で、地球温暖化の方はシミュレーションを行っている人は多いと思うが、気候変動によって、短期に災害が変化するというのは、まだ分からないだろうから、やる人はほとんどいない。
【委員】
今のような読み方をして、素案をまず書いた時に眼力を働かすのがこの委員会の先生方だと判断している。
【委員】
課題としての重要性と研究や研究者の質は、ある程度当たっている部分はあるかもしれない。しかし、課題としての重要性は簡単には切れないと思う。それは統括の仕様の問題だと思う。
【委員】
国として継続して実施すべき課題ということであるが。
【委員】
この辺のところは、「文部科学省の～」、という位置付けが微妙な所だとは思う。
【委員】
国としてやるべきことをもう少し限定しなければ絞れないだろう。文部科学省として自分で行うのもあるし、委託するのもある。
【委員】
そういう議論の対象にかかっていると思う。何も、落としたいとか、こんなのはいらない、とだけ思っているわけではない。
【委員】
実態として、評価や観測調査をやらなくてはいけないが、研究者は汗を流すのが嫌なので、シミュレーションにシフトしているのは確か。彼らが使っているのは、昔のデータであって、今必要なデータを汗をかいて取っていない。こういうことも、眼力で指摘していきたい。
【委員】
今の資料を見ていきながら、5年間の研究を見直して、レポートの味のつけ方を変えていく。また、全く抜けているものは抜けている、というストーリーを建てていって、再度眼力を先生方にお願いすることになるだろう。
【委員】
古い成果の解析だけやっているというのも困るので、新しい現状をつぎ込むというようなものもあってもいいと思う。
【委員】
この点数を入れた資料は公表しないほうがいいと思うが、この頻度順位の区分が、民間のレポートとして出る前に、アンケート回答者に見てもらいたい気がする。
【事務局】
厳密に言うと、この委員会は、非公開としない限り公開なので、もしこの委員会でどういう資料が出たかと聞かれたら、答える必要はある。
【委員】
津波の研究では、津波にエネルギーを与えたあとの様子はよく分かっているが、地震から津波にどの様なエネルギーが来るかが分かっていない。それは、地震学者がやらなくてはいけないが、やってくれない。それは、高潮と台風の関係でも同じだ。高潮の研究者は工学なので、実用のことをやるが、理論的にどう変わるか分からない。つまり、一番川上の所が分からないのに、川下の所をやっているというのは結構あると思う。おそらく、津波の研究者はこのアンケートの時にはそのようなことを書いていない。何をしなくてはならないかは、自分でやる範囲しか書いていない。
【委員】
ネックと分かりながらやっていないというのは、その研究者が十分な研究者ではないことを表しているにすぎないと思われる。
【委員】
そこら辺が目立って残っていることは確か。先生がおっしゃるのはもっともですが、どの分野でもそうしたことがあらあらと残っている感じがする。
【委員】
理学と工学の境のところは広めに拾っておかなければならない。両方から落っこちてしまう。
【委員】
片山委員のレポートの後半には、かなり具体的な提案があったが。
【委員】
資料が膨大なため、どういう風に最後の命題を絞り込むかのアイディアが全然浮かばなかった。本資料は、10個、20個のに大きめの命題にまとめて、その中にいくつぶら下げるか、適切なものは何だろうと考えた例である。
【委員】
今の開発項目、重点項目というのは何なのか。
【委員】
まだ圧縮できるという気はする。あまり具体的なものもまずいし、細かすぎるのも研究者のフレキシビリティをなくすことになる。防災ベットのアイデアは面白いが、そう言った途端に、ベットの研究になってしまう恐れがある。
【委員】
ベットは民間に商業ベースで開発してもらいたいと考えている。やはり、点が高いと、誰かが研究するかと見守っていきたい気になる。
【委員】
前の計画があったということ自体、大学で研究をしている方が、それを意識したことはほとんどないと思う。
【委員】
私も知らなかった。
【委員】
国ではある程度の重みを持っていると思う。
【委員】
その時の国というのは、霞ヶ関なのか。
【委員】
非常に大きな事件がおきてしまったので、これよりも、前に起こった災害のほうが非常に大きな重みを持った計画になったが、文部科学省になり、大学が独立行政人化することになると、この推進方策の重みというものは出てくると思う。
【委員】
文部科学省の傘下の研究機関なり、研究者がこれを参考にして研究が進むという方策をこの場で作り直せばいい。
【委員】
この前の計画は、どなたもあまり参考にしていないと思う。
【委員】
科技庁の時代の計画なので、文部省はあまり関係ないという状況が実際あった。
【委員】
今後、科研費の新領域で申請する時に、これはどこにリンクしているのかというとことにつながってくると思う。
【委員】
そのためには皆に知ってもらわなくてはいけない。
【委員】
ここに集まっている人は限られているから、最後に見た時に、我々は一生懸命やったつもりでも、専門性があまりに高すぎて抜けてしまったという事を恐れなければいけない。
【委員】
12月19日までに、林先生入っていただいてWGをやりますか。
【委員】
先ずは文章を作ってもらおう。それからまた直そう。
【委員】
WGで作業をすることをここで決めていただいて、WGの主査は林先生としてお任せしたい。
次回は12月19日（木曜日）に開催することとなった。
以上
研究開発局開発企画課防災科学技術推進室