防災分野の研究開発に関する委員会（第45回）　議事録

土岐主査、天野委員、荒卷委員、上田委員、岡田委員、片山委員、国崎委員、重川委員、寶委員、田中委員、林委員

（事務局）
増子地震・防災研究課長、渡邉防災科学技術推進室長　他

6．議事概要

【山際防災科学技術推進室長補佐】
　定刻になりましたので始めさせていただきます。
　防災分野の研究開発に関する委員会は本日が第45回となっております。本日は、委員21名中11名にご出席のご連絡をいただいており、定足数を満たしていることをご報告します。
　続いて、配付資料の確認をいたします。
　‐配付資料確認‐
　不足等ございましたらお知らせください。また、委員の皆様には補足のための机上資料も配付しております。

【土岐主査】
　参考資料2というのはどれですか。

【山際防災科学技術推進室長補佐】
　こちらの冊子の資料になります。メインテーブルのみに配付させていただいております。
　よろしければ、以降の議事進行は土岐先生にお願いいたします。

【土岐主査】
　それでは、代わりまして議事の進行を務めさせていただきます。寒い中、お集まりいただきましてありがとうございます。
　この建物は私は初めてでして、新幹線で来る人間には非常にありがたいです。雨が降っても傘がいらない。少し寒いですが立派な建物です。どうぞよろしくお願いいたします。
　予定は2時から5時になっておりますが、内容を伺っておりますと3時間はかからないかも知れません。
　それから、手元に議題の（1）（2）（3）とありますが、事務局の都合により、議題（2）ODAとの連携を云々という方を先にやりたいということでございます。まずここからご説明いただいて、質疑応答をいたしたいと思います。

議題（2）ODAとの連携を通じた科学技術外交強化施策について

【山際防災科学技術推進室長補佐】
　それでは、議事次第の（2）から説明させていただければと思います。
　科学技術分野における国際協力の重要性については、現在の第3期科学技術基本計画の中で触れられておりまして、国際活動の戦略的推進という施策について記載があるところでございます。
　今回の「ODAとの連携を通じた科学技術外交強化施策」につきましては、もともと昨年の4月ですけれども、第66回総合科学技術会議の中で「科学技術外交の強化に向けて」という形で議題に上がっております。この中で、有識者議員の取りまとめのペーパーが出ており、ODAを活用した科学技術協力の強化でありますとか、日本の優れた環境技術の世界への発信でありますとか、環境リーダーの育成でありますとか、各項目につきまして強化施策の提案がなされているところでございます。これを踏まえ、科学技術外交の強化については「イノベーション25」の中にも書かれているところでございます。
　現在、総合科学技術会議の方で中間とりまとめを行っているところであり、それに関してはつい先日ですけれども、新聞記事等でも紹介されております。
　大枠については以上であり、詳細については配付資料に基づきまして国際交流官付の方から説明させていただければと思います。

【赤池国際交流官補佐】
　国際交流官付の国際交流官補佐をしております赤池でございます。
　資料に基づいて説明をさせていただきます。
　‐資料45‐2‐1～資料45‐2‐3に基づき説明‐

【土岐主査】
　ありがとうございました。ご説明いただいた最後のところであったように、防災も対象分野の1つということでありますので、ご関心もおありだと思います。しばし、ご意見をいただければと思います。

【片山委員】
　最後にご説明いただいた、青の○×（まるばつ）表は何を意味しているんですか。あまり必要ないものですか。

【赤池国際交流官補佐】
　事務的な資料となりますけれども、○（まる）が付いている方が負担するという意味ですので、日本側だとJSTで、相手国側だとJICA（ジャイカ）、という基本的考え方なんですけれども、光熱費等が実務的にどうなっているかというリストアップの紙でございます。ご議論いただくほどのものではございません。

【土岐主査】
　先ほどマッチングという話がありましたが、これは誰と誰のマッチングですか。例えば日本側の研究者については文部科学省が負担して、相手側は途上国ですよね。途上国側のお金はODAで出すということですか。

【赤池国際交流官補佐】
　途上国側はODAです。

【土岐主査】
　向こうの国は一銭も出さなくてもいいということですね。日本の研究者については文科省。先方側についてはODAが出すと。先方はお腹を痛めませんよということですね。

【赤池国際交流官補佐】
　はい。簡単に言うとそういうことです。

【岡田委員】
　日本からの研究者は学生も含むと思っていいのですか。学生、大学院生。

【赤池国際交流官補佐】
　基本的には研究者です。

【岡田委員】
　それは職業としての研究者ですか。

【赤池国際交流官補佐】
　はい。

【土岐主査】
　これは何年間ですか。採択、というか認められた場合、単年度ですか。

【赤池国際交流官補佐】
　共同研究については、3から5年です。一本あたり3千万円から5千万円程度の共同研究です。というのは、10件くらいを考えておりますので、5億円のうち若干の事務費を除いて10本くらいを考えると、3千万円から5千万円くらいかなと。防災、感染症等の分野に応じて、応分の配分でやらせていただきたいと考えています。

【土岐主査】
　研究員の派遣というのは1年、1年というか1回ですね。

【赤池国際交流官補佐】
　これはですね、それぞれの派遣は1回ですが、短いものから長いものまであります。1年のものもあれば、2年、3年のものもございます。

【土岐主査】
　いかがでしょうか。他にございませんか。新しい試みのようでございますので、ぜひうまくいくといいですね。今まではお金を出しっぱなしだったけれども、今度は研究者も一緒にやりなさいということですから。

【赤池国際交流官補佐】
　ぜひともよろしくお願いいたします。

【渡邉防災科学技術推進室長】
　防災研究フォーラム等を通じて研究者の方々に周知しているのですけれども、まだ新しい制度で知らない方もいらっしゃると思いますので、先生方ご自身が応募を検討していただいて結構ですし、お知り合いの方々にも紹介していただいて、活用を検討していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

【赤池国際交流官補佐】
　私どもは今、各大学に説明に回っているところでございますので、いかなる場所にもお伺いしてご説明いたします。気軽にお声かけいただければと思います。

【土岐主査】
　共同研究の場というのは途上国でなければならないんですか。途上国の人を相手にして日本でやるというのはだめなんですか。

【赤池国際交流官補佐】
　研究の実施場所は途上国ですけれども、トレーニングの一環として日本に呼んで、ということはできます。

【国崎委員】
　こちらの防災というカテゴリーの中には、防災教育も含まれるという理解でよろしいでしょうか。

【山際防災科学技術推進室長補佐】
　このスキームに乗るかどうかというところがポイントだと思います。このスキームに乗っていて、なおかつ途上国と日本にメリットがあるかどうかということかと思います。

【渡邉防災科学技術推進室長】
　補足いたします。今までのODAですと、技術移転ですとか人材育成をやってこれたわけなんですけれども、今回は新たに研究ということが入りました。共同研究をやらなければならないということがまずあって、その中で、先ほどお話があったように、途上国の研究者を日本に呼んで、その能力を向上させるという研究はあると思うんですけれども、そうした研究のない、単なる教育はこの枠組みの対象にはならないということです。

【赤池国際交流官補佐】
　研究の一環としてのトレーニングは入るんですけれども、そもそもの教育を目的としたものはこのスキームの中では読めないと。ただですね、教育に係る部局ではこれまでもやってきましたし、例えば教育の専門家を途上国に派遣するというスキームもありましたから、そういう意味では別の事業ではカバーされていると。あるいは、関係者を日本に呼んで研修する、それはまた別のスキームとしてありますから、このスキームでは対象外ですけれども別のところではカバーされています。

【増子地震・防災研究課長】
　このプロジェクトの考え方は、例えばインドネシアでのスマトラ島沖地震に関して、地震発生や火山噴火のデータベースを作るとか、向こうの観測所を支援するとか、そういうのがメインになると思うんですね。ただ、防災分野では人材育成も大切ですから、メインプロジェクトにはできないんですけれども、そういう向こうのニーズがあれば具体的にやるということはあり得ると思います。

【林委員】
　対象地域を拝見していると、東南アジア、南西アジア、アフリカ、と書いてあるんですけれども、平たく聞くとこれはあれですか、日本を常任理事国にするための何かとか、そういうこととこのゾーニングが関係あるのか。中南米には手を出さないとかね。あるいはオセアニアの方は行かないとかね。でも頑張ってアフリカまで出て行くということを考えると、だんだん地球を西へ向かって攻めていくような地域設定になっていますが、そこに何か、どういう戦略や方針があるのかを教えていただきたいのですが。

【赤池国際交流官補佐】
　アジアは昔から近隣ということで、誰もが重要な地域だと思っているのですが、最近はアフリカとの関係が少しクローズアップされてきています。小泉元首相がアフリカにという話もありましたし、今回のG8サミットでもアフリカの支援が一つのテーマになっています。その意味では日本の国益や、日本の影響をいろんな地域に伝えるということは、文科省だけでなくて他の役所でもやっています。それは基本的にやっていかなければならないとして、こういう防災とか気候変動とかのグローバルイシューに対してはですね、アジアだけではなくて、世界のいろんな地域で対応していくことが大切ではないかと。我々科学技術を担当する者としては、地球規模問題の解決は大切なテーマですので、そういう面からアフリカにも関心を向けていきたいということでご理解いただきたいと思います。

【土岐主査】
　よろしいでしょうか。今回初めて説明いただいたわけですから、また議論いただく機会もあると思います。では次へ行きましょう。

議題（1）平成20年度予算案及び平成19年度補正予算案の概要について

【土岐主査】
　それでは議題の（1）に戻りまして、平成20年度予算案及び平成19年度補正予算案の概要についてです。昨年の8月にこの委員会において事前に評価を実施し、それに基づいて概算要求が行われ、このたび予算案が示されたということであります。
　その経緯、どういうものが査定されたかということも含めて、まず事務局から説明をお願いします。

【奥地震・防災研究課長補佐】
　‐資料45‐1‐1に基づき説明（内局分）‐

【山際防災科学技術推進室長補佐】
　‐資料45‐1‐1に基づき説明（防災科学技術研究所分）‐

【土岐主査】
　今ご説明いただいた中身ですね、例えばひずみ集中帯の重点的調査観測・研究等の中身については、これから一つずつご説明いただくことにしておりますので、とりあえずはご説明いただいた3枚ものの全体についてご質問・ご意見があれば承りたいと思います。

【片山委員】
　教えていただきたいのですが、総額が84億6千9百万円ですよね。各項目を足してもこれには届かないような気がするのですが。

【山際防災科学技術推進室長補佐】
　これは主要なプロジェクトのみを掲載しております。

【奥地震・防災研究課長補佐】
　防災科研の予算は運営費交付金の内数として括ってしまっています。

【山際防災科学技術推進室長補佐】
　ご質問いただいているのは防災科研の予算ですが、当然人件費等も含まれております。

【片山委員】
　そういうことですか。
　全体についても、これ以外にいろいろあるのですか。文部科学省分については、136億から84億を引いた50億くらいになっているかというと、なっていないですよね。

【土岐主査】
　1ページ目の合計でちょうど40億くらいですね。ここに足し算されていない細かいものがたくさんあると理解しておけばいいですね。

【渡邉防災科学技術推進室長】
　参考資料2で予算案の概要という冊子があると思うんですけれども、23ページに防災科研の全体像が載っております。交付金の内数までは載っておりませんが、金額の記載のないものも含めて約84億円ということでございます。
　残りの部分が地震・防災分野の関係経費ということで、大枠はそのようになっております。

【増子地震・防災研究課長】
　同じ冊子の10ページに地震・防災の項目がありまして、その数字とは100億くらい違っているんですね。こちらの数字には衛星ですね、だいちの予算等、広い意味での防災、そして純粋の防災が136億という数字です。オフィシャルには冊子の方の241億円ということになります。

【土岐主査】
　全体の話について、よろしいでしょうか。個別の話はこれからご説明いただきます。
　見直しというのは、予算要求をしたが査定されたため、中身が変わってくるという意味ですね。それでは説明をお願いします。

【奥地震・防災研究課長補佐】
　‐資料45‐1‐2に基づき説明（内局分）‐

【山際防災科学技術推進室長補佐】
　‐資料45‐1‐2に基づき説明（防災科学技術研究所分）‐

【土岐主査】
　それでは、ただいま説明のありました資料45‐1‐2について、まずご意見を賜りたいと思います。どこからでも構いませんので、お願いします。

【田中委員】
　まず、首都直下地震防災・減災特別プロジェクトの中に、情報プラットフォームという概念があったように記憶しているのですが、これと防災科研の災害リスク情報プラットフォームはどういう区分けになっているのか、教えていただきたい。
　2点目は、首都直下の中でプロジェクト3の相互関係が分からないという指摘があったとのことですが、それについて確認したい。

【山際防災科学技術推進室長補佐】
　防災科研の災害リスク情報プラットフォームはシステム開発であり、情報を集約して、マップを作って提供する、そういう機能を持つシステムの開発がメインになります。名称は似ていますが、ハード的な内容とソフト的な内容という意味では異なります。

【林委員】
　関係者として。防災科研がおやりになろうとしているのは、どちらかというと発災までの前の段階でいろいろなものを整理されていこうという、どちらかというとハザード・リスクマップですけれども、脆弱性というか、今こういう状態にあるということを共有し可視化するということだろう。僕のところで、実際には目黒先生がやってくださってますけれども、必ずしもコンテンツというわけではなくて、イベントが起こった後の様々な対応に必要になる情報ですね、リアルタイムに必要になるものもあれば、データベースとして必要になることもありますので、特に首都直下地震になれば様々な関係機関から情報が発信され、あるいはそれを集約しなければならない。ですから、それが可能になるような共通のプロトコルを用意して相互運用性を高めたい、そういうところに関心・中心があって、なぜかお役所の世界では切り分けて考えようとしておられるというと怒られますが、前と後、に分けてご説明いただくことが多いというところではないでしょうか。

【片山委員】
　防災科研についてバックアップしたい。いかにこの予算が大変かということを皆さんにご理解いただきたいと思います。いろいろと予算が付いた形にはなっておりますけれども、この運営費交付金の内数というのは非常に厳しい条件でして、平成19年度予算と20年度予算案が、ちょっと減っていますがほとんど変わらない中で、こういう研究はしてもいいよと言われながらそれに対して新しい予算は付いていない。自分たちの中でこれを生み出しなさいと言われているわけですから、これは大変に厳しい予算になっている。そのあたりはこの数字を見ていただいただけでは分からないのではないか。
　それからもう一つ、大型の震動台の評価についても、いろんな識者の先生方が、ああいうハコモノはという言い方をされますけれども、どこかに何かの施設を作ったというハコモノではなくて、動かさなければ意味がないということに対するご理解が、やはり欠けているのではないかという気がしていて、その点はご出席の皆様にもぜひともご理解をいただかないと、新しい研究の題目が付いた、研究が認められたと言いながら、結局どんどん全体が苦しくなるという状況がこの中では起こってしまう。私は苦労したから分かるのですが、大変なことだと思います。

【土岐主査】
　今のお話で、防災科研の最後のところ、E‐ディフェンスについては運営費交付金の内数とある。これがいくらなのかというのは出さないんですか。

【片山委員】
　自分で生み出せということですよね、これは。

【土岐主査】
　防災科研の中で、E‐ディフェンスをこういう実験に使おうとして、予算が付かなかったから余裕度評価はやめます、と書いてある。数字を示してもらわないと、どのくらい厳しいのかがよく分からない。片山委員のおっしゃるとおりです。

【増子地震・防災研究課長】
　財務省への説明に際しては、根拠になる数字をやりとりして、全体の数字はこうなった。あとは、それをどう使うかは独立行政法人ですから、ある程度理事長に裁量がある。E‐ディフェンスについては、総合科学技術会議だけではなく財務省ともいろいろと議論があって、やはりこれだけの施設を作ったのだから研究費や施設の運用費を全部国の金だけではなくて、できるだけ民間からも金を取って来いということで、E‐ディフェンスに対するお金は昨年度より減っているんです、見かけ上は。ただ、実際にいくら使うかは理事長が全体を見た上で実行の計画を作ることになると思います。ただ、防災科研の予算は19年度から 10億円減っているんですね。私も担当課長としてできるだけ増額ということでやろうとしたんですが、文部科学省全体の予算が伸びなかったとかですね、他のプロジェクトの関係があり、なんとかここの額におさめるのが精一杯だったということです。岡田理事長には申し訳ありませんが、来年度以降もバックアップしていきたいと思います。

【土岐主査】
　資料45‐1‐1で防災科研の予算を見ると、19年度と20年度で少し減っていますね。でも、運営費交付金の内数では金額が出ていませんよね。それで予算が厳しいからやりません、というのでは、どれだけ厳しいのかが我々に伝わってこないんですよ。口頭でも説明いただかないと。

【増子地震・防災研究課長】
　基本的に文科省の予算もそうですが、独立行政法人は理事長の責任と裁量が前面に出ていますから、いくらしか使えませんよという形にはしていなくて、お世話になった先生方には、書けないけれども数字では説明することはあります。プラットフォームは一応10億円程度を初年度の数字としております。その代わり、E‐ディフェンスについてはできるだけ国の予算を抑えて民間から回すとかですね、そういうやり取りをして財務省に説明しております。いずれにしても、前年とほぼ同額の予算の中で新しいプロジェクトを入れるというのは、理事長にも大変な調整をしていただくことになると思います。

【岡田委員】
　ちょうど今週、来年度の実行計画ヒアリングを各プロジェクトから聞いているところなんですが、予算プラス10数億という形になって出てきています。ですがそれをこの中に押し込めないといけないので、全部聞いた段階で来週、今月中くらいに作業をしなければいけない状況です。
　それは今年に限らず毎年そうなのですが、今年は特に災害リスク情報プラットフォームが10億円強ということなので、さすがにこれを実行で5億とか4億にするわけにもいきませんので、最低7～8億くらいは付けてあげないと公約違反になりますので、そうするとE‐ディフェンスの実験をやめるとかですね、それから地震の観測について絞り込むとかですね、どうしても他のプロジェクトにしわ寄せがいきます。

【渡邉防災科学技術推進室長】
　誤解のないように一つ説明しておきたいのですが、見直し内容、とある左の欄と右の欄の関係なんですけれども、左の欄は概算要求時の内容でございまして、防災科研についても20億以上多い額で、今年度の85億という額の見直しではなくて、概算要求時の非常にチャレンジングな内容から減りました、ということでございますので、その意味では前年とあまり変わらない内容になっているものも多いところでございます。
　ただ、同じような予算の中でプラットフォームを立ち上げたということで、他のところにしわ寄せ、圧力がかかっているということはあるということでございます。

【土岐主査】
　よろしいでしょうか。
　他のことでお尋ねしたいのですが、最初の「東海・東南海・南海地震の連動性評価研究」について、地震計の400台の設置規模を縮小し、とあります。21年度以降で400台を展開します、と書いてあるんですが、とりあえずはどの程度設置するのですか。

【奥地震・防災研究課長補佐】
　100台弱程度です。

【土岐主査】
　100台ですか。ずいぶん小さい。

【奥地震・防災研究課長補佐】
　400台といっても新規に全部購入するわけではなくて、海上保安庁が大陸棚調査で使っていた地震計をもらって、それは実際には1ヶ月しか観測できない短期観測用のものなので、それだと精度的によくないので、1年程度に長期化を図ろうということで、そのためのチューニングの経費が必要ということです。そのチューニングを来年度は100台程度にして、再来年度以降、残り300台のチューニングを順次していこうということなので、観測規模としては 400台は変わらないですが、どのタイミングからスタートさせるかに違いがあります。

【土岐主査】
　400台というのは最終の数ですか。年末だったか、新聞に書いてありましたね。
　私はこの問題について、前からいろいろなところで言ってきたのですが、やはり言うべきですね。言えばそうやって耳を傾ける人がいる。地震学の人にこの話をすると非常に嫌な顔をされる。先だって淡路島で活断層の学会がありましたが、島崎先生はこの地震の三連発の可能性が高いということを言われましたね。私たちに言わせれば、三連発であれば心配はないですね。三連発でないときにどうするのか、それが心配なんです。ここの文章の論調は三連発になっているようですけれども。

【奥地震・防災研究課長補佐】
　時間差も考慮したプロジェクトにしたいと考えています。

【天野委員】
　何度聞いても分からないのですが、地震調査研究推進本部とこの委員会の関係というのは、予算にしても成果にしてもどうなっているのでしょうか。

【奥地震・防災研究課長補佐】
　分かりやすく言えば、まず対象領域の話ですけれども、推本は基本的に地震しか対象にしていません。我が国の地震の調査研究を関係機関の協力のもと一元的に推進するための組織が推本です。この委員会は、地震に限った話ではなくて、いろんな専門の先生方がいらっしゃいますから、地震、火山、風水害等、自然災害に関するものなら何でも対象に入るということです。
　それから所掌範囲ですが、推本は文科省にとどまらず、政府の関係機関全部に対して、調査研究として何をすべきかということを計画として示したり、そのための事務の調整をしたり、という機能があります。この委員会はあくまでも文科省の中の科学技術・学術審議会の委員会なので、文科省の研究開発プロジェクトについてどういうふうに進めていくべきかという推進方策をたて、それに基づいて研究開発をする、という委員会です。

【天野委員】
　今のお話はこれまでも聞いていてさすがに分かっているのですが、具体的に言うと、この東海・東南海・南海にしても、一昨日私がお話させていただいたのは推本の成果をいかに展開するかということだったので、もっと防災の全体を見た上で、東海・東南海であれば、いろいろやっているうちに来てしまうかも知れないので、一元的な行程を立ててやればいいのではないですかと言ったのですが、まさしく防災という広い意味で言えばこちらの方がトータルのイメージは馳せやすいと思うんですよね。1ページ目を見ると、字面は向こうでも同じようなものが並んでいたような気がすると感じているんですが。向こうがいろいろな省庁が関連しているというのはよく分かるんですが、文科省という枠があるわけですから、何らかの連動性を持たせるというか、縦割りを防止するということはよく言われることなんですが、そうではなくて、文科省がやられている委員会を整理することでいろんなものが見えてくるのではないかと思うのですが。

【奥地震・防災研究課長補佐】
　この連動性の研究はあくまでも文科省のプロジェクトなので、文科省が主体的に動きます。東海・東南海・南海を対象とした研究は、文科省だけではなくて、気象庁や産業技術総合研究所等でも行っています。そういうものの全体を束ねるのが推本の役割なんです。おっしゃられているのはハザードとリスクのことがメインではないかと思うのですが。

【天野委員】
　というかですね、起こる事象は一つだろう、と言いたいんですよ。どこで何をやるかは後からの話で、日本で東海・東南海・南海や首都直下地震等は、一つの事象としてしか起こらないわけです。それに対して、文科省として研究開発成果をどのようにお出しになって、それを国策にどういうふうに反映させるかというのは、少なくとも文科省が関与されているところは、一本化できるのではないかと素直に思っているんです。

【奥地震・防災研究課長補佐】
　文科省は科学技術の研究であれば、すべからくできるんですね。分かりやすく言えば災害の発生後の被害予測等の研究は推本の対象ではないんです。推本は基本的にはハザードなんです。

【天野委員】
　ではもう少し平たく言いますね。私が一昨日言ったことをこの場の先生方がまとめて言われると、私が一人で言うよりもよっぽど迫力があると思うんです。ここの先生方と、推本の地震学をやられている方々が、先生方同士がお顔合わせされるのか、成果を合わせるのか、全体の中に組み込むのかはよく分かりませんが、合致点みたいなものはあって当然だと思うし、やっていただかないと日本国民としてはとても心配な気がするんです。

【土岐主査】
　分かりました。
　私も推本の中の予算に関わるところの委員をやっているんです。私はかねてから推本に対して批判的なことを言っていたのは、あそこは地震学の研究をやって、地震が起こった時の防災、災害の問題は手がけていなかったんです、過去は。ですから私はずっと悪態をついてきたんですよ。地震の研究は結局は防災のためにやっているんでしょうと。だったらそちらをもっとやらないといけないんじゃないですかと。推本の委員会でそれをやる専門家は誰もいないじゃないですか。それを批判してきました。
　ところがそれも少しずつ変わってきました。今の推本の政策委員会の岡田恒男先生ですよね。ああいう方がおやりになって、だんだん体質が変わってきているんですよ。もともとは天野委員がおっしゃるように、ここは防災、推本は地震学という感じだったんです。それはやっぱり違うよね、と理解される方がだんだん増えてきて、推本の方の体質が変わってきた。予算小委員会でも防災の人間は私一人だったんです。そこでは、地震をやっている省庁はいろいろありますが、そこの予算が出てきて、それの全体を調整することになっているんです。ところがその項目の中には、防災のものがほとんどなかったんです。私はそれはおかしいじゃないですか、と言っても、災害に関わるところはそれぞれの省庁が事業でやっているものであり、推本は地震学の研究をやるところであるから、ということで昔はあまり相手にしてくれなかった。それがだんだん変わってきて、今は推本の予算を議論する場でも防災の問題が出てきている。天野委員はその変わりつつある状況をご覧になってもなお、もっと変わるべきとおっしゃっている。私から言うと、完璧ではないが良くなりつつある。いずれは天野委員が期待されている方向に、と思うが、あまり悲観したものではないです。

【天野委員】
　今みたいな発言をすることは。

【土岐主査】
　された方がいいです。私もずっと言ってきました。ですから、言い続ける時に独りよがりではいけません。自分が独りよがりでない、他の人たちが支持してくれる場合は言えばいいんです。ここにいらっしゃる方々は支持してくれます。

【片山委員】
　今の問題は私もいつも言っているのですが、地震学に関する予算と防災に関する予算のバランスがどうなっているかは、ぜひともチェックしてほしいと思うんですね。悪い先入観かも知れませんが、どうも地震学の方に偏っているのではないかという気がしてしようがないんですよ、文科省の予算というのは。防災は意外と少なくてですね、地震計を置くとかも大事ですが、そういう方ばかりに予算が行き過ぎているのではないかというのがひとつ。これはぜひバランスを見てほしい。
　それから推本と文科省については、文科省は予算の配分を決めることができますよね。推本はそれができません。こういうふうにしたらどうですか、とかちょっと調べますよというくらいで、推本が予算を持っていて、これに付けますということはできないんでしょ。

【増子地震・防災研究課長】
　調整権限だけです。

【土岐主査】
　これは非常に重要な問題だと理解しております。
　他にいかがでしょうか。

【林委員】
　ここに出てくるいわゆる地震学的なタマというのは、推本の全省的なプログラムの中でも当然位置付けられているものですから。ただ、このプログラムを文科省サイドだけで考えたときに防災に関する科学技術の予算が地震に寄り過ぎているということがある。見ているものは同じなので、横から見ようと縦から見ようと、実は見ているものは同じで、それが別のところでやっているように見えてしまうというのが現実だと思うんですね。そういう意味では、推本というのはすごい仕掛けだなと思っていて、全省庁に関わるところで地震・防災の、あるいは地震被害の軽減についての総合的な研究戦略を立てて推進していこうという仕組みだと考えるとですね、マルチハザード、自然災害全般についての防災の研究戦略をこの委員会が作っていかないといけない。ここの委員会の機能向上が実は求められていて、その中でどういうタマを打ち出していくべきかという。5年に一度推進方策を書いているとは言いますが、事務局がやってくれないと文科省とかけ合って金を採ってきてくれるタマではないんだということが暗にフィードバックとして来ているわけであって、それを地震以外のハザードも含めて総合的にモデル化というか、計画化してあげないといけないという使命を負っていると思うんですね。

【土岐主査】
　いかがでしょうか。施策の見直しについてはよろしいでしょうか。防災教育の問題がありますので、先へとりあえず進みましょう。防災教育支援推進プログラムについて、説明をお願いします。

【滝防災研究地域連携推進官】
　‐資料45‐1‐2、資料45‐1‐3に基づき説明‐

【土岐主査】
　ありがとうございました。
　ただいまご説明いただいた内容について、ご質問等はございますでしょうか。

【国崎委員】
　ここの委員会では何回か言わせていただいているんですが、防災教育のカテゴリーになぜ「園」が入っていないのか、なぜ学校から始まるのか、ということです。防災教育は学校から始めるべきである、という根拠が何かあれば教えていただきたいのですが、特に保育園は毎月1回は必ず訓練を行っていますし、幼稚園でも学校以上の頻度で避難訓練を行っているんですね。その意味では、園児たちも避難訓練の重要性なり、職員の方も含めて防災教育にかなり関心を持っていると思うのですが、必ず国が推進する施策の中では学校というカテゴリーから始まるんですね。
　それが、学校というカテゴリーに園も入っているという認識ならよいのですが、そういう認識でない場合は、ぜひここでも園も入れていただければと思います。今、幼保一元化ということで、幼稚園も保育園も垣根なくやっていかなければならないということで、文科省の管轄では幼稚園は分かっても保育園は分からないということがあるかも知れませんが、幼保一元化の流れもありますので、園における防災教育も合わせて、職員の意識啓蒙なり研修プログラムの開発・実施、教材すべてなんですが、お考えいただければと思います。
　それから、プログラムの中で、よく分からないんですが、まず教材マテリアルを作るというところで、私も実際に防災教育を現場でやっている人間としては、国が推進する、科学的根拠があるというところの定義もすごく大切ですし、そのマテリアルが欲しいと思うんですが、今回の題名を見ていますと、まずモデル地域で、モデル地域に即した教材を作り、研修材料を構築して、いずれはそれを国のものとして活用を進めていくという方向性なんでしょうか。

【滝防災研究地域連携推進官】
　幼稚園や保育園といった園が対象になるかということですが、こちらでは学校ということで代表的に書いておりますが、実施のスキームに当てはまるのであれば、幼稚園や保育園も対象になると考えております。ただ、小さな子どもについて効果があると言いつつも、コンテンツをかなり選んでいかなければならないという難しさもありますので、そういったことをこなせる方にやっていただくことが前提になると考えております。

【国崎委員】
　難しいからこそ現場が困っているんですね。実際に、学校から始める防災教育ですけれども、園児がそこで命を絶たれたら、小学生も中学生も高校生にもなれないんですよ。まずは、園の職場にいる先生方が子どもたちに、そして自分自身が園児を守るためにどのようなことをしなければならないのか、園児が小学生になるための基礎としてどのようなことを教えていかなければならないのか、というところは必要だと思うんですね。ですから、子どもの発達段階に応じてどのようなことを教えていくかを専門の先生方によく話し合っていただいて、そういうカリキュラムなりマテリアルを作っていただきたいと思うんですね。そうしたニーズを汲み取っていただいて、難しいからこそ国が率先してやっていただきたいと思うんですけれども。

【滝防災研究地域連携推進官】
　その難しさにどう対応するかの表現は、公募する際に団体によく説明していただくことになると思うのですが、審査の結果次第という面もあり何とも言えない部分もありますが、ご指摘を踏まえ、園についても対象とする方向で考えております。学校の中に含まれる、という趣旨です。

【林委員】
　この「中間とりまとめ」の7ページの2つ目の○（まる）なんですが、実は文科省で学校と言えば、その中には保育園は入っております。教育委員会は保育園から考え始めているので、その懸念は大丈夫です。むしろ僕らが失敗したのはですね、教育委員会と一緒にやっていると、保育園は厚生労働省の管轄なので外されたという苦い経験があるので、この7ページでは「幼稚園・保育園・小中学校」と書いてあります。その意味で、国崎委員がおっしゃっている、幼児から始めたい、できるだけ早い教育機会から始めたいということと、文部科学省だ厚生労働省だという管轄の違いなく、どこにいる子どもでもそういうものにアクセスできるようにということはこの懇談会の中でも意識はしているので、精神は踏まえていると思います。

【渡邉防災科学技術推進室長】
　間口は広く取りたいと思っておりますが、地域の提案ということもあり、地域が幼稚園や保育園を含めた形でやりたいという場合は、審査をして積極的に受け入れていきたいと思いますが、難しいがゆえにそういうところから手が挙がってくるかどうかという懸念も生じますので、公募の際にはそういうところも対象となるように、分かるような形で書いて、今後スキームを固めて皆に知らせる時には積極的にPRしていきたいと思っております。

【国崎委員】
　林先生がおっしゃったように、学校の中には園も含まれるということは、園の先生方も一般的に思われていることなんでしょうか。特に「園や学校」と書かなくてもいいものなんでしょうか。

【渡邉防災科学技術推進室長】
　教育委員会は幼稚園は学校だと思っていますが、保育園は入らないという考え方があるかも知れないので、そこは書きぶりを工夫しないといけないと思っております。

【片山委員】
　いろんな検討をしてきた段階に私は参加していないので、感想をお聞かせいただきたいのですが、研修プログラムに先生方が参加されるとか、学習指導要領に取り込むとかですね、そういうことに対してごく普通の学校の先生の反応はどうなんでしょうか。林先生の話を聞いていて、教育委員会が出てきますよね。よくある、現場の先生と教育委員会の軋轢というのかな、そういうことを考えたときに、こういうプログラムが上手く進むためには、校長先生や教育委員会のレベルでない先生方も本気でやるようになっていないとまずいのですが、その点はどうなのでしょうか。

【林委員】
　この中間とりまとめの中で私どもがお話をさせていただいているのは、4つの層があると。一番は防災教育に関心のない人、正直現場ではこれが大多数です。それから、関心があるんだけどどうやっていいのか分からなくてもがいている人、これも結構います。それから、やっているんですけど単品の人。私は地学ですから、みたいなタイプ。それから、結構幅広に、総合的にいろいろやっている人。この4つくらいの段階の人が実際にはいるだろうという理解をしています。
　ここで目指しているのは、ワンステップアップをしてほしいなと。関心のない人に関心を持ってもらったり、やりたいと思っているけどどうすればいいのか分からない人には、個々でいう研修プログラムみたいなものを意図しているわけですが、一歩踏み込んで実践してもらいたい。一つはできる、あるいは自分のところではできると思っている人に幅を持たせてあげるようなこともやってあげたい、ということで、ティーチャーズトレーニングが大変重要ということで、Bとして生き残ったと理解しています。
　それから、単品でやっている人、やりたいと思ってもなかなか敷居が高くてできないと思っている人がいつもおっしゃるのが、自分は忙しくてそういうマテリアルを用意するだけでパンパンになっちゃう、ということがあるので、Aのようなものを提供させていただきたい。
　それからAとBで少しずつやってもらったときに、やはり褒められないとなかなか上手くいかないということで、いろんなところで発表会をしたいというご説明だったと思います。
　それから、指導要領の中でというのは、やはり学校の先生方がいろいろなものを実践されるときに非常に気にされているのが、指導要領の中で上手くいくかどうかで、今回は指導要領を変更しようとか、指導要領に対して何かものを申すというようなことはしておりません。だけど、指導要領の中でこれだけのことができるんだということを例示してあげることは、関心のない先生、あるいはやろうと思っても踏み出せていない先生に対して、一歩を踏み出す後押しになるのではないかということで、Cの開発方針という形で明示的に書かせていただいております。

【土岐主査】
　防災教育には、実は私も20年前から関わったことがあるんですよ。当時の文部省に特別研究班というのがありまして、全部で1,700人くらいのメンバーなんですが、それこそ地震から工学やいろんな種類の。そういう人たちの中で、やはり幼児に対する防災教育から始めないといけないということで、いろいろ委員会を作ったり議論したりしました。それで結局上手くいかなかったのは、いま触れられた教育委員会なんですよ。子どもに対して、何がしかの教育に関わることをしようとすると、ほとんど門前払いされた。そういう苦い経験があるんです。片山委員がおっしゃいましたが、今はどうなっているのか分かりませんが、少なくとも20年くらい前はそうだった。
　それからさらに5年くらい経ったと思いますが、今度は学会のレベルでもやりました。ただ、それは議論ではなくてとにかくやってしまおう、ということで小学生が興味を持ってくれそうな本を作るんですよ、副読本を。おもちゃみたいですが、開けると立体に見えるような本がありますよね、ああいうものを作っちゃうんです。そしてそれを配付しようとすると、待った、と。勝手に子どもに配ってもらっては困る、と。せっかくお金をかけて作ったけれど、結局使い物にならなかった。
　そういう苦い経験が私自身は2回あるんです。ですからここでも、Aのところの副読本について、今は状況が変わっていればいいですが、作って無駄にならなければいいと思っています。その点、Bなんかは勝手にやるわけですから、先生やボランティアを募ってやればいいんだから、放っておいてもできますよね。私はB、Cについてはあまり心配していないんですが、Aについては苦い経験がありますので、同じ轍を踏まなければいいなと思っています。

【林委員】
　先生がご苦労された当時と違って、ディジタル化がかなり進んでいるので、今はインターネットでいろんなものが簡単に拾えるような時代になりましたので、ここで作るものを紙媒体を中心にして考えるとどうしても流通で大きな不都合がでてしまうので、やはりコンテンツベースとして考えると、著作権フリーで自分たちでダウンロードできる、そういうものをここではマテリアルとして考えています。

【土岐主査】
　それは子どもが家で、自宅でですか。

【林委員】
　基本的には先生なり地域のリーダーなり、そういう機会を持ってくれている人たちに使ってもらえるところを考えています。

【土岐主査】
　それでは私たちが経験したものと同じような抵抗があるかもしれませんね。こんなものを勝手に作ってもらっては困る、という人たちが出てきますよ。

【渡邉防災科学技術推進室長】
　その点は、文部科学省ということで教育部局と一緒になりましたので、関係部局とも相談しながら進めております。なかなか向こうの敷居が高い部分もあるのですが、こちらがやりたいこともいろいろと申し上げて、それなりの協力関係の下に進めておりますので、実施に当たっては再度そういうところとも相談して、そちらから教育委員会に事業を紹介してもらったり、支援してもらえるように、実効性を持たせられるようにしていきたいと思っております。その辺の垣根は昔よりはかなり下がっているのではないかと思います。

【土岐主査】
　文部科学省のことですので、私のときとは違うのでしょう。でも、私のときも文部省の特別研究班だったわけですが、教育委員会はそういう体質を持っていたんですよ。文部科学省になったとはいえ、同じ抵抗があるのではという心配だけです。やるなと言っているのではなく、ぜひ上手くやってほしい。

【林委員】
　正直、抵抗はあるとは思います。

【土岐主査】
　そこはお気を付けいただきたい。

【渡邉防災科学技術推進室長】
　昔に比べると、学校も地域に開かれた学校づくりであるとか、地域との連携を教育部局も重視しておりますので、自らも敷居を下げようというふうに変わってきていると思います。

【天野委員】
　現状の話を。土木学会でですね、何千万円もかけて小学生や中学生向けの防災の地震編とか、気象編とかをNHKのアナウンサーの方の協力を得て作ったんですね。やはり今どういう状態になっているかと言うと、土岐先生がおっしゃったように、たくさんお金をかけて作ったのに使われていない状態になってしまっています。
　それと一時期、学会レベル、これは土木学会も建築学会もそうなんですが、教育委員会を通して支部活動の一環として、先生方の手作りの液状化の小さな実験装置を持っていって小学校でやってもらうとか、かなりやっていたんですよ。こういうことが上手くいきかけて、土木学会と建築学会と教育委員会で連携して全国でやっていこうという動きも一時期はあったんです。それはどこを使ったかというと総合学習の時間なんです。総合学習の時間には先生方が何をやっていいか分からないということもあったので、コンテンツと指導員と、場合によっては研究室の学生の方もお手伝いしますからやりませんか、ということでやっていました。なぜ過去形かというと、お気付きかと思いますが最近は総合学習の時間も減り始めていて、そんなことをやっている時間はなくなっちゃったんだけど、と言われ始めたんですね。なんとなく前向きに進み始めたと思っていたのが、尻すぼみの状態が出てきているということをお知らせしたいということです。
　それと、Aについては土木学会で何千万円もかけて作ったようなコンテンツがあるわけですよね。建築学会もいろいろお持ちです。なので、作るという発想ではなくて、林先生のおっしゃった、12ページの、このキーワードはいいと思ったんですが、防災教育支援窓口を整備されて、例えばそこに全国からいろんなコンテンツを集めて、どんなものがあるのかということを、採用するかどうかは別の問題だと思いますけど、どういうものができているかを一度ご覧になるだけでもかなり次のステップへのアイデアが入っていると思うんですね。多分これから一からやりましょうといっても、それこそ災害の事象は同じなんですから同じようなものが出来上がってくるはずなので、一度全部かどうかは分かりませんけれどもチェックされるといいと思います。

【土岐主査】
　今の天野委員の意見はいいですね。概算要求の10分の1になったんですから。せっかくのご提案です。いずれにしても、この施策を否と言う人はいないと思います。これまでにも苦い経験があるので、同じ轍を踏まないようにという応援だったと思います。

【田中委員】
　今の天野委員の意見と絡むことなんですけれども、学校の先生からいきなり電話がかかってきて防災教育をやってくれ、ということがあります。逆に言うと多分ですね、どこに何を聞いていいか分からず、孤立している先生って結構いらっしゃると思うんです。その意味では大変よい試み、特に文部科学省の冠が付くことは大変いいと思うんですが、その中で当事者の先生に伺いますと、2番、支援窓口は今年は整備しないということですが、長期的にやることを前提にするならばいいかもしれないのですが、こういう1．2．3．のうちの一つを全然やらないという見直しのやり方はよいのだろうか。例えば他のところ、防災科研でも地震だけで他の災害はやらない、とかですね。あるいはもうちょっと別の言い方をすると、400台の地震計のうち100台というのは数合わせとしては分かるけれども、本当にそれでできるのかという部分が分からなかったので、ここはちょっとお答えいただこうかなと。
　もう一つのお願いは、孤立という側面と絡むのですが、防災士制度なんかを見ても、教育を受けた後、結局地域に帰って一人ひとりが孤立してしまう。その後がつながらないもんだから、なかなか力になっていかないというところがあるので、3のフォーラムがそのような形を取れるかどうか分かりませんけれども、ぜひネットワーク化のようなことをお考えいただけるとありがたい。

【滝防災研究地域連携推進官】
　まず一点目の支援窓口についてですが、今回はこういう形で実施しないと書かせていただいていますが、関係者の方からも先生方と同様の高い評価をいただいていまして、その意味では勉強させていただいて十分に理論武装した上で財政当局ともスクラムを組んでいきたいと思っております。
　また、やり方によっては3のフォーラムの中で一日相談窓口を設けたり、ということができるのかも知れませんし、受けていただけるような講演者ですとか、メンバーの方を募ってそういう場を設定していくことも検討したいと考えております。
　それから二点目のフォーラムの活用ということで、先生がご指摘されたような孤立してしまうという問題は、私どもも地震防災フォーラムで防災教育の専門の方をお呼びしても同じことをおっしゃっていますし、先生が人事異動でその学校からいなくなると防災教育が消えてしまうという点も指摘いただいております。ですから、人と人をネットワーク化することも重要ですし、その人が去った後でもちゃんと機能するような自立型の仕組み、モデル事業もそうですし、地域の方にネットワークを張ることが大切だと思いますので、ぜひともフォーラム等を通じて人のつながりを強化し、コンテンツ等が流通するような仕組みを作っていきたいと考えております。

【重川委員】
　せっかく文部科学省のプロジェクトで防災教育という名前が出てきたので、ぜひ大切にしていきたいと思うんですけど、予算が減っていることもあって、なおのこと、大学の成果等を社会還元して、地域を巻き込んでこういう取組をするというのはいろんなところでずいぶん活発になされてきて、それなりに成果が上がっています。今までやられていなくて防災教育で何が足りないのかというと、一つは資料45‐1‐2で気になったんですけど、3ページ目の「防災教育支援に資する人的・物的資源を多く有する機関・団体」について、特に理工系の大学や、教員養成を行う大学、学協会が挙げられているんですけど、理工系ということになってくると理学系ではハザードとか、工学ではミティゲーション技術の研究とかに重きが置かれていて、本当の意味で、さっきのお話ではないですけれども、子どもから始めて防災能力を上げるという意味で、ハザードやミティゲーションの知識だけではなくてプリペアードネスを前提としたレスポンス、災害対応能力を高めるというコンテンツなりも非常に重要だと思うんですけれども、ここであえて理工系と書いていらっしゃることは、そういった点はあまりターゲットとされていないということでしょうか。
　二つ目は、たまたま防衛省の方とお話をしていたときに、あちらは隊員の教育で機会教育、チャンスですね、それをとても大事にしていて、何かイベントなり事故なりがあったときに、それをとらえて教育すると非常に教育効果の定着率が高い、と言うんですね。その意味では、最近災害を経験した被災地域は、機会教育の実践の場として活用できるのではないかと。中越沖地震ですとか、能登半島地震ですとか、そういったエリアを対象とするのも一つの方法ではないかと思います。そういったエリアですと、教育委員会や学校の先生の意識は今非常に高いです。どうやって教育委員会として防災教育のために防災計画を見直せばいいのかということも考えられていて、非常にモチベーションは高いと思います。
　最後に、三つ目として、これもこれまではあまりなされていなかったんですが、やった後に一体どういう効果があったのかということを継続的に追跡調査をする、教育効果を測るということをあまりやっていませんで、終わった段階での事後評価はやるんですけれども、その後に地域の教育委員会なり教育関係者がどういうふうにやっているか、あるいはそういう教育を受けた子どもたちが大人になったときに他とどう差が出てきているのか、そういう少し時間を置いた後での効果の追跡調査が今までやられていなかったのではないかなと思いますので、もしそういうことをこの中に入れていけるのであればご検討いただければありがたいと思います。

【滝防災研究地域連携推進官】
　一点目について、防災科学技術の知見を活用していくということを念頭に大学を挙げているということもあるのですが、さっきの中間とりまとめの報告書の中では防災文化を再評価して発展・浸透させるということを考えておりますので、そういった意味では科学技術という側面と、地域に根ざしているような文化的なものとか、そういったものも考えていくことになりますので、そういったところに配慮できる大学ということになろうかと思います。
　それから、二点目の機会教育ですが、地域の方自ら手を挙げていただくことになりますので、災害が起きたばかりのところでは災害経験から非常に高いものが出てくることも考えられますので、評価の中、第三者委員会でそれをどう表現していくかといことだと思います。
　三点目の教育効果につきましては、モデル事業ではお金が付いたときには上手く進むのに、終わってしまうと消えてしまうという指摘はよくございます。引き続き継続していただくということに力点を置いて、関係を作っていきたいと思いますし、今お話があったように、成人したとき、長い目で見たときの追跡調査は、私どもの方ではそこまでは及びませんので、そういった調査のできる大学とか研究機関とか、あるいは行政のセクション等がございましたら、そういったところに我々の活動についてお知らせして、そういった視点で見ていただくことができれば、調査ができるのではないかと思っております。私どもの方でも、終了後の報告等をしていただくことを考えておりますが、それ以上の調査については別の機関等を活用してやっていければと考えております。

【土岐主査】
　この件については、非常に熱心にご意見を頂戴しました。ありがとうございました。
　なお、林委員が当事者として是非発言したいとおっしゃっていますので、今一度お願いします。

【林委員】
　中身について云々、というのではないんですが、昨年の文科省の地震・防災研究課が概算要求に向けて取り組まれた姿勢について一言申し上げたいと思います。
　この懇談会の座長を仰せつかいまして、6回の会議をやりました。4月の段階から概算要求を出すまでの間、比較的詰めてですね、皆で議論をさせていただきました。こういう形でオープンにして、挑戦したいんだということを文科省の方からご提案をいただき、それに対していろんな専門的な方たちの思いというものも込めて、一つのこういうプロポーザルができて、結果は要求額の10パーセントということで、結果から言ったら失敗かも知れないんですが、ただ付いたということ自体は価値があるし、こういう形で研究の方向性を皆で考えていくんだということの一つのモデルになったという意味から言えば、やらせていただいて私は大変嬉しかったと思っておりますし、個人的には事務局を褒めたいと思います。以上です。

【土岐主査】
　ありがとうございました。さて、よろしいでしょうか。
議題（3）独立行政法人整理合理化計画について

【土岐主査】
　続きまして、議題（3）の独立行政法人整理合理化計画について、です。まず、事務局からご説明をお願いします。

【渡邉防災科学技術推進室長】
　‐資料45‐3に基づき説明‐

【土岐主査】
　ありがとうございました。まあ、これはどなたも青天の霹靂という形で受け取っておられたに違いないと思います。ここで議論すべきことでもなさそうですし、どうにかなるものでもなさそうでありますが、ちょっと言いたいという方がいらっしゃるかも知れません。いかがでしょうか。
　私から質問があるのですが、海洋機構と防災科研の予算規模はどのくらいなのですか。

【増子地震・防災研究課長】
　4対1くらいです。

【土岐主査】
　向こうが大きいんですよね。まあ、この件はここにいるどなたもご存知なかったことだと思います。どこかの力学が働いた結果だと思いますが。
　どなたか、感想でも結構です。ございませんでしょうか。いろいろなところで個別にはお話されたに違いないですが。
　結果としての独立行政法人の名前はどうなるのですか。

【増子地震・防災研究課長】
　これからの検討ですね。早ければ、今年の秋の臨時国会に法案を出すとかですね、一番最短の場合は。とにかく政府全体で2割削減ということになりましたから、文科省は独法が非常に多いんですよね。結果として8つの機関を対象にするということですから。要は割合も多いから数も多くなるということですよね。JAMSTEC（ジャムステック）も海底の地震観測とかいろいろやっていますから、地震という面での効果はあると思いますので、防災科研も統合したことでより発展できるような正しい法人のスタイル、理念を考えてあげたいと思っています。

【土岐主査】
　文部科学省の独立行政法人評価委員会がありますよね。あれはどうなるのですか。私もメンバーでしたが。

【増子地震・防災研究課長】
　これは別途独立行政法人通則法の改正の話があり、今まで各省庁で評価していたものが、今度は総務省で一元化すると。

【土岐主査】
　今まででも文科省の中でやって、総務省からもいろんな指示がありましたよね。

【増子地震・防災研究課長】
　ありましたが、もう各省庁が個別にはやらないということで、総務省に一元化するということになります。

【土岐主査】
　総務省は、もともとの国立研究所は一個しか持っていませんでしたよね。情報通信の。そこは減らしようがないですよね。文科省が一番割合が悪い。

【渡邉防災科学技術推進室長】
　土岐先生のおっしゃっていることは、資料45‐3の7ページに、6．事後評価の在り方、として書いてございまして、カのところに、各府省ごとの評価体制について、内閣全体として一元的な評価機関により評価する仕組みに改める、とあり、今言ったような法制化を進めることになっております。

【土岐主査】
　ということは、あの委員会も変わるということですか。

【片山委員】
　一番最初の頃は、国交省や農水省の話が出ていて、私はああいうところはもっと減っていいと思っていたんだけれど、なぜああいうところが、農水省は減りましたけれどもね、国交省なんてほとんどそのまま残ってしまっている。

【増子地震・防災研究課長】
　国交省は昔の運輸省系の法人が4つ統合されることになっています。

【片山委員】
　国交省はどうなっているのですか。土研とか建研はそのままですよね。あのへんが一緒になるという話しじゃなかったでしょうか。

【土岐主査】
　港湾技研は残っているのですか。

【増子地震・防災研究課長】
　港湾技研は統合されます。運輸省系は一個になります。

【片山委員】
　何か、力学がよく分かりませんね。

【増子地震・防災研究課長】
　まさに力学ですね。最終的には官邸からのトップダウンですから。仕方がない。官邸に大臣が呼ばれて、こうしてくれと言われていますから。

【渡邉防災科学技術推進室長】
　個別については、70ページあたりに国交省系の法人の統合について記載があります。

【土岐主査】
　羽交い絞めにされてぼーんとやられた感じですね。如何ともし難い。これ以上議論しても仕方がないですね。お尋ねいただくことがあればお願いします。

【林委員】
　筋論として。最後は羽交い絞めにされてぼん、というのがいっぱいあることはよく分かるんですね。例えば消防研究所についても2回あったし、理研にあったEDMが防災科研に移されたのもそうですね。論理が全然なく、いきなり落下傘というか、青天の霹靂のように落っこちてきて。そうなるととても無力感を感じるんですけれども、それに対してこちらが何をできるかを考えていくと、無力かも知れないけどできることというのは、筋が通ったような計画案を作るとか、ペーパーを作るとか、それしかないのではないか。
　彼らはある種の力学ですから、合わせたり閉じたりはするかも知れないけれど、一つひとつのユニットのプログラムまではいじれないとすると、一個一個のユニットのプログラムを強化しておくことが、形態が変わったとしても実体として生き残るためには非常に重要で、その意味ではプログラムの透明性とか論理性とか整合性とか、そういうものを一層磨くくらいしか抵抗する術はないのかなと。それが単なる青い話かどうかは別として、言っておくだけは言っておこうと。

【土岐主査】
　では私も一つだけ。防災科学技術研究所がドッキングして、名前が消えるわけではないと思いますが、そういう扱いを受けたことは気持ちが暗くなりますが、世の中全体が防災の問題を軽視したり無視したりされているわけではないという一つの事例をお伝えしたいと思います。
　文部科学省系列の日本学術振興会が、大学を相手にCOEという研究の大きなプロジェクトをやっているわけなんですが、建築と土木とを合わせた、防災が関係しそうなところですね、そういうところでのプロポーザル、申請があって、その中から選ぶわけですが、10か11だったと思いますよ、審査する人は20人ほど、その10ほどの中で、防災の問題が6つか7つほど。純粋な建築や土木の問題は少ないんですよ。いかに防災という問題が研究の中で重要だと思われているかという例です。一方で、危機管理の人たちも、建築や土木と同様に、防災が大事ですね、と言われていることは事実なんです。今回のようなよく分からない力学の時は別ですが、決して一般には軽視されているわけではない一つの証左、ということです。
　よろしいでしょうか。それでは議題の（3）を終わります。

議題（4）その他

【土岐主査】
　次は議題の（4）です。ご説明をお願いします。

【山際防災科学技術推進室長補佐】
　事務的な点で一点ご報告いたします。
　参考資料の5になりますけれども、昨年首都直下地震防災・減災特別プロジェクト審査作業部会という部会を設置しました。この作業部会については、審査作業が終了しておりますので、この場でもって廃止することといたします。通常、委員の改選の際に自動的に廃止されますが、この作業部会については今後開催の予定がないことから、今回廃止することとした次第です。
　それから、今後の予定につきましては未定でございますが、新しいプロジェクト等が立ち上がっており、その実施状況等について報告する必要もございますので、別途日程を調整の上、開催させていただきたいと思います。ご協力のほどよろしくお願いいたします。

【土岐主査】
　一つだけ。途中で議論を打ち切るようなこともしましたので、全体を通じてご意見がございますでしょうか。なさそうですね。

【山際防災科学技術推進室長補佐】
　それでは、本日は寒い中ご出席いただきありがとうございました。次回以降もよろしくお願いいたします。

‐閉会‐