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大型放射光施設評価作業部会(第5回) 議事録

1.日時

平成25年6月18日(火曜日)15時00分から17時00分

2.場所

文部科学省 17階 研究振興局会議室

3.議題

  1. 前回の議論概要及び今後の進め方について
  2. 大型放射光施設(SPring-8)に関する中間評価報告書(素案)について
  3. その他

4.出席者

委員

福山主査、雨宮委員、杉原委員、高尾委員、田島委員、南波委員、水木委員、森委員、山縣委員、山田委員

文部科学省

原量子放射線研究推進室長、神部量子放射線研究推進室長補佐

5.議事録

【福山主査】 
 それでは時間になりました。第5回のこのワーキンググループ、開始したいと思います。本日は小松委員、唯委員、西島委員が御欠席でございます。
 今回と次回、5回目と6回目でございますが、来週の6回目が最後でございます。これまで行ってきたSPring-8の評価を、報告書にまとめてリポートとして残すことになっておりますので、是非、最後の御協力をお願いします。何か、選挙の応援演説みたいですが、どうぞよろしくお願いいたします。
 それではまず、事務局から配付資料の確認をお願いします。
【神部補佐】 
 それでは事務局より配付資料の確認をさせていただきます。配付資料でございますが、議事次第にございますとおり資料の1-1、1-2、1-3及び資料の2。また、参考資料として1から4を置かせていただいております。欠落等あれば事務局までお声がけください。
【福山主査】 
 それでは、これから具体的な審議に入りたいと思います。前回の議論の概要及び今後の進め方について、事務局から御説明をお願いします。
【神部補佐】 
 事務局より説明させていただきます。
 まず、資料の1-1でございます。こちらは前回の議論と、これまでの議論全てを統合した資料になっております。これまで頂きました御指摘につきまして、テーマごと、項目ごとに整理しているものでございます。
 3ページ目以降でございます。文字が緑になっているところでございますが、こちらが前回のときに議論いただいたところで、今回、改めて追記しているところでございます。
 内容としましては、利用料収入につきまして、利用料収入の還元については、利用者へのサービス、また支援員の人件費に充てることはできないのかといった御指摘。
 業務委託につきましては、競争性を上げているのですが、更に競争性を上げることはできないのか。
 ビームラインにおける料金につきましては、ベンディングとアンジュレーター、ビームラインの性能によって考慮することはできないのかといった御指摘を頂いてございます。
 最後の丸のところでございますが、専用ビームラインの共用、マシンタイムの共用に出すということにつきましては、故障が発生したときの補償、人身事故の保障、責任体制の整備といったいろいろな問題があるといった御指摘を頂いています。また、専用ビームラインにおきましても、民間と独法によって実態が異なるということも注意すべきといった御指摘を頂いております。
 4ページ目でございます。人材育成のところでございますが、大型施設はスタート時に若手を大量に雇用するということがございますが、その後のキャリアパスの形成がなかなか難しいということで、実際、企業におきますとメールインサービスの拡充などによって、ビームライン研究者を内製化しない方向に働くといった実情もあるといった御紹介を頂いています。
 また、登録機関、J-PARC、「京」といったほかの共用施設との登録機関間の連携につきましては、人事交流や相互利用研究課題の選定など、具体的な取組を既に実施しているところでございますが、今後さらに、選定の際に一定の配慮を示すかどうかといった、更に検討するべき事項があるだろうといった御指摘を頂いております。
 また、研究成果のところでございますが、前回のときはサイテーションのデータを提示させていただきました。そのときに、SPring-8全体のサイテーションとしまして、平均で15.86ということで、日本のトップクラスの研究機関と同等以上の数字を挙げているといったことが、前回の議論ではございました。
 続きまして、資料1-2でございます。こちらにつきましては、毎回出させていただいている資料でございますが、前回評価、平成19年のときの中間評価の指摘事項と、それに対する対応状況、取組状況をまとめた表でございます。赤字のところが、前回第4回のときの議論を踏まえて追記しているところでございます。議論の参考になればということで付けさせていただいております。
 続きまして、資料の1-3でございます。作業部会の進め方でございますが、今回が第5回ということで、報告書の(案)を今回初めて提出させていただきます。本日はこの報告書の案につきまして御議論いただければと思っております。また、本日の御議論、今日、終わった後にメール等で御意見を頂きまして、最終的に、来週の火曜日でございますが、第6回のときに、報告書の取りまとめという流れにさせていただきたいと思ってございます。
 以上でございます。
【福山主査】 
 どうもありがとうございます。
 ということで、今までの、特に前回を中心にした御意見のまとめがございました。今、御説明がございましたように、これから、今回、それからあと一週間掛けて報告書の取りまとめという一番大事なところの作業に移ることになっております。
 本日は報告書のまとめに向けての議論を主にしたいと思っております。ある程度、テーマごとに時間を区切って、それぞれのテーマについて内容を、意見交換をさせていただきたいと思います。それでは、資料2の素案がございます。中間評価報告書素案、これに沿って進めたいと思います。御覧ください。
 1枚目の裏、目次がございます。「はじめに」と、それから現状、これまでの取組に関しての評価、今後の重点課題、評価のまとめ、「おわりに」という、そういう手順になっております。
 1ポツの「はじめに」については、これは基本的に事実関係、今までどういうことが起こったか、どうだったかということの事実関係が記載されている部分ですので、特にこの場で議論の必要はないと思います。万が一、てにをはでおかしいことがあったら御指摘いただければと思います。内容に関して特に気になるところがございましたら、次回までに事務局の方に御連絡いただければと思います。
 ということで、「はじめに」は、今日はこれ以上、ここでは議論しないことにいたしまして、2の現状について、事務局の方から御説明ください。
【神部補佐】 
 現状について御説明させていただきます。資料2の3ページを御覧ください。平成19年の前回中間評価以降のSPring-8における取組状況につきまして、今回の作業部会の資料でも出させていただいておりますが、評価の項目及び視点に基づきまして、その取組状況を整理してございます。
 まず、一つ目でございますが、施設及び設備の整備等ということで、経年劣化対策のところでございます。こちらにつきましては、共用を開始して以降、もう15年以上経過しているということで、挿入光源や複数のBPM電極というところの、主要な機器のところに故障等が発生し、その故障の頻度というのも従来に比べて増えているというような状況におきまして、単に代替機器を取り付けるということではなく、更に高速・高精度化のシステムに更新するなど、最新の技術を反映した機器を導入することによって、SPring-8を高度化しつつ、機能の損失・劣化を最小化にしているといった取組を記載しております。
 また、施設・設備の高度化でございます。高度化としまして、加速器・放射光源における技術開発としましては、放射光のナノビーム化、時間分解測定の高精度化、それによる低エミッタンス化を中核的要素技術としまして、継続的に実施をしました。具体的には1、世界最小のX線ビームを実現する集光鏡を開発し、ナノスケール蛍光X線分析やナノスケールXAFS分析のための装置の整備、また、高繰り返しチョッパーの開発や、これを利用した時分割測定手法を確立するなど、様々な技術開発を実施しました。また、更にその成果としまして、2.4ナノミリメートルという低エミッタンス化を実現しております。
 また、放射光測定装置としましては、硬X線光電子分光の実用化や高空間分解能かつ高感度な革新的X線顕微鏡法などを開発したということを記載しております。
 またさらに、蓄積リングの回折限界、X線光源の本格的な検討というのが世界中で始まっているという例も挙げさせていただいております。また、SPring-8におきましても、従来の100倍を超える輝度を実現するための蓄積リングのアップグレードを目指した設計の検討を進めるとともに、その要素技術開発に着手しているといったことを挙げさせていただきましております。
 (2)でございますが、ビームラインの整備でございます。ビームラインにつきましては、専用ビームラインが、前回評価以降、新たに6本、また、理研のビームラインは新たに2本設置されております。また、共用のビームラインにつきましては、新設はございませんでした。その結果、共用ビームラインが占める全ビームラインに対する割合というのが半数以下になっているということでございます。また、ビームライン1本当たりの利用研究課題数を比較しますと、共用ビームラインでは約54課題、専用ビームラインでは約33課題と、平均的に見てでございますが、共用ビームラインの混雑具合が高いといったことが言えるのではないかということを挙げさせていただいております。
 (3)利用者支援でございます。利用者支援につきましては、測定装置の自動化、遠隔装置の導入などを積極的に進めるといったことで利用者支援に資するとともに、支援員につきましても、ビームラインの特性に合わせて支援員を配置するといったことで、効率的な支援体制を行っている。
 また、若手利用支援者につきましては、内部のプロジェクトでございますが、GIGNOプロジェクトを平成19年から実施していることによって、若手の育成に努めているといったことを挙げさせていただいております。
 パワーユーザー制度につきましては、平成20年度より公募制に変更し、公平かつ公正な審査を実施していること、また、パワーユーザーが特定の者に限定し過ぎないようにということで、パワーユーザーに選定した後、3年をめどに評価し、更にすぐれた成果を創出するために、最大で2割のビームタイムを配分することによって、パワーユーザーにも配慮しつつ、適切なパワーユーザーを選定するといった取組を行っております。
 登録機関における調査研究でございます。こちらは共用法第12条に基づく登録機関におけます調査研究を行っているとともに、GIGNOプロジェクトによる若手研究者の活動支援、また、外部の競争的資金を積極的に活用することによって、利用者支援の向上に努めるとともに、実験手法の開拓、利用を掘り起こすことによって、その成果を利用者に還元するといった取組を挙げさせていただいております。
 続きまして、利用者の拡大でございます。利用者の拡大につきましては、測定代行などを積極的に導入することによって産業界の測定代行を利用する者というのが着実に増えているといった事実がございます。
 また、幅広い研究分野や利用者を開拓するとともに、高度な技術支援を実施するため、様々な場所におきまして、講習会、研修会、シンポジウムというのを開催しています。また、コーディネーターを配置しまして、コンサルティングや技術支援というのも実施することによって、利用者拡大に努めているといったことを挙げさせていただいております。
 続きまして、(5)利用研究課題の選定でございます。こちらにつきましてはSPring-8の選定委員会におきまして、手法、ビームラインごとに分科会を設けて、課題審査及びビームタイムの配分を調整することによって適切な実施をしているということを挙げさせていただいております。
 また、重点課題につきましては、国の方針や利用者ニーズを踏まえ、課題を選定し、また、選定した後につきましては外部評価を実施し、その研究分野の見直し等を行うことで適切な課題の設定に努めていることを挙げさせていただいております。
 国のプロジェクトとの関係につきましては、平成22年度より成果公開優先利用課題の応募資格を緩和しました。これによって、予算的にはあまり大きくないような国のプロジェクト等につきましても、この利用課題を使うことによってSPring-8の還元を深めていくといったことを実施しております。
 続きまして、利用研究課題の申請及び採択についてです。利用研究課題の申請数及び採択数につきまして、前回評価以降の年間平均につきましては、申請数が約1,400件、採択率というのが約7割となっております。これは平成19年から24年の間でほぼ横ばいとなっております。
 また、分野別で年別推移を比較しますと、「化学」、「産業利用」という面では申請数が若干増えている傾向が見られますが、「生命科学」、「医学利用」、「物質・材料」というところでは申請数が減っているといった現象が見られています。採択率につきましては、基本的に各分野7から8割程度ですが、「環境科学」、「物質・材料科学」、「医学応用」につきましては、ほかの分野に比べて低い採択率になっているという傾向が見られました。
 続きまして(6)の施設の運用・運転でございます。こちらにつきましては、SPring-8の設置者であります理研と登録機関でありますJASRIが連携して、一体的な組織運営を行っていること、特に施設及び整備の高度化につきましては、高度化計画検討委員会を設けまして、一体的に実施していること。
 SPring-8の運転についてでございますが、こちらにつきましては、21年度の行政事業レビューで指摘を受けましたので、それを踏まえて、理研で外部有識者検討委員会を設置しまして、実際の中身、施設の運転に関わる業務の中身を一部内製化しつつ、更に見直すことによって競争的な環境を作り、平成24年度の運転に係る委託契約額は22年度と比べて9億円削減したという成果を出しております。
 続きまして、利用料収入でございます。利用料収入は、23年度は19年に比較しまして1億円増えているといった実績を上げています。その収入につきましては、施設・設備の高度化に活用するといったことで利用者に還元してございます。
 SPring-8の運転時間についてですが、年間運転時間の約8割、大体4,000時間を利用者に提供しているといったことで、非常に安定的に運転を行っているといったことを挙げております。
 また一方、前回の作業部会でも議論になりましたが、専用ビームラインの共用への提供につきましては、専用ビームラインの設置の契約時に、最大で2割を提供するという取決めはされてございますが、現在19本あります専用ビームラインにおいて、提供は今のところないといった状況でございます。
 続きまして、(7)先端的研究拠点の形成と人材育成です。ほかの研究機関との連携という意味では、これまでもやっておりましたが、特に特徴的なものとしまして、平成25年度より「光ビームプラットフォーム」が設立されまして、それに参画をしてございます。
 また、他の共用法に基づくJ-PARCなどの共用施設との連携という意味では、登録機関同士で協力提携を結びまして、実際、中身につきまして今いろいろと検討を進めているところでございます。
 国際的な連携としましては、これまで14の海外研究機関とMOUを締結しております。また、「ケイロンスクール」を行うことによって、若手の研究者の育成にも貢献しています。
 続いて8ページでございますが、人材育成でございます。人材育成につきまして、将来の放射光研究を担う若手研究者の育成を目的としまして、平成17年度より萌芽的研究支援課題を実施しております。24年度までに累計276人の学生がこれを利用しています。
 また、理研と国内外の大学間との協力協定という意味で、協力協定を締結しまして、大学院生を受け入れるプログラムや、博士課程教育を支援するプログラムを行うことで、若手研究者の育成を推進してございます。
 また、施設内、SPring-8の中の人材育成としましては、先ほども挙げました共用法12条に基づく調査研究、GIGNOのプロジェクトなどによって、若手研究者の育成を進めています。その結果としまして、合計20名のJASRIにおける若手研究者がほかの研究機関へキャリアアップしております。
 最後、(8)でございますが、研究成果及び社会への還元としまして、前回評価以降、SPring-8全体で4,229件の論文が公表され、61件の特許が出願されてございます。特に特許につきましては、ここ3年間は年間10件以上と、かなりの増加傾向がございます。
 また、SPring-8の利用結果の成果の公表につきましては、従前は査読付き論文の公表については利用者の任意にとどめておりましたが、23年度下期より、研究実施後3年以内に査読論文として成果を公表することを義務づけてございます。また、産業界など、査読付き論文ができないケースに対する配慮という意味で、SPring-8の利用研究成果集に載せるといったことや、企業の公開技術報告書として掲載するといったこともしております。
 以上でございます。
【福山主査】 
 どうもありがとうございました。
 いかがでしょうか。現状に関しての取りまとめです。セクションの題名、2ポツの前回評価以降の現状というのが、目次に書いてあるのと違いますよね。
【神部補佐】 
 そうですね、ちょっと違います。すいません。
【福山主査】 
 目次の方がいいですよね。
【神部補佐】 
 そうですね。
【福山主査】 
 何とか以降の現状って、ちょっと妙ですね。
【神部補佐】 
 はい。
【福山主査】 
 内容に関して、いかがでしょうか。
【石川センター長】 
 すいません、4ページの「施設及び設備の高度化」のところの最初のパラグラフにある最後の文書で、「その結果、前回評価時~」という記述があるのですが、この、前の二つとエミッタンスが小さくなったことは独立でございますので、これはその結果ではなくて、多分、1、2、3というふうにしていただいた方がいいかと思います。
【福山主査】 
 はい、別の項立てにすると。その結果をとって3にすると、そういう御提案ですね。
【石川センター長】 
 はい。
【福山主査】 
 確かに、因果関係はないと。
 ほかに何かコメント。今、御紹介いただいたのは、今まで4回にわたって御紹介いただいたことのまとめになっております。
【高尾委員】 
 いいですか。
【福山主査】 
 高尾さん。
【高尾委員】 
 5ページの「登録機関による調査研究等」いうところですが、共用法第12条に基づく施設利用促進に係る調査研究の推進というのがあるんですけど、もう一つ中身がよく分からないので、実は、この12条に基づくマシンタイム、ビームタイムというのは施設全体で20%でしたっけ。
【神部補佐】 
 最大20%です。
【高尾委員】 
 最大20%ということになっているんですけれども、20%使われているんですが、本当にこの施設利用、調査研究に使われているのは20%よりはるかに少ないんじゃないかということがありまして、本来ならばJASRI全体として、2割ぐらいのマシンタイムをちゃんとこういうことに使って、今の高度化、将来のことに備えるというのがあるべきなんでしょうけれども、必ずしもそうはなっていないような気がしていまして、12条の20%枠に関しての議論を、ここではできないかもしれませんけれども、どこかでやらなければならないという感じがしています。
 雨宮先生、何か御意見ありますでしょうか。
【雨宮委員】 
 それについては、実は別な委員会で委員を担当しています。そういう意味では、今回のこの報告書にはフィードバックできるタイミングではないのですが、近い将来、この数か月ぐらいには一応、取りまとめを行う予定です。それに関してですけれども、この文言が、この共用法12条に基づく推進やGIGNOのプロジェクトによるって、何か、GIGNOのプロジェクトが12条の推進とまた別なように読み取れるんだけれども、多分、12条の枠でやっているので、そこはそう読めるような文言にした方がいいかと思います。
 今の高尾先生の御指摘についてはそのとおりで、この評価委員会には間に合わないのですが、進めてやるべきことだと考えています。
【福山主査】 
 ということで、この文書をどういうふうにすればいいですか。
【雨宮委員】 
 特に、12条による調査研究の推進の中にGIGNOのプロジェクトは入っているんです。GIGNOを含めて、そういう12条と。
【福山主査】 
 GIGNOが入ってうんぬんというのと、さっき高尾さんが言われたのとはちょっと違うことですよね。
【雨宮委員】 
 違うことです。二つのことです。
【福山主査】 
 ですから、それを含めて……。
【高尾委員】 
 ええ、ちょっと何か文書が要るかなと思うのですけれども、本当はJASRIの職員の方が、最大2割の時間をきっちり使ってほしいなと私は思うんです。2割がいいかどうかは分からないですけれども。
 それからもう一つは、将来の高度化につながるということがあるので、何かちょっと……、これは現状だから、要するにマシンタイムをフルに使っていないのではないのかなというのが私の認識なんです。
【雨宮委員】 
 それについては、今、12条における調査研究の推進に関しての取りまとめをしている段階なので、その結果が出る前に、何かここでコメントみたいなものが行ってしまうと、もし、取りまとめの仕方が変わってくるとあれなので。
【高尾委員】 
 そうですね。
【雨宮委員】 
 「そういう調査が必要である」というようなことにとどめておくのでよろしいのではないかと思いますけれども。
【高尾委員】 
 はい。
【福山主査】 
 具体的に文書、どうすればいいですか。調査研究の推進、これはやってほしいわけね。
【高尾委員】 
 やっています。だけれども、この調査研究を何か、どう言うたらいいかな。
【福山主査】 
 その、より実質的な推進とか何か。
【高尾委員】 
 はい。あるいは、そうですね……。
【雨宮委員】 
 でも、ここは現状ですよね。
【高尾委員】 
 現状……。
【雨宮委員】 
 だから、次のところでどう言うかの問題ですよね。
【高尾委員】 
 そうです。だから……。
【福山主査】 
 現状は、どういう現状ですか。
【高尾委員】 
 現状は、ちゃんと12条枠の法律に従って運営されていることは事実です。
【福山主査】 
 そうしたら、この文書はこのままでいい?
【高尾委員】 
 はい。
【福山主査】 
 ここは?
【高尾委員】 
 はい。ただ、その使い方に関してはもうちょっと、次の評価のところで議論をする必要があると思います。
【福山主査】 
 はい。それは別の欄ということで。
【高尾委員】 
 はい。
【福山主査】 
 そうしたら、ここは結局……。
【高尾委員】 
 いや、GIGNOと別々じゃないことだけは事実なので。
【福山主査】 
 そうすると、まずそちらの方は……。
【高尾委員】 
 ちょっと余計なことを言ったかもしれませんけれども。
【福山主査】 
 GIGNOとの関係はどう表現すると正しいですか。
【高尾委員】 
 GIGNOを含んで、ちゃんと推進をやっていますという話なので、GIGNOを前へ持ってきた方がいいかもしれませんね。
【神部補佐】 
 そうですね、前に持ってきて、GIGNOプロジェクトなど……。
【高尾委員】 
 などの、などで……。
【雨宮委員】 
 GIGNOプロジェクトや、外部競争的研究資金の確保等を通じた共用法第12条に基づく調査研究推進というふうに。
【高尾委員】 
 はい、そうです。
【福山主査】 
 よろしいでしょうか。
【高尾委員】 
 はい。
【福山主査】 
 脈絡とした……。
【高尾委員】 
 そういうことです、すいません。
【福山主査】 
 これは、事実認識として正しいと、はい。
【水木委員】 
 次、よろしいですか。
【福山主査】 
 水木さん。
【水木委員】 
 文書の修正ではないのですけれども、支援体制のところ、(3)のところですけれども、利用者支援の支援体制、これは客観的には、例えば1ビームライン当たりに付いている支援員が増えたのか、減っているのか、あるいは変わらないのか、グループ化することによって、エフェクティブにその数が増えたのか、増えていないのかとかいう、そういう数字がちょっと欲しいなと思ったんです。これは特に、例えばJASRIの方たちの、こういうグループ化し、あるいは自動化することによって、彼らの働き方がかなり緩和されたのか、あるいは利用者の方が、これによって便利になったのかというのがちょっとよく分からないんですけれども。
【福山主査】 
 最後のところ、実現したとあるけれども、実際それが、現在どういう意味を持っているかという、そういうことに関しての文言ですか。
【水木委員】 
 そうですね。まず、客観的な数字として、ビームライン当たりの支援体制人数というんですかね、それが増えたのか減ったのか、あるいは現状、前と変わっていないのか。
【福山主査】 
 確かに書けるのであれば、ここに、現状がどうかというのを書いてもらった方が分かりやすいかな、難しいですか。熊谷理事、どうですか。
【熊谷理事】 
 まず、ビームラインの支援要員の数ですが、これは前回とほぼ同じと思っていただいて。
【水木委員】 
 前回評価?
【熊谷理事】 
 ええ、人が増えているというわけではありません。それから自動化とか、いろいろな遠隔、それからメールイン、測定代行というようなものを持ち込んで、実際に支援をする人たちが多少楽になっているかといいますと、それも、その前とほとんど変わってないとは思います。新規にいろいろなことをやっていることもあります。
 そういう事情がありますので、これは1回目か2回目のときにお話ししましたけれども、ビームライン26本で考えると、大体3~3.5人/ビームラインなので、それで3週間回すということは、多分これはできないんですよ。それで、グループとして7つぐらいだったかと思うんですが、それぞれ10名ほどの人をグループ化して、それで3極で3週間回すことが可能になっている、ぎりぎり可能になっているということで、担当者は、今お話ししたようなサイクルではいいんですけれども、実験をする人たちが深夜にでもいろんなトラブルがあったときには連絡してくるということもあって、1か月で2日ぐらいしか休めない状態になっているということが現状です。ですので、そのことが、こういう最先端の研究施設で最先端の環境ではないというのがいいのかどうかというのは甚だ考えていただかないといけないところかもしれないと思います。
【水木委員】 
 だから、やっぱり現状のところでそこが少し明らかになる方がいいんじゃないかと思うんですけど。
【熊谷理事】 
 数字は出そうと思えば出せますけれども、APSとかESRFですとビームラインあたり大体9.5人。今お話しした3とか3.5というのは、全てグループリーダーとか責任者も入れたスタッフの数を単に割ると3.5人ぐらいになる。その中には業務協力員という方がいらっしゃいますので、純然たるスタッフでいうと3を切っているかもしれないですね。
 そういうことですので、そうはいってもきちっと利用者に支援をしないといけないというので、利用促進室、それから産業利用推進室は知恵を絞ってやっているということです。
【福山主査】 
 水木委員は、今のそういう状況、APSだと9人ぐらいいる、一方では3人から4人、それが現実だと、それはやはりこういうところに事実は事実として明記しておく、課題であるということは後で受け取って、しかるべき文言を入れると、そういう御提案。
【水木委員】 
 はい。
【福山主査】 
 確かにここは、これだけ読むと実態がなかなか見えないけれども、今の9人対3.5人というのは、数値で見ると明白ですよね。
【石川センター長】 
 ちょっとコメントいいですか。ただ、そこもえらくミスリーディングなところがあって、例えばAPSの場合には後ろのステーションの人と前の人と、あとは制御の人、プログラムを作る人、そういう人まで含んだ数字なので、単純に利用促進の3.5人と9.何人は比べられない数字になっています。ですから、そこはどうやって比べるかというところをちゃんとしないと、それはそれでまた変なところに。
【福山主査】 
 それはJASRIの当事者はそこら辺一番よく知っておられるわけだから、どういうふうに表現すれば一番正しいか。
【熊谷理事】 
 APSとESRFに関しては、サイエンティフィックなスタッフとエンジニアリングをやる人が一緒くたになって9.7ということになっていて、Spring-8の場合は今お話の3.5の中には利用促進室の人と産業利用推進室の方、それから一部ビームラインのエンドステーションの方も入れて3.5ぐらいということですので、どういう数字が適切かということですと、APSとかESRFに比べると1本あたりの支援要員が半分程度ということの方がいいかもしれない。具体的な数字を挙げた方がいいのかどうかというのはちょっと私もあれなんですが。
【福山主査】 
 そこはどうでしょう。どちらがよろしいですか。確かにそういうのはある程度、数値的な記述があった方が迫力ありますね。確かに石川さんが言われるように、違うものを比較してああだこうだというのは、これは避けなきゃいけない。だけど、数値を入れるとき、それぞれの数値にどういうものが入っているかということを言えば、それはそれで正しいですよね。そういう記述の仕方もある。どっちがいいか。水木さん、どっちがいいですか。
【水木委員】 
 私はとにかく数字が入った方がいいと思うのは、これはSpring-8だけの問題ではなくて、直接はこの話とは関係ないかもわかりませんが、こういう大型施設を利用する場合の支援体制というのは、日本は、中性子も含めてですけれども、PFCもそうなんですが、非常に貧弱だと思っているので。
【福山主査】 
 だからそういったところを、そういう趣旨の文言を入れるのは皆さん合意が得られたと仮定します。そのときにどういう書き方がいいのかということに関して今お聞きしたんですけど。実際それぞれ、先ほど石川さんが御指摘のように、ミスリーディングだと、違うものを比較するといけないので、例えば、APSだとこれでこうだと、JASRIではこうだと、そういう書き方。あるいは、もうちょっとそこを不明確にして、熊谷さんが言われたように大まか半分程度だと、そういう表現にするか。その二つが……。
【熊谷理事】 
 実際のカテゴリーに分けたスタッフの数、それをきちっと資料として付けるのがいいのかということもあると思います。
 一つだけあるのは、APSとESRFは明らかに、今、石川さんが話した共通型のソフト、ネットワークとかそういうものを組み込んで、加速器だけは外に出ているという状態の数字なんですね。ですので、そこを全部共通化して比較するというのも一つの手だとは思います。
 ですので、3.5とか4というのは、そこら辺を制御の方、光源の方、それからその後ろにいる制御の中のソフトも入れても4ぐらいにしかならないので、それが極端にAPSとかESRFの半分以上、50%以上になるということではない。だから、絶対的に少ないということは事実だと思います。
【福山主査】 
 確かにこの問題はスタッフが、特に少ないということも言ってあるところですし、もう何回も出てきている。それは共通の認識。ただ、具体的にどこがどうなのかというのは、余りきちっと整理はされてない。この際、このレポートで、できる限り、できる範囲で……。
【熊谷理事】 
 次回までに整理してお出しするということはできると思います。
【福山主査】 
 そうですね。是非それを入れていただくと、将来のいろいろ議論のときに役に立つんじゃないかと。漠然と足りない、足りないと言っていてもなかなかその先には進まない。どうでしょう。
【石川センター長】 
 そこはおっしゃるとおりなんですけれども、ちゃんとした利用者支援とはどういうものかということから考えないと、よそがこうだからこうという話ではなくて、今の日本の体制でちゃんとした利用者支援をするときに必要なものが本当は何なのかというところから考えないと駄目で。最初から、ビームラインの作り方がESRF、APSとは違う作り方をしていますので。違う作り方をしているというのは、彼らは1本1本全部ばらばらに作っている、こちらは全部同じ物を作っている、だから最初からもう数は増えないということをある意味で前提にして作っているところがあって、そこを前提に利用者支援を考えないと、何かおかしなことになってしまう。
【福山主査】 
 それは確かにビームラインの設置の仕方が最初から違っていて、カルチャーの違いと、日本はともかく一緒にまとめてやるという、だからこそ共用法なんかもできているという、そういう経緯もある。そういうときの利用者支援というのは確かにAPSとESRF等々とは違う。だけれども、現場の研究活動をするという観点でのどのくらい利用支援があるかどうかというそのレベルだと、それは比較できるはずだと思うんだけれども、それはやはり違うからといっていつまでも不明確にしておくんじゃなくて、この際、違いは違い、どういう違いがあるか、それを踏まえてこういう支援のレベルが違うんだという、そういうことがむしろ積極的に書かれた方が。
【石川センター長】 
 ですから、ここで何が一番いいかという結論に持っていくことは多分難しいと思うんです。ただ、その支援が足りないことはかなり明白なので、ここの評価としては、なるべく早く最適と思われる支援体制を作り上げろということを言っていただけると非常に有り難いかなと。
【福山主査】 
 そういうときに、それがより力を持つように、水木さんの提案は、差し支えない範囲で数値を入れた方がインパクトはあるんじゃないかと、そういうふうに受け止めたらいいですか。
【石川センター長】 
 ただ、その数値はよろしいんですけれども、どこに置くかもまた問題になるわけですね。支援要員を中に置くのがいいのか、外に置くのがいいのか。
【福山主査】 
 だから、そういうことに関してはここでは議論してないので踏み込むわけにいかない。だけど事実どうかという、ここは現実の、現状のところだから、それは書こうと思えば書けるんですよね。
【石川センター長】 
 だから、書こうと思えば書けるんですけれども、書き方によってはまた違う使われ方になりますので、非常に注意してやっていただきたいなと。
【森委員】 
 途中で申し訳ないんですけれども、今書かれている文章では支援体制は実現できていると書かれているんですね。今、石川先生がおっしゃっているのは、現実には足りないよとおっしゃっているので、ちょっと中身がよく分からなくなってきて、ユーザーからすれば支援を十分していただける、それは不足があるのであればそこのところを何とかしていただきたいなと思うんですけれども、それは必ずしも、前回も申し上げましたように、高度化に使う部分を支援に回していただいても問題がないのであればそういう使い方の方が、市場原理が働いて、値段が多少上がったってそれで納得できるところは使うでしょうし、高くなり過ぎればそこは使わなくなってくるということになるんだろうと思うんですけれども、そこがちょっと、今おっしゃっている支援が不十分だというのと、ここで書かれている、何とか回しに回して支援は達成できているというのと、ちょっと理解がしづらくなってしまって。
【石川センター長】 
 ごめんなさい、だから支援が不十分と、多分、熊谷先生と同じことを言っていると思うんですが、支援が不十分というわけではなくて、かなり少ないところで無理して支援をしているというふうに御理解いただけるといいと思います。
【福山主査】 
 その際、グループ化とかいろいろ工夫はして……。
【森委員】 
 そういうことですね。
【石川センター長】 
 はい。
【森委員】 
 だから、今のところ、やるべき支援は少ない人数でやっているので、その働いている人たちに負荷がかかっていますよということですね。
【石川センター長】 
 はい。だけれども、もうちょっと何とかすることによって、支援のレベルも上げて、負荷も減らすというようなことはできるのではないかと考えているわけです。
【福山主査】 
 分かりました。支援体制は実現されているが、今の最後におっしゃった、いろいろ負荷がかかっていることを踏まえて、さらなるよりよい支援をするためには拡充が必要であるとか、何かそういう言い方をした方がいいと、そういうことですね。
【石川センター長】 
 はい。
【福山主査】 
 今おっしゃった、ともかく支援体制をちゃんとやってと言ったって、支援はやっているんだと、ただ無理をしていると、その無理をできるだけ軽減したいと、軽減できれば更にいい支援体制ができるだろうと、そういう趣旨にしてほしいと。
【石川センター長】 
 はい。
【福山主査】 
 それは確かにそうだと思います。
【高尾委員】 
 それは今の4,000時間という時間の中だったらということに限定、後でも出てくる5,000時間だとまた全然違う話になってくるんですね。
【熊谷理事】 
 そこですけど、4,000時間でできるだけユーザータイムを増やしなさいということで、我々自身はどういうことをやっているかというと、オーバーヘッドになるような時間は極力避けているんですよ。例えば、4週間モードですと、その間の止める時間とかそういう時間をできるだけ少なく利用者の方に回している。そういうところに無理が来ているんですね。ですので、例えば4週間を2週間モードというか、2週間運転して休んで2週間ということにすれば、支援の人たちの負荷というのはある意味では軽減されるんです。だけども、片やユーザーに提供できる時間はオーバーヘッド分が食ってくるので少なくなってくると。そこら辺をきちっと最適な状態というところへ持っていって今実現していると。ただ、担当者にはかなり負荷がかかっているという状況になっています。
【田島委員】 
 ここの文章は、タイトルはともかく前回の中間評価の後の対応ということで、支援員が足りないということは前からも言われていたし、現状も余り変わってないと。そして、今、御報告があったようにトータルの人数は別に増えたわけではないということですね。それの解決策としてグループ化というのがあるわけですけれども、グループ化したことによって何がよくなったのかというのは、ちょっとこの文章に書く必要があるかどうか分からないんですけど、見かけ平均化して労基法に違反しない程度、ぎりぎりの線を実現しているということではないんですか。
【熊谷理事】 
 じゃないです。
【田島委員】 
 違うんですか。
【熊谷理事】 
 グループ化というのは、共通の分野に関してはビームライン共通な手法をみたいなのがありますので、その部分をまとめて効率的に支援をしていると。ですので、5本ビームラインがあったら、本来は15人いないといけないんだけれども、10人ぐらいでちゃんと回せるよということです。ですので、どなたかが健康を害すると非常に大変なことになってしまうというふうになります。
【福山主査】 
 この問題、確かにいろいろ議論、御意見いただいて、今までの今日出てきた意見を反映して現状のサマリーとしてどういうふうにしたらいいか、次回までに工夫していただいて、ここに関しては改めて来週きちっと議論しましょう。ここはあくまでも現状がどうかという評価のところなので、比較的書きやすいところである。だけど、書き方によって、その後、これからどうするかという、そこに影響が出てくるので工夫が必要だと思います。このテーマに関してはそうさせてください。
【南波委員】 
 別件なんですが、4ページで共用ビームラインの混雑の話をされていますよね。その後、7ページで専用ビームラインのマシンタイムを共用に提供する旨取り決められていると。しかしながらビームラインの提供はないと。この後、それの後の話のところとして、今度、前に述べたようにビームラインの振り替えが望まれるという文言が後ろに出てくると思うんですが、ちょっとこの7ページのところの事実関係として、取り決めているにもかかわらず提供はないという言い方のところがちょっと気になって、これは、いわば取決めはあるんだけど申入れがなかったら関係ないよというスタンスなんでしょうか、この今の位置付けは。
【熊谷理事】 
 契約の中には、一定の時間を使うことができるとかいう文言があったかと思うんですが……。
【南波委員】 
 だから、そうだとすると、提供がない状況になっているのは何でなのか、だからこちら側から申し入れてなかったのか……。
【熊谷理事】 
 スタッフがいないということもあって、そういうこともあってこちらから申し出てないのかもしれないという、ちょっとその辺は私も不明確ですが、多分そういうことだと思います。
 それからもう一つは、この前の議論の中で、国研という枠、ビームラインと、それから民間のビームラインのカテゴリーがあって、国研の場合とかそれから兵庫県のサンビームでしたか、そういう一般の共用と同じような趣旨で使っているところは可能性はあるとしても、そうでないところ、例えばインバースコンプトンのように高エネルギーのビームラインの専用ビームラインから出してもらっても使いようがないとか、そういう特殊な用途で使っているビームラインからの共用というのは難しいとか、そういうこともあります。ですから、その二つが一番大きいかなと思います。
 これは前回の中間評価でも、専用ビームラインを使うに当たっては支援をするスタッフがきちっと手当できないと使うことは難しいかということもあったかと思いますけど、それが今ずっと続いていると思います。
【南波委員】 
 そうすると、専用ビームラインからの提供がないと状況というのではなくて、取り決められているが、これを利用できない状況であると、そういう意味ですよね。
【熊谷理事】 
 その方が正確ではないかと思いますね。
【福山主査】 
 この文言が適切じゃない。
【南波委員】 
 この意味だと、要するに、取り決められているけれども、専用ビームラインを持っている側が提供してくれてないという文章になってしまうので。
【福山主査】 
 実際はほぼそれに近いのかな。確かにこの前も最後のところで随分いろいろ議論が。ここをどうやって書くか。この文章だとちょっと断定的ですか。
【神部補佐】 
 事務局の認識としましては、その締結のときに、先ほども話がありましたけど、一定の割合でマシンタイムを提供することができる、可能性を取決めの中では書かれている。ただ、専用ビームラインの設置者の方と協議の上で実際に提供していただくんですが、それをやるときに、後々出てきますが、故障が発生したときの問題など、そういうのがクリアされないとなかなか実際に設置者の方としては提供することができないし、問題が起きたときにこっちも対応ができないという状況なので、お互いにそういう問題を抱えている中では実際に提供してもらうことができてない状況というふうな認識をしています。
【南波委員】 
 そうだとするとこの文章は、マシンタイムを共用に提供することができる旨取り決められているが、実際提供がない状況というニュアンスになりますし、この文章で提供する旨取り決められているんだけれども、実態としてはビームラインから提供を受けてないとか、ちょっとそれはニュアンスが違ってきちゃうので。
【福山主査】 
 提供がないというのは現実なんだけども、その前段のところで、提供する旨取り決められている、これもそのとおりだな。
【石川センター長】 
 提供することができる。
【福山主査】 
 提供するんじゃないんだ、提供することができる。それだったらいい。
【南波委員】 
 それなら納得します。
【福山主査】 
 難しいですね。どうもありがとうございます。確かにそうでした。ここも前回、随分意見交換させていただいたところです。
 さっきの利用支援のところは少し、いい文章にしていただいて、次回まで工夫していただくことにしましょう。
【雨宮委員】 
 細かい文言なんですが、5ページ目の若手利用者支援員、この若手というのは利用者にかかるのではなくて、支援員にかかるわけですよね。若手の利用者支援員という意味ですね。「若手の」とした方が、何か若手利用者の支援員という、ちょっと分からない人がいると紛らわしいと思います。
【福山主査】 
 「の」を入れるんですね。
 よろしいでしょうか。それでは次のセクションにいきましょうか。これまでの取組に関する評価、お願いします。
【神部補佐】 
 8ページ、3ポツでございます。今御説明しました取組に関する評価としまして、8ページ以降で記載しております。
 前回評価でいろいろと御提言を頂いておりますが、その御提言に対する対応としましては、細かいそれぞれの対応につきましては参考資料という形で付けていきたいと思います。それで具体的に2ポツで挙げている取組状況につきまして実際に評価をするといった形で本報告書では記載しております。
 評価としまして、まず(1)の施設及び設備の整備でございますが、まず経年劣化対策としまして、先ほど申しました高度化をしつつその劣化を防ぐといったやり方によって効率的に整備を、老朽化対策を行っていること。また、安定的にマシンタイムを提供しているということは老朽化対策を実際うまく行っているということで、その点は評価できるとしております。引き続き、この経年劣化対策を実施することが重要であるとしています。
 また、施設及び設備の高度化の点につきまして、実際にはいろいろと加速器、放射光源、測定技術等の高度化を行っている、この点につきましては評価できるとともに、今後は更に一層、利用者のニーズをちゃんと酌み取ってこれらの高度化をしていくことが重要ではないかということを書かせていただいています。
 また、Spring-8のアップグレード、蓄積リングの高度化につきましては、諸外国の状況に遅れることなく取り組んでいくことが重要であると。また、その高度化の検討を進めていくに当たっては、Spring-8以外の放射光施設を含めた我が国全体のパフォーマンスを最適化するためにどうしたらいいかといったことを含めて検討する必要があるとしております。
 (2)のビームラインでございますが、ビームラインは現状にもございましたとおり、専用ビームライン及び理研ビームラインについては着実にその新設が進んでいると。一方でSpring-8全体につきましては、ビームラインが設置できるのは残り5本となっておりますので、今後はこの5本のスペースをいかに有効的に使っていくかといったことが重要なキーワードになってくると。
 また、共用ビームラインにつきましては、戦略的、効率的な5本の枠を使っていくという観点に絡むのでございますが、共用ビームライン別に見ますと、競争率の低いビームラインというのがございます。こういうものにつきましては、この競争率が低いところを、より利用者ニーズの高いものに代替するといったことで効率的なビームラインの運用が可能になるということが一つ考え方として挙げております。これにつきましては、利用者コミュニティの意見を踏まえてどうしたらいいかといったことを検討することが必要であるとしております。
 また、専用ビームラインの共用に提供するマシンタイムの件でございますが、先ほども挙げましたところは、一つの共用ビームラインの有効活用という意味で、共用のマシンタイムの提供を増やすということで一つの有効策ではあると言えますが、しかし、そこに挙げておりますように、情報漏えいのリスクや補償の問題、支援員を手当できないなどの問題があるということはしっかり認識して改善を検討することが必要だと書かせていただいております。
 (3)利用者支援でございます。利用者支援につきましては、測定装置や遠隔装置の導入を進めていること、また先ほども議論になりました支援員につきましては、その配置を工夫することで効率的に取り組んでいること、また若手の利用者支援員の育成を推進していることは評価できるとしています。
 一方で、作業部会でも議論いただきましたが、利用者支援にポストドクターが多く含まれているといった点は、ポストドクターのキャリアパス、特にポストドクターを育成していくという観点からは問題があるので、その点の環境改善が望まれるとしております。
 また、パワーユーザー制度につきましては、これまでの取組は効率的であったとする一方、今後は更にパワーユーザーを戦略的に使っていくために、その選定方法や、その評価を戦略的に実施していくことが必要であるとしております。
 登録機関の調査研究でございますが、これまでの成果については評価をする一方、今後、登録機関の調査研究というのが周りから見えづらい、利用者には見えづらいという点がございますので、利用者ニーズをくみ取り、更にその成果を利用者に対して発信していくといったことが今後重要な取組であるとして、利用者コミュニティとの連携ということが重要であるとしております。
 (4)利用者の拡大でございますが、前回評価以降、毎年約1,700人が新規に利用しているということで、この点は非常に評価できると考えています。しかし、一方でビームラインの課題の申請数を見てみますと横ばいの状況で、新規の利用者が1,700人毎年いるにもかかわらず、申請数が増えていないということで、必ずしも利用者の拡大に直結していないという状況であり、今後は新規の利用者につきまして定常的な利用者として定着させることをいかにしていくかが重要であるとしております。
 利用研究課題の選定でございますが、重点研究課題は今後も引き続き実施していくことが重要であるとしています。一方で、重点課題と一般課題との割合、マシンタイムの割合についてはちゃんと引き続き検討をしていくことが重要であると。また国のプロジェクトによる利用の推進につきましては、成果公開優先利用課題の応募資格を緩和しておりますが、その影響というのが具体的にはまだ出ていないので、ここにつきましては引き続きちゃんと動向を調査して、その効果を検証していくことが必要であるとしております。
 利用研究課題の申請及び採択でございます。申請数及び採択数はほぼ横ばいという状況ですが、一方で分野別に見ますと、申請数が減少しているもの、また採択率が相対的に低いものがございました。これらの傾向を分析しまして、低いものつきましては更に利用促進していくため、その利用分野の開拓や、遠隔実験装置の整備等を行うことで利便性を向上することを戦略的に行うことが重要であるとしております。
 (6)施設の運用・運転でございます。こちらにつきまして、理研及びJASRIが一体的に行っている点は評価できるとする一方、ここで国際評価としていますが、Spring-8の評価という意味では、理研とJASRIが個別に実施している例、ここでは国際評価を代表として挙げますが、ございます。今後はこのようなものにつきまして一体的に評価を受けることでSpring-8全体としてパフォーマンスをしっかり評価することが重要であるとしています。
 運転委託につきましては、改善して委託契約額を削減したことは評価できるとしつつも、やはり応札企業数が依然として少ないという状況がありますので、そこの競争的な環境を作っていくことが重要であるとしています。
 利用料収入につきましては、適切な利用料金の設定としまして、前にも挙げましたビームラインの特性に応じた設定が一つ考えられる。ただし、その場合、ビームラインの特性を考慮するとともに、ビームラインに対する需要のバランスもしっかり考慮することが重要であるとしています。利用料収入の還元につきましては、ハード面のみではなく、支援員の増や、サービスを充実するといったソフト的な改善にも活用することが重要であるとしています。
 運転時間につきましては、マシンタイムを安定的に提供していることは評価できるとしている一方で、繰り返しになりますが、研究課題数や利用者数は横ばいであり、これらを改善するためにはいろいろな工夫をしつつも運転時間の増というのが非常に重要になってくるとしています。
 研究拠点と人材育成でございますが、光プラットフォームへの参画は非常に重要であるので、今後も引き続き積極的に参画することが重要であるとしています。またJ-PARC、京などの共用施設との連携につきましては、ワンストップサービスを早期に実現するためにさらなる連携を推進すべきとしています。また、Spring-8というのは日本中また世界中の知や課題が集まる先端研究拠点でございますので、その知と課題を連携させることによって革新的な成果の課題数や社会的課題の解決というのが期待できるということで、今後はSpring-8を使った課題解決型の研究開発協力を実施する仕組みが必要であるとしております。
 次、人材育成でございますが、人材育成につきまして大学、アカデミックの若手研究者の育成は非常に評価できるとしつつも、今後、企業における若手研究者・技術者の育成をいかに進めていくかが重要であるとしています。またその施設、Spring-8のキャリアアップとしまして、異動先が研究機関のみではなく、人材の流動性を確保するためには企業へのキャリアパスを拡大することが重要であるとしています。
 最後の研究成果及び社会への還元でございます。年間の平均論文数でございますが、前回評価と比べまして705報と増えているということで、この点は評価できるとしています。ただ一方で、ここ数年の年別推移を見ますと、平均発表論文数というのは伸び率が横ばいになっておりますので、ここの点をいかに改善していくかといったことが一つ重要であるとしています。
 また、Spring-8におきまして研究成果の情報発信というのが、論文として公表する、また、成果集として出していますが、まだ不十分ではないかとしています。この特許出願数が増加傾向にあるといったことは一つ定量的な成果として評価できると言えますが、特許数だけでなく、更に国民に分かりやすい形として経済効果といったことなど、定量的に説明していくといった工夫が必要ではないかとしております。
 以上でございます。
【福山主査】 
 どうもありがとうございました。すぐその上での文章がこれは何かおかしいですね、「論文か」、最初のパラグラフの……。
【神部補佐】 
 「か」が「化」ですね。
【福山主査】 
 ですね。最初、平仮名になっている。それから次のところは漢字が違う。そこは直していただく。
 それで今の3全体に関していかがでしょう。
【南波委員】 
 細かい、しょうもないことかもわかりませんが、(8)の研究成果及び社会への還元のところ、4行目の年間平均発表論文数の伸び率が横ばいということは、ずっと伸びていっているということですか。伸び率が横ばいということは、そうなりますよね。
【神部補佐】 
 そうですね、伸び率ではないですね。
【南波委員】 
 論文数がですよね。
【福山主査】 
 伸び率、これを削除。
 (5)の利用研究課題の選定に関連してですけれども、課題選定委員会がある、これは当たり前、それはちゃんと機能している。それと同時に、昨日、熊谷さんの方から評議員会での席上で研究成果評価委員会とかいう御紹介がありましたよね。
【熊谷理事】 
 いや、多分私がお話ししたのは、サイテーションのことが前回ありまして、それと同じなんだけど切り口をちょっと変えて、課題数と論文数、いわゆるSpring-8では論文数が課題数に比べて少ないのではないかというような指摘があって、最近2012年度の1月から12月までの1年間の論文数、登録された論文の中に、課題数とビームラインの、どういうビームラインを使って何本課題を申請して論文になったかという、そのデータもありますので、そこをきちっと分析をして、その結果、このところ数年間ユーザータイムも一定ですし、実施された課題数もほとんど一定なので、統計的な処理をすると大体2.3課題を使って1論文になると。その課題数からどれだけの課題数を年間で使ってきたかというと、大体1,350課題を使ったことになります。
 片や、皆さんが申請をして採択された課題というのがこのところ共用ビームラインでは1,400ですので、ほぼその数値が合っているということは、Spring-8を使う、共用ビームラインで使うユーザーの方は非常にまじめに論文化しているということになります。
 ただし、1論文に2.3課題ということですので、ある意味では1課題に対するシフト数が少ないのかもしれないということが懸念としてあります。これは今後きちっともう少し分析しないといけないんですが、今までは利用者の拡大ということで、できるだけ多くの人に使ってもらいたいということで選定をしていたと思われますので、今後は成果を最大限生かすと。先導性とかそういうことを評価の基準に置くと、課題数が適切なのかどうかという、そこは議論を今後しないといけない。そのことを今後少しきちっと整理する必要があるかなというお話をさせていただきました。
【福山主査】 
 その趣旨のことがここにもう少し表現された方がいいですか。
【熊谷理事】 
 そうですね。もう少しきちっと分析をしてからの方がいいかなと思いますね。
【福山主査】 
 今の段階では。
【熊谷理事】 
 ええ。
【福山主査】
 その研究成果を評価する仕組み、委員会のようなものが立ち上がっているんですか。
【熊谷理事】 
 いや、そういう評価するワーキンググループをきちっと立ち上げたいなとは思っています。多分そこが今まで何もされてなかったような感じがしますので。
【福山主査】 
 課題の採択のところはいいけどね。
【熊谷理事】 
 ええ。それをフィードバックするというところがきちっとしてないかなというのは。
【福山主査】 
 それはまだ具体的な形、組織ができているわけではないんですね。
【熊谷理事】 
 ないです。
【福山主査】 
 だけどそういう方向で……。
【熊谷理事】 
 やりたいと思っています。
【山田委員】 
 今、熊谷さんがおっしゃったのは採択、1課題あたりのシフト数が少ないんじゃないかという。
【熊谷理事】 
 ええ、これはどういう数値を出すのがいいのかというのはあるんですが、実はAPSもESRFも論文数と実際に実施した課題の数というのは統計的にきちっとしているんですね。その数値からSpring-8も含めて1論文あたりでどのぐらいの時間を使って論文ができるかという数字をあたってくると、Spring-8の場合には条件がもう一つあって、80%、4,000時間のものはある意味で利用者に提供されているわけで、その20%がビーム調整とかそういうところに使われていたとしても、それは利用者のための時間だとして計算すると、大体160時間から140時間ぐらい、百二、三十かな、1論文あたりそのぐらいかかるというのが、これはAPSもSpring-8もESRFもほとんど同じなんです。ESRFに関しては1課題あたりの利用の時間というのが大体130時間。Spring-8の場合は1課題あたり76時間。APSも大体50から70ぐらい。そういう数字が出てくると、やっぱり課題数が多過ぎるのかなというふうに思わざるを得ないところがある。
 ただ、これはもう少しきちっと、サイテーションの話もありましたので、それぞれの個々の課題と実際のどの程度使ったかというのをきちんと相関を取らないと、今後のためにどういう方法を採ったらいいかというところにつながらないので、そういうことをきちっと分析したいということです。
【福山主査】 
 むしろ、そういうことを議論する何か切り口が見えてきたと。
【熊谷理事】 
 ええ、見えてきたということです。
【山田委員】 
 要するに、応募課題で必要とするビームタイムのシフト数に対して割り当てている分が少ないという意味ですか。
【熊谷理事】 
 ええ、これはSpring-8の最初のときに、最先端の放射光施設だからできるだけ利用者に広く使ってもらいましょうということが最初の理念としてあったんですね。最初はそれでよかったんだと私自身は思っているんですが、それが今もずっと続いてきているのかもしれない。ただ、いろんな装置が高度化になっているので、そこの部分も含めてきちっと見ないと、ある一つの方向だけで簡単にいっていいのかどうかというのはまだちょっとありますので、そういう意味では……。
【福山主査】 
 光のクオリティもよくなっているしね。
【熊谷理事】 
 ええ。
【山田委員】 
 いろんな側面があると思うんですけど、はい、分かりました。
【雨宮委員】 
 それに関して、今、熊谷さんが言われたのはビームライン全ての平均点ですよね。
【熊谷理事】 
 平均点で、ですから個別を見ないといけないと思います。
【雨宮委員】 
 でも、実際のPRCでは何をやっているかというと、ユーザーが何シフト欲しいという自己申請に対して、ビームライン担当者が、この実験だったらどのようなシフト数でできるであろうといった奨励シフト数があって、それを上からだーっと詰めていって、フルに押し込んでいるんですよね。だから、今その辺のことを議論しようと思うと、現場のスタッフがこの課題は何シフト必要かということの判断に影響を与えることになるので、多分スタッフはこの実験をやるためにはどれぐらいが必要であるという観点でやっているのであって、それが論文のプロダクティヴィティにどう考えるかというところまでは見ていないと思うんですけど、もしそこまでつなげるのであれば、現場のスタッフに奨励シフト数を見積もるときに、そういう視点で見積もるべきだという、何かフィードバックするようなことも必要になるのではないかと思います。各ビームラインによっては随分シフト数は違っているということなので、ビームラインをインテグレードして、平均値で扱うのはちょっと分かりにくくなるんじゃないかということです。
【熊谷理事】 
 ただ、1課題で1論文というのが全数、600件の論文の中の半分が1課題で1論文なんです。ということは、あとは2、3、4という、そういう多数の課題で1論文ということですので、平均するとそういう感じとまずは考えて、あとは個別のビームラインと個別の事情があるということはまたきちっと分析しないといけないと。
【福山主査】 
 この問題、ほかのAPSとかESRFというのはどういう。
【熊谷理事】 
 どうですかね。ESRに関しては登録された論文が事細かく検索できるようになっていますので、ESRに関してはできるんですが、APSは単に論文数だけという形になっているので、この辺、本当にきちっとやろうとすると、それぞれのデータベースに入っていかないと分からないということはあるかもしれない。切り口はそれぞれ違っているし、施設によって諸事情ありますので。
【福山主査】 
 確かに非常に興味はある切り口ですが。
【熊谷理事】 
 興味はあるんですが、なかなかやろうとすると、非常に腕力が要るのかなとは思います。
【福山主査】 
 ほかに。はい、どうぞ。
【田島委員】 
 11ページの利用者の拡大なんですけれども、最後のところに、「今後は、新規利用者を一時的な利用のみではなく、定常的な利用者として定着させることが必要である」と書かれているんですが、新規の利用者が年間1,700人いっている。これは多分、学生とか若い方ですよね。そういう人たちが参加するためには、定常的な利用者がたくさんいたら参加できないですよね。サムはトータル一緒なので、時間も決まっていて、課題数も決まっていて、定常的な利用者が決まっちゃったら、新規が入れないわけですから、こんなことが本当に必要なのかというのは、私、現状でも十分いいんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
【神部補佐】 
 これは事務局が書かせていただいたんですが、まず学生などは、もちろん年間年間で入れ替わっていくというのは、それは当たり前のことだと思うんですが、ただ、一方で、企業や研究機関のユーザーというのも、特に企業、産業利用の方ですが、実際に使っていただいて、測定代行というのはいいんですけど、使っていただいて、それは特に企業のユーザーの方にはそれが定着していただいて、やっぱりその利用課題数というのが、実際のマシンタイムが限られている中で採択できる数は増やせない中でも、やっぱりその利用課題数が増えていくことで、競争力が高まっていく。そういう中で、そういう状況ができた中で、また更に適正なマシンタイムということで、マシンタイムが増えていくというふうな、そういうふうなバランスという流れが必要なのかなということで、ここに書かせていただいているというところでございます。
【田島委員】 
 課題申請数をもっと増やしたいということですか。
【神部補佐】 
 そうですね。そういう課題申請数が増えていかないと、やっぱり競争的な環境というのは生まれていかないのではないかということで、書かせていただきました。
【田島委員】 
 はい。分かりました。
【雨宮委員】 
 あとすみません。11ページのところで、利用研究課題の申請及び採択ということで、最後のところで、その「利用分野の開拓」は必要だと思うんですけど、「遠隔実験装置の整備等による利便性の向上」と。装置の利便性の向上というのは必要なんですけど、遠隔実験装置ということの位置付けがそんなに多いのかなと。要するに、遠隔実験というのは、これは産業利用、専科、占有で学術はほとんど使っていないのではないかと思うんですけど、だから、整備の利便性の向上は必要なんだけど、何か遠隔実験というものにこんなに重きを置く流れが必要なのかなというのが。
【熊谷理事】 
 ちょっとコメントさせていただくと、最近APSでは、この遠隔というか、リモートアクセスという手法が導入。APSのビームラインの中では多分5本とか数本が可能なんですけれども、メールインとこのリモートアクセスを導入した後、利用者が急激に増えているんです。それは産業利用もそうなんですが、学術関係の方も増えているところがあって、これは大学の方、いろんな航空研の方もそうですが、試料を作ってそれを測りたい。だけど、現場まで行かなくて、送って、自分の実験室の中でやりたいという人も、ユーザーも増えてきているんですね。多分これは今後日本の中でも、わざわざSpring-8まで行って測るまでもないと。試料ができたんだから、その試料をホルダーに入れて送って、あとは実験室でネットワークを通して全部データを収集する。多分こういうシステムというのはある意味では余りあってほしくないなと、私自身は実験屋ですので、思いますけれども、利用する立場からすると、こんな便利な環境はないなという感じがしていて、これから増えてくるのではないかなという印象を強く持っています。
【福山主査】 
 大きなトレンドになるだろうという位置付けだと。
【熊谷理事】 
 ええ。これは実際にもう理研の和光と……。
【石川センター長】 
 あとリバプールもやりましたし。
【熊谷理事】 
 やっているという。
【福山主査】 
 若い研究者は来ないんですか。こういうやり方は始まっているんですか。
【熊谷理事】 
 ある程度。
【山縣委員】 
 それはやっぱりアメリカなんかはポスドクとかが主流で、やっぱり日本は大学院生であったり学生であったりとか、教育を受けている側はやっぱりリモートでやるというよりは、行った方が実際にモチベーションも上がるし、実際の装置も見て、いろんなことが理解できるので、少し違うかなとは思いますけれど、私は熊本ですので、なるべくリモートでできればいいなとは思っていますけど、それは私の立場で、学生さんはやっぱり行ってほしいなと。
【熊谷理事】 
 いや、私もそう思います。学生さんは教育という側面が非常にあるので、学生さんがリモートを使って、データだけとって、論文を書くというのは、これは絶対に避けてほしいと私自身は思います。
【福山主査】 
 教育上よくないと。
【熊谷理事】 
 ええ。ただ、そればかりではありませんので。
【石川センター長】 
 結晶学の先生方ですと、皆さんそうおっしゃるんですけれども、最近増えているのはお医者さんで、お医者さんになると、もう本当に送って、データをとっておけみたいな話もあるくらいでして、こういうシステムはどんどん増えていくんだろうと思います。
【福山主査】 
 はい、高尾さん。
【高尾委員】 
 その資料の下のところから、10ページのパワーユーザー制度のところですけど、「パワーユーザー制度は、支援員不足を補う方法として」、これが目的と僕は思えないんですけど。
【熊谷理事】 
 ああ、そうですね。
【高尾委員】 
 むしろパワーユーザーの先生が、何か理研とJASRIではできないような場合とか、新しいことをやって、それを普及させるというのが本来のビジョンのはずなので、ちょっとここは書き直した方がいいんじゃないかなと。実際見ると、ここのところは井上先生も、広瀬先生も自分で機械、科研費の絡みもつぎ込んでいるし、そういうことがあるので、やっぱり本来のビジョンはそういうことなので、新しいことを開発した上で、それを世の中に普及させるというのが本来のビジョンなので、ちょっとこれは余りにも現実的過ぎるという。この辺書き直してほしいなと思いました。
【福山主査】 
 だから、本来のこの制度の目的として、集中的な、先端的な研究をやること、その文言を入れて、更に支援員不足を補う方法としても、効果的だと。
【高尾委員】 
 そうそう、「も」ですね。
【福山主査】 
 メーンなところをまず書いて。
【神部補佐】 
 そうです。17ページのところで、ちょっと飛ぶんですけど、必要性・有効性・効率性のところで、「更に」以降で、パワーユーザーか非常に使うことで効率的にやっていますということをちょっと書かせていただいていますが、ここのところが多分、そのパワーユーザーの説明というのが非常に適切だと思いますので、その辺を参考にして。
【福山主査】 
 そうですね。あんまり露骨だと。
 ほかにいいでしょうか。はい、どうぞ。
【南波委員】 
 10ページのところ、例の共用ビームラインのところなんですけど、10ページの(2)の最後のところと言ったらいいんでしょうか。ここのところで、「○○などの問題が考えられるため、これらを考慮しつつ、改善が必要である」と。この「改善」というのは何を改善するという意味の改善なんでしょうか。
【神部補佐】 
 そうですね。なかなか説明が難しい。次の4ポツのところで、今後の課題のところでも取り上げてはいるんですが、具体的にどうやって改善していくかというところまでは、ちょっと残念ながら踏み込めておらず、設置者、この問題を踏まえつつ、設置者との協議や、実際の共用に出したときに使う者である利用者のコミュニティとの意見も聞きつつ、どういうふうなやり方が必要であるかということを検討していくとしか、今のところ書けていないというところです。
【福山主査】 
 ここに関しては前回の1枚のパワーポイントでもいろいろ事項が書いてあった。だけど、結局何を言いたいのかよく分からなかったというところで、ここもやっぱりそれと同じですよね。難しいところ。確かにどういう仕組み、どういうやり方をするかね。
【石川センター長】 
 ここの文章は、あとこういうことをやるためには、こういう条件を考えなければいけませんよという。
【南波委員】 
 そうすると、「これらを考慮しつつ」という言葉はいらないんじゃないですか。「問題が考えられるため」、要は、ここに書いてある補償問題とか、支援員を手当できないなどの問題を改善するため、これらの対策が必要と、そういうことだとすれば。「これらを考慮しつつ」というのは、補償問題とかこういった問題があるよと。それを考えて、ほかのことの改善するときの書き方ですよね。
【石川センター長】 
 多分ほかのことで改善するんじゃないですか。
【南波委員】 
 いや、ほかのことというのは例えば「これらを考慮しつつ」、この共用ビームラインあるいは専用ビームラインの制度を改善すると。
【石川センター長】 
 いや、これはあれですよね。専用ビームラインを共用として使うときにどうすればいいかと。それの改善を考えるときには、こういう問題がありますよということですよ。だから、こういう問題を避けるように改善しましょうよということをおっしゃっているのかなと。
【神部補佐】 
 ちょっとここは遠回しで。
【石川センター長】 
 分かりました。
【神部補佐】 
 これらを本当に解決できるのかという、まずうちが代替するのかというのをちょっと含ませてしゃべる書き方にしてしまって。
【福山主査】 
 確かにここの課題を解決するにはいろいろな問題があって、それを飛び越えなきゃいけないと。それが幾つもあるということか指摘された。だから、表現として。「などの問題が考えられる」、それだけでいいですね。
【南波委員】 
 それだけでいいと私はそう思う。それを言いたいだけだったら。
【福山主査】 
 だけど、そうか。それだけだとあんまり素っ気ないから。
【南波委員】 
 それだと、ネガティブになってしまうからというニュアンスなのかもしれないですけどね。
【福山主査】 
 そういうことでしょうね。はい。そこはちょっと意味が明確になるように、だけど、許される範囲で、できるだけはっきり書くという。はい。
【高尾委員】 
 いいでしょうか。11ページの(5)のところの利用研究課題の選定方法のところで、「また、成果公開優先利用課題の応募資格を緩和した」。「緩和した」というのは、前のデータがないと、ここの文章というのは何を緩和したかよく分からないので、「見直した」ぐらいにしといた方がいいんじゃないでしょうか。「緩和した」というのは何か、金額を緩和したのか、何かよく分からないので。
【福山主査】 
 これは具体的に何でしたっけね。何を緩和したんでしたっけ。
【神部補佐】 
 これは金額ですね。
【高尾委員】 
 金額でしょうね。
【福山主査】 
 金額の問題。
【神部補佐】 
 ある程度の予算規模のプロジェクトじゃないと使えなかったものをされたという。
【福山主査】 
 だから、今の高尾さんのコメントは、この文言を、緩和するということを残すのであれば、何を緩和したかということを書くか。
【高尾委員】 
 言わないと駄目。「見直した」だったら、もう何にも言わなくていいと。
【福山主査】 
 はい。どっちがいいかと。まあ、見直すぐらいにしておきますか。「応募資格を見直したことによる」、それでいいですかね。それじゃ、そうしましょう。
【杉原委員】 
 一つよろしいですか。
【福山主査】 
 はい、どうぞ。
【杉原委員】 
 (8)の研究成果及び社会への還元、後半のところなんですけれども、企業が出していく特許に対しての経済効果みたいなところが書かれているかと思います。もちろん企業が特許を出していくということは、研究成果はもちろん、製品を出すときにもちろん特許は出していくわけですけれども、逆にあえて特許に書かないケースもあります。ましてや、自分のところが、例えば製品をイメージしたときに、製品を作らないんだけれども、どんどん特許をその周辺は出していくといったこともありますので、ある意味、特許が一つの定量的な成果を評価できるというところはちょっと今の実態とは少し違ってきているんじゃないかなという印象があるんです。
 それともう一つ、特許がどれだけの経済効果というところもちょっと限定的な表現かなということで、ある意味、特許にならないまでも、研究成果がそのまま経済効果に反映しているというケースもございますので、そういったところがうまく企業側から、あるいは社会への発信みたいなところで、CSRのようなところもございますので、そういった取組の中に盛り込んでいくみたいなところは、企業側では努力するところはまず認識はあるんだろうと思うんですけれども、そういう表現のところで、どうも特許と経済効果というのがどうも限定的に表現され過ぎているのではないかなという印象を持ちました。
【福山主査】 
 具体的にどういう表現がいいですか。
【杉原委員】 
 そこが難しいんですけれども、「特許がどれだけの経済効果」ではなくて、やはり「研究成果」や「開発の成果」といったところが言葉的にはいいんじゃないかなというふうに思います。「一つの定量的な成果として評価できるが」、これは不明確な表現で、一つはそういう側面もあるということで、これは出てもいいんじゃないかなと思いますけれども、限定的ではないかと思います。
【森委員】 
 私の方も産業界から来ていますので、杉原さんおっしゃったことは同じだと思うんです。特許の数だけで評価するというのはかなり抵抗があるような気がします。それから、特許も我々の業界ですと、特に一つのものを開発するのにも10年ぐらいかかりますので、その特許の出し方もかなりまとめてから一つの特許にするケースもあれば競争があればちょっとずつ小分けで出願していくとかいろんな手がありますので、数だけでという、ここに書いてまずいことはないと思うんですけれども、ちょっと抵抗はあるかなという気がします。
【福山主査】 
 その抵抗を少なくするためにどういう表現がいいか。
【森委員】 
 これは見方によって違うんだろうし。
【福山主査】 
 確かにこれは評価、成果、何で見たらいいかというのは問題になるところで、確かに特許の件数だけがいいわけはなくて、特許も本当に物になるものがそんなにたくさんはあるとは思わないので、だけれど、指標として何がいいか。
【森委員】 
 分かるのかどうか。本当にその実際に権利行使しているときはどれだけかというのは意味があるとは思うんですけど、それはなかなか分かりにくいですね。
【杉原委員】 
 企業側もなかなか出さないです。
【福山主査】 
 大事なものであればあるほど。
【杉原委員】 
 ええ。あるほど。
【福山主査】 
 だけど、そういうときに評価しなきゃいけない。どうしたらいいですか。具体的な御提案。
【森委員】 
 そういう意味ではこういう形で出していかざるを得ないのかもしれませんけれども、抵抗は感じます。
【杉原委員】 
 FCLみたいなところであれば、成果のところに特許を出しますよというのは申請していただく形にはなってはいるんですけど、強制的じゃないんですね。申請されたらそれは形になるんですけど、そうした努力しか、今のところSpring-8の製品のないところではなかなかできないことかもしれないです。だから、これはなかなか外側からの情報から引っ張り出すというのはなかなかできないので、これを一つの指標にするというのはなかなかちょっと、考え方はいいんですけれども、現実そういうピックアップができるかというと、難しいのではないかなという印象です。
【福山主査】 
 そのことは分かりました。それを踏まえてどういう。
【杉原委員】 
 はい。どういう文章かということですね。
【福山主査】 
 具体的に。一つの指標として特許があるという。
【杉原委員】 
 うん。一つの指標としては、特許はあると。
【福山主査】 
 それは事実ですね。
【杉原委員】 
 事実ですね。「特許がどれだけの経済効果」という結びつきの表現をもう少し。
【石川センター長】 
 そこですよね。「この特許が」というのも。
【杉原委員】 
 そうです。「特許を含めた研究成果」という形になるのかな。
【原室長】 
 例えば「これらの研究成果が」、ちょっと漠然としていますけど、「これらの研究成果がどれだけの経済効果を生み出したか」と。
【南波委員】 
 今の、「これらの研究成果」という形で、つまり、今、福山先生がおっしゃったように、何らかの形で指標を出さなきゃいけないという話になるんだとすると、例えばねSpring-8を使ってこういう研究をやって、その製品の売上げがこのぐらいありますよという、そういう指標が出せるならば、よく放射線利用の経済効果なんて言っているのと同じような言い方の中で、Spring-8の経済効果のようなそういう指標に持っていってそうな気はするんですけど。そうすると、ボヤッとここの形は。今、原室長がおっしゃったように、「これだけの研究成果がどれだけの経済効果を」としてしまう手はあるとは思いますけど。
【福山主査】 
 実はその点、今回、サイエンティフィックな成果に関しては、サイテーションという切り口でビームラインごとに数値が出てきて、確かにこれを見るとかなりそれは分かって、ずっとあれを見ていて、それならば、経済効果と。こういう視点での指標がないかなといろいろ思い悩んでいて、Spring-8、きっと大変なコントリビューションをしているんだと思うんですけど、そういうパラメータをピックアップしてまとめると、そういう指標になるかなというのをいろいろ考えているんですけれども、なかなか思いつかない。ですけど、そういう何かアイデアはないかなと。
【石川センター長】 
 いや、その辺は非常に重要で、これは経済学の先生方にも非常に興味があるところのようでございまして。
【福山主査】 
 きっとそうだと思う。
【石川センター長】 
 首都大学東京の先生がそれで科研費を出そうとしています。
【福山主査】 
 それぐらいの。
【石川センター長】 
 はい。
【福山主査】 
 いや、確かに非常に面白いテーマ。研究としても。それがこういう作ったときに、それこそ社会への還元という、テーマそのものの確信ですよね。そこで何か数値化できないかなと。今のところなかなか。
【石川センター長】 
 まさに経営学、経済学の先生が数値化できないかという研究をやろうとしている。
【福山主査】 
 だから、そういう状況だということ踏まえて、だけど、何も書かないわけにはいかないから、ここは確かに現場の方、特許の方だけではうんぬんと。抵抗があるという、そういうことも確かに理解できるので、そういうことをいろいろ含めて、表現をちょっと工夫していただく。これは森さんと杉原さんの知恵を総合して、文科省とよく相談していただいて。何かいい、このまま報告書として何かユニークな言葉が出てくればと。ちょっとこれは、次回にそれを拝見して、また意見交換しましょう。どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。
【杉原委員】 
 はい。
【福山主査】 
 続いて4番目、重点的な課題、推進方策、お願いします。
【神部補佐】 
 4ポツ目の今後の重点的な課題及び推進方策についてでございます。まず(1)としまして、ちょっとまとめたような書き方になっていますが、世界最先端の研究施設として更なる飛躍をしていくために、必要なことということでまとめています。
 一つ目がまず施設、設備の高度化としまして、今後その利用者ニーズを酌み取っていくということで、そのSPRUCを活用した取組というのが重要であると思います。SPRUCとの連携による高度化の仕組みを構築するといったことを求めています。
 Spring-8のアップグレードにつきましては、我が国の放射光施設全体を見据えた議論を行っていくということですが、そのときに実際Spring-8が運転を停止する期間中にほかの施設に、実際Spring-8にユーザーを受け取るといったことが必要になってきますので、そういったことを考える必要があるとしています。また、実際そのSpring-8がアップグレードされることで、生まれる新しい利用者と、その既存の利用者とのバランスというのもしっかり考えていく必要があるだろうと。
 実際その利用者につきましては、その放射光施設、我が国の全体の放射光施設で、それぞれがどのような役割を担っていくかといったことを踏まえて、その利用者を受け入れていくといったことを考える必要があるとしています。
 あと、ビームラインの整備でございますが、ビームラインにつきましては、残り5本という中で、その戦略的に行っていくということで、例えば競争率、利用数、申請数が低い、競争率が低いもの、また、ほかの放射光施設も代替できるもの。実際、論文数や特許出願数などの定量的な成果が低いものといったものについては、新しいニーズ、利用者のニーズに基づくビームラインを置き換えるといった、既存のビームラインの改廃を戦略的に伺ってことが必要であると。その際にはSPRUCを活用することで、利用者コミュニティの意見を取り入れつつ行っていくといったことが必要であるとしています。また、その理研ビームラインとその共用ビームラインをうまく循環させるその循環システムというものが効果的として挙げています。
 また、経年劣化対策でございますが、経年劣化対策として、実際その施設の安定的な運転、又は持続的な社会を実現していくために、より消費電力を下げていくといった効率的な機器交換が重要であるとしています。
 施設の運営ですが、施設の運転委託につきまして、更なる競争的な環境を形成していくための取組が必要であるとしています。その際に、その施設の運転にとらわれることなく、それ以外の業務につきましても競争的な環境でできるものはどんどんとやっていくといったことが重要であるとしています。
 続きまして(2)でございます。更なる利用促進方策としまして、その利用者支援の強化ですね。利用者支援につきましては、利用者支援員の不足を補うといったことがひとつ重要なことであるとして、そういう意味で、高い専門性を持つ利用者支援員が真に取り組むべき業務というのをしっかり精査すること。その定型的な支援につきまして、アウトソーシングをするといったことで、その限られたマンパワーの中で効果的に業務を行っていくということが重要だろうと。
 また、そのパワーユーザー制度につきましては、これまで以上に戦略的に選定していくこと。その際、選定過程の透明化や評価制度を整理することが重要であるとしています。
 また、そのパワーユーザーにつきましては、その名称につきまして、学際的な観点から改めて検討することが望まれるとしています。
 それから、共用法12条に基づく調査研究につきましては、その利用者ニーズを効果的に酌み取るといったことが重要であるとしまして、そのSPRUCとの連携が重要であるとしています。
 続きまして、運転時間の確保です。運転時間の確保につきましては、やはりその運転時間を増やすといったことは、いろいろな意味で既存利用者の利用拡大のみならず、新規の利用者の拡大や、新しい研究の開拓といった、そのSpring-8の全体のパフォーマンスを大きく向上させることにつながりますので、やはり前回評価で5,500時間以上といった目標が挙げられましたが、引き続きやはりそれを目指して進めることが重要であるとしています。
 また、競争率の低いビームラインにつきましては、そのSPRUCをすること、また、その競争率の低いビームラインを有効活用するためにそのインセンティブを高めるといったことの工夫がひとつ考えられるとしています。
 それで、その専用ビームラインにつきましては、その専用ビームラインが共用のビームラインに提供する時間につきましては、前回評価でも挙げられていました20%というのをひとつ目標として行っていくと。その際に前にも申し上げました問題につきましては、SPRUCなどの利用者コミュニティの協力を得ながら、その専用ビームラインの設置者と協議を進めることが必要であるとしています。
 (3)で、革新的成果創出に向けた戦略的な取組としまして、利用者の拡大としまして、前にも申し上げました新規に確保した利用者というのを定常的な利用者として定着させていくことが必要であるとしています。そのために支援技術、測定の自動化、遠隔装置の導入などを進めるとともに光ビームプラットフォームというのを有効活用し、その他の放射光施設と連携しながら、その放射光施設全体でユーザー拡大していくといった取組ができればいいんじゃないかと考えています。
 先端的な研究拠点の形成でございますが、こちらにつきましてはイノベーションの革新的な成果の創出のために、Spring-8という様々な知が生まれる、集まれる研究拠点を有効活用するということで、この先端研究拠点に集まる「知」を有機的に連携させ、革新的な成果創出を目指していくといったことが重要であると。その際、産業界のニーズ。産業界が共通的に解決しなければいけない課題というのと、その大学研究機関の技術、ツールというのを組み合わせていくといった、それをSpring-8でコーディネートするといったことが重要であるとしています。
 また、Spring-8につきましては、その成果というものをより強く発信していく必要があります。その際に共用専用ビームラインといった区別せず施設全体として、そのパフォーマンスを自ら評価して、その結果を反映していくといった取組が非常に重要であるとしています。その費用に当たっては、論文発表数、特許出願数といったこともありますが、そのほか、今回もありました被引用論文数や経済波及効果といった定量的なデータを拡充することが必要であるとしています。
 最後に、人材育成のところでございますが、先端的な研究拠点として、この研究拠点の場を使った若手の育成などが重要であるとしています。また、これまで大学院単位で個別に行われてきたカリキュラムとの連携につきましては、これは実地研修を含めて教育活動ができる仕組み、新しい仕組みを検討することが必要であるとしています。
 以上です。
【福山主査】 
 どうもありがとうございました。いかがでしょうか。項目4について。はい、山田さん。
【山田委員】 
 すみません。15ページの(3)の革新的成果創出に向けた戦略的な取組のところで、「光ビームプラットフォームを通じ」というのが出てくるんですけど、この光ビームプラットフォームというのは既存のものとして、ここに挙げているんでしょうか。
【神部補佐】 
 はい。光ビームプラットフォーム自体はもう既に採択されて、形としては、もうできています。実際その中身を詰めているところではございますが、設置されているという前提でここに書いております。
【山田委員】 
 そうですか。何か突然ここにポッと出てくるような印象があったんですが、その前にどこかそういう説明がありましたでしょうか。
【神部補佐】 
 7ページのところで、詳細な説明はしておりませんが、25年度より開始ということを、7ページの(7)先端的研究拠点の形成・人材育成というところの。
【福山主査】 
 これは今年度から発足したそうです。それから、さっきのところも鍵括弧をつけておいた方が固有名詞だということで。一般名詞じゃない。
【神部補佐】 
 はい。
【山田委員】 
 分かりました。これのプラットフォームと。
【神部補佐】 
 そうです。
【福山主査】 
 さっき田島さんが言われたこの新規の利用者と経常的な利用者というのをもう一つまだ私もしっくりしていないんですが、田島さんはいいですか。
【田島委員】 
 いや、とにかく倍率を上げて競争しなさいというふうに理解しましたけど。
【福山主査】 
 採択率がむしろ下がるぐらいいろいろ申請があってと。そこで新陳代謝があってと。そういうことですか。
【石川センター長】 
 ただ、倍率が余り高くなり過ぎると。
【田島委員】 
 もう出して駄目だと思って出さない人が出てくるんですよね。
【石川センター長】 
 うん。来なくなるんですよね。
【田島委員】 
 ある程度の確率で採択されないと出す気がしないんですよ。
【石川センター長】 
 そう。だから、多分6割から7割というのは非常にいい倍率で、出せば当たるかもしれないと。
【田島委員】 
 そうですよね。よほどひどいのは落ちる。
【石川センター長】 
 これが1割、2割になると、もうやめようかという話に。
【福山主査】 
 この文章にはそういう思いがこもっているということですか。
【原室長】 
 一定程度拡大しつつ、やっぱり利用時間も増やしていくという、多分それは両輪だと思います。
【雨宮委員】 
 いや、これは私、利用者の新陳代謝が進むということが重要であって。
【福山主査】 
 ですよね。
【雨宮委員】 
 ええ。ビームタイムが決まっているんだったら、利用者の数が右肩上がりに上がることがいいということは、私はないと思うんです。
【福山主査】 
 無理なことで。
【雨宮委員】 
 ええ。無理なことです。
【福山主査】 
 むしろ中身でいろいろいい研究が入れ代わり出てくると。そういう新陳代謝ですよね。
【雨宮委員】 
 ええ。
【福山主査】 
 そういう側面が強調されるべきで、この文書だとそれが読み取れるかな。そこが、これは新陳代謝を意味だと、新陳代謝を促すんだ、と、そういう趣旨ですね。そうなれればいいですけど、ちょっと違う意味にとられる。
【雨宮委員】 
 ええ。
【南波委員】 
 それは前のときにもちょっとお話を伺った、新規の利用者、あるいはある程度使っていた方も、実は放射光を使わなくなってきているなという御説明がありましたよね。だから、要はリピーターを増やしたいという意味で、前のときにはおっしゃっていた気がするんですけれども、これはちょっと。今の新陳代謝とはちょっと違う書き方ですよね。ここのところは。
【福山主査】 
 確かに研究課題の数は一緒でも、それぞれの研究課題のレベルがどんどん上がっていって、より高度な研究の割合がふえていくというのが理想というか、あるべき姿で、数がどんどん増えるということではないですよね。そこら辺が新陳代謝というのは絶えず競争していい研究が選ばれていくという、そういう意味もあるわけだから、そこら辺の意図が伝わるような表現にした方がいいかもしれませんね。
【石川センター長】 
 質的にいい研究が選ばれていくのと同時に、ある分野で、放射光というのは使えるんだということが突然分かることがあるわけですね。そうすると、そういう人たちが入ってきて、どこかが追い出されていくということが常に起こっていますので。
【福山主査】 
 それも新陳代謝ですよね。新しい分野が開拓されて。確かにSpring-8はそういうことをどんどん、そういうことが起こっているんだと思いますよね。
【森委員】 
 これは前回にも申し上げたんですけど、例えば今年の後期と前期で課題の中身がどれだけ違うかというと、そんなに変わらないかもしれませんが、例えば数年前の一つの課題の出し方と、今年出している一つの課題の中で、やっていることというのは多分、装置の高度化も含めてパフォーマンスは多分違ってきているんじゃないかなという気はするんですね。だから、もちろん課題数も一つの指標ですし、先ほどの特許も一つの指標ではあるので、いろいろ併記しながら。だけど、長い目で見ていったら、その一つの課題の中でもたくさんやられているということも何かこう、うまく表現できると、産業利用も向上するでしょうし、アカデミアの利用もそういう部分があるかどうか、私ちょっと分かりませんけど、そういうところもあるんじゃないかなという気はするんですけど。
【福山主査】 
 要するに、数の上では似たようなものだけど、内容がよくなっていると。
【森委員】 
 そうですね。やっぱり中身が違ってきているんじゃないか。それは半年ごとには分からないかもしれませんけど、3年前と比べれば大分違うでしょうというのはあるような気はするんですけど。
【福山主査】 
 実際それが起こっている、だけど、それをよりシステマティックに、そういう新陳代謝が活発になる。
【山田委員】 
 そのことをデータで表すのが結構難しいんですよ。以前、JASRIのときに私も聞いたんです。内容がよくなっているんだったら、例えば採択される点数のボーダーラインはどうなっていますかという質問をしたことがあって、それが実はあんまりそんなにずっと変わっていないんです。それは採択するときの採点の点数の付け方にもよって、例えば5点満点か何かで付けると、その時々に出てきたものの中で5点とか4点とかつけちゃうから、絶対評価を。
【福山主査】 
 それは全体のレベルが上がっているときにはそうなっちゃいますよね。
【山田委員】 
 絶対評価がなかなかできないんですよ。ある意味、相対評価で、例えば5年前の点数というのはやっぱり平均点が3点ぐらいになって、今も平均点が3点ぐらいになると、その点数だけで見ていたら、内容がよくなっているということは読み取れないんですね。ただ、そのことをデータで表していくというのがかなり難しい。
【福山主査】 
 それはむしろやっちゃいけないんだと思う。だって、どんどん進歩しているんだから、これは同じような点数でもそのときにその点数になっているということは、何年か前だったらずっとレベルが違っていた。全体に上がっている。だから、そういうときに引かれるとしたら……。
【山田委員】 
 だから、それはどういう指標でもって、全体にレベルを上がっているかを見るかという、そこが。
【福山主査】 
 それは国際規格しかないと思う。一つの中でやっていっちゃできない。それは研究というのはインターナショナルで、世界的なレベルでどうなっているかということをしっかり最終的に判断する。そういう比較ができるかどうかという、そういう問題。それはまた先ほどのデータベースじゃないんですけど、そういう視点でまたどういう指標があるかと、そういうことになる。
【山田委員】 
 サンプル数が十分かどうか分からないんですけど、最低シンレックスの年次経年、年次平均ですか。
【福山主査】 
 微妙な。
【山田委員】 
 ただ、サンプル数が多分そんなに十分じゃない可能性があって、それでもあんまり、なかなか難しいかなという。
【福山主査】 
 だから、完璧なものがないから、役に立つものを幾つか集めて、それで見比べていくということなんでしょうね。研究の場合は、結局あれですよね。論文であれば最低数が一番はっきりしていますよね。
【山田委員】 
 感覚的には内容が上がっているのは間違いないと思うんですけど、要するに、課題なんかを読まされたりすると、応募課題を読んでいたりすると、やっぱり数年前と比べてはるかに内容はきちんとした内容が書かれていますよ。
【福山主査】 
 だから、そのときに例えば山田さんがほかのAPS、それから、ESRF、そこでの課題審査も同時にやって、それぞれ出てくる課題を同時に比較できるようなことができれば。
【山田委員】 
 はい。そうです。
【福山主査】 
 その三つの中で、Spring-8に出てきた課題は、似たようなテーマだけど、これは格段に。三つの施設で同じようなテーマで採点したときに点をつけたら、それは仕方ないですね。
【山田委員】 
 感覚的に非常に上がっているというのはもう実感で持っていますよ。
【福山主査】 
 今回の論文の平均のサイテーションがこんなにSpring-8が高いというのは正直びっくりしたんですけど、すばらしいことだと思うので、同じようなことがほかの指標でもいろいろあるんじゃないかと。そういうのがピックアップできれば、更にいいものにするときの手掛かりになりますよね。この問題はそういう。
 今の全体としていかがでしょうか。はい、どうぞ。
【高尾委員】 
 15ページの元パワーユーザーなんですけど、ちょっとこだわっていますけど、戦略的に選定しなさいと書いていますけど、パワーユーザーは、最初は任意契約だった。それが公開入札に、公開になってやったら、公開になったらなったで、今度、逆に余りパワーユーザーの応募がなくなっているのが現実ですので、どこかで戦略的にやろうと思ったら指名競争入札をやらないと駄目なんじゃないかなという感じがするので、やっぱりその辺をもう一遍考えないといけないんじゃないかなという。ちょっと変な言葉を使いましたけど、そういう直観的には分かっていただけると思うんですけど。
 それからあと、インセンティブです。ここに何か書いてありますけど、インセンティブ、今は多分ビームタイムだけですよね。ほかにも何かインセンティブあるのかとかいうことも含めて、少しやり方を考えて。ここに書くんだったら何かある程度腹積もりを持たないと駄目なんじゃないかなという感じがしました。
【福山主査】 
 「戦略的な」という文言に関して、それは戦略を決める主体がちゃんとしたものがないと、戦略なんて作れないですよね。このポテンシャルユーザーを決める戦略を決定する、戦略を持てる組織母体があるんですか。どういうことなのか。
【雨宮委員】 
 すみません。課題審査の中に、このパワーユーザーと中期ユーザーのPRCというのがあって、この4月から私仰せつかって、これからやり始めるところなんですけど、今までのパワーユーザーのこの仕組み、どういう問題があって、どうやるべきか、という部分の案を作るのが、そのパワーユーザーのPRCだと思います。
 ただ、オフィシャルにはそのSpring-8の選定委員会でオーソライズされるんだと私は理解しています。
【福山主査】 
 ああ、何か組織表にそういうのがありましたね。
【雨宮委員】 
 ええ。もし私の理解が間違っていれば、施設側からコメントいただきたいです。
【福山主査】 
 ただ、大変重い委員会のはずで、戦略を議論するというのは。それがどこまで。
【高尾委員】 
 だから、その戦略を見た上でこういう分野でパワーユーザーを誰かやりませんかという、要するに、公開しないと駄目よとかですね。
【雨宮委員】 
 名前の変更も含めて、検討するようにというのが本当の委員会ですね。
【福山主査】 
 確かに戦略と言ったときには、こういう戦略で行くということで公募をしなきゃいけないですよね。
【高尾委員】 
 そうですね。
【福山主査】 
 だから、その戦略をちゃんと明示しないといけない。これはそれをやるというのは大変な作業ですよね。だけど、逆にそれができれば。
【高尾委員】 
 だから、Spring-8全体の持ってきた方向と絡んでいるので、それで、その中で汗をかいてくれる人を探さなあかんということがあるので結構、やっぱり指名競争になるかもしれないんですよね。
【福山主査】 
 いや、指名しちゃうとよくないと思う。
【高尾委員】 
 駄目なのかな。完全オープンでやる。完全公募。
【高尾委員】 
 だけど、戦略課題は明示する。やっぱり筋だと。
【雨宮委員】 
 やっぱりSpring-8をちゃんと引っ張ってくれる人を探さなあかんということがありますよね。結構大変な作業ですけど。
【福山主査】 
 それはこのラインを扱う人はそれぐらいの責任はありますよ。そういう覚悟で選ばなきゃいけない。
 ほかにいかがでしょうか。いろいろありました。
【雨宮委員】 
 じゃ、一つ。15ページで、5,500時間以上の実現に取り組むと。これは非常に筋も書いてあるし、委員さんの立場から見れば、非常にこれは重要なことだと思いますけど、気になるのは、今、利用者支援をかなり効率化していて、もうアップアップのところで、支援体制が本当にこれで大丈夫なのかどうかということも含めて、ここで議論というか、要望しないと、現場はとても困る場合があるんだったら、そこはちゃんとフィードバックの情報を頂きたいと思いますけど、どうなんでしょう。
【石川センター長】 
 ごめんなさい。これは今のままで5,500時間やれということではないですよね。ほかの条件をフィックスして、時間だけ5,500時間動かせというのは多分無理で、いろんなことを考えてその支援体制も含めながら、5,500時間を目指しなさいと皆さんから言われていると。だから、そういう……。
【雨宮委員】 
 だから、そこは明示した方がいいと思います。そうしないとしわ寄せがどこかに行ってしまう可能性があると。
【熊谷理事】 
 ちょっとすみません。「年間運転時間5,500時間以上を実現するための取組を推進すること」なんですが、これは現状そうですよね。
【石川センター長】 
 うん。
【熊谷理事】 
 現状もそうなんですよ。その上には、1,000時間程度マシンタイムを利用者へ提供することができる、数%増すとですね。ということは、この5,500に1,000を足せということかな、これはという。
【福山主査】 
 えっ。
【熊谷理事】 
 いや、そういうふうに読むんじゃないですか。
【石川センター長】 
 じゃないですよね。
【神部補佐】 
 これは目標として5,500があって、そのためのアプローチとして、まず効率化を図るということがありますし、運転経費を上乗せするということもありますし、そういうのを複合的にして、5,500時間目安といったことをここでは書いていると。
【熊谷理事】 
 いや、私が言っているのは、その前の1,000時間。
【神部補佐】 
 すみません。これはそういう意味だと、これはむしろちょっと例示みたいな。
【熊谷理事】 
 例示。ああ、数%増やすと1,000時間。
【石川センター長】 
 増やすと1,000時間増えますと。
【福山主査】 
 現状に5,500とリンクしているわけではないということですよね。
【熊谷理事】 
 数%は増やさないから5,500にしろと言っているわけでしょうか。
【福山主査】 
 微妙だな。
【高尾委員】 
 文章を整理した方がいいですね。
【神部補佐】 
 整理します。
【南波委員】 
 今の話で、5,500時間というのはもう既に可能なんですか。そっちを先に書くんじゃないでしょうか。「5,500時間の取組を推進することが望まれる」として、さらに、これは数%のせれば1,000時間増えるよという、そちらに持っていかないと。
【福山主査】 
 いや、そうではない。
【高尾委員】 
 ここ1,000時間はユーザーが……。
【福山主査】 
 今の状況にこの数%うんぬんすると1,000時間増えて、前から言っている5,500時間に。それが視野に入ってくると。
【高尾委員】 
 できるということですか。
【熊谷理事】 
 すみません。これは言葉をきちっとした方がいいと思うんですが、マシンタイムとユーザータイムといろいろと使いがこの中にあるんですが、ここで言っている1,000時間というのは、ユーザーへの提供ですから、ユーザータイムを利用者に。
【高尾委員】 
 4,000が5,500と。
【熊谷理事】 
 ということですよね。それから、その後ろの年間運転時間というのは、これは施設の運転時間。
【高尾委員】 
 そう。調整時間も含めて。
【熊谷理事】 
 全部含めて、施設全体を運転するのが5,500時間と。ですので、この報告書の中で、マシンタイムとかユーザータイムという言葉がいろいろと出てきますが、きちっと統一された方がいいと思います。
【福山主査】 
 そうですね。これは統一しましょう。今のところ、このパラグラフ、1,000だ、5,500だと、この順序、これじゃまずいですか。これで分かるんじゃないかなと思うんですが。
【南波委員】 
 もう少し言葉を足せば。
【福山主査】 
 よろしいですか。はい。
 じゃ、最後、5のところ、まとめ。
【水木委員】 
 ちょっとよろしいですか。最後。すみません。教育及び研究者育成の役割のところで、今、Spring-8は、書いてあるのは、「大学院単位で個別に行われてきたカリキュラムを連携させながら、実地研修も含めた教育活動ができる仕組みを検討する」と書いていますが、例えば今、Spring-8で夏の学校をしていますが、それが各大学によっては単位を出したり、出さなかったりしている、ということをここに書いているのか。そして、その「教育活動ができる仕組み」というのは、これはSpring-8側が教育活動ができるということ、例えば今の夏の学校を更に積み込んだものを言っているのか。もしくは大学側にSpring-8を教育活動のなかでもっと利用することを求めているのか、どっちなのか。私は後者の方、Spring-8はもうかなりいろんなマシンタイムを今の中で、ユーザーがいっぱいいる中で、教育のために更に夏の学校以上に出すというのはなかなか難しいところはあると思うんですけれども、ですから、私は後者の方の大学側がSpring-8をもっと利用。いろんな形で入り込んで、教育活動ができるというのができればいいなと思っているんですが、これはどちらの方、どういう方で書かれたんですか。
【雨宮委員】 
 これはコメントしますと、我々、SPRUCとして、ユーザーコミュニティとして、要するに、もうちょっと大学からいろいろ講師も、いろんなパワーも今までのノウハウも含めて協力して、コミュニティとして。
【水木委員】 
 後者に近い方ですね。
【雨宮委員】 
 そう、人材育成ができる仕組みということだと私は解釈していますし、そういう方向が望まれると思います。
【水木委員】 
 分かりました。私もそう思います。
【福山主査】 
 その場合には、SPRUC、外が、ユーザーが動くときに受皿の方もちゃんと用意してくれて、その単位の問題とか等々、教育の問題がクリアできるように、それは両方で連携するように、そういう趣旨だと思います。それは確かに将来的には非常に大事ですね。人材育成という。
 5番の評価のまとめ。お願いします。予定の時間が来ちゃいましてすみませんけど。
【神部補佐】 
 評価のまとめでございますが、基本的に前回評価における指摘事項につきましては、着実に取り組まれているとしている一方で、やはり様々な課題があるということで、引き続きその。Spring-8につきましては、その課題については改善が必要であるというふうに認識する。また、以上を踏まえて、Spring-8の必要性、有効性、また、効率性というものを改めてここで確認するといったことともに、今後5年間、重点的に推進していくものというのを、これまでも含めまして記載してございます。
 必要性、有効性、効率性につきましては、そのSpring-8が先導性や発展性との観点から、科学的・技術的に非常に意義が高いもの、また、その産業応用や国際競争力の向上等の観点から、社会的・経済的に意義も高い。また、更に我が国社会全体が抱える課題解決への貢献や学術的価値の創出というような観点からも、国費を用いて研究開発を行うことについて意義が高いものとしております。
 また、そのSpring-8ですが、その研究開発の推進のみではなく、その分野融合や境界領域の開拓、また研究開発と一体となった若手人材の育成の場としても期待されています。その研究開発の質の向上や実用化の推進、人材の養成等に対し、非常に貢献するものであり、その有効性というのは極めて高いとしております。
 更にそのSpring-8の効率性の観点からは、パワーユーザー制度を使うことで、その効率的な成果創出及び利用支援というものを行っているということ。また、そのSpring-8はSPRUCと連携することよって、そのユーザーの意見を効率的に酌み取り、それを施設の運営等に反映していることなどのことから、施設を円滑かつ効果的に運用することで、最先端の成果を創出しているということも効率的であるというふうにしております。
 最後、今後5年間の重点的な推進方策でございますが、5つ、ここで書かせていただいております。
 一つ目でございますが、SPRUCと連携し、その施設の設備の高度化や、利用者支援を推進すること。また、その研究開発を推進するとともに、研究者・技術者の拡充や育成を強化する。
 二つ目のポツでございますが、二つ目は、先端的研究拠点として、産業界、大学、研究機関等の「知」と「課題」を有機的に連携させる課題解決型の技術交流の場の構築を目指すこと。
 3ポツでございますが、光ビームプラットフォームやほかの研究機関、特にJ-PARCやPFCといった特定大型研究施設との連携を更に促進し、その新たな利用者の開拓と利用者支援の強化等を図ると。
 設置者及び登録機関が一体となり、自己評価や利用者への情報発信・広報活動を強化すること。
 最後でございますが、安定的な施設の運用・運転を実現し、より計画的な施設の維持管理を行うとともに、業務効率化等を図りつつ、マシンタイムの拡充を目指すといった、この5つの柱として書かせていただきました。
 最後はなお書きなので、Spring-8のアップグレードにつきましては、その全体、放射光施設全体での議論、又は放射光学会やSPRUCとの連携をして、準備することが必要であると。また、Spring-8の運営につきましては、今の電力需要の状況等を勘案しつつ、さらなる省エネ化を目指すことといったことをなお書きのところにつけております。
 以上でございます。
【福山主査】 
 いかがでしょうか。評価のまとめです。はい、どうぞ。
【山縣委員】 
 先週の土曜日に構造生物関係のビームラインのSpring-8ワークショップがあって、そのときにいろんな意見が出たんですけれども、構造生物のビームライン、特に41番などは非常に効率がいいデータがたくさんとれる施設なので、でも1.5シフトを一つの単位としてやっているわけですね。それはほかのところは3シフトをそれに合わせて、そのビームラインに合わせて、1.5シフトにしていただいたという経過はあるんですけれども、その状況によってはもう少し少なくてもいい場合もあれば、もちろん長いのが必要な場合もいろいろあるとは思うんだけれども、そういったことができるような仕組みというのができたらいいなと。例えばグループ化とか、研究室のある何個かがまとめて使うとか、その消耗品とかの費用が関わるので、そこが非常に難しいとかいろんな問題はあるんですけれども、いずれにしろ、そのビームラインを効率よく、結果が出る。今までも41番というのは非常にすばらしい結果が出ていて、インパクト・ファクターじゃなくて、そのサイテーションも非常に多い論文がいっぱい出ているんですけど、やっぱりもっとできるかなと思っているわけですね。
 だから、そういう仕組みをSPRUCなんかのそういう研究会、構造生物学研究会みたいなところで話し合って、そういう要求を出していきたいなというふうなことの意見が多かったんですけれども、そういったことをお願いできたらいいなと思うんですけれど。
【福山主査】 
 それはこの報告書に関してのコメントでしょうか。
【山縣委員】 
 だから、そういう点ではSPRUCと連携し、効率的にユーザーの考え方をというふうなことでもちろん入っているとは思います。
【福山主査】 
 はい。この報告書の文言に関してのコメントではないと。
【山縣委員】 
 ではないです。
【福山主査】 
 はい。確かにSPRUCでは、これからそういうことはいろいろシステマティックに展開されることを期待します。
 5年間の重点的な推進方策のところの3番目、これはさっき問題になった、山田さんも同じく出した、光ビームプラットフォーム、これも鍵括弧を入れた方がいいのかな。
 ほかに全体を通していかがでしょうか。きょうも随分いろいろ御議論いただきました。いろいろ1週間の宿題、幾つかテーマがありましたけど、ここで更に全体を通しての御意見、コメントございましたら。よろしいでしょうかね。
 いろいろあとでお気付き、気になることが出てくるかもしれません。そのときにメールで事務局に随時御連絡ください。
 ここの段階で、きょうの会議、よろしいですかね。事務方としても特に何か気になるところはございませんか。よろしいですかね。
【神部補佐】 
 はい。
【福山主査】 
 じゃ、次回の予定と連絡事項等に関して、事務局の方から御説明をお願いします。
【神部補佐】 
 次回につきましては、来週の6月25日火曜日の15時から17時を予定しております。会場は本日と同じ振興局会議室でございます。
 今後の予定としましては、本日の議論を踏まえまして、報告書の修正案を事務局にて作成し、またメールで展開させていただきます。
 修正された報告書(案)につきまして、委員の皆様方からまたメールで御意見をいただければと思います。更にそのメールでの御意見を反映させた報告書を次回25日の部会で改めて事務局より説明させていただきたいというふうに考えてございます。
 また、本日、御発言できなかった事項等もメールで事務局までいただければ、報告書の(案)に反映させていただきたいと思っております。
 最後に、本日の会議の議事録につきましては、皆様の御確認を頂いた後にホームページで掲載させていただく予定でございます。また、本日の資料にございましては、お手元の封筒に名前を御記入いただければ後ほど送付させていただきたいと思います。また、旅費の手続を済まされていない方がいらっしゃいましたら、後ほどお申し出ていただければと思います。
 以上でございます。
【福山主査】 
 どうもありがとうございました。
 これで、きょうの作業部会、閉会といたします。来週、とうとう最後になります。どうぞ最後まで御協力よろしくお願いしたいと思います。

お問合せ先

科学技術・学術政策局研究開発基盤課量子放射線研究推進室

荒川・宮嶋
電話番号:03-6734-4115(直通)

(科学技術・学術政策局研究開発基盤課量子放射線研究推進室)

-- 登録:平成25年07月 --