平成27年4月22日（水曜日）13時00分～15時00分
文部科学省 15F1会議室
雨宮主査、杉沢委員、高橋委員、山本委員
工藤量子放射線研究推進室長、中川研究開発基盤課課長補佐
科学技術・学術審議会 先端研究基盤部会
基盤技術作業部会（第1回）
平成27年4月22日
【雨宮主査】 それでは、先端研究基盤部会の中にある基盤技術作業部会の第1回を開催します。作業部会はワーキンググループということになります。まず事務局から机上資料の説明をしていただきたいと思うのですが、その前に、委員同士がお互い初めてということもあるので、一言、簡単に自己紹介を手短に。
各委員より、自己紹介があった。
【雨宮主査】 ということで、それでは早速、資料の説明に。中川さんの方からお願いいたします。
中川研究開発基盤課課長補佐より、資料1-1、1-2、1-3、2-1、2-2に基づき説明があった。
【雨宮主査】 どうもありがとうございます。今、資料の2－2まで説明いただきましたけれども、何か御質問とか御意見はありますでしょうか。それでは、こういう方法で進むということで。
では次に、資料3からの説明ですね。具体的な議論になりますけれども、では資料3をお願いします。
中川研究開発基盤課課長補佐より、資料3に基づき説明があった。
【雨宮主査】 どうもありがとうございます。では、これに関して、ちょっと質問とかコメントとかあればと思うのですが。まずちょっと私自身が理解のために質問なのですけれども、総合政策特別委員会のところで、分野の例として、ナノテクノロジーからぱっとシステム科学まで挙がっていますけれど、例えばエネルギー分野とかバイオ分野とか、こういうのが入っていないというのは、要するに全体像から見て、この委員会の位置づけ……要するに科学技術の審議会の中にある先端研究基盤部会の中には、エネルギーだとかバイオというのは関係ないということ。どうして排除されているかというのを単に知りたいだけなのですけれど。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 先端研究基盤部会は余り分野で議論しない形で、今、進めていて、例えば研究基盤としての大型施設といったときに、結果としては使われるのは特定かもしれないのですけれども、全体として大型の研究施設をどうしていくかとか、それが議論なので、エネルギー、バイオとか、そういった切り口では余り議論していないです。それで、基盤技術の議論をするのに、よく私も混同するのですけれど、いわゆる社会基盤みたいなものの、社会基盤そのものの技術、基盤を作る技術と、社会基盤というとインフラとかあるじゃないですか。そのインフラそのものの技術も基盤技術と定義できそうなのですけれども、それは研究インフラとしてはまた別になるじゃないですか。そこは少し切り分けて、エネルギーは社会の大事な基盤だとは思うのですけれど、エネルギー技術そのものを基盤技術としてしまうと、社会基盤の技術を議論しますかということになるので、エネルギー研究を支えるような技術や何かはもちろん対象ではあると思うのですけれど、それは何もエネルギーだけではなく、ほかの分野も合わせて研究かもしれないし、たまたま大事な基盤技術だけれど、エネルギーの分野に特に使われている基盤技術かもしれないという整理はあると思います。そういう意味で、特段、排除しているわけではないです。
【雨宮主査】 単に例としてこれを挙げていて、別にそういうのを作ろうとしているわけではない。結局、ここの部会でいろんな作業をしていって何かまとめるときに、基盤技術をまとめる。それで、その出口のところで何にどうつながるかというところには、いろんなものが分野の例として、これ以上、入ってくるのかなと思っていたので。特にエネルギーとかバイオが入っていないというのは、別に他意はないということですね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 他意はないです。定義のところにある応用分野というところでエネルギーを排除していることは全くないです。
【雨宮主査】 横断的に支える共通的・基盤的な技術ということになると、だからいろんな分野が入ってくるのかなと思ったので。だから、このワーキングのいわゆる守備領域みたいなものをちょっと確認したいという意味だけなのですけれど。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 科学の方にぐぐっとフォーカスを当てるのか、広く産業までカバーした形で捉えた方がいいのかというのは、また定義のところで議論をいただきたいと思います。
【雨宮主査】 分かりました。では議論しているうちにまた。何か御質問があれば。
【杉沢委員】 済みません。ちょっと、定義の確認でございますけれども、いろいろ共通的とか基盤的とかと、言葉が幾つか交差しているのですけれども、今回、我々の言う共通基盤……基盤技術というのは、分野横断的な共通で基盤的な技術のことを基盤技術と理解すればよろしいですよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 トートロジー的ですけれど。
【杉沢委員】 トートロジー的ですけれども。ちょっと、言葉が重なっているので、少し誤解したのですけれども、基盤技術というものはこういうふうに定義しましょうということで、では理解させていただきます。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 はい。これは定義というよりも出発点として。
【杉沢委員】 そうですよね。出発点ですよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 文科省的にはこれが一番なじみのいいあれなのですけれど。本当にここは議論だと思うのですけれど、別に、経産省の言うところの新産業というところをわざわざ除く必要があるのかどうか。そういうところはあるのかなという。
【山本委員】 お願いします。これは、最終的には資料3の3番の総合科学技術・イノベーション会議の方での基本計画、まとまりになりますけれども、それの大きな議論の前の土台として、1つは文科省のこちらがあり、もう一つは経産省の産構審がありという、この土台の上に、今、3番が進んでいるという理解でよろしいですか。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 そこは若干、入れ子になりかかっていて。
【山本委員】 そうですね。今もやっていますしね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 議論が全部積み上がっていくと、文科省で議論して経産省が議論して、その上にCSTPの議論があってとなるのですけれど、今、どちらかというと全部、並行して動いていたりするので、そこは議論の中でお互い影響し合って、いいものになればいいと思います。最終的に基本計画というのはどこが作るかというと、CSTIになるので、基本計画だけを見ると、最終的にはCSTIでの議論に収れんするということかなとは思うのですが、文科省としては、ただ基本計画でこれが大事と決まっても、その後、具体的に研究の進行をしていくのは、それぞれのプログラムレベルだったり事業レベルだったりするので、そのときに、では基盤技術というのはどのように進めていけばいいのかというところで、作業部会の検討事項にも「推進方策」と書かせていただいているのは、単に基本計画だけのインプットではなくて、その後の事業も見据えた上で御議論いただければと思います。
【山本委員】 分かりました。
【雨宮主査】 ほかにいかがでしょうか。あと、一番下のところに、留意事項のところで、超スマート社会というキーワードが出てくるのですが、これは教えてもらいたいのだけれど、スマート社会というのがあって、それを超えるのが超スマート社会。それぞれ、スマート社会の定義というのが余りよく分からないので、参考までに何か情報があれば。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 いや、これは私も、内閣府で余り詰まっている議論をしているような気が全然していないので、机上資料のこの絵に尽きると思うのです。IT化がいろいろ進んで、ものづくりのところでも、インダストリー4.0ではないですけれど、新しい仕組みが生まれているよねと。これを仮にスマートものづくりと名付けているわけです。それで、インフラ、例えば電力でもスマート何とかとかグッド何とかと言われているような、ありますよねといったものを、全部、社会を積み上げていくとスマート社会だと言っているのが、多分、内閣府のイメージなのだと思うのです。いろんなAIなどで全部を包含してスマート社会（仮称）の構築だと思っておりますので。
【雨宮主査】 後ろから3番目に、「超スマート社会（仮称）の構築」とありますね。ほかにいかがでしょうか。このワーキングでやるべき仕事というかミッションということとの関係で、ここの位置づけを確認するというところが今までのところだと思いますが。また、この後の議論をしながら、少し前に戻って説明などを求めたり意見を交換したりすることもあるかと思いますから、特に今の時点でなければ、次の資料4の方に移っていただけますか。よろしいですよね。
中川研究開発基盤課課長補佐より、資料4と参考資料1に基づき説明があった。
【山本委員】 質問してよろしいですか。今の説明の中で、参考資料1の15ページでのトップシェアというのは、資料4の骨子案にも出てくるのですけれども、少しこれのイメージが少しつかめなかったので。トップシェアというのは、基盤技術の施設みたいなものが日本で一番使われているというような意味なのですね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 山本先生がおっしゃっていることで合っているような気もするのです。
【山本委員】 トップシェアというと、普通、論文だとか、何かのランキングの中の、一番占めているというイメージで。基盤技術で言うとどういうふうなイメージかしら。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 ここだと、高い利用率とか、多く利用されているということの表現の裏返しで、トップシェア、一番売れている製品、売れている分析機器みたいなイメージでトップシェアということで。
【山本委員】 なるほど。一番広く使われているという。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 調査マンがいるので、少し補足してもらおうと思うのですけれど。何か。
【大竹未来工学研究所主任研究員】 よろしいですか。ワークショップに出てきたときは、要は例えば研究者が研究論文を書くときに、何か成果を出していくといったときに、やはりどういう基盤技術、例えば施設だったとすると、スパコンでも何でもいいのですけれど、非常に国際的にも知られている研究、基盤施設で、そこを活用して出したアウトプットの方がより世界では評価されやすいとか。要は、どの研究者も、こういう非常に利用率の高い基盤施設や基盤技術を使う。結局研究者はそちらをチョイスするのではないか。利用率が低い基盤技術や施設というものを使って研究しましたというアウトプットは余り出したくないのではないか。そういうような議論がございまして、そういう意味で、その利用率に近い概念としてのトップシェアです。
【山本委員】 なるほど。例えばスーパーコンピューターだったら、いろんな施設のものがありますけれども、京を使ったものといったら、やっぱり皆さんやりたいですし、人気が非常に高いというようなイメージでよろしいですか。
【大竹未来工学研究所主任研究員】 はい。
【山本委員】 分かりました。ありがとうございます。
【雨宮主査】 なるほど。確かに。トップシェア。先端であり、なおかつ広く使われているから、もう本当に充分に虫出しがされていて、リライアブルなものだということですね。一部の人しか使っていないと、場合によっては間違っているかもしれないという。
【山本委員】 基盤としてはということですね。
【雨宮主査】 やはり、それは確かにありますね。多くの人に使われてこそ、何というのか、いろんな批判にさらされるので、結果として施設というのはポリッシュされますよね。
【山本委員】 何か共通基盤といいますか。
【雨宮主査】 ええ、共通基盤。
【山本委員】 何かイメージできますね。分かりました。
【雨宮主査】 ほかに御質問はいかがでしょうか。
【杉沢委員】 済みません。ちょっと単純な質問。参考資料1の20ページの図ですけれども、「第2階層」の意味というのは。ちょっと私、不勉強なので、これが理解できなかったので済みません。どういう意味なのでしょうか。
【大竹未来工学研究所主任研究員】 申し訳ないです。こちらは、ワークショップに出されていた独特の言い回しでして、要は基盤技術と言ったときの粒度として、どのぐらいの粒度で基盤技術を考えるのかという、最初にワークショップ自身も、新たな基盤技術の概念というところも少し意識にあったものですから、例えばスパコンや走査顕微鏡とか、このぐらいを、もっと上位には数理科学とか何とか科学というのがあると思うのですけれども、そういう層とはもう一段下げた形ぐらいが、基盤技術で議論すべきサイズではないかというので、「第2階層」という言葉がワークショップの要は整理の中で出てきたというところになっておりまして、余りこれは、文章での補足が足りなくて大変失礼いたしました。
【高橋委員】 下げるというのは、ここに数理科学とか何とかよりも下げて、もうちょっと具体的なイメージのできる技術という。そちらの方を対象にすべきだと。
【大竹未来工学研究所主任研究員】 はい。
【高橋委員】 数理科学ではなくて。
【大竹未来工学研究所主任研究員】 はい。
【杉沢委員】 難しい軸ですね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 ワークショップで短時間でわーっとまとめているので、そこはもう割と、えいやでやっているようなところ。
【雨宮主査】 第2階層というのは少しフォローしていないのですが、もう一度、説明してください。半分分かったのだけど。ここの絵にしたところがレイヤー構造になっていて、レンズ、走査顕微鏡、スパコン、それから人工知能の下に入っているのですね。それは、上の階層とどこが違う。ちょっと私、今、聞き漏らしてしまって済みません。
【大竹未来工学研究所主任研究員】 2つ、絵を出していますけれど、これは、それぞれは別物になっています。ワークショップでの検討は、3つのグループに分かれてやったうちの2グループの結果が、例えばAグループだとすると一番上の、宇宙・素粒子軸のものになっていて、別のBグループでやったものは下のものになっていて、それで「第2階層」という言葉が出てきたのは、数理科学とか、そういう、もっとサイエンスに近いところを出すと、「観る」、「知る」、「作る」という、そもそもそういうものが、分けようがない、整理のしようがないというところがあって、全てに相通ずるのではないかというところになって。それで、例えばというので、このグループは、こういう、スパコン、AIとかいうものに精通している方々がこの検討グループにいたものですから、具体的なアイテムの例として、例えばこれを置いたときにという感じですね。
【雨宮主査】 そうですか。
【大竹未来工学研究所主任研究員】 はい。ですので、特に俯瞰してこれが出てきたとかいう話でもないものになります。
【雨宮主査】 そうですか。ほかにいかがでしょうか。
「観る」、「知る」、「作る」、広げる。22ページ、下の表では、「観る」というのを、あえて「観る」と「測る」に分けていますね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 そうですね。
【雨宮主査】 同じようなものだけど、微妙に違うのかな。シミュレーション実験というのは、スパコンというのは20ページでここにありますけれど、スパコンはコンピューターで「観る」。シミュレーションして「観る」。
【杉沢委員】 こういうくくりですね。
【山本委員】 本当、幾つか入っていますね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 参考になるかどうか分からないのですが、一応、この記述も見ながら、私の方でちょっと、今日出すにはたたき不足なので、資料としては配らないつもりでいたのですが、先ほど言いました整理の軸の案としてと言っているのは、左に出しましたように、計測、観察、解析というような軸で、上のところは、分野で区切ることはせずに、科学、サイエンスの基盤になるようなもの、産業社会全般においての基盤になるようなものという横軸の整理ということで軸を置いて、個別の技術、今までの、インタビューや、JSTの研究開発戦略センターの報告書等で重要技術として挙がって出たものをぺたぺたと張ったようなものなのですが、ここではシミュレーション技術は、解析のところの真ん中のところに書かせてもらっているのです。
【雨宮主査】 今、説明いただいたわけですけれども、未来工学研究所の報告書を元にしながら基盤技術の概念ということを少し詰めたいわけですが、この資料4によると、政策として取り上げるべき基盤技術の定義、基盤技術の性質、基盤技術の振興方策とありますが、まず基盤技術の定義ということですが。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 例えば資料3で、総合政策特別委員会。これが作業部会としての出発点でもあるので、調査事項の中にもこのままやっているのですが、例えばこの定義で過不足といいますか、資料3の1ポツの（1）で書いていますけれど、広範で多様な研究領域・応用分野を横断的に支える共通的・基盤的な技術と。従前の科学技術……基本計画の中にも分野横断的な研究というのはあるよねという。ここにおいて、横断というのは、新たな着目する研究開発のターゲットとして議論はされておって、そういった、横断的にというのは1つのキーワードで、ここは研究開発そのものというか、そこで使われるツール的な意味合いでの技術ということで、その横断的と言ったときに、何と何を横断するかという修飾語の部分で、前段で広範になったような、研究領域、ライフとナノとITとかいったところに横断的というようなニュアンスで。こういったところを説明で加えていると、こういった定義になっています。
【杉沢委員】 ちょっと済みません。言葉遊び的なのですけれど、「共通的・基盤的」と書かれているのですけれども、この「・」というのは、普通に読むと、又はですよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 役所的意味はアンドです。
【杉沢委員】 又はと読んでしまった。これはアンドですね。分かりました。共通的であり、かつ基盤的な技術ですよね。そうすると理解できます。又ははおかしいなと思ったのですけれど。アンドですね。
【雨宮主査】 この定義は非常に過不足なく広いのですけれど。
【杉沢委員】 広いですね。
【雨宮主査】 だから、これでいいと思うのですけれども、でもその中に、ローテクはエクスクルードされているわけですよね。要するに、いわゆる、ある程度レベルが高いということは、「支える」というところに入っているのですかね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 私はローテクも入っていて大丈夫だと。
【雨宮主査】 これはローテクも入っていてもいいわけですか。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 多分、役所的には、先端的などと言うとローテクを排除する方向に行くのですけれど、これは別にそういうのはないので。
【雨宮主査】 先端的なものでなくてもいいわけですね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 ええ。例えば、これは少し別のところで議論しているのですけれど、研究基盤としての、いろんな施設の、今、プラットフォーム化を進めているのですが、そこでの議論で、風洞などの議論をしたときに、高速の最先端の風洞だけではなくて、低速でも、やはりそこで学生実験で使ってというのがあるよねというような議論はすごくいろんなところであって。
【雨宮主査】 いや、この親部会が先端研究基盤部会になっていたから。その「先端」というのは「研究」に掛かっていて、先端研究に必要な基盤ということですね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 はい。
【雨宮主査】 分かりました。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 文科省がやるべきはカッティングエッジな研究だと。
【雨宮主査】 はい。だからもう一度、それで……いや、いかがでしょうか。まず定義のことについて。今、資料3の、政策特別委員会の定義について。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 これで1回、もう文章で報告書の方は執筆させていただいて、それをまた委員の先生に。
【高橋委員】 大体、この定義の意味というか、後での利用のされ方ですね。どういう利用のされ方によってかで、大分、表現が変わると思うのですけれど。今のだと、かなり広義というか、非常に広義で、例えば「技術」という言葉も非常な広い意味で使われていて、さっき、トップシェアという話があったときに、スパコンというのがありましたよね。あれは、物とか施設という意味で「技術」を使っていますよね。一方で基盤技術だと、スパコンを作るのに必要な原理的な技術とか、そういうものもありますよね。本来、スパコンの場合はそういう原理的な技術というのが1つあって、それから、それを組み上げて、1つのコンピューターとして作り上げる技術。これはまた違う技術なので、両方あると思うのです。そのときに、技術というのが何を指しているかですね。原理的な技術と、組み上げる技術と、出来上がった施設としての技術。さっきのトップシェアのイメージは、3番目の、施設としてのイメージですよね。それで、今の場合は、この技術を全部含んでいる。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 全部含んでいます。
【高橋委員】 そのときに、全部含んでいるということをきちんと意識してもらうということをやっぱり考えてもらわないと、後で、だから先ほどのところでトップシェアという言い方がいきなりぽんと来てしまうと、その中の、広い技術という中の特定のところしか言っていないにもかかわらず……。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 トップシェアが特定ですよね。
【高橋委員】 トップシェアというので、あれで言ってしまいますから。そうすると、ちょっとそこで、広い、カバーした中のある部分のところに対してのトップシェアという言い方になるので。少し、非常に、だから意味的に分かりにくくなってくるというのが今後あると思うのです。そこで、こういう技術について注釈を加えておくべきなのか。そういういろいろある意味を多義的に全部含みますよということを明示するのか、もうしないで暗黙的に言ってしまうのか。その辺はやはり、今後作業をする上での岐路かなという、それですけれど。
【山本委員】 高橋委員がおっしゃるのは、私なりに今理解したのは、ここで基盤技術の定義としては、こういう共通で基盤的な技術とはなっているのだけれども、実際、いろんな話をする中では、その技術を実際に出していく施設や設備も含んだ話になっているのではないかと。
【高橋委員】 そういう部分がありますよね。
【山本委員】 それが、普通の、広く国民が、そこまで言わなくても分かるものなのか、きちんと示した方がいいのかということですよね。
【高橋委員】 そう。一方、先ほど第2階層というところで、数理科学のようなものは、少し今回は排除した方がいいのではないかなどという議論がワークショップの一部の意見であったということで、イメージする人によっては、それでは、ここの技術に入らないのではないかと考える人もいたりするので、今回のくくりだと、そういうのも全部含むという話ですから。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 含みます。
【高橋委員】 ですから、そういう意味では、ここでの技術は、そういった、広く含むということを1つ加えてもいいのかなと。メーンの文には加える必要はないと思うのですけれど。
【雨宮主査】 そうですね。そのときに、資料4のところで、2番目に、基盤技術の性質というのがありますよね。そこで少しパラフレーズして、こういう性質も含むとかという。定義が余り長くなってしまうと、何か分からなくなってしまうので。
【高橋委員】 そう、そう。定義はすっきりした方がいいと思うのですけれど。
【雨宮主査】 ここでうまく、今、高橋先生の言われること、性質の中で、こういう性質も含むのだというふうなところで列挙するという方法もあるかなとは思うのですけれども。盛り込めれば、それは定義に盛り込むのがいいのかもしれないけれど。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 報告書の執筆を、入院中の暇な時間に考えていたのですけれど、基盤技術の説明のときに、最初にこれを持ってきたらどうかなと思ったのが、基盤技術は研究開発を支える基盤の一つであるというふうに最初に言って、研究基盤はいろいろあるものというか、大型の装置であるとか計測装置であるとか、あるいは、よくバイオリソースという、実験材料になるようなマウスであるとかデータベースであるとか、そういったものが研究基盤として、ある種、今、いろんなところでカテゴライズされているものがあって、それらと密接にリンクする技術は、データベースの技術であるとか、計測の技術であるとか、そういったものがぼやっと基盤技術の全体をくくれるのかなと思って、そういったところで、高橋先生のおっしゃっている広がりをきっちり書き表すことが可能かなと。
【高橋委員】 なるほど。
【工藤量子放射線研究推進室長】 私、少しこれを見ていて思ったのですけれど、横断的に支えると書いてあるのですけれど、高橋先生の議論は縦断的なのですよね。横断的なものを書いているのですけれども、実は縦の階層的なイメージが入っていて、そこについては特に触れていないのですよね。
【高橋委員】 触れていないから全部含むということなのですよね。本来、もう全部含むということなのだけど。
【工藤量子放射線研究推進室長】 そう。横断的という言葉だけで表現すると、それはあくまでも水平方向の話だけしか含まないように見えていて、現実に言うと、それは縦方向の、立体方向も入っているわけです。そこは表現されていないからよく分からないという。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 さっきの階層みたいな、切ってしまって、ここが入るのか入らないのかという議論になっているということですか。
【工藤量子放射線研究推進室長】 はい。あと、もう一つ言うと、横断的というのは非常に便利な言葉なので、こうやって我々は納得してきているのだけれども、ではこれを背理法的に言うと、ではシングルイシューのものを全部排除するものなのかとか、何をもってシングルイシューなのかとか、真面目な話をすると、そういうのが出てくるのです。真面目にやればですよ。
【山本委員】 はっきりさせてと考えるとですね。全部、それを定義すると。
【工藤量子放射線研究推進室長】 横断ではないとか縦断ではないとかいう定義が果たしてあり得るのかどうか私にはよく分からないですけれども。少し丁寧にやるのであれば、もう少し素因数的に書き込み、一遍ばらして書いてみて、そのうち、これが入るものなのですよとかやれば、丁寧な議論かもしれない。
【山本委員】 今、中川さんがおっしゃったみたいに、最初の定義は割と、最初のところはコンパクトで単純な形にするのだけれども、その次ぐらいに、今あったように、主に分野横断的というような形で入れるですとか、技術や、それに基づく施設や設備というような言い方でやっぱりあった方がいいのかなと。先ほどの、定義ではなくて基盤技術の性質のところで入れたらどうかというお話もあったと思います。ただ、いろんな方がこの報告書を見たときに、よく分からないけれど、では次の基盤技術の性質まで読み込んで考えようという方ばかりではないと思います。ですので、やっぱり最初に、例えば科学技術に関心のある一般の方ですとかメディアが見たときに、あ、定義はこういうことなのだなというので、やっぱり定義の部分にあった方がいいなという印象を持ちました。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 ここに定義をずばっと書いたときに、それの解説ではないですけれど。
【山本委員】 そうですね。もう少し説明を加えるという。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 階層を全部含むのだといったような、先ほどの縦の話。
【雨宮主査】 例えばここの最後のところに、「共通的・基盤的な技術・設備・施設」というふうになったらどうですか。そういう意味ではない。
【高橋委員】 大丈夫だと思います。何か明示されていればね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 基盤技術といった言葉のあれは若干まとめてありますけれど。
【雨宮主査】 そうか。そのときは、又はになるわけですね。
【杉沢委員】 だから、ポツを又はと読むのか。
【山本委員】 先ほどのね。
【杉沢委員】 実は、最初のポツは、又はと読むのではないかと思ったのだけど。研究領域又は応用分野かなと思ったのだけど。ちょっと済みません。用語的な話ですけれど。
【山本委員】 そうですね。厳密に説明……厳密にというか、絞っては説明しようとすると、どんどん文章が長くなって、それは結果的に分かりにくくなってしまう心配もありますものね。そこはちょっと悩ましいところですね。
【杉沢委員】 済みません。ちょっと私は定義でもう一つなのですが、「共通的」というところが私は非常に重要なポイントだと思っていて、基盤技術はたくさんあるのですけれども、その中で共通に使う技術というのは必ずしも多くはないのですよね。だから、ある特定の分野では使われる……ある技術があって、それを共通に使おうとすると、何かもう一つ裏といくとか、少し工夫するとか、あるいは標準化によってでこぼこを取るようなことをしないといけないので、共通化するということがかなり重要かなと思っていて、そうすることによってたくさんのところで使い回しがきくようになるので。だから、これは非常にいい言葉だなと思って実は見ていたのですけれども。ですから、基盤技術の中でもやはりきちんと共通化されたものという意味で私は理解したのですが、そういう理解でいいのですか。それともやっぱりそこまではシビアには見ないと。「的」と書いてありますけれども。
【工藤量子放射線研究推進室長】 いや、恐らく、これは私の理解がおかしいのかもしれないのですけれど、将来的には、ある種マルチでアプリケーションを考えていきたいというときに、必ずインターフェースの問題が出てきますよね。物事を接続し直すときに。そのときには、やはりインターフェースに対してある種、共通的な事項を設けていないと使えるものにはならない。それが基盤的なものと要は性質を異にしているかどうかというところなのですけれども、実は役所的に言うと余り意識されていないことなのです。ただ、最終的にこういったものを抜き出してきた書き方とすれば、当然それはマルチユースを見込んだ形での共通のインターフェースを有するものとか、アップグレードが可能な、可変可能性があるものとか、そういったものが乗ってくるのが普通なので、余り意識はしていないのですけれども、そういう理解であって間違いはないかと思うのです。ここは、そういう意味だと、読み方として、支える技術と読んでも、実は別に困らないのです。「共通的・基盤的」と入っているのは、ちょっとレトリカルなのですよね。
【高橋委員】 基盤というのは、支えるということですよね。
【杉沢委員】 そうなんです。実はそうなのですが。
【高橋委員】 支えているから基盤なので。
【杉沢委員】 おっしゃるとおり。
【山本委員】 これはそもそもあれですね。基盤技術とはという定義ですものね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 そうです。
【山本委員】 であれば、最後に「基盤的」ともう一度入っているというのも、あれっという面もあります。
【雨宮主査】 いや、今、点を、アンドなのかオアなのか、私もその都度その都度で自分で勝手に読んでしまっていると思うので。それで、日本人はそんなに厳密ではないから、アンドなのかオアなのか、読み方で変わると思うのです。そういう意味では、なるべくそういうところは避けた方がいいなという気はちょっとしてきたのですが、例えば、「支える」。共通的な基盤技術ではどうなのでしょうか。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 問題ないと思います。
【杉沢委員】 分かりやすいと思います。
【雨宮主査】 それで、そのときの基盤の定義なのですけれど、基盤に対して、基盤ではないものは何かということ。基盤は、先端に対して基盤と使っているのか、そうではなくて、支えにもならないから基盤と呼ばないのか。要するに、基盤の定義ですよね。非常にマニアックでいいのだけれど、全然、支えていないよねという技術をエクスクルードするということですね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 先端かどうかは軸には乗せないでいいと思うのです。いわゆる基盤ということで。
【雨宮主査】 ええ。だから、やっぱり支えると。広いというところですね。そういう意味で、あと高橋先生の言われた、コンピューターを作る技術、それからコンピューターとしての製品、コンピューターを運用する施設と。そういう階層構造があるわけで、それは全部ここでは含むわけですよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 はい。
【雨宮主査】 だとすると、確かに私は先ほど、定義のところではなくて性質に盛り込めるかなと申し上げたけれど、確かにマスコミというかパブリックリレーション的に見れば、そこがちゃんと定義に明示されていた方が、誤解が少ないわけですよね。
【山本委員】 はい、そう思います。
【雨宮主査】 という意味では、何か文言に盛り込んだ方が、定義に盛り込めた方がいいかなと思うのですが、そういう意味では、技術、共通的な基盤技術。先ほど、施設まで含むわけですよね。一番大きなところとしては。
【高橋委員】 どうするのですかね。施設というか、物ですよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 多分、SPring－8みたいなのだと、施設ではないですか。
【高橋委員】 加速器はそうですね。施設。物というよりもね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 装置と言いにくいですから。
【高橋委員】 建造物みたいな。
【工藤量子放射線研究推進室長】 作用の、本当は、さっきの施設であるとか装置であるかという、ある種、物の、物としての大小というよりも、値そのものがどういう作用を表すか。作用点として考えれば、放射光という、ある種の計測を与える能力。そういう切り口で見る方が適切だとは思います。ただ、この場において、そういった形のレイヤーも全部含むのだという切り方をすること自体は、ありだとは思います。でも、我々がSPring－8を要しているふだんの立場からすれば、これはあくまでも、そういった光なり観測するための能ですね。観測能を何らかの形で与えているという、ファンクショナルにむしろ捉えてはいますけれど。ただ、この場の議論がその点からどう展開するかは、こちらの報告書にやっぱり依存しているところがあるので、そこはむしろ。
【雨宮主査】 そうですね。どのようにしてまとめるかという方針に関わるわけですね。
【工藤量子放射線研究推進室長】 そういう話です。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 定義に明記するかどうか。概念としては含まれるという共通理解の下、それの説明は、定義の後の説明文章を幾つか書けば。例えば例示を挙げるなどでも、きれいに伝えるためのテクニカルな、これは何か工夫の余地はあるとは思います。ただ、定義そのものに明記するかどうかです。共通的には大体、放射光技術といったときに、みんながSPring－8を思い浮かべて、SPring－8は大事だと思うのは、多分そんなに私は違和感がないような。基盤技術と言ったときに、基盤技術を振興するということは、イコール、放射光であればSPring－8、今はまだそんなふうな、そういったものになるのではないかなと。技術を具体化するときに、施設や設備がもう表裏一体といいますか、離せないものはあると思うのです。そこはもうセットで、技術と言ったときにそこも含んで言うのは、そんなに違和感はないです。
【雨宮主査】 そうですか。分かりました。では、どうしましょう。いや、そういうふうにして、技術でそこまで含まれるということであれば、中身のところの例示で、そういうものも含んでいるのだなということが分かると。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 一応、一回書いてみて、それでちょっと。
【雨宮主査】 分かりました。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 不足していれば、ちょっとまた戻って、これはやっぱり定義にしっかり書こうという議論で。
【雨宮主査】 そうですね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 やっていただければ。
【雨宮主査】 ここでこれ以上、議論が煮詰まるだけなので、全部最後を見てから、またそういう留意点を、今の問題提起を再検討したいと思います。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 はい。
【雨宮主査】 そうすると、文言としては、資料3のところにある、広範で多様な研究領域・応用分野を横断的に伝える共通的な基盤技術という形で。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 はい。
【雨宮主査】 それで、一応また後で戻る、若しくは報告書の案ができたときに戻ることも視野に入れて、では次に基盤技術の性質。
【杉沢委員】 まさに性質ですね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 例えば、報告書で言うと16ページの表のところに割と整理されているというか、書いてありまして。
【雨宮主査】 16ページ。複数分野で利活用が可能。基礎的研究を加速させる技術。長期的ね。
【高橋委員】 長期対応型というのはどうかと思うのですが。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 大竹さん、ありますか。長期対応型みたいな。16ページに。1つは多分、基盤というところから、半年ごとに更新されるのとは違うよねという、それぐらいの意味合いだとは思うのですけれど。
【高橋委員】 やっぱりハードウエアっぽい何かがどうしても拭い切れない。
【山本委員】 対応というか。
【高橋委員】 先ほど言ったソフト的な技術というのも考えると、やはりそこも、基盤技術を研究している研究者もいて、彼らは別に100年もつようなものを作ろうというわけではなくて、もうとにかく日々、毎日毎日、改新、新しく作ろうという意欲でやっているわけですから。例えばさっきのAIの方でもそうですよね。それこそ定期的に学会が開かれてどんどん進歩して。1年前の技術はほとんど古くなっていくわけなので、そういう意味では、だからハードウエアっぽいイメージが拭い切れないですよね。ここで整理されている課題。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 ここで何か特段、議論があるのですか。
【大竹未来工学研究所主任研究員】 そうですね。もともとワークショップに参加されている中で、それぞれ、初段に、基盤技術とはどういうものという洗い出しをしたのです。そうすると、物すごい量の基盤技術、おのおのが考える基盤技術というものが出てきて、そういう意味で、そういう広がりの中で、やや、高橋先生がおっしゃったように、若干ハード寄り的な意識を持っている方が比較的多かったというのもあるかと思います。
【高橋委員】 恐らく、議論する方がそういう特性を持っていると、そっちに行きがちだと思います。さっき工藤さんが言われたように、ファンクショナルな視点というのをやはり中心に据える方が、恐らく広くカバーできるのではないかなという気がします。
【雨宮主査】 長期対応型という言葉を別の言葉で言い換えて、もうちょっと広い概念にするか、それともプラスアルファというか、オアで何かコンセプトを付け加えるか、どっちがその辺。確かに、ソフトの視点がちゃんとインクルードできるような文言というと、何がいいのでしょうか。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 アップグレードを排除しているわけではないということだと思うのですけれど。
【高橋委員】 そう、そう。だから、いわゆる長期対応といっても、要するに長くという意味は、将来にわたってということで、ソフト的な話でアップグレードしても、結局それは、将来にわたって利用が可能などという言い方の方がまだいいかもしれないですね。
【杉沢委員】 対応というのはそうですね。
【高橋委員】 IT技術にしても。
【杉沢委員】 対応はきいてますね。
【高橋委員】 そうですね。逆にIT技術などは将来にわたって長く続けようとしたら、それこそアップグレードをとにかくしていかない限り、変えていかないと情報技術は将来にわたって長く使えないという、逆の意味であるので。だから、それは技術の性質によって、長く使おうとしたらとにかく変えていくという意味で。そこまで対応というのが含めばいいのだけど、この言葉だとやっぱりハード的な意味でしかないから。
【杉沢委員】 そうですね。これは物になりますよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 場合によっては、文章で何かうまく、ここの意味はそんな形にして。
【高橋委員】 そうですね。意味的には、将来にわたって利用が可能などというような意味合いがうまく入るといいと思うのですけれど。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 裏返すと、その次のキーワードに出ている、他の技術に置き換えできないという、簡単に置き換わって、なくなってしまうようなものは。
【山本委員】 これも逆なのですね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 違うよねという。
【杉沢委員】 そうだと思います。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 それとセットですよね。アップグレードなどをしながら、基盤としてずっと使う。
【山本委員】 何かおもしろいですね。
【杉沢委員】 おもしろいですね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 将来にわたって使うようなイメージがある。
【山本委員】 変わりながらずっと使うということですものね。
【雨宮主査】 一貫性ではないということですよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 ええ。
【雨宮主査】 いや、アップグレードの場合、一貫性ではないですよね。ちゃんとこうね。
【高橋委員】 そう、そう。
【山本委員】 つながっていますよね。
【杉沢委員】 非常に、イメージはよく分かりました。確かに今おっしゃった、ファンクショナルな部分で長期にわたって利用可能なものという意味ですよね。言葉は是非考えていただいて。
【高橋委員】 そういうイメージを入れて。
【杉沢委員】 ただし、同じハードをずっと使い続けるものではないということですよね。だと思います。そうでしょう。確かに、定義としては、他に置き換えられないというのはいいですよね。
【雨宮主査】 では、ちょっといろいろ、案というかタームを出していただいて、そして中川さんの方で最後まとめていただくので。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 はい、私の方で。
【杉沢委員】 ここは議論はいろいろありますね。
【雨宮主査】 ええ。では、まずこの16ページで、性質というところで、これを議論した場合。
【杉沢委員】 この4つ以外にないのかなと思って。
【雨宮主査】 これ以外に付け加えるものとか、もうちょっと幾つか御提案をどんどん、何か頭に思い付いたら渡して、ちょっとブレーンストーミング的に、取りこぼしがないように。
【山本委員】 どうでしょう、表4の基盤技術の姿のところを中心に考えればいいですか。
【雨宮主査】 そうですね。
【山本委員】 その対応のところは、少し変えた方がいいというお話でしたし。ほかの表現とか、もう少し。
【杉沢委員】 表全体ですね。
【山本委員】 表全体でよろしいですか。
【雨宮主査】 表全体が関わってくると思います。
【山本委員】 はい、分かりました。
【雨宮主査】 この基盤技術の概念という図表ですから、それの性質という形ですので。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 あと、ヒントになりそうなのは、19ページの、整理の軸ということですけれど、基盤技術の性質みたいなものを意識して整理している。
【雨宮主査】 そうですね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 最後の22ページの有識者のインタビューをまとめたのは、基盤技術というだけの側面ではなくて、社会との関係で主にこう言って直されているので、基盤技術の性質そのものは、少しつかみにくいかなという気はします。ヒントとしてはここら辺が報告書の中では参考になるかなと。
【雨宮主査】 3番目の四角の「基盤技術の振興方策」で、人材育成とか、この辺のところと関わってきますよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 はい。性質とセットでもいいのかなと思います。
この報告書に書いていないことも含めて是非。
【雨宮主査】 報告書に書いているものをどうモディファイするか、若しくはそれに何を付け加えるかということを少し議論すると。それで、資料4の3ポツの「基盤技術の概念」というところも、1つセットにして、今、議論したいと思うのですが、定義、性質、それから振興方策。もう、これを入れ子にして、どうここではまとめるかということを、16ページ以降、16、18、19、20、それから22。この辺を、これはとにかく報告書がたたき台なので、要するに、このままでいいのか、モディファイするのか、削除、若しくは追加するのかという。ちょっと、その辺についていろんな意見を、思い浮かぶままに出していただければと思いますが。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 そういう意味では是非議論していただきたいのは、表4で言うと、データのところはあるのですけれど、これはどう若干、料理していいのか迷うところで、やはりデータに関しては、何かしら基盤技術として触れなくてはいけないところなのかどうか。余り、これも煮詰まっていない議論なので、ここは触れなくていいのではないかということがあれば、もう報告書では割愛しようかなと思ったりはしています。
【山本委員】 基本計画ですとか、これから、たしか先ほど資料3の方でも、総合科学技術・イノベーション会議における議論としては、新時代に対応で、超スマート社会などという、非常に、これからやらないといけないというところを強調されているということですから、それに対応させるのであれば、データに触れた方がいいのかなと思いますし、今まだ必ずしも十分にできていないという意味で。ただ、一般的な基盤技術というと、データのところまでは少し認識が届かないという方も多いと思うので、従来的なところで言うと省いてもいいのだろうかというふうに考えました。どうでしょうね。
【杉沢委員】 ここはまだ少し整理が難しいところがある。
【雨宮主査】 だから、表4の基盤技術に求められる性格というところを見ると、やはりここも何かハードの人の意識なのですよね、多分。要するにハードがきっちり出来るけれど、そこから出来たデータをどういうふうに解析し、シミュレーションと突き合わせて、本当にそれが妥当なのかどうか、ちゃんとデータを使い切るというところは、ソフト的なこと、この表で言えば解析だとかスパコンだとか、そういうイメージなのではないかなと思うのです。だから、基盤技術にそういうソフトも入っていれば、ちょっとまとめ方が違ってくるような気もするのですけれどね。
【杉沢委員】 そうですよね。少しまだ。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 シミュレーションそのものは、シミュレーション技術みたいな形で表現しやすいのですけれど、先生のおっしゃる、突き合わせるとか、そういったところはどうなのでしょうと。
【雨宮主査】 いや、基盤技術で、例えばハードウエア、顕微鏡にしたってX線にしたって、何でもそうだけれど、しっかりしたものを作ってデータは出てくるわけです。でも、その学理というのは非常に分かっているわけだから、それと全く同じことを計算機上でやらせるわけですよね。それで、計算機上でやって、第1原理をやって、ぱっと出てきて、そのデータと実験データがどの程度一致しているか、一致していないかと。また実験だって、生データだけでは意味はないわけだから、いろんなアルゴリズムを使って、よくするわけですよね。だから多分、そういうことが、データを生かし切る技術というふうな文言の中に込められているのではないかなと思うのです。だから、やはり私が思ったのは、シミュレーション技術、解析技術、いわゆるソフトウエア、コンピューターのところが基盤技術とちょっと違った概念でくくられた整理の仕方でここに出てきたのかなと思ったので、さっきの長期対応型という言葉もちょうどそうだと思うのですけれど。それで、このワーキングではどうまとめるかということに掛かってくるのだと思います。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 第1原理みたいなものを求めるような、そういう手法としてというか技術としてのシミュレーション技術もあって。
【雨宮主査】 いや、第1原理を応用して、もう、計算機上で実験するわけですよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 それで、一方でまさにSPring－8とかNMRとかで生の膨大なデータがだーっと出てきたのも、意味あるものにやっていくという、それも1つのシミュレーションの技術を使っているのかもしれないですけれど。
【雨宮主査】 突き合わせるわけですよ。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 最後はそれを突き合わせて。
【雨宮主査】 必ず、何というか、ハードを使った技術には、どんなに精度がよくても完璧なデータは出てこないわけですよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 それは、よく先端技術のところで議論する、NMRのソフトウエアが使い勝手が悪いとか、みんな前から使っているから、ずっと海外製品にシェアを取られたままの、そういったものに近いのですかね、基盤技術として見たときに。
【杉沢委員】 そうなのでしょうね。でも何となく議論の幅が狭い感じがしますよね。このデータを生かし切るという書き方をしますと。そうですよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 データを生かし切るというのは、ちょっと別の表現で置き換えるようにして。
【杉沢委員】 そうですよね。気持ちは何となく分かりますけれど。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 先生のおっしゃったようなのを少し。
【杉沢委員】 そうですね。
【山本委員】 基盤技術に求められる性格というと、特にデータの話ですので思ったのは、基盤技術にこれから求められるというような意味合いが強いのかしらと思ったり。
【杉沢委員】 そういう見方もありますね。
【山本委員】 若しくは……。
【杉沢委員】 一般的に求められるという話ですね。
【山本委員】 それであれば、データということでしょうし。それから、これからというより、一般的にこういうふうな、いろんなところの必要な性格があるよねというのを幾つも挙げるのであれば、ここのデータについてはこうだけれども、これまでのいわゆるハード的な基盤技術としては、こういう性格が基盤技術としては重要だよねというのが、もう少し幾つか並ぶような形になるのかなと思いました。
【杉沢委員】 そうでしょうね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 ここの軸はちょっと、実際に書いてみるときに少し整理はしたいと思うのですけれど、ただ、山本先生がおっしゃった、これからの基盤技術でこういったのがというのは、是非、あれば盛り込みたいと思います。
【杉沢委員】 そうでしょうね。
【雨宮主査】 表4の基盤技術へのインプット情報の未活用を防ぐというのも……そうか。何か、言わんとしていることは分かるような気がしますけれど、ちょっと分かりにくい表現ですね。
【山本委員】 そうですね。もう少し、やはり先ほどの具体例ではないですけれども、こういうふうにという説明を少し入れた方がいいですね。
【高橋委員】 意味というのは、15ページの解説文にもなしなのですよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 15ページのここがもう、これは本当に余り議論していないので、ここに書かれているのが、ほぼ全てという感じなのです。要はワークショップでも。
【高橋委員】 ここは、でも今のこの2行というのは、ここから来ていますよね。
【杉沢委員】 そうなのです。
【高橋委員】 本質的なものを抽出する技術を、データを生かし切ると言っているのですね。
【山本委員】 やはり、そうですね。今までできていないけれども、数的なというものとしてのデータですね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 それで、将来的には、解析技術の発達ですとかコンピューターの発達でこれができる、データを生かし切ることができるだろうという、そこで基盤技術はこうあるべきだ的な形で、これは多分、こういった技術を期待というふうに言っているというところで、もうちょっと表現を工夫させてもらって。今の計測機器のところで、こういった議論というのはありますかね。
【杉沢委員】 もちろんありますけれども、それを展開するのは非常にいいのですけれども、何かそれだけではないだろうなと思っただけなので。そういう意味で言うと、やはり基盤技術を求める性格というところを、やはり基盤技術の姿というのが1つあって、それをどう整備していくかと。その整備の観点として、利用度と、ここに入れていますよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 はい。
【杉沢委員】 これは多分、1つ非常にいいアイデアだと思うので、その整備の姿を明確にして。それで、恐らく、何度もおっしゃったのが、これはファンクションですよね。物ではなくて、やはりどういう機能を与えるのを、基盤技術かというふうに考えていくと、多分、言葉が何となくうまく整理できるのではないかなと。それで、それに対して、基盤技術を持たない性格というのはどういうものがあって、現状は必要とされる技術がこうで、若しくは、では将来、5年、10年後に、あるいは内閣府の政策に適合するためには、どのような性格が求められるかみたいな感じで、少し具体的に書いていただけると非常にありがたいなと思います。
【山本委員】 表4の真ん中の基盤技術の整理で、先ほど、トップシェアが少し分かりづらいということをお伝えしましたけれども。
【杉沢委員】 そう。それはちょっと分からないけれど。
【山本委員】 ですので、そこはやっぱりそうですね。もし必要であれば書き加えた方がいいと思います。それから、どうなるのだろうと思ったのが、スパコンの京のようにイメージしたのですけれども、トップシェアであってという、それを全が活用してという重要性は分かるのですが、スパコンと言ったときに、つまり京以外のものも、もちろんそれぞれいろんなところで多数、活用されていますし、たしか共同利用設備みたいな感じで、ある地域のいろんな研究機関が使うようなスパコンというものもありますし、何となくこの表現だと、そういったものよりもトップシェアの京だけでいいよというような印象があるので、そこをどういうふうにしたらいいのでしょうか。非常に多く広く使われることを目指すものなのか。でも、ある地域で使われる、何というのか、トップシェアでないところもあると思って、その辺はどういうふうに扱かったらいいでしょう。
【雨宮主査】 確かに、トップシェアという言葉は、私も最初、資料を読んでいたときに何かなと思って質問して、山本さんも同じような印象を持たれたと思うのです。それで、この言葉を波及性という言葉に変えてもいいのではないかなと思うのです。波及性という。要するに波及性があるかどうかということ。だから、ここで基盤技術としての波及性の重要さ。共通とか基盤とかというのと、ちょっと概念がかぶってきますけれど、でもそういうことをやっているわけですから。
【山本委員】 多くの研究分野、研究者に波及するというような意味ですかね。
【雨宮主査】 波及効果ですね。だから、ある意味で、インパクトという言葉をよく使うこともあるけれど、インパクトと言うと、またちょっと波及だけではなく。
【杉沢委員】 1点でも大きいのというのはありますものね。
【山本委員】 1個でもいいというのは見えてしまいますね。インパクトですね。なるほど。そういう意味で、広さだとか、多くに使ってもらってというようなイメージですかね。波及性。
【高橋委員】 トップシェアという言葉はない方がいいと思う。
【山本委員】 そうですね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 ここは変えます。
【雨宮主査】 それで、ちょっと時間のこともあるので、次のマトリックス、見せていただいたような、4番の「個別基盤技術の俯瞰」ということで、これは結局、具体的にはこれを元に。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 これは今日、是非、議論していただきたいのですが。ここでは研究基盤という。あと産業基盤と。これはある種の対立概念なので、これが一番整理しやすいと思って表現したのですけれど、ここは産業に限らず、別に社会一般とか社会インフラみたいな意味合いでもあるのだとは思うのですけれども、これはまさに文科省がやるようなサイエンスと、経産省あるいはほかのいろんな現業官庁がやっているような、基盤となるような。多分、国交省であれば、交通インフラに関しての基盤技術があると多分言ってくると思いますし。それで、縦で、ここでは報告書では動詞で表現していたのですが、委員会としては、動詞はやはり拡張があれなので、漢字であれなのですが。
【山本委員】 やわらか過ぎるのですかね。だめだね、それでは。そうか。
【高橋委員】 「広げる」というのは方法論ですか。「制御」が。定義は「作る」ですよね。方法論は「広げる」？
【中川研究開発基盤課課長補佐】 方法論は余り、動詞では私もぴんとこなかったのですが。
【高橋委員】 「広げる」のイメージが方法論。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 なるほど。3つ目のところですね。
【雨宮主査】 いや、漢字にしたときに一番分かりにくくなるのが、4番目の方法論なのです。この「観る」、「知る」、「作る」、「広げる」の方が分かりやすくて、ここで最後に、もし方法論が「広げる」に当たるのであれば、何か少し分かりにくい。だって、見ることも観察することも解析も全部、方法論だから。
【山本委員】 そうですね。この「広げる」というのは、いろんな分野の方法として活用していけるというような意味での「広げる」という印象ですかね。
【高橋委員】 と思いますよね、これは。
【雨宮主査】 そうか。では、少し違うわけか。
【山本委員】 そうすると、何と言ったらいいですかねということですよね。方法論ではなくて、別の語などにするとしたら。
【雨宮主査】 ここのマトリックスを見ると、方法論のところで書かれているのが、設定、方法論、最適化……。この辺のことは余り専門でよく分からないのですけれど、高橋さん、これはどういう言葉で。
【高橋委員】 この辺は、いわゆるソフトシステム科学と呼ばれるもので、結局、物ではなくて考え方なのです。だから、もちろんそれで、数理を使った考え方というのは最適化理論ですけれども、数理を使わないで考えるものもたくさんあって、一種の考え方とか扱い方とかやり方とか、そういうことですよね。だから、そういうものはもともと、やり方などというのは、そのやり方がどこに適するかという処方、まず仕様があって、その仕様に合っていればどこでも使えるという意味で、もともと横断的なのですよね。だから、どちらかというと、数理の方はちょっとあれですけれども、結構、もう既に例えば横断型の基幹科学技術連合学会などといって、横幹連合というのが、実は日本の、要するに文系・理系問わず、そういう横断型の科学技術を扱っている学会というのが数十集まって既にやっていて、もう活動していて、JSTなどともやっていますけれども、その辺は、この下の方法論系のところが多いですね。つまり、もともと学術の性質として、いろんなところで使うことを前提としてやっているというものもあるのです。一方でそうではないものも。例えば光起とか、そういうところなどというのは、そういう何か物質があって、それを普通に純粋に科学的な、きちんとやって、結局、出てきたものがいろんなところに使えるという、結果的に使えるというものと、この方法論は最初から、いろんなところに使うということを目的でやるのです。だからもう、いろんなところに使えないものはもう、ここの下のところではほとんど、最初から研究対象から外れてしまいます。そういうイメージが少しあるかなという気はしていて。結果として基盤になっているものと、最初から共通に使うということを目的でやっているというのがあって。そういう、その辺が混在していますよね。
【山本委員】 今のお話ですと、演繹的なものと帰納的なものと、両方入っているという意味、感じなのですかね。研究の仕方としての。
【高橋委員】 それは、いや、研究の仕方は両方あり得ますね。
【山本委員】 ええ、分かっています。両方からとおっしゃったので。
【高橋委員】 ええ。方法論自体は、だから出来上がったものを適用するという意味では、かなり少し演繹的に使いますけれども、作るときは帰納的にも作るので。
【山本委員】 最初のところはですね。
【高橋委員】 ええ、そうですね。
【雨宮主査】 もしこのマトリックスを元にしたときに、今度は「方法論」という言葉を何か別なものに変えられる可能性というのはありますか。いや、「方法論」。今の説明を聞いて、それで確かに、考え方、やり方、扱い方、それを漢字にすると方法論かなと思って、何か納得はするのですが。
【高橋委員】 説明がなくても分かるようにしないといけないですね。
【雨宮主査】 もっと広い、すごく広い、コンセプチュアルなことですので。「理論」だとまた違うし。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 また別の軸になるのですかね。
【山本委員】 上の3つと並べようとするから変だということはあるかもしれないですね。
【雨宮主査】 だって、計測、観測、解析というのは、全部、ある意味の方法論ですよね。
【杉沢委員】 そうです。全て方法論ですね。
【山本委員】 確かにそうですね。
【高橋委員】 ここの3つが合わさると、これを言うと方法論ですよね。ここ自体はね。
【雨宮主査】 そうですね。それで、また下に「方法論」が出てくると、何か改めて、方法論というのは何なのかなというのが、ちょっと分かりにくかったのですけれど。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 例えば、えいやでこれを分けてしまうと、設計方法論は「制御」の中に入れて、最適化は「解析」の中に入れて、ネットワークも「解析」ですかね。設計方法だけ制御に入れて。
【高橋委員】 また、そこは難しいですよね。だから。それこそ私、システム技術などで計測して解析して制御するというのを、全部、統合しましょうという話ですから、それこそ方法論を横断することなので。
【杉沢委員】 方法論の横断ですね。これをさらに横断するのですね。
【雨宮主査】 なるほど。そうか。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 そうすると、逃げとしては、「その他」に逃げてしまうのですけれど。役所的には。縦軸、縦、共通でという。
【山本委員】 確かに、上3つとはちょっと違う角度というのは確実ですよね。では、それをどういうふうに表現するかということですよね、今、議論しているのは。
【高橋委員】 この表はどう使うのですか。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 これは、目的としては、わっといろんな個別技術をアイウエオ順に並べてもしようがないので、俯瞰できるような形でということで、1つの整理軸として使った上で、裏返しのこちらの網掛けの方なのです。これはちょっとやってみないと、本当にこうなるのかなというところはあるのですが、例えばナノテク。文部科学省の中のナノテクノロジー・物質・材料室が、ナノサイエンスで注目したときに、基盤技術として次はこれをやらないといけないといったのを考えたときに、これは主に計測を目的とする技術だねとか、ナノテクの基盤技術というのは、大体、広がりを見たときに、恐らく、制御、解析、観測、全部ありそうな気はしますけれど、どういったところに位置するのかというのを見えた上で、個別の方法については、先ほどの性質の振興方策とセットで、この中のどこを重点的にやっていこうと。重点化の対象といいますか、注目する技術自身は、この委員会で選ぶというよりかは、それぞれの分野に任せようかなと。そのときに、その注目している技術がどういう位置づけにあるか、性質になるかというのが見えてくる。そういった参考になるところが主かなと。
【高橋委員】 だとすると、この中の個別のやつがむしろない方がいいのかもしれないですね。フレームだけがあって。それで、黄色いやつはとてもよく分かるので。ある意味、これはここをカバーするのですよというのは分かるので、むしろそこにアイテムが入ってしまうと、いや、そこにしかいないの？ ということになってしまうし。だから、例えばビッグデータなどというのを解析に使うという、ここに入る場合もあるし、もっと別のところに入る場合もあるでしょうなどというのがあって、だから個別のものを取り上げたとき、アイテムを取り上げたときには、その性格によってどこに入れようかというふうに、入れるときの指標になればいいだけで、最初から入っていると多分、結構問題が。
【雨宮主査】 固定化してしまうということですね。
【高橋委員】 ええ。分かりにくくなってしまうのかな。黄色いやつの方がまだ。黄色い、大ざっぱに数理科学が全部カバーしていますよなどという言い方はとても分かりやすいと思うのです。ただ、それが、代数学がここにしかありませんなどと言うと、例えばなかなか……。
【山本委員】 限定されてしまうのですね。
【高橋委員】 利用のされ方が非常に限られてしまうように見えてしまうので。
【山本委員】 特に今は、どちらかというと横断的に、最適に活用しなくてはというときですものね。
【高橋委員】 そうですね。これは、では軸がまずいいかどうかという話からあれなのかな。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 ここはあれですよね。俯瞰……例えば分野ごとに、例えばナノで1個、この軸で整理をさせてという、試行的なものとして1つ作ってみることに価値があるか。
【高橋委員】 ナノテクノロジーと言ったときに、「計測」から「解析」に向かってのところが主で、研究基盤から産業基盤まで、結構、幅広くありますよという形で特徴付ける。特徴付けに使うということですね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 それは全体像としては、何となく絵的にはこんな感じに描けるのですけれど、ただ、そこの中身がないと、やはり。
【雨宮主査】 だから、目的は、議論する個別基盤技術をどう俯瞰するかというときの絵の描き方で、これはその1例だけれど。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 はい、そうです。
【雨宮主査】 それは、このくくり方でいいのかどうかという問題なのですよね。
【高橋委員】 このときの個別基盤というのは、ナノテクノロジーとか、ここの部分ですよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 文字で書いている一個一個ですね。放射光、電顕。
【高橋委員】 そこを基盤技術と言うわけね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 これを個別基盤技術……。
【高橋委員】 個別基盤技術か。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 はい。もう少し要素技術っぽい表現でも、ある種の分野進行には、そう言った方が、研究開発目標としてのターゲットは明確になるので。そういったものが見えた方が、政策的には、事業化などを見据えると、政策形成にも非常に使いやすいというところがあります。
【雨宮主査】 だから、今、個別目的……要するに、報告書として個別基盤技術を俯瞰したいと。そのためにはどういう座標軸がいいかというときに、やっぱりよく考えてみると、例えば放射光と、私の分野でXFELだって、これは計測、観察だけど、解析も制御も方法論も全部入ってきているから。
【杉沢委員】 そうです。これは全て言えますね。
【雨宮主査】 何か、ここに当てはまると、それは計測・観察のウエートは多いけれど、全部入っているよなというところで違和感がある。でも、それは、どこの区別の基盤技術についても言えるので。
【杉沢委員】 そうなのです。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 先生、そこはもうちょっと要素を分解していくとはまったりするのですか。放射光の中でも。
【雨宮主査】 いや、でも、これ以上、要素を分解してしまうと……いや、これだけでも随分、個別技術としてあるじゃないですか。これをまた分解してしまうと、分かりにくいと思う。
【杉沢委員】 マトリックスに分解できないということだね。
【山本委員】 数も増えますし。
【雨宮主査】 うん。思うのですけどね。
【高橋委員】 一個一個が専門書の目次レベルのやつを全部入れないといけなくなるという。
【山本委員】 4項目ぐらいになっていますかね。
【杉沢委員】 それが基盤技術の所以たるところで、いろいろ使えるのですよね。基礎研究にも使えれば産業運用にも使えるということですよね。
【山本委員】 そうですね。基盤技術だからこそ、特に関わってくるところですよね。
【杉沢委員】 きっとこれは入らないのですよ。
【高橋委員】 ある意味、どの要素、基盤技術も、全ての側面を持っていると思うのです。だから基盤なのでしょう？ いろんなところで波及効果があるためには、波及性を持つためには、いろんな性質を持っていないと使えないので。
【杉沢委員】 ちょっと大変でしたね。
【雨宮主査】 でも、何らかの意味で個別技術、基盤技術を俯瞰したいわけですよね。いや、やっぱり要するに見せる必要があるわけですよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 あった方が政策には生かしやすいというところはありますね。
【雨宮主査】 そうですよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 なぜその技術に注目するかというところの説明がしやすいというところはあるのですが。
【高橋委員】 今、既に現状、基盤技術になっているなどと見てしまうと、今言ったように、全部の性質を持ってしまうから分類にならないけれど、例えば最初の、歴史的に、だから、それが出てきた技術の最初の部分がどの辺から出てきたかとか、どこに重点があるかとか、あるいは研究者の主な視点がどこにあるかとか、そういった、ちょっと歴史的視点とか、あるいは研究者の共通の視点とか。基盤技術を使う方から言ってしまうと、どこでも使えてしまうという話なのだけれど、それを開発している人の視点自体はどこにあるのかというところで、例えば入れてみるという感じだと少し……。
【山本委員】 少し限定して見るということですね。
【高橋委員】 そうですね。それで、現実には、だから全部の性質を、今、技術としては持っているということなのだけれども。入れるときには、何かちょっと視点を限定して。注釈は必要になってしまいますけれど。そうしないと、何かうまく入らない。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 最初の電顕開発の意図みたいなところから、そこに限定して置いていくということですか。
【高橋委員】 そう考えれば、例えば代数・整数論を解析のところに置いてもいいと思うんです。
【山本委員】 もともとそこから発展してきましたという意味ですね。
【高橋委員】 そう。発展してきていて、多分、これをやっている人たちはそこのところでやっていて、むしろ使う人がいろんなところで使っているだけなので。
【山本委員】 発展はこういった分類になっている。もともとはこういう分類で生まれてきたけれども、今は広く使われていますよというふうな認識で見ればいいわけですね、その場合には。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 注釈を付けて、それで1回絞って、ちょっとやってみて。
【高橋委員】 入れた意味がどうなのかという、入れて書いておかないと、多分。AIなんて、だってAI自体が広いですからね。1つに入らないよ、これも。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 ただ、最初にAIを開発しようとしたときの意図はどこですかというと……。
【高橋委員】 そう、そう。AIを最初に開発しようとしたときにはどこなのかと考えればいいわけですよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 研究開発目標の設定としては、それは1つのやりやすい整理方法ではあるのですよね。
【高橋委員】 そう、そう。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 ただ、基盤技術たる以上、実際にユーザー側から見たら、観察でも使うし、解析でも使うしという広がりですよね。
【高橋委員】 そう、そう。
【山本委員】 そういう意味では、この先の政策に生かしていくことを考えると、そういった注釈を入れて分類しても、余りそれにこだわり過ぎないでねみたいな、そういう注釈も要るということですかね、ある意味。
【高橋委員】 そう、そう。
【雨宮主査】 どこから歴史的に出発したけれど、今はこのマトリックスで全部に広がるようなものが基盤技術だし、またそうあるべきだと。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 多分、こっちの、何か代数で、ぽっとここに置いたけれど、実際の使われ方を見ると、もう産業まで含んで、それで少しもし濃淡があるとすれば、産業では主に制御として使われているけれど、サイエンスでは解析によく使っているとか、そういう濃淡が若しくは出てくるのかもしれないなと。少し、分野課と相談して、幾つかモデルみたいなものを作って、次回までに幾つか先生方に見ていただいて、これは分かりにくいからやめようというのか、これを少しもう少し精緻化というのを、方向性をまた見ていただければ。
【雨宮主査】 そうですね。いろんなことを言ったので、またそのたたき台を作り直していただくのは大変かもしれませんけれど。それで、この作業部会で報告書を作って、これはその上の先端基盤部会の何かの委員会で報告するわけですよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 部会には、次の部会のタイミングでは報告はさせていただこうと思うのですけれど、もう、これのためだけに開くというものではないと思うのですけれども、もうそのタイミングでという感じで。
【雨宮主査】 そうすると、それで最終的には、これは誰に見せることを目的にするかで、要するに分かりやすさと厳密さというのは一致しない場合がありますよね。だから、どの辺に視点を置いた報告書なのかということなのですよね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 ある程度の、多分、役所から見ると、こういったものを積み上げて政策を作っていくので、そのときに……そういう意味では、1次的なユーザーは、政策形成、政策の議論をするときの例えば審議会のほかの審議会であったり、予算折衝が主なら財務省であったり、あるいは総合科学技術会議みたいな大きな会議であったり、自民党本部の中での議論だったり、そういうのが考えられるので、そうなると、ある程度の、科学技術政策の知見のある人ということになるのですが、ただ、その先にそういった議論を引用されたりすると、もう広くは一般国民が目にするということなので、山本先生がおっしゃったように、そこは、直接は報告書をインターネットで見るような人は少ないとは思うのですけれど、何か政策の説明をするときに、引用などしていくときを考えると、そこはある程度の分かりやすい……報告書全部が一から百まで分かりやすいというよりは、そこの大事な、引用していくような、先ほどの定義であるとか定義の説明とかはできるだけ分かりやすいものにしておかないと、なぜ基盤技術をやろうとしているのだといったときに、すごく硬い文章で、財務省も納得しないしというようなところは困るなと。
【高橋委員】 政策的に、例えば将来どこに予算配分してやっていこうかというふうに考えたときに、何を共通にするかと。例えば研究者側がそれを使うと考えたときに、例えばアプライすると考えると、そのときにプロポーザルを考えるのだけれど、その目的としてどうするかというときに、だから、こういう分野だと、こういうふうに書いてあると、科学技術をやっている人、ほとんどの人が入ってくるので、そうすると、自分もアプライできるなと思ったときに、そのプロポーザルをどうするかといったときに、今の基盤技術というものの、どういうふうに考えているかという、さっきの定義レベルのところが結構クリティカルになってきていて、そうすると、さっきの物を強調するよりは、機能ですよね。機能的なもの。つまり、基盤技術というのはこういう働きをして、こういうところに波及して、こういうふうな役立て方をするものであるなどというふうなことを言ってくれた方が、例えば自分がさっき、それこそAIをやっているのだけれど、AIの研究をするときに、そういう基盤技術としてのAIをやりたいと考えたときには、ではどこに波及して、どういう人たちが広く使えるようなものにするかと。それで、自分のやっているものがどれぐらい波及効果があるかという、そういうところを強調して書いてくると思うのです。逆に、だからプロポーザルはそういうものを受けたいと。そうしないと、多分、基盤技術の研究は進まないと思うのです。研究者の視点で言うと。そういうふうなのがないと、AIは入っているなというと、自分のやりたいAIの研究を、そこのところにぽーんとアプライされてきてしまって、今度、審査員はまた同業者ですから、同業者が見て、普通に、これはAIの技術で、いいねというふうにやってしまうと、何か基盤技術なの？ という感じになってしまうと思うのです。基盤技術を進めたいのであれば、そういう、きちんとその辺のスペックを、物ではなくて、どういう働きをするのかとしてあげた方が多分よくて、こういう分野の形で書いてしまうとみんな入ってきてしまうから。これが基盤ですよなどと言うのではなくて、このナノテクノロジーが基盤技術というのはどういう意味なのかというのがきちんと入ってくるのがよくて。
その意味では、だからこの軸というのは意外と重要で、この波及効果が、だから研究の基礎としてもあるし、産業の基礎としても両方あり得るのですよとか、こっちのファンクショナルな方としては、こういう部分をちゃんと全部含むのですよ。全てに活用可能ですよなどという言い方の方が、その意味の形で使った方がいいと思うのです。だから、さっき言った基盤技術だと、全部入ってきてしまうというのは当然であって、逆に、だから基盤技術と名乗るには、全部に入るようなものにしてくださいという。だから、そういう形で注釈を先に付けておくというか、基盤技術の性格として、こういったものの軸で、きちんと全部を含むような形で、ファンクションを持つようになっていくと言った方がいいのかもしれない。
【雨宮主査】 このところに、「観る」、「知る」、「作る」、「広げる」というのは、ちょっと口語的過ぎると言ったけれど、そっちの方がいいのではないかな。
【杉沢委員】 何かやはり機能という考え方から申しますと、最初のその表現は、私は分かりやすいなと思って見ていましたので。もう少し硬い言葉で同じ意味というのはあるかもしれないけれど。
【高橋委員】 2つ書いたらだめなの？ 「観る」というのをやっておいて、括弧して、「計測・観察」とかと。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 全然そこは。「観る」、「解析」が。
【高橋委員】 「知る」。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 「知る」。「作る」。
【雨宮主査】 結局、ファジーなマトリックスの方が、何か埋め込もうと思うときには、違和感が少なくなるという意味なのですけれど。
【杉沢委員】 そうですよね。
【山本委員】 何か、こうすればいいという、ちょっと具体ではないのですけれども、高橋委員がおっしゃったような、もともとはここで発生したのだけれども、今だったら、この辺もこういうふうに広がってほしいみたいな、クラウドというか、雲の形で、それぞれの雲が重なっているみたいなものがあるといいねと。
【高橋委員】 そう、そう。
【山本委員】 ただ、それがどういう表現にするかという難しさはございますけれども。
【高橋委員】 ただ、立体的な感じが。イメージとしては立体的な感じですよね。濃淡のあるような、ふわっとした飛躍的イメージですけれど。
【山本委員】 別に、それがどんどん広がるようなものが基盤ですよというような、言いたいところですけれども、難しいですね。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 幾つか表のパターンが。トライしてみて、それで分かりやすいものを少し選んでいただいて、それを最終的に報告書に当てはめてするような形で。一番……1つは、軸の説明で、かなり基盤技術の性質みたいなものの説明にもなると思うので、最後、表をしっかり書けるかどうかはちょっと努力目標にさせていただいて、そこを含めてちょっと報告書にはまずしっかり文字で書くところをスタートさせていただいて。
【雨宮主査】 そうですね。それでは、具体的なことの案も幾つかは出ましたけれど。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 いや、もう。
【雨宮主査】 それを元にちょっと検討いただいて。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 はい。
【雨宮主査】 それで、もう、ちょっと3時になりましたが、今後の展開というところを、最後、骨子案のところにありますが、今日、議論したところを元に、その辺は。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 はい。
【雨宮主査】 そこが定まらないと、また、今後の展開が今、云々というのもあれでしょうけれど。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 今後の展開は、少しわーっと書いた4章までの議論をまとめる形でもいけるのと、あとは引き続きそれぞれの分野ごとの研究開発は、それぞれの分野ごとで、分野における特性もありますので、そういったところでの研究開発の推進にこの報告書をつなげていくという、クロージングの言葉でまとめればとは思います。
【雨宮主査】 今日、特に一番上のところなのですけれど、人材育成というのは、基盤、この技術と非常に密接に関係していて、あと、そこのところは、この調査書にもあると思いますけれど、そこはやっぱり明示的にすることが重要かなと思っています。
【中川研究開発基盤課課長補佐】 はい。
【雨宮主査】 それでは、では今後というか次回の予定も含めて、ちょっと中川さんの方からお願いしたいのですが。
中川研究開発基盤課課長補佐より、今後のスケジュールの確認があった。
【雨宮主査】 では、大体3時ですので、若干、言いっ放しのところがあって、ちょっと後ろめたいところもあるのですが、ではよろしく。今日はありがとうございました。どうもご苦労さまです。
── 了 ──
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