研究開発プラットフォーム委員会 先端計測分析技術・機器開発小委員会(第7回) 議事録

1.日時

平成25年1月29日(火曜日)10時00分~12時00分

2.場所

文部科学省 3F第1特別会議室

3.議題

  1. 公募採択状況について
  2. 「先端的な計測分析技術・機器・システムに関する平成25年度の開発普及方策(案)」について
  3. その他

4.出席者

委員

長我部委員、石田委員、江原委員、大島委員、小原委員、佐藤主査代理、菅野委員、杉浦委員、杉山委員、竹内委員、玉田委員、中村委員、原委員、松尾委員、森川委員、山科委員

文部科学省

菱山振興企画課長、吉田研究振興局長、柿田基盤研究課長、竹上基盤研究課長補佐、

オブザーバー

林JST開発主監、久保JST先端計測室長、児山JST先端計測室副調査役、福田JST研究開発戦略センター(CRDS)フェロー、西村JST研究開発戦略センター(CRDS)フェロー、重茂科学技術政策研究所 科学技術動向研究センター ライフイノベーションユニットリーダー、

5.議事録

第6期科学技術・学術審議会 先端研究基盤部会
研究開発プラットフォーム委員会
先端計測分析技術・機器開発小委員会(第7回)議事録
平成25年1月29日


【佐藤主査代理】  本日の議題は,公募の採択状況について,先端計測の平成25年度におけるプログラム実施の基本方針について,次期の先端計測分析技術・機器開発小委員会における調査検討事項(案)についての,3つについて今日は議題を予定しておりますので,よろしくお願いいたします。
 まず初めに事務局から配付資料等,確認をお願いいたします。

○竹上基盤研究課課長補佐より,出席者の紹介と配付資料の確認があった。

【佐藤主査代理】  それでは最初の議題に入りたいと思います。最初にJSTから公募の採択について御説明をお願いします。

○JST先端計測室児山副調査役より,資料2-1~2-3に基づき説明があった。

【佐藤主査代理】  放射線領域,特に短期開発型は順調に開発が進んでいるようなので大変喜ばしいことだと思います。今の説明に対して御質問等がございましたらお願いいたします。
 特にないようなので,次の議題に進めさせていただきます。
 続きましては議題2の「先端計測分析技術・機器開発プログラム平成25年度におけるプログラム実施の基本方針(案)について」ということで,これについて議論に入りたいと思います。前回の小委員会で平成25年度の概算要求に先立ちましてライフイノベーション領域の新設などを示した平成25年度のプログラム実施の重要事項を御議論いただいたんですけれども,それ以降事務局やJSTにおいてライフイノベーションに関して有識者と意見交換等を実施しておりますので,また科学技術・学術審議会総会や,あるいは先端研究基盤部会などの要請であるとか,あるいは予算のいろいろな動き,状況,変化がありまして,事務局にてそれを踏まえて先端計測分析機器の25年度におけるプログラム実施の基本方針案を作成していただいております。本日はこの内容について御紹介していただいて御議論していただき,小委員会として本日決定したいと思っておりますので,よろしくお願いします。では事務局から御説明お願いします。

○竹上基盤研究課課長補佐より,資料3及び参考資料1~10に基づき説明があった。

【佐藤主査代理】  質問等をお聞きしたいと思いますけれども,いかがでしょうか。第6回以降の活動状況の経緯を今お話しいただいたんですけれども,それを踏まえて25年度のプログラム実施の基本方針案を策定しようとしていますので,まずその経緯の概要について何か御質問がございましたらお願いいたします。
【長我部委員】  科学技術・学術審議会総会での野依先生や山中先生の問題提起ですが,この小委員会ができた契機は,野依先生などがライフサイエンスの研究現場を中心に,計測機器をかなり輸入に頼っているという問題意識を持たれていたことだと思います。現時点でもう1回こういう問題提起があるということは,これまでの活動に対する反省を踏まえてということなのか。どういうきっかけがあってこういう問題提起がなされたかということをもし分かりましたら,教えていただけますでしょうか。
【柿田基盤研究課長】  先ほど補佐からの説明にもありましたけれども,野依先生は以前からこの問題に強い意識をお持ちで,それがこの事業のスタートにもつながっているわけですけれども,先般,ノーベル賞を受賞された山中先生が,これからはもっと国産の機器や試薬を使っていきたいとの御発言を総合科学技術会議の本会議等の場でされまして,その話が科学技術・学術審議会総会の場で紹介され,改めて,審議会会長の野依先生からしっかりやっていかねばならないという御発言があったということでございます。
【長我部委員】  ありがとうございます。
【佐藤主査代理】  よろしいですか。
【長我部委員】  はい。
【佐藤主査代理】  あとどなたか御質問等,御意見でもよろしいと思いますけれども。
【佐藤主査代理】  いいですか。じゃあなければ基本方針の説明をしていただいた後で,またあれば質問等を受けるということで。じゃあ事務局から,また基本方針案について御説明をお願いいたします。

○竹上基盤研究課課長補佐より,資料4に基づき説明があった。

【佐藤主査代理】  どうも今までの検討を踏まえてしっかりした基本方針案を作っていただいてありがとうございます。今の内容について御討議をお願いしたいと思います。特にライフイノベーションを領域特定型の形にして進めようということで,前回も議論していただいたんですけれども,それも踏まえて25年度本格的にこれを取り上げていこうという案が出されておりますので,それも含めて御議論いただければと思います。どなたかよろしいでしょうか。
【長我部委員】  重点開発領域を特定して,それをターゲット指向型で進めるというのは非常に良いんじゃないかと私も思います。重点領域のライフイノベーションですが,2ページのアのカテゴリーに入る,ターゲットを測定するための云々のところで,低侵襲又は非侵襲という形容詞が付いていますが,こういう限定を加えることは,再考の余地があると思います。例えば病理診断のようなものは,今,病理医が不足するとか現場のニーズがあり,ゲノム解析の応用といった発展性もありますが,それは低侵襲でも非侵襲でもないのです。例えばそのような例があるので,ここは余り限定しない方が良いのではないでしょうか。マーカー探索ということでこうなっているのかもしれないですが,少し限定し過ぎているかなという感じがいたしました。
【佐藤主査代理】  菅野先生,いかがでしょうか。
【菅野委員】  御指摘ありがとうございます。多分おっしゃるとおりじゃないかと思うんですが,ある意味この辺りを強調したかったという面もあるというのが正直なところで,例えばバイオプシーをしたものの病理診断というのは侵襲的なものですけれども,逆にそれは現行プラクティスでも侵襲的にやっておりますので,それをより侵襲の少ない方向へ,又は病理診断は非侵襲ではできませんけれども,そういうところへ持っていくという方向性を少し打ち出したいというのがあると思います。だからこれ以外のものは絶対認めないという訳ではないですが,今あるものよりはより侵襲の低い方向性で進めたいという思いが込められております。
【長我部委員】  確かにイノベーションの方向としては恐らく非侵襲で早期発見ということなので,方向性としてはこういう方向に行くというのが大きな方向で,ただ現場のニーズを捉えると,そういうのもあるかなということで申し上げました。文言上記載しても良いとは思いますが,実行上は排除しないということで良いのではと思っています。
【佐藤主査代理】  私の理解はここのアのターゲットのところは予防診断,いわゆるマーカーがある程度分かっていて,それをいかに迅速に,いかに低コストに診断するかということをやりたいがために設定をしたと思うんですけれども,そういう意味では予防診断に患者が参加するためには,やはり低侵襲や非侵襲というのはかなり重要なキーワードかなという気がするんですけれども。それも入れながらその病理診断的なものも排除しないというようなニュアンスなんですか。そういう理解でよろしいですか。
【菅野委員】  実は診断機器というのはいろいろな局面で必要でございまして,予防という健康な方々も含めた対象をスクリーニングするような目的もありますが,実際に入院されている患者さんに対して治療の効果があるのかというモニターをしていくような場合も,同じ診断機器が,いわゆる診断機器という名前のものが使われます。ですので,両者ありますので,特に予防だけに限らなくても良いかなと思います。例えばMRIは,非侵襲的ですがコストがかかるということと,検査時の音が大きいという問題があるので,安価かつ音を小さくできるものを開発すると,これはひょっとすると世界のシェアを取れるかもしれません。スクリーニングだけではなくここはほかにもあると思います。
【佐藤主査代理】  ありがとうございます。
【石田委員】  最初に長我部さんが質問された点と関わるのですが,2ページのところの大まかな考え方なんですけれども,本事業でこれまで採択した課題の約半数がライフサイエンス系の計測分析技術・機器であるという表現がありますね。しかし国産が少ないと。そのためにこのライフイノベーションを設定するんだと,そういう論理になっていますね。私見ですが,もともとこのプロジェクトというのはオンリーワン・ナンバーワン機器の開発を目指すという目的があり,国産の市場を増やすという目的はなかったように思います。むしろそれは調達など産業政策的な問題だと。本委員会のプロジェクトはいわゆるオンリーワン,ナンバーワンということでやって,着実に成果は出ていると思うんです。で,やったけれども国産比率が低く,そのためにライフイノベーション領域を設定するんだというところが,ちょっと引っかかります。後でも議論があるみたいですけれども,国産の比率を高めるというのはむしろ調達とか入札とかそういう問題に関係することであって,このプロジェクトの中に持ち込むのはいかがなものかという気が若干いたします。
【佐藤主査代理】  この辺は事務局の見解はどうでしょうか。
【柿田基盤研究課長】  この事業の向かうべき方向は2つあると思っています。石田先生がおっしゃったように,やはり科学技術の最先端の成果を出すためにはオンリーワン,ナンバーワンの機器が必要ということです。後発の機器を使っていたら二流の成果しか出ないということをよくこの委員会でも言われますけれども,そういう意味で,誰も持っていない機器をまず作って,そこから世界に先駆けて成果を出していくという狙いが一つあると思います。
 事業立ち上げ時には,今申し上げた点に加え,研究現場には外国産の計測機器があふれており,この状況を打破しないといけないという問題意識があって,その二つの問題に対応するためにこの事業が始まったと私自身は認識をしておりますし,そのようにこの事業は進められてきたと思います。
 ただ,このページについては表現を少し修正した方がよいかもしれません。要するに,第4期科学技術基本計画では社会的な課題に対応するという大方針があり,その中でエネルギー問題に代表されるようなグリーンイノベーション,それから健康長寿という目標のライフイノベーションなどがあるわけで,そういった課題に対応していくという視点に基づき,重要な分野の一つであるライフイノベーションにこのプログラムとしても本腰を入れていくというトーンを併せて書いてはいかがかと考えます。
【佐藤主査代理】  よろしいですか。
【石田委員】  はい。
【杉山委員】  関連すると思いますが,この委員会の議論の途中から,「オンリーワン,ナンバーワンだけではなくて,それをどうスタンダード化するのかが大事だ」という議論が入ってきたと思います。今回もこの参考資料7のなぜ海外の製品がよく使われているのかというレポートを読みますと,アメリカに比べて2倍ぐらい高い値段で買っている理由に,やはりスタンダード化されていないというくだりがあり,そのためにプラットフォームの議論もしてきたと思います。これは最後の機器開発をプロトタイプ実証・実用化していく段階なのかもしれませんけれども,「オンリーワン,ナンバーワンで作った技術をどうスタンダード化していくのか。この工夫を考える。あるいはその方法を公募時の提案に加える。」そんなような仕組みも議論してはどうかと思います。
【菅野委員】  多分このライフイノベーション領域を新たに作るというのは,このライフイノベーションというのを戦略的に進めようという意図があるというふうに思います。これまでですと,ある意味ボトムアップ的なライフ機器の開発だったのが,領域を作ることによって少しトップダウン的な戦略も加味した開発にしようという観点が結構強いのではないかなという気がいたします。だから多分要素的には全部やってきたんだけれど,ニーズとシーズをマッチして戦略的に進めるという辺りを強化するというようなところが大きいのではないかなと。そういう思いがいたします。
【佐藤主査代理】  はい,どうぞ。
【長我部委員】  オンリーワン,ナンバーワンと,それから産業として国産が増えていくという議論ですが,やはり二番煎じは研究開発だけではなくて産業的にも苦しくて,先に市場に入っている製品を後から追いかけるというのは難しい話です。そういった意味では国産機器を増やしていくための一つの方法は,オンリーワン,ナンバーワンの中から先ほど杉山委員が言われたように,それをスタンダードに持っていって,国産機器として市場に出していくものだと思います。オンリーワン,ナンバーワンを目指すということは産業的にも重要なので,私はこの辺は違和感なく読めました。そういった経緯をもう少し書き込めばいいのではないかと思いました。
【佐藤主査代理】  ありがとうございます。
【山科委員】  オンリーワンとかナンバーワンの装置はもう10年ぐらいの間やってきて,いろいろなものができ上がってきたと思うんです。ところが振り返って見ますと,そういう装置がなかなか一般に普及していないように思われます。その原因として,どうもその装置を使ってオンリーワン,ナンバーワンのデータが出てないところに問題がある。出ていないというのは,その装置の本当の特性がうまく生かされて,それでこういうことならばこの機器を使うべきだというようなデータがなかなか出てきてない。それは,装置を作った人に全て任せてしまっているところに問題がある。開発者とメーカーだけにですね。それを客観的に見てこういう装置ならばこういう測定に使えばもっと有効なものになるじゃないかと,そういう客観的な評価が少し欠けていたんじゃないだろうかと。例えば,その装置を生かすためにはデータベースが必要だという客観的な判断があるなら,それを完備する方向に持って行くとか,そんなわけで今頂いた資料のその他の重要事項に書いてある総合評価分科会と少し意味は違うかもしれませんが,せっかく投資して作った装置を評価していく。それでもっと効果的に活用できる方法を考える,そういう意味での製品をステップアップする方向を目指した評価がやっぱり非常に大事なことじゃないかなと思います。
 例えばもう既に先ほどの議論にもありましたけれども,ライフイノベーションとうたわなくても,ライフ関係のいろいろな装置が随分たくさん出てきております。その中で私が特に印象に残っているのは,トプコンが開発した網膜を見る顕微鏡であります。と申しますのは,ライフイノベーション有識者からの指摘の中にも,糖尿病のことが議論されていたようですが,こういった装置を使用しますと,糖尿病の網膜をぱっと見て非常に早い段階で視細胞の異常を1細胞レベルで診断がつくわけですね。ですから,ライフイノベーションとして新たな公募をすればもっと別なものも出てくるでしょうけれども,既にあるものがどこまでどう開発されているか,逆にもし頓挫したならばなぜ頓挫したのか。あるいはなぜそれ以上前に行かないのか。そんな辺りの検証というのは,これはむしろJSTの仕事になるんじゃないかと思いますけれども,そんなことも念頭に置いた公募をやっていただければ公募要領としてはこれで十分だと,そう思っております。
【佐藤主査代理】  ありがとうございます。ほかに。
【原委員】  お聞きしていて,なぜ今まで国産機器が普及しなかったのか,そこのところの本当の究明というかやっぱりその辺を踏まえて,じゃあ今後どうするべきかということを考えないといけないと思います。これから最先端ナンバーワン機器が開発されても,やはり同じような宿命に行きそうな気がするんですね。
 これは個人的な見解かもしれないですけれども,我々が機器を考えたときに欧米のと比べると,ソフトウエアとかITをどう使うかという点が日本はもう少し弱いです。やはり使う側から見たら,そういうところも海外の製品は優れています。だから高くても買うとか,その辺にメリットを感じているところがあるんじゃないかなと思うので。単なるハードウエアで一番のものを作っても,それはアプリケーションも含めてそういうデータを分析計測し,それから判断しなきゃいけない。ですから,そういう専門的なところの知識を入れながら機器を開発し,それをソフトウエアに組み込む。そういうことがこれからどうやってやっていこうかというのが非常に重要なんじゃないかなとちょっと印象なんですけれども。
【佐藤主査代理】  ありがとうございました。ほかに。
【竹内委員】  ソフトウエアというのはかなり重要ですし,データベースの構築は欠かせないと思います。今回の基本方針を見ますと,機器開発タイプにおいて,ソフトウエアの開発に関する考え方を申請者に明確に提示するだけなので,ソフトウェア開発は実証・実用化で行うことになると思います。その点が弱いと感じます。ソフトウエア開発タイプの新規公募は終了したんですけれども,次年度以降にもう一度ソフトウエア開発に対して議論すべきだと思います。
【佐藤主査代理】  はい,よろしいでしょうか。
【柿田基盤研究課長】  今,御指摘いただいた部分,6ページの一番下に記載がありますけれども,プロトタイプ実証・実用化タイプではソフトウエア開発についてもしっかり取り組んでおり,それに加えて機器開発タイプでも同様に取り組んでいこうという趣旨でございまして,機器開発タイプでの取組が弱いということではなくて,プロトタイプ実証・実用化タイプと同様に機器開発のフェーズでもしっかりとソフトウエアも盛り込んでやっていこうと,そういうことを書いているつもりです。少し誤解を与えてしまったかもしれません。
【佐藤主査代理】  よろしいですか。
【竹内委員】  機器開発タイプにおいては機器を開発するということに重点が置かれ,ソフト開発までをほとんど行うことができていないというのが実情であることも踏まえて,今後検討する必要があると思います。
【佐藤主査代理】  それも両方併せて申請のときにそのソフトも充実させるための提案をしていただければ,この機器開発タイプでもちゃんとソフト,ハードを合わせた形で受け付けますよということですよね。
【柿田基盤研究課長】  そういうことです。
【佐藤主査代理】  そういう理解でよろしいですか。
【柿田基盤研究課長】  この基本方針を文科省からJSTに通知しますけれども,通知して終わりということではなく,公募や審査,あるいはその後の研究開発の段階で本日の御意見もしっかりと受けた形で進められるように文科省としてもフォローしていきたいと思います。
【佐藤主査代理】  どうぞ。
【松尾委員】  すみません,少し話がちょっと違うところになるんですけれども,直接こちらのプログラムの基本方針,実施に関わることではないんですけれど,先ほど杉山委員がおっしゃったなぜオンリーワン,ナンバーワンが出てきてもスタンダードになっていかないかということについてですが,やはり良いものが出てきたときにそこに人がどっと入っていって,それを発展させるための場というか人材の生かし方みたいなところが私自身はいつも気になっておりまして,そういったことは恐らくこの研究開発プラットフォームの方で議論されることなのであろうとは思いますけれども,そういうことを発展させていくための人材が重要なのであるというようなことが,直接ここに,この文章に書き込むのは難しいかとは思いますけれども,委員会としてもそういうことを念頭に置いていただければと思います。例えばあるすばらしい機器ができても結局人がそれを継続できないような環境になりますと,それを続けられませんので,何かそういったことをどこかの部分に認識として人をキープかつ育てていくことの重要性みたいなことを念頭に置いて進めていただけたらなと思います。
【佐藤主査代理】  それはいつもの,前回から出ている課題ですね。具体的に本当に使える形のオペレーションを誰が本当にやるんだということ。そこのところはなかなか難しい問題です。上の委員会ではいろいろ議論されていると思います。
【松尾委員】  はい。
【佐藤主査代理】  そういうことを踏まえて何か事務局からコメントございますか。
【柿田基盤研究課長】  大変貴重な御意見でありまして,研究開発プラットフォーム委員会というところでも全体の研究基盤の強化に向けたいろいろな施策の議論をしていただいておりますけれども,やはり人材の問題が大きな柱として入っています。この先端計測分析機器の分野については,本日準備させていただいた資料の中には人材関係の話が確かに欠けておりました。我々がいろいろな事業をやっていく中でまさに実例がございまして,先端計測プログラムから生まれた共用装置が大学にあり,開発した人はもちろん張本人ですから,それをきちんと使いこなせるのですが,装置が余りにも先端的過ぎて,ほかの人がうまく使えない,後継者が育っていないというケースがあります。先端計測分析機器のハードウエアとともに人材を育てていくという部分については,どこかにしっかりと書き込みたいと思います。
【佐藤主査代理】  ありがとうございます。それ以外に,はい,どうぞ。
【江原委員】  よろしいでしょうか。論点が今までと少しずれてしまうんですけれども,私としてはライフイノベーションやグリーンイノベーションはこの基本方針で良いのではないかと思います。放射線計測領域についてなんですけれども,今期というか25年度が最後の新規公募になるということで,そういうことであれば特に文部科学省というのをもう少し前面に出せるような公募方式にした方が良いのではないかとちょっと思いました。
 例えば教育現場に役に立つなど,いわゆる文部省という部分でのアピールがちょっと足りないような気がして,何か付け加えた方が良いのではないのかなという気がしているんですけれども。
【佐藤主査代理】  どうですか,事務局のはその点に関して。
【柿田基盤研究課長】  今日の資料の中にもありますけれども,現場ですぐに活用が可能なガンマカメラやヘリコプターに搭載するカメラなどを採択して成果が出つつあるという状況でございまして,なかなか教育的観点に合致したものはありません。
 被災地のニーズを受けてどういったものを採択し開発するかということで進めてきた結果,今日の資料に出ているような成果となっているという状況です。
【佐藤主査代理】  復興支援ということが大前提としてあるので,早期に開発を完成し,復興に寄与するという意味では新規採択が平成25年度で終わるというのは,趣旨からいうとその通りかなという気は私はするんですけれども。今言われたことをもし盛り込むとしたら,領域非特定にそのような開発をできるような枠を設けるなどの方法があり得ると思います。復興支援というよりは,しっかりと計測技術として開発しておく必要があるということであれば,そのような提案も受けられるようにしておくという手はあるかもしれないですね。
【大島委員】  先ほどのJSTの採択,非常にすばらしいと思うんですが,この周辺状況を見ていたときに3・11の影響というのがだんだん下がってきたと思うんです。空気中の放射線量も下がってきたということですけれども,ちょっと長い目で見ますと,放射線は30年を半減期としていますから100年たってようやく1桁下がる程度です。ですので,大きな流れから見れば,これまでに放出された放射線が再分布するという傾向が出てきているわけです。それは少しずつ,例えば,中禅寺湖だとか赤城山にある沼に放射性物質が蓄積していて,そのせいでワカサギが食べられないということがあって。これは非常に小さな話ですけれども,それは同じことがNHKでも話がありましたけれども,関東地方にたまって落ちた放射性物質が東京湾に注いでいるようです。数年後に東京湾でのセシウムの量が最大になるだろうというような予測もされていますので,今までは当然短期間で非常に緊急な問題について取り組んできたわけですが,もう少し長期的に見ると,放射線計測に関する重要なテーマがあるのではないかなとちょっと感じました。
【佐藤主査代理】  ありがとうございます。
【杉浦委員】  今,大島先生の発言を聞いてイノベーションについてもちょっとそういう感じを持っているんですね。ターゲットを測定するとかそういうふうに非常に個別的な課題にしてしまうと,そのロングレンジの研究じゃなくて非常にショートでもう分かったものを何か簡易にそれこそ持ち運べるという簡易化とか軽減化にだけつながっていて,本当に機器開発としてのオンリーワンを目指すようなものをこのテーマの中で長期にわたってやるというテーマになるかというところが非常に心配なんですね。ターゲットを測定するというのは非常に分かりやすくて良いんですけれども,ちょっとそういう規定の仕方が良いかどうかというのは,もうちょっと幅のある見方をされないといけないと思います。そのような観点で,アとイのところはもっと長いレンジのものが対象になるような書きぶりにした方が良いんじゃないかなという印象をちょっと持ったものですから。
【佐藤主査代理】  はい。
【森川委員】  先ほど国産機器が足りないというところの表現が問題になりましたけれども,先ほどこの参考資料7を拝見しても,私も研究開発とか医療機器を現場でビジネスをする立場で見ていますと,やっぱり圧倒的に国産機器が少ないのは事実であります。それでこの資料の中でも確かに性能は優れていたり,スタンダードであるからというのはありますけれども,日本製機器を利用していない理由として「日本製が市販されてないから」というものがライフサイエンスでも16%あって,それ以外では26%もあると。これは,開発をやっていたのだが,結果的に諦めてカバレッジが低くなっている部分が間違いなくあると思うんです。ところがこれが今回文科省のこういう公募の中に国産機器を強化するんだという方針が示されるのは,非常に開発の現場ではエンカレッジされることだと思います。こういうことを鮮明に打ち出すということは,私は望ましいのではないかと思う立場であります。
【杉山委員】  先ほどの意見で短期的あるいは個別の出口を意識するとロングレンジの開発が減り,また森川委員の国産機器の議論も含めて,やはり教育とか人材開発ということが出てきていると思います。「4.その他の重要事項」のところで,要素技術開発の重要性という項目をもう一つ加えられてはどうか、というのが提案です。というのは要素技術開発というのは,機器開発と同時に人材開発を含むと考えます。例えば学生がソフト開発をする力を勉強するとか,機器の原理原則を勉強するとか,日本の場合は,そういうことが重要事項として必要になってきていると思います。特に如実にあらわれているのが電子顕微鏡分野だと思いますが,要素技術をやる大学の研究室が本当に激減してしまったので,原理を余り知らずに電子顕微鏡装置だけを使う学生も増えてきているように感じます。要素技術開発をすることが人材開発や,そこから教育にもつながり,結果として,国産装置の強いものを作っていくところにもつながると思います。
【佐藤主査代理】  ありがとうございます。はい,どうぞ。
【玉田委員】  ただ今の話とも関連しているんですが,私自身ライフサイエンス,周辺技術で表面プラズモンという手法をやっているんですけれども,それが今,ビアコアからいろいろな会社に売られているので名前は変わっているんですが,それの開発の経緯を知っているんですけれども,スウェーデンの大学院生が開発したものにベンチャー的にやはり同じ学生みたいな人が乗ってきて会社を立ち上げて,その後もいろいろな形で人やお金が集まってきて今やトップシェアを占めているところが北欧などは結構ある。最終的にはアメリカの大手の方に所属してしまうのかもしれませんけれども,そういう意味での新しいものを探そうとしたときのやり方と,もう既にあるものを更に高度化してというやり方とはまたちょっと違っていると思うんですね。
 最初から著名な,あるいは産学連携,ターゲットを決めてという場合だと今のものを手直ししてさらに,でもそういうふうにしてくると先ほどから議論になっているようにだんだん難しくなり過ぎて使いにくくなったりとか,研究のための研究になってしまったりとか,あるいは今何を探しているのかということなんですけれども,そのオプションの一つとして,それこそ山中先生に相当するような何か根本的なところを探したいと,あるはずだ,発掘といったときには,意外と余りターゲットがシニアになり過ぎない。それを教育と表現しても良いかもしれませんが,そのあたりを吸い上げるところが実はあるようでないと。教育を教育で放ってしまい,どうせ子供がやることなんか使えるわけないみたいに放ってあるのと,あとは大人の社会と分けない,その中間領域をうまく活用するシステムというのも必要ではないのかなという気がしています。意外と全く新しいものというのはその辺りから出るということもあり得ると思いますので,特にライフの場合はそれほど大がかりじゃなくてアイデアで装置ということがあり得るので,その点についてちょっとお伝えしたいなと思いました。
【佐藤主査代理】  ありがとうございます。それ以外に御意見,はい。
【菅野委員】  杉浦先生のコメントに若干お答えしますけれども,アとイに分かれている意味というのは多分イの方で非常に広いものをやろうということで,それでアのところでもうちょっとプラクティカルなことをやろうという,その意図があると思うんです。それでこういうふうにわざと分けたというのは,逆に分けておかないと毎回審査するときにその審査の前にそもそも論を毎回やり直すということがあるので,応募する人に自分はどちらの方でやりたいのかをこういうカテゴリーを作っておくことによって判断してもらう。実際に見てみるとアでもイのタイプがあったり,逆にイでもアのタイプがあったりするとは思うんですけれども,そういうようなことをした上で,広くて長い視野で何かやらなきゃいけないようなものはどちらかというとイの方に多いだろうと。それで本当に5年ぐらいやったら市場に送り込めるようなものはアのところに来てくれるだろうと。しかもアのところはターゲットは決まっているんだけれども,それに使うテクノロジーの方は実はここで何も書いてないんです。だからテクノロジー的に非常にイノベーティブなものを,このアで申し込んできてくれてもよいので。その場合は本当にオンリーワン,ナンバーワンの開発になる。だからそういう仕掛けを作った上で二つに分けているというようにちょっと僕は理解しているんですということをコメントさせていただきます。
【佐藤主査代理】  ありがとうございます。
【児山副調査役】  ちょっと補足してよろしいでしょうか。
【佐藤主査代理】  はい。
【児山副調査役】  教育というお話が出ましたけれども,放射線計測領域では日本学術会議と協力をさせていただいて,来る2月6日に講演会をさせていただくということで,皆様方のお手元に資料を配らせていただいております。こちらは領域総括に放射線計測の基本的な事柄を話していただくので,ある意味ちょっと教育には役に立つ活動というのもやらせていただいております。これが1点目。
 2点目は,この基本方針の文書の中でも触れられておりますデータベースでございますけれども,今,製品化しているものが30程度あり,そういったものをウエブ上に公開いたしております。昨日から先端計測のホームページ上で開発成果という項目を設けまして,そこに一覧表示しております。これをデータベースにしていくためには,今後データフォーマットなどをどうすべきかなど試行錯誤しながらやっていきたいと思いますので,これは御覧いただいた上でJSTの方に御意見を頂ければまた今後整備を考えていきたいと思いますので,その点是非よろしくお願いしたいと思います。すみません,補足でございました。
【杉浦委員】  菅野先生の言われるとおりでいいと思います。ただその辺が明確にされないとちょっと混乱をしたりして,余りにターゲット指向的なものだけになってしまうので,ちょっとその辺を危惧しました。もうちょっと,ほかの書きぶりもあるかなという感じを持ったということです。
【佐藤主査代理】  ありがとうございます。
【中村委員】  すみません。
【佐藤主査代理】  はい,どうぞ。
【中村委員】  ちょっと話が前後して申し訳ないんですけれども,この資料4の6ページの領域非特定のところで,先ほど竹内委員がソフトウエアの話をされましたけれども,成果の活用・普及促進についてもということなんですけれども,ソフトウエア開発が往々にして単独で成り立っているように見える場合がございまして,ちょっとそれは非常に危険だと思っております。できればやはり装置,オンリーワン,ナンバーワンの世界にない装置,それを普及するに当たって一番ネックになっているところ,そこがある意味ソフトウエア,ユーザーからしたらソフトウエア,インターフェースの部分ですので,そこを今まで機器開発,プロトタイプ実証・実用化を行ってきたのに対してそれを更に活用・普及するに当たって,ソフトウエアをできるだけ開発も含めて推進していただこうと。そこをエンカレッジしていく形を取って進めていただけたらなと感じました。
 以上です。
【佐藤主査代理】  ありがとうございます。
 それ以外によろしいでしょうか。大体議論が出たと思います。ちょっと時間も大分押してきましたのでまとめていきたいんですけれども,皆さんの言われた話はそれぞれが非常に納得できる,もっともだなという気がするんですけれども,文科省側で今いろいろ最後にまとめていただいた内容が,いわゆるサイエンスとテクノロジーをどうやってうまくバランスをとりながらイノベーションに結びつけていくかということを,かなり練りながら考えてくれたんだろうと思います。
 オンリーワン,ナンバーワンというのはまさにサイエンスの,今まで10年間ずっとやってきてそのサイエンスがかなり進んできたなという状況なんですけれども,それをうまく社会に適用していくという意味でのイノベーションがやっぱり十分ではないので,サイエンスをうまく生かしながらテクノロジーでイノベーションを起こしていこうということを,かなり意識した形で,それが第4期科学技術基本計画の中のターゲットドリブン型の開発手法を目指すということをこの先端計測でやろうとしている。そういう提案書になっているように見えますので,皆さんが言われたそのいろいろな疑問,それから意見もかなりの部分がこの中に取り込まれて一部その文言もちょっと考えなくちゃいけないところもあると思いますけれども,その辺も含めて少し議論,この後,皆さんの意見を参考にさせていただいて少し修正をかけながら,私だけではちょっと決められませんので,二瓶主査とも相談しながら最終的にこの基本方針案の内容を少し修正した形で提案させていただくということで進めたいと思いますけれども,よろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

 ではそのように進めたいと思います。よろしくお願いします。
 じゃあ時間がちょっと押してきましたので,この資料に基づいてこの後,最終的には文科省からJSTに対して通知を行って,JSTでの公募内容とか推進体制の再編に反映いただくということで考えておりますのでよろしくお願いいたします。
 3番目の議題がまだありますので,それを最後にお願いいたします。事務局から御説明をお願いいたします。

○竹上基盤研究課課長補佐より,資料5に基づき説明があった。

【佐藤主査代理】  ただいまの説明に対して,御意見,御質問等ございましたらよろしくお願いします。これは2月から始まる2年間に対してですね。
【柿田基盤研究課長】  そうです。審議会は2年サイクルで動いておりまして,2月から新しい体制でまた始まりますので,その新しい体制での委員会に対しての申し送り事項ということで御審議いただければと思います。
【佐藤主査代理】  何か御意見,御質問等ございませんか。よろしいでしょうか。はい,どうぞ。
【山科委員】  4番にプラットフォーム形成ということが書いてありますが,そのプラットフォームの機能の中に含まれることなのかもしれませんけれども,一言申し上げます。もう10年ぐらいこの事業をやっていて,それでいろいろ新しい装置ができてきておりますが,それが必ずしも爆発的にどこかに売れていったとか,どこでどういう分野でどれだけ使われているということが余りはっきりしていない部分があると思うんです。そんなわけでこの事業で生まれてきた装置の評価あるいはどこで誰がどんな装置を開発してでき上がったかといったような情報が意外に多くの研究者のところに広報されていない部分がある。それからそういうものを更に高次の機能を持ったものに育成していくという機能がまだやっぱりちょっと欠けているんじゃないだろうか。そんなようなことも含めた全般的な,新規開発装置を発展させるという観点での評価の機能を,次期小委員会の機能の一つに書き加えておいていただければ有り難いと思います。
【佐藤主査代理】  事務局からはいいですか。
【柿田基盤研究課長】  ありがとうございます。確かにいろいろな要素の部分に関わると思いますので,やはり4番のプラットフォームには概念的に入れるべき話だと思います。記述について調整させていただきたいと思います。
【佐藤主査代理】  プラットフォームに関しては,今とにかく日本はかなりプラットフォーム戦略で負けているという,先端計測機器も多分同じようなことが起きていて,それで個々の技術・装置は良いんだけれども,じゃあグローバルにいろいろなものを収集してうまく解析してというのを組み合わせたときに,なかなかうまくできないねということがあります。それで海外のメーカーはその辺をかなり意識しているものですから,それで負けちゃうというケースが結構多いので,そういうことも含めてそれで先端計測機器を開発する,あるいは今,山科先生が言われた今まで開発したもののデータベースも含めて次の新しいものを生み出していくためのプラットフォーム形成ですよね。そういうことができれば良いなと思いますので,是非お願いいたします。
 ほかに御意見ございませんか。よろしいですか。
【杉山委員】  関連しますがやはり今のプラットフォーム形成の中でこれは議論されているかどうか知らないのですが,学会との融合というキーワードはどうなっているかが気になります。いろいろなJSTのシンポジウムがありますが,それ以外に成果報告の場や,ユーザーの意見を聞く場として,より深い専門家がいる学会を積極的に活用する案があると思います。特に計測機器関係は様々な学会がありますので,学会との融合というのは難しい面も多々あるのは分かりますが,どんな融合の仕方が良いのかという議論をしても良いと思いますので,御提案させてください。
【佐藤主査代理】  ありがとうございます。ほかに御意見等よろしいでしょうか。よろしいですか。じゃあ,この案で少し今出た意見を入れさせていただきながら,この案で進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 本日の議題は以上なんですけれども,最後に,吉田研究振興局長がいらっしゃっていますので,一言御挨拶をお願いいたします。
【吉田研究振興局長】  研究振興局長の吉田でございます。今期の最後の小委員会ということでございますので,お礼も含めまして御挨拶を申し上げたいと思います。この2年間を振り返ってみますと,第4期科学技術基本計画に示されました科学技術の共通基盤を充実強化するという方針を受けまして,科学技術・学術審議会に新たに先端研究基盤部会を設けまして,研究基盤戦略を策定していただきました。これは非常に画期的な取組であったように思います。また,言うまでもなく,研究基盤の戦略的強化に当たりましては,世界に先駆けた先端計測分析技術・機器の開発と活用を推進していくことが重要でございまして,本小委員会で頂戴いただきました非常に貴重な御意見,そういったものを私どもとしても最大限生かしながら取組を進めてまいりたいと思っております。
 本日,二瓶主査は御欠席ではございますけれども,二瓶主査をはじめとする委員の皆様に厚くお礼を申し上げたいと思います。今期におきましては特に先ほども少し議論になりましたけれども,放射線計測機器の関係について新たにその分野を重点化するなどターゲット指向型での開発取組を進めてきていただきました。新たな成果が生み出されてきているということで大変心強く思っております。
 本日この基本方針のところでも多々様々な観点から御指摘を頂きました。国産技術や機器の開発あるいは普及の問題,長期的な課題と短期的な課題,それから教育や人材育成に関する問題など,まさに先端機器の開発・活用に関します非常に重要な論点を本日も御指摘いただいたかなと思います。先ほど次期小委員会での調査検討事項についての御議論もさせていただきましたけれども,本日の御意見をしっかりと私どもとしても受け止めまして,具体的な取組に生かしてまいりたいと思います。本当にこの2年間ありがとうございました。
【佐藤主査代理】  ありがとうございました。最後になるんですけれども,言い足りなかったという人とかあるいはまだ余り発言してないという,もう少し言いたいという人がございましたら最後,余り時間がないので皆さんからの意見はちょっと難しいんですけれども,ありましたらよろしくお願いします。よろしいですか。よろしいでしょうか。
 じゃあなければ終わりにしたいんですけれども,二瓶主査を中心に,10年間という長いスパンでかなりの開発をされてきて,すばらしい成果,それからそれをイノベーションにつなげようという展開に今行こうとしていますので,是非とも皆さんの御協力を頂いて,ますます発展させていきたいと考えております。よろしくお願いします。
 最後に事務局から連絡事項がありましたらお願いします。

○竹上基盤研究課課長補佐より,事務連絡があった。

【佐藤主査代理】  どうもありがとうございました。これで終わりたいと思います。

―― 了 ――

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