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研究開発プラットフォーム委員会 先端計測分析技術・機器開発小委員会(第5回) 議事録

1.日時

平成24年5月25日(金曜日)13時00分~15時00分

2.場所

中央合同庁舎4号館12F共用1208特別会議室

3.議題

  1. 平成24年度の公募実施状況について
  2. 平成25年度概算要求に向けた検討について
  3. その他

4.出席者

委員

二瓶主査、石田委員、江原委員、大島委員、小原委員、近藤委員、佐藤委員、二瓶委員、杉浦委員、田中委員、玉田委員、中村委員、松尾委員、森川委員、山科委員

文部科学省

森本大臣官房審議官(研究振興局担当)、柿田基盤研究課長、竹上基盤研究課課長補佐

オブザーバー

林JST開発主監、市川JST総合評価分科会長、平井JST放射線計測領域総括、久保JST産学基礎基盤推進部先端計測室長、児山JST産学基礎基盤推進部先端計測室副調査役、佐藤JST研究開発戦略センターフェロー、福田JST研究開発戦略センターフェロー

5.議事録

【二瓶主査】  それでは、定刻となりましたので、ただいまから第5回先端計測分析技術・機器開発小委員会を開催させていただきます。
 本日の議題は、議事次第にございますとおり2つございまして、第1点は「平成24年度の公募実施状況について」の御報告、第2点は「平成25年度概算要求に向けた検討について」を予定しております。
 それでは、事務局より配付資料等、ご確認をお願いします。

○竹上基盤研究課課長補佐より、出席者の紹介及び配付資料の確認があった。

【二瓶主査】  それでは、議事に入りたいと思います。議題1「平成24年度の公募実施状況について」でございます。昨年度、本委員会で取りまとめました平成24年度におけるプログラム実施の基本方針に基づき、JSTでさらにご検討いただいて、平成24年度の公募実施に至っております。本日は、まず公募の実施状況について、JST事務局よりご報告をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○JST久保先端計測室長及び児山先端計測室副調査役より、資料3-1~3-4に基づき説明があった。

【二瓶主査】  それでは、引き続きまして、本日は放射線計測領域分科会の領域総括である平井先生においでいただいておりますので、ご挨拶と放射線計測領域の採択課題についてご説明をお願い申し上げたいと思います。

【平井領域総括】  放射線計測領域の領域総括をしております東京都市大学の平井でございます。東京都市大学は4年前に武蔵工業大学から名前が変わりまして、武蔵工業大学には原子炉があり、その原子炉を活用しながら40年近く分析・計測等をしておりましたので、その関係上、今回こういう形で放射線関係の領域総括をさせていただいております。
 それでは私から放射線計測領域の1次募集において採択した開発課題について、簡単にご説明させていただきます。資料3-2と3-3に、採択に関するプレス発表の内容が簡単に書いてありますので、そちらをご覧下さい。
 1次募集では、実用化タイプ(短期開発型)に対し全部で17件の応募がありまして、そのうちの、ここにあります6件が採択されております。それから、実用化タイプ(中期開発型)と革新技術タイプ(要素技術型、機器開発型)には合計23件の応募があり、8課題を採択しております。応募は全部で40件ということで、かなり応募はありました。ただし、特に革新技術タイプとなりますと、放射線計測技術も、私が学生時代からやっているものとそんなに大きく変わらないので、提案者からはいろいろお知恵を出していただきましたけれども、革新技術タイプよりも実用化タイプの採択が多くなっております。そういう面で、特に緊急に必要な測定器を採択したという形になります。
 食品に関しては、4月1日から厚生労働省の基準が変わりましたので、できるだけ低いレベル、例えば一般食品については100Bq/kgの基準に対応する必要があります。特に、米の放射線計測をどうするか。今回採択されたもののうち、島津製作所と富士電機のものが、米袋30キログラムをラインで流して測定するという装置でございます。どちらも大体10秒乃至20秒以内で測定できる装置です。
 それから、食品中の放射性物質の測定に関する開発課題としては、武蔵大学の「放射能環境標準物質の開発」があります。これは計測器ではありませんけれども、どの測定器を用いても放射能をはかる場合には、当然基準となる標準物質が必要でございます。てんびんで例えれば、分銅に相当するものを整備するということで、これも食品の放射線計測に資するという位置づけになりますが、中でも玄米の標準物質を早目につくっていただくこととしております。
 新日本電工の開発する機器はハンディタイプであり、かつ、放射能と放射線量率の両方を測定可能でありながら、信頼性が高く、安価に製品化できるという利点があり、食品中の放射性物質測定に関する開発課題として採択いたしました。食品中の放射性物質の測定に関しては以上です。
 つづいて、土壌等の放射線モニタリングに関する開発課題ですが、モニタリングをするために人が入って測定することはできるのですけれども、その効率が悪いのと、あるいは人間が被ばくしてしまうということで、少し離れたところからカメラを使って監視する、そのために分解能を上げて測定しようということで、日立コンシューマエレクトロニクス、堀場製作所、JAXA、あるいはヘリコプターに搭載することにより、できるだけ精度よくマッピングできるという方法に関して古河機械金属の課題を採択いたしました。
 それから、日本放射線エンジニアリングの開発課題はシンチレーション光ファイバーを用いたものですが、これは幅広い長さをスキャニングさせていき、特に川の中や海底の中にこのファイバーを入れて、カメラが写せないような、あるいは人が行けないような場所で測ることを可能にするものです。
 それから、工学院大学の開発課題は、これから除染をする場合に放射線の、特にセシウム134あるいは137がどういう物質・部位に結合しているかという細胞レベル、あるいは非常に微細な試料に対して、その動態を測定する方法に関するものです。
 千代田テクノルの開発課題は、除染作業をする方々やそこに生活する人が安全に生活できるかどうかという信頼性を確保するために、いわゆるモニターに関するものです。加えて、様々な種類のモニターを校正するための機械を開発することもこの開発課題には含まれています。
 それから、非常に高線量のところ、例えば、原子力サイトに近いところとか、あるいは山の中など人の立ち入りが難しい場所に対して作業をする場合に対応するため、千代田テクノルとパイオニアの開発課題が採択されています。千代田テクノルの開発課題は、高線量率環境での測定に使えるもので、線量率が高いと蛍光を発する特殊なガラスをビーズ化し、その場所の線量率を遠くからでも可視化できるものです。パイオニアの開発課題は、既存のカメラを使うと、高線量率環境下では障害が起こってしまうところ、それが起こらないよう撮影することができる、カメラの撮像素子に関するものです。
 一方で、公募要領に対象開発課題として掲載した「河川・海域等における放射線物質の放射能濃度や分布状況の測定」、「大量の瓦礫、水、廃棄物中の放射性物質の測定」、「アルファ線放出核種、ベータ線放出核種の目的核種別の高精度・短時間測定」、「ゲルマニウム半導体検出器の高度化」に関する開発課題は今回採択されておりません。このような背景もあり、今回2次募集をさせていただきました。
 簡単でございますけれども、ご説明を終わらせていただきます。

【二瓶主査】  ありがとうございました。
 ただいまご説明いただきました、採択状況、公募状況等につきまして、何かご質問、ご意見ございますでしょうか。
 今回は先端計測分析技術・機器開発小委員会の先生方はよくご承知のとおり、緊急性の高い分野ということで、例年とは大変違った仕組みで、放射線計測を、特に短期開発型を早期に募集するという仕組みを取り入れました。短期型というのは1年で使えるものを量産体制まで持ち込む。表現としては、受注生産可能なレベルということでございますが、そういうプログラムを走らせました。これが最優先でございまして、そのほかには中期開発型ということで、この2つはいずれも実用化というタイトルを冠し、とにかく現場のニーズに合ったもので、かつ、実際に使えるものを募集し、提案のあったものを採択し、いずれも現時点で研究開発に着手しているという状況でございます。この部分が大変例年とは違う部分でございますが、おかげさまでそこまでは順調に作業が進みました。
 ついで、従来から行っておりますもの、1つは、グリーンイノベーションですが、これは昨年度も公募・採択いたしました。今年度からは分科会方式ということで、放射線計測と同じようなやり方で、現在公募をかけております。その公募したタイミングで従来のいわゆる領域非特定型も公募を開始したという状況でございます。
 例年ですと3月には公募を行っているのですが、放射線計測領域等の影響を受けて、約2カ月程度後ろにずれている状況でございまして、6月いっぱいまで公募を行い、その後、審査を行って、開発開始は例年とほぼ同じ、10月1日スタートというスケジュールとなっております。おそらく審査等のプロセスはなかなか忙しいということになりますが、JST事務局においては、そのあたりを考慮に入れたスケジュールを組んでいただいているということでございます。
 大体これが大筋のことでございますけれども、例えば放射線計測は既に採択の結果が出ておりますので、場合によっては内容に関してご質問があればお答えいただけるということでございますが、いかがでしょうか。
 よろしければ、もちろん何かございましたら後ほどさかのぼってご質問いただいても結構でございます。それでは、一応先に進ませていただきたいと思います。
 それでは、議題2「平成25年度概算要求に向けた検討について」ということでございます。今年度第1回目の委員会ということで、事務局とJSTに相談いただきまして、平成25年度概算要求に向けてポイントとなる事項について、その周辺状況等をあわせてご説明を申し上げたいということでございます。本日は、事務局からの説明の後、各先生方から一言ずつご発言いただきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 それでは、ご説明お願いします。

○竹上基盤研究課課長補佐より、資料4-1~4-3に基づいて説明があった。

【二瓶主査】  ただいまご説明いただきました点、特に資料4-1が本日、議題2としてご議論いただきたい点でございますが、議論の進め方でございますが、検討する課題、ご発言いただきたい内容をア、イ、ウと分けて進めたいと思います。
 まず、ア、ライフイノベーション領域を新たに重点開発領域として設定すべきか否かということでございますが、先ほどご説明いただきましたとおり、本先端計測分析技術・機器開発事業そのものの7年の実施内容をごらんいただきましても、いわゆるライフ関連という分野分けをいたしますと、かなりのウエートで今までもやってまいりました。そこでなお、ライフイノベーションという領域をつくるかどうかということなのですが、なぜこういう発想に立ったかと申しますと、従来は、いわば事業全体がそうですが、非常に幅広い科学技術関連全領域を相手にして、そこで先端計測機器開発というものを幅広くボトムアップ的に課題を募って、その中で重視すべき課題を実施してきたという経緯でございます。したがいまして、こういう分類をいたしますと、生命科学関連というのは相当幅広いわけです。しかも、基礎的な部分を比較的重視してまいりましたから、かなり実用化まで至ったものももちろんございますけれども、相当幅広い領域で展開してきた。その中で、一般領域と言いながら生命科学関連というのが非常に応募も多いですし、採択課題も多いというのが実際の結果であるという点もご覧いただいたとおりでございます。
 そこで、このライフイノベーション領域を新設した場合は、先ほどご説明がございましたとおり、放射線計測領域並びにグリーンイノベーション領域と同様に、分科会方式でかなり重点特化、いわば戦略的にターゲットを絞り込んで、そこに集中的な研究開発投資を行うという発想でございまして、その背景の一つとして、先ほどご説明いただいた、田中先生も重要なメンバーのお一人だそうですが、医療イノベーションの領域が特に近年重視され、各省庁が重点課題として取り上げているという背景をご紹介いただいたわけであります。
 従いまして、従来行ってきた部分は、幅広に基礎中心に展開してきた先端計測機器開発を、今度は診断と、実は医療イノベーションの中には診断技術と治療技術、まさにがんの手術でいえば、がんの部位がどこにあるのかということを明らかにするのも一つの診断でありますが、今度はそれを治療するというフェーズ、そこの両者をあわせて重点的に展開しようという発想であります。もちろん、本事業は主として診断にかかわっておりますが、しかしながら、近年の傾向としては診断と治療というのはだんだん一体化してきているという背景がございますから、このターゲットを新たにセットするとなると、少し対象領域が基礎から応用、いわば出口に近づくというシフトとともに、診断という計測だけでなくて、計測と例えば治療にかかわる複合的な技術という領域にも少し広がることになろうかと思います。これはかなり大きな方針の変更でございますものですから、本委員会のメンバーの皆様方にご議論いただきまして、このような領域設定で重点特化するということは、必然的に開発期間もある程度、あらかじめ決めた期間を想定して重点的に進めるという考え方になろうかと思います。いかがでございましょうか、そのようなことでどのように考えればいいか。
 いつも最初にご意見を承って大変恐縮なのですが、先ほどの背景の中から田中先生に一言まずご発言をいただきたいと思っておりますが、いかがでございましょうか。

【田中委員】  ご紹介ありましたように、私は医療イノベーション推進室の、現在は特別顧問ということで、これまで約1年医療イノベーションの中で話されてきたことの中で外に話してもいいようなこと、あるいは私自身が発した意見を少し紹介しながら、これから多分3つぐらいのことをお話しすることになると思いますが、この新しいテーマとして、しかも従来からあるライフを取り上げるためには、何か新しい切り口といいますか、選ぶ場合の判断基準としての取捨選択に新しいコンセプトというものを用いるのが一ついいアイデアではないかと思います。
 1つ目としては、この資料4-2の13ページの一番下に書かれております、「日本式の医療を世界に広め」ということがあります。いろいろな考え方があるのですが、最近、日本でも医療ツーリズム、ただし日本の医療は円高のためにちょっと高いけれども、求める方がいらっしゃる。それと一つ考え方を新たにつけ加えた話として、例えばここに「きめ細かさ、ホスピタリティ、親切、丁寧」という言葉が書いてありますが、これをサービス業として一番具現化しているのが例えば旅館で、台湾に石川県の加賀屋という旅館が、インフラのパッケージとして輸出されるわけです。これが生命にかかわるようなものとうまく合わさるかというと、日本的発想では少し俗っぽ過ぎるではないかというふうに思われるかもしれませんが、そういったものが例えば医療ツーリズムの中で日本的ないいものとして皆さんが求められるわけです。他とは違う、非常に丁寧であるとかいうホスピタリティとかそういうものが実現できるのだったら、そういうパッケージとして考えることもできると思いますし、これはあまりにもこの会議から離れておりあまり適切な例ではないかもしれませんが、そういった発想の転換が一つ必要かと思われます。
 そして2つ目ですが、せっかく日本の中のものづくりで世界に誇るものがある。それがなぜ医療とつながっていないか。例えば、新潟とか岐阜には非常によく切れるナイフがありながら、なぜ医療の手術用ナイフにつながっていないか。そういったことの一つの原因が、ものづくりの会社というのは、どちらかというと中小の企業が多くて、それらが裁判をおそれるため、医療分野になかなか踏み出せない心理的な壁になっているということが挙げられています。実際にアメリカは訴訟の国ですが、その訴訟の国でさえも医療機器の不具合とかで、例えば何十億というお金を請求されたことはまずなかったということです。だから、ここで誤解があります。そういった心理的誤解を取り除けば、日本はもっと役立てるところがあるということの一例です。そういったことが2つ目に挙げられると思います。
 3つ目は、私自身が今、最先端プロジェクト30テーマの一つを担っていることもありますし、そこで感じたことは、日本の医学・薬学の成果が、世界に誇るiPSに代表されるようなものがあるにもかかわらず、それがあまり実用化に結びついていない。それに対してインセンティブといったらあまり言葉として適切ではないかもしれませんが、そういう実用化に携わることがアメリカでは高く評価されるみたいですが、日本ではそんな俗っぽいことをやっていても仕方がない、これも心理的な壁があると思うのです。そういったことをやることが認められるという体制になっていないのではないか、だから日本がせっかくそういう基礎的な研究を行いながら、世界の皆さんに使っていただけて役立つような医療システムとかになり得ない、なっていきにくいというところがある。逆に言えば、そういったところを、それは非常に大切なことですよ、認められますよというふうに、企業だけでなく、政府とか大学とかが後押しすればうまくいくはずですので、そういったことをこのプロジェクトが後押しするような、それを評価するような何かインセンティブがあったほうがいいのではないかと思います。
 いろいろ他にたくさん論議されてはいるのですが、私として言った意見と外に話して構わないようなことを中心にお伝えしました。
 以上です。

【二瓶主査】  ありがとうございました。
 今、先生がおっしゃった3点でございますが、2番目の医療事故は、確かに最近、医療現場の様子、雰囲気が私自身も経験的に10年、20年で随分大きく変わってしまったという感じを受けております。それは、お医者さんあるいは医療機関が患者サイドのクレームを恐れているということで、まさにそのポイントは医療事故訴訟なのです。そのあたりは日本という社会の市民の意識が高過ぎて、完全を求める風土が背景にあると思われます。

【田中委員】  絶対に助かるということはないんです。盲腸でも助からない場合はありますから。

【二瓶主査】  はい。その雰囲気がいろいろなところに及んでいて、専門家を萎縮させている可能性があるということになりますけれども、その点、アメリカではそういう医療事故訴訟はないとおっしゃられましたけれども、そのあたりもう少し、どうなのでしょうか。

【田中委員】  日本の医療機器メーカーには医療事故訴訟を過度に恐れる風潮があり、それによってせっかくのチャンスを失っているのだとしたら残念だなと思います。もちろん実際に被害に遭った方にとっては、たとえそれが1万件のうちの1件だとしても、その方にとってはものすごく大変なことですので、それを否定するわけではないのですが、それによって新たな医療機器によって助けられる命のほうが明らかに多い、それを皆さん、ある意味、人として人を助けたいという気持ちがなえるような、本末転倒になっては困るということになると思います。

【二瓶主査】  ありがとうございます。
 先生のご指摘を私も類似の見方を別のところで聞いた覚えがあるのですが、医療と申しますと、診断技術と治療技術の両方を含むわけですけれども、日本の医療技術の分野は、どちらかといえば診断技術機器は大変盛んに研究され、開発され、進歩している。しかし、治療に関する技術は、必ずしもそうとは言えない。その理由の一つが、まさに今話題になっている、治療の結果起こるもろもろの社会的な問題です。最悪の場合が医療訴訟でありますけれども、そういうことを大メーカーですら恐れているという背景があるのだという話を聞いた覚えがあるのですが、そのあたりも先生、ご感想はいかがですか。

【田中委員】  私の属している会社は医療機器もつくっているのですが、私自身は分析機器ですので細かいことはわかりません。日本の名だたるメーカーの方でも、そういう医療機器の工業界のようなところで、そういったことが話題になることは確かです。ですから、これから医療にぜひとも人の命を助けたいという方が、特に中小企業の方がそういうことの今までの常識といいますか空気に圧倒されてしまうのは残念だなと思います。実際には違うというところをぜひとも事実としてちゃんと知っていただきたいと思います。

【二瓶主査】  ありがとうございます。
 それでは、杉浦先生、お願いします。

【杉浦委員】  1つは、ライフイノベーションと医療イノベーションというのは全く違うということを認識していただかないといけません。例えば、生物機器を研究機器とかいろいろなものとして使うのは、要するに出口がはっきりしているのです。それは何に使ってもいいわけですけれども、あくまで研究機器だとかそういう医療にかかわらないところなのです。医療機器というのは、平均水準の医療を保つために医療保険というのがあり、そこで全部がきちっと枠が決められていて、実際に中小企業なんかはいろいろな機械をつくって医療に持っていこうと思ったら、実用化できるまで5年間ぐらいかかるのです。医療機器として製品化されるために、厚労省の検査だとかいろいろな臨床試験を繰り返し、そのため製品化がどんどん遅れていってしまい、そのころにはアメリカから機械が輸入され、不思議なことにアメリカから輸入される機械は比較的スムーズに厚労省で認可されていくというお国のシステムの問題が一つ大きい。
 薬についても、はっきり言って二、三年の遅れができて、実際にアメリカで使われていても使うことができない。個人で輸入して使うときには保険が使えませんから、検査から何からそれにかかったものは全額負担になってしまい、向こうではわずか100円、200円の薬を輸入したとしても、10万、20万かかってしまうというシステムになっているわけです。
 ですから、医療イノベーションを議論している方々は、多分そういうことは十分ご存じの上でやられている。ライフサイエンスの出口と医療イノベーションの出口は全く違うから、それをどこまで一致できるかという議論をするのだったら、それは一つ重要な議論であろうということ。
 それから、この表を見てびっくりしたのですけれども、4-2の5ページと6ページのところに国内メーカーのシェアというのがありますが、大型の機械についての国内シェアは半分以上が日本製です。ところが、その次に書いてある○○システムとか○○リーダーという名前の比較的小型の物は、ほとんど外国製なのです。ということは、ある機械の付属品は全部外国製のキットとして入ってくる、そこがやっぱり一番の問題である。例えば医療イノベーションで、放射線の重粒子装置というのがあります。あれも1台整備するのに150億円なのです。確かにある種のがんについては非常によく治る。ところが、年間維持費が10億、20億かかる機械が、どこにどういうふうに一般的に汎用機として使えるか。ですから、日本製の画期的な、がんを治す決定的な機械だと思いますけれども、それを外国へ持っていっても多分売れないでしょうし、日本の中に何台も置くことはできない。だから、これはどういうふうに使うかというのをシステムの中で検討して、例えば保険で適用して、各地に3カ所ぐらい置いてやるとか、そういう大きな施策をとるということが前提でないといけないと思うのです。
 または、もっと軽度な医療イノベーションをやる、ライフサイエンスの中でのシステムの弱くなっている分野で、いろいろな機械を開発することを中小企業も含めてやっていくことができれば、おそらくシェアは盛り返すと思います。大型の機械というのは、大病院にしか導入されない。そうすると、医療イノベーションを実現することにはならないし、そういうところに大型機械が入ると、患者はそこへ集まるわけです。医者も研修できるからそこへ集まる。そうするとほかのところは医療過疎になってという問題があります。このように、医療問題と医療イノベーションというのは裏腹の関係にあるので、そこのところのバランスをどうするかということをしっかり考えないといけない。
 アメリカでは、医者は治療を専門にやっていて、例えば、外科医は1カ月に何百という手術をやって、日本では不可能なぐらいの症例を稼ぐわけです。それにより、技術を上げ、どんどん患者がそこへ集中するというシステムをとっている。そのかわり、アメリカは保険がありませんから、ちょっとしたけがの治療にも500ドル、1,000ドルとられますから、日本みたいに1,000円で済んだとか2,000円で済んだなんていう治療は一切ありませんから、その辺は全くシステムが違うということで、そう単純には移行できない。
 しかし、医療イノベーションとライフイノベーションというのは、そのぐらいのギャップがあることを認識した上で、そこをどういうふうにつなぐかという道筋を考える必要があると思います。いい技術が開発されたときに問題になるのは、これを医療機械で売るか、健康グッズで売るかということ。医療イノベーションの問題を内閣官房が中心となって進めているというのは非常に意味があると思う。

【田中委員】  ちょっとつけ加えますと、薬というのは10年、20年かけて開発するところ、医療機器の場合1年、2年で代替わりしますので、両者を同列に薬事法で扱っているのはまずいという話ももちろんされています。そういったもろもろの制度改革をも含めてやっていくことが挙げられます。
 話はまた変わりますが、医療機器で訴えられるどうのこうのというのは、ものすごく目の前の壁なのですが、今、私自身が行っているバイオマーカーというもので、必ずフォールスポジティブとかフォールスネガティブが出てきた場合に、果たしてそれをどこまで認めるかというときに、これもやはり見つけられなかった、見落としていたといったときにも訴訟とかそういったことをどうしても気にし過ぎるのが日本でよくあることですので、そういった点では計測機器と診断につながりを持って、そこをちゃんと事実に基づいてあまりにも過大な心配を起こさないように、ちゃんと伝えていくといったことが必要かと思います。

【二瓶主査】  ありがとうございました。
 山科先生、お願いします。

【山科委員】  日本の医療では、先ほど杉浦先生がおっしゃったように、保険医療との関係がものすごく大きくなっておりますから、どんなにいい装置を開発したところで、保険に適用されなければ使い道はないだろうし、また、逆に保険に適用されれば広がっていくことでしょう。このあたりは装置の開発とはもう一つ異なる側面があるように思います。
 それから、資料4-2の6ページ、ライフサイエンス関連の機器で日本の国内の市場における国内メーカーのシェアが非常に少ないという、これは必ずしも医療そのものだけを示しているわけではないですけれども、おそらく生命科学領域ではこういう状況にあるだろうと言う印象を持ってます。というのは、ライフサイエンス領域、特に医療に携わる人たちはどちらかというと機械を苦手とする傾向があるのではないか。そんなわけで、新しい装置があっても、医療の現場で手っとり早く、確実に動かせる装置が要求される一方で、使いづらければ、どんなに画期的な装置でもジャンクみたいになってしまいます。もう一つ、資料4-2の24ページに「【NEDO】がん超早期診断・治療機器総合研究開発プロジェクト」の事業イメージというのがあります。これは医療イノベーションを進めていく一つのひな形としてみることができますが、先端計測機器を開発していくという立場に立ってこの絵を見ると、やはり一番大事なことは微小がんをどうやって探していくか。そのための非常に基礎的な計測技術、機器が必要になってくるでしょうし、それから、例えば病理診断だとか画像診断だとか診断の方向へ行くとするならば、その微小がんが体のどこにあるのか。その部位の画像化、あるいは位置を特定するための装置の開発が必要だということになります。その様なわけで、先端計測機器開発事業としては、医療イノベーションに向けた機器開発という位置づけにして進めていくのがいいのではないかと思います。そのまま医療イノベーションに乗っかったという形でやっていくのは、どれだけ実りあるのか、いささかの危惧を覚えます。

【二瓶主査】  ありがとうございました。
 他にどなたかご意見おありでしょうか。いかがでしょうか。

【田中委員】  確かに今、先生がおっしゃられたように、日本人というのは手先が器用で細かいことをやる、計測機器の国内市場で国内メーカーがシェアをたくさんとっているのは、先生おっしゃられたように、調整器のたくさんある精密な機械がほとんどですが、一方で、国内メーカーがシェアを獲得できていないものは、簡単に操作ができそうなものが多いです。日本の技術者や研究者がこういったものを重視してこなかった結果、これらの機器を海外製のものに頼って、せっかくの日本の税金が海外のものを買うために出ていってしまっている。このような事態に気づいて動き出している方がたくさん出てきていることもたしかですから、そういった方々を応援するということにも重点を少し置いたほうがいいのではないかということではないでしょうか。

【二瓶主査】  どうぞ。

【石田委員】  さっきから話が出ていますように、ライフイノベーションをこのプロジェクトで今までやってきた延長でやるのはかなり難しいということで、医療イノベーションということなのですけれども、ただ、予算も非常に限られている中で、かなり絞っていかないといけないと思うのです。例えば、資料4-2の19ページにありますけれども、医療の材料、ステントというのが書いてあります。これは、心臓血管を広げるときに使われるものですが、1個が100万近くして、全部ジョンソン・アンド・ジョンソンがつくっているらしいのです。例えば、こういうものを国産でやるということ。それから、例えば骨が折れたときに高密度ポリエチレンの糸で巻くらしいのですが、これも輸入しているらしいのです。一つは、医療イノベーションの視点の中に、これから治療費がどんどん上がっていくわけです。ですから、医療機器検査とかで非常にお金がかかっているところで、治療費を下げるような機器とか医療の材料を開発するというような意味で、さっきもありましたように、分析計測がボトルネックになっているような医療機器、医療材料とかに絞って、このプロジェクトを進めるということがいいのではないかと、先ほどの話を聞いていて思いました。

【二瓶主査】  ありがとうございます。
 確かに冒頭の私のリーディングが少し間違っていたかもしれませんが、ご指摘のとおり、先端計測技術機器の開発という切り口でどういう貢献ができるのかということ、しかも今、石田先生がおっしゃったとおり、医療と言った途端に機器の価格レベルのけたが2つぐらい上がるのです。これは実際、世の中、大体そうだと思うのですが、そこに出ていくということは事実上困難であるという前提も考えなければいけません。ですから、今のご指摘にありましたように、本体、例えば心磁計の開発、これはPETでもいいのですけれども、そういうもののトータルの機器開発といったら、普通の計測機器の開発コストのけたが1つか2つは違うという世界ですから、そういうものに直接取りかかるのではなくて、それの支援といってもいいですし、周辺といってもいいのですが、まさに先端計測的な部分がボトルネックになっているようなところをどんどん切り開いていくという視点で領域を少し絞り込んだ発想、そういう検討ができればかなり現実的なプランができるという感じがいたします。

【佐藤委員】  先ほど来出ている、いわゆるライフイノベーションというのを考えたときには、医療機器が高騰している問題への対処と、診断とかそういうものに対する医療機器の産業を育成して、それを世界に発信していくという2つの側面が多分あると思うのです。アーネスト・ダルコーというエイズの対策をした世界の医者がアフリカにいるのですけれども、非常に若い医者で、アフリカにいる4,000万人ぐらいのエイズ患者に対策をして、治すことはできないらしいのですけれども、抑えるということができて、実際に雇用が生まれて活動しているという例があります。医者でもあるのですけれども、MITのビジネススクールを出ていて、マッキンゼーかどこかでビジネスモデルをつくってエイズ対策をするということを実際にやっているのです。この事例では、高額な医療費を非常に安い値段で仕組みをつくり上げているわけです。ライフイノベーションを考える際には、日本の医療において、どういうところにどういう問題が存在していて、どういうところをきっちり抑える必要があるのかという俯瞰的な見方を一回して、それに対して先端医療機器がボトルネックになっている部分がどの辺にあって、そこをかなり集中的にこの委員会としても取り上げるべきではないかという、そのあたりをもう少し整理してみて、その上で検討を進めるようなことを考えてはどうかなと思いました。

【二瓶主査】  ありがとうございました。
 どうぞ。

【森川委員】  私、本業は科学機器の分野なのですが、医療機器の販売にも携わっておりまして、今、いろいろご議論されたことについては常日ごろ肌身で感じております。特に医療機器販売をやっていますと、まさに資料4-2の18ページにあるような輸入品のシェアでございまして、実は私どもの購入額の15%はジョンソン・アンド・ジョンソンからのものになっていますから、それは常に肌で感じています。
 それで申し上げたいことは、医療機器に関する、これは診断技術と治療技術と両方ありますけれども、両方ひっくるめたところで、日本にそういう技術のシーズがないか、あるいはそういう研究テーマがないかというとあるわけですけれども、ところが一番の問題は、それを再三指摘されているように、治験が日本国内で行われにくいことによって、いわゆるデバイスラグみたいなのがあって、田中先生も一緒にやっておられる内閣官房の医療イノベーション推進室の岡野先生と昨年議論したこともあるのですけれども、心筋再生にも網膜再生にも効果的な岡野先生の再生医療と細胞シートは、結局日本で治験をやっていなくて、今、フランスの国立リヨン病院で治験をしておられるはずなのです。結果的に治験がどんどん進んでいくと、それを利用したデバイスを海外メーカーに製品化されてしまって、日本企業は太刀打ちできない。ですから、そのような点に問題があるので、我々、先端分析機器という立場からいくと、機器開発の本質的なところよりも、そういう承認のところの問題が大きいように感じます。
 しかし、だからこの小委員会で扱うべきではないということではありません。少し話は変わりますが、バイオベンチャーは日本にたくさんあっても、医療ベンチャーはほんとうに少ないという現状があります。なぜかというと、それも今いろいろご指摘あったように、治験がなかなか進まないというと、時間が非常にかかる。その間、中小企業やベンチャー企業は資金不足に陥る傾向があり、ジョンソン・アンド・ジョンソンなんかはしょっちゅうM&Aをやっていますし、ここにあるシーメンスもボストンもタイコもストライカーもジーマーも全部、しょっちゅうM&Aで医療ベンチャーを買収しています。そういう市場が日本にはなかなか育たないという問題があります。薬事承認は従来のAタイプに改良型のBタイプにCタイプというのがありますが、CのところにはC1、C2というのがあって、新技術はC1で、それにさらに新分野が入るとC2ということで、承認においてそのような分野の優先順位はかなり早くするように厚労省もいろいろ努力はしていると、私もそれは認識しているのですけれども、しかし、なかなかそれは全体に波及することではありません。
 そういう中で、厚労省だけに改革を求めるのではなくて、もし可能であれば、今回こういう話題が出たので私は大変うれしく思っておりまして、JSTのこういう資金が、そういう医療機器の診断、治療、どちらも問わず資金が出ていくと、また見方が変わってくるのではないか。医工連携の難しさなど、ハードルはあると思いますけれども、この分野をこのプログラムで取り上げられるのであればぜひ取り上げていただきたいという意見を持っております。
 以上です。

【二瓶主査】  ありがとうございます。

【杉浦委員】  治験の話が出てきたので発言しますけれども、今行われているのは医師主導型の治験が多いわけです。ところが、治験に関わる全てのことを、現実に臨床をやっている医者に任せるのは酷なので、治験を進めるコーディネーターか何かを出すようなプロジェクトをつくれば、かなり幾つかの治験は動くと思うのです。そうすると、日本で治験が進んで、次のフェーズ2とかフェーズ3に上がっていくことができると思うのですけれども、そういうところのシステムに機器開発のプロジェクトからも一部資金を出しますというような、例えば薬の開発なんかでもそういうところに出すようにすると新薬の開発はぐっと促進されるのではないかという気はします。

【二瓶主査】  JSTの新しいプランに結びつくかもしれませんね。少し視野を広げた、広い意味でのサポート体制ですけれども、加速させるための仕組みを準備できるような発想を新たにした仕組みづくりということが必要かもしれませんね。

【佐藤フェロー】  放射線計測の場合は、他省庁、実際に使うユーザーを委員会に入れて検討しましたよね。やはり、もしこういうライフをやるとしたら完全にそういう体制をつくって、そういう人たちに一緒になって考えてもらう体制をつくる必要があると思います。

【二瓶主査】  そうですね。

【佐藤フェロー】  ですから、できるだけそういうユーザー側の経産省や、認可官庁の厚生省に入ってもらって、こういう議論も一緒にできないとおそらく進まないと思うのです。

【二瓶主査】  ありがとうございます。
 どうぞ。

【江原委員】  今、佐藤フェローがおっしゃってくださったのと私も同意見で、私、中小企業の一意見として聞いていただきたいのですけれども、こちらの先端計測分析技術・機器開発小委員会で扱う予算や治験・開発に係る期間等をいろいろ考えていくと、医療イノベーションを重点ターゲットにするというのは私としては個人的には反対でございます。もしやるのであれば、今までのような表面分析とかそういうのをもう少し掘り下げてやっていくほうが予算的なものを含めて小委員会としてはふさわしいのではないかという気持ちを持っております。
 以上です。

【二瓶主査】  ありがとうございました。
 どうぞ。

【田中委員】  今ご意見のあった観点でいいますと、今回放射線計測領域で採択されたものの中に工学院大学の開発課題がありますが、質量分析を使って放射性物質を見るというのはコロンブスの卵的なことで、今まで質量分析がこういうところに使えるという発想が私自身も少し欠けておりました。ですから、今おっしゃられた意見のように、この計測という観点から医療に役立てられることは、医療イノベーションのど真ん中でなくても、たくさんあると思います。多分、ここに集まられた皆さん以外の方も、その手があったかというようなことはたくさん出てくると思いますので、分析計測の範疇で、かつ、医療のイノベーションにつながるかどうかはわからないけれども、医療に役立つという点を探せば、多分たくさん応募が出てくると思いますので、限られた予算の中で何か皆さんに応募するときにヒントになるようなポイントを挙げていただければ、かなり実のある有効なプロジェクトになるのではないかと思えてきました。
 ありがとうございます。

【二瓶主査】  ありがとうございます。

【平井領域総括】  補足でよろしいですか。先ほどの説明で田中先生から質量分析の放射能という話がありましたけれども、放射能のベクレルというのは、放射能の量という形ですから、非常に低い量をはかるという意味で、質量分析を使えば当然はかれます。今回の応募では、採択されたもの以外にも質量分析を使った提案が一部ありましたが、実用化や革新的という観点で採択されたものは、先ほどの工学院大学のものだけであったということです。

【二瓶主査】  ありがとうございます。
 それでは、少し内容を広げまして、先ほどの資料4-1の中でイとウの領域です。イは、「地震・津波などの災害がもたらす諸現象の把握」、「構造物や機材の劣化現象等の把握」、これも数年前から大分議論があった課題でございます。この件に関して、あるいはウの知的創造プラットフォーム、これは先ほどご説明がありました研究開発プラットフォームの中でどう発展させていくかという話題でございます。この話題に少しシフトさせていただければと思います。今までご発言いただけていない先生方からぜひご発言いただきたいのですが、中村先生、いかがですか。

【中村委員】  先ほどのライフ関係の話を交えてお話しさせていただきたいと思います。問題提起については理解したつもりですが、ライフ分野に関してはこれまでも既にいろいろな開発がなされてきて、全体のうちのかなりの比率を占めているという状況にあって、何が重要なのかと考えますと、これをいかに育てていくかといったところにあるのではというように考えております。
 それは資料4-3の3ページの基本的考え方の1)に、「戦略的活用」や「領域横断的な科学技術の強化」に係わると考えております。これまでに取り上げたものをいかにその後育てて形にしていくかという、そのサポートのところをこれからさらに重要視していくことで、ライフ分野においても、先ほどのご意見にございましたような、例えば治療費を下げる方向のものという形で育てていくなどが可能になるのではというように考えております。
 以上です。

【二瓶主査】  ありがとうございました。
 松尾先生、いかがですか。

【松尾委員】  私も実は中村委員と同じようなことを感じたのですけれども、これまで進めてきたことをどうやって継続していくかというのは、最先端技術であればあるほど、実は人によっているノウハウみたいなものがすごく多くて、実は、このキーパーソンがいなくなったらこの装置が動かなくなるということは、先端であればあるほどあると思うのです。どうしても新規の技術・機器開発にはお金がつきやすい一方、既に開発された技術・機器を高度化するためにはなかなかお金がつきにくいという現状はあると思うのですが、せっかくつくった先端機器をユーザーを増やしながら次の花を咲かせるための土壌をつくっていただくようなことをシステムとして設けることが必要かなと思いました。

【二瓶主査】  ありがとうございます。
 玉田先生、いかがですか。

【玉田委員】  私自身が今、最先端次世代の理工系でライフイノベーションの予算をもらってやっている立場なのですけれども、最先端という名前で予算をもらうためには既存技術についてかなり調べて、誰もやっていないような技術を提案しないといけないのです。
 それと、先ほどから話題になっているような、すぐに製品化して社会に還元するという話と、システムに関する話と、全然違う話がまざっているような気はするのです。つまり、この会議での議論の対象をどこまで広げるかということで、バイオ、医療のお話が出ましたけれども、治療まで広げる、あるいは関連の周辺まで広げる。先ほど、マーケティングの資料で示されたような国内メーカーのシェアが低い部分というのは、果たして機器開発と呼べるのか曖昧な部分なので、そのようなところまで議論を広げるのかどうか。つまり、それをこの委員会で扱うのか、扱わないのか。私自身もデバイスに関して研究を行っていて、それが機器開発に入るのか、少し微妙なところではあるのですけれども、そういったことを今考えながら聞いていて、それは途中でその話が出ましたが、この委員会にふさわしいテーマに絞ってそれをやるのか、あるいはバイオをやる、医療をやるべき、ライフをやるべきだ、あるいはほかのテーマでもいいですが、やるべきだというところで広げて社会として要求されているところに方向をぐっと広げてでも進めるべきかというところについて考えておりました。

【二瓶主査】  ありがとうございます。
 大島先生、いかがでしょうか。

【大島委員】  私の携わっている表面分析の分野について言えば、私自身もそうなんですが、装置開発をやって、このプログラムの趣旨である「オンリーワン・ナンバーワン」というのが非常に大事で、国内メーカーの国内シェアが非常に高い水準を保っているというのも、決して使い勝手がいいだけではなくて、やはりその部分にあるのではないかと思います。
 最近、外国へ出ていろいろと装置を見て感じるのは、国内市場でも日本製の機器が少し減ってきていますが、外国ではその傾向が更に顕著であるということです。その背景として、「オンリーワン・ナンバーワン」という観点で見たときに、日本製の機器は弱くなっている部分があるのかなというのを感じています。ただ、ここ数年、かなりのプロジェクトが動いて成果が出ていますので、この後どうなるかというのが楽しみです。
 それで、ライフサイエンス、ライフイノベーションに関しての話ですが、先ほどいろいろな議論が出てきましたけれども、やはり使われることは非常に大事だと思います。やはり「オンリーワン・ナンバーワン」というのは国内だけではなくて、外国へ出ていこうと思ったらかなり大事になるので、「オンリーワン・ナンバーワン」の視点は今後も中心に据えていただきたいというのが感想です。

【二瓶主査】  ありがとうございました。
 近藤先生、いかがでしょうか。

【近藤委員】  イの点について少しお話しします。ここでは、地球科学に関しては「地震・津波など災害がもたらす諸現象の把握」という格好で提案がなされていますけれども、私としては、1つは、気象学会の中で航空気象に関する委員会というのがありまして、そこで検討を始めています。従来、航空機による気象災害、気象現象、気候変動、地球温暖化による将来の降水の変化ですとか環境の変化、そういったことを正確にとらえてコンピューターでシミュレーションしながら温暖化対策を進めるということが行われているわけですけれども、観測としては人工衛星あるいは地上のネットワークを使っていて、実は日本では航空機の運用がなされていない。しかも、航空機に搭載する機器に関して先端的な開発もされていないわけです。ヨーロッパ、アメリカではそういったものが盛んに行われており、環境問題よりは温暖化対策に資するコンピューターのシミュレーションの高度な開発が行われています。中型の航空機が本当は必要なわけです。我々も航空機を利用していますけれども、小型です。幸いなことに、日本では中距離型のジェット機の開発が経済産業省を中心にして行われているわけですけれども、そういった航空機は本当は国産で手に入るというか、使えるようになるはずなのです。
 そういった気象災害、環境問題に対して日本がアジアである程度のリーダーシップをとって進める場合には、そういったことを少し考えていく必要があるのかなと個人的には思っています。中期的にそれができる国というのは、多分、日本と中国だろうと思うのですが、一向に日本で開発が進まないのは、だれも取りかからないで一歩が踏み出せない状況が背景にあると思うので、この委員会が何かそのような開発に向けた後押しをできればと思っています。

【二瓶主査】  今、中型ジェットの利用というお話が出ましたが、この事業で今まで粒子状物質の組成分析をやるような先端機器が開発されておりますね。そういうものが航空機観測に適用できるのかというのは、ちょっと私、結構難しそうな気がしているのですが、そういうことができれば大変日本の立場は強くなりますか。

【近藤委員】  もちろんそうですね。そういう分析計などのほとんどのものは航空機に利用できるはずです。

【二瓶主査】  そうですか。

【近藤委員】  そのような開発をスターとするときに、航空機仕様で開発してもらうよう依頼することもできるはずなのです。だから、そういうプラットフォームがないために、研究者・技術者があまり航空機に搭載する方向で開発を進めていないわけですけれども、そこでもしそういう後押しするようなプロジェクトが動けば、様々な機器が開発されると思います。
 アメリカでも中小企業の方が航空機に関する計測器を非常にたくさんつくって販売しています。しかし、私自身はそこで物を売ってもうけるというよりも、そうではなく、独自のデータを出して、日本の国際的なプレゼンスを高めていくということのほうが大事かと思います。
 気候問題の試験というのは非常に大事で、例えば中国がアジアのノウハウを持っており、リーダーシップをとられることは望ましくなく、日本の知的な貢献があって、地球環境の問題に対しても日本の立場はこうですとはっきり言えるようなデータを集めたり研究をやっていかないと将来困るだろうと私は思っています。そういった意味でも大事なポイントだと思っています。
 気象災害は、もちろん直接的な集中豪雨ですとか、竜巻はちょっと予想が難しいのですけれども、そういった多くのアプリケーションももちろんあります。

【二瓶主査】  本格的な航空機観測となると、やはり環境省の中にプロジェクトを立てて進めるほうがいいのではないかという感じも受けるのですが、これは重要な問題だと認識しております。というのも、この事業で開発された計測分析技術・機器の大半が地上のラボで使う仕様で開発されており、それを航空機に乗せるなど、いろいろな制約のあるところで使いやすい機器にするというようなことが実現できれば、先生がおっしゃったようないろいろなところとリンク、連携しながら日本発の装置と情報が世界的に役に立つということが期待できるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

【近藤委員】  そうですね、そう思います。だから、このプログラムで今まで開発したものを航空機仕様に応用するとかそういう作業は必要かなと思うのですけれども、ただ、今言ったように、何せ航空機というのは非常に広くて、質量分析を1つ飛ばせばいいということではなく、もう少し、それを含めた格好での利用が必要になってくるのです。だから、ある非常に重要な機器については、この機器開発のプランのものも使えるのですけれども、大きなパースペクティブでフレームワークをつくっていく必要があると思います。その重要性という意味では、そうしないと国民的なコンセンサスは得られないかもしれないと思っています。
 だから、コアとなる技術というのは幾つか順次開発していく必要はもちろんあります。それと同時に、航空機というプラットフォームを利用するという体制が必要だと思います。その二本立てかと思います。

【二瓶主査】  ありがとうございました。

【佐藤フェロー】  イに関してなんですけれども、実は、この前、JSTのCRDSで生物多様性の計測のためのワークショップをやったのですけれども、そこで出てきたのが、海の中の多様性のメジャーは物質循環なんですね。物質循環の恒常性が保たれていれば、多様性も保たれているというふうに考えるべきということなのですけれども、そのときに、やはり海中ロボット、自動走行ロボット、そういうものの中に積めるぐらいの小さな質量分析装置とか、そういうものがしかも水圧の高いしんかいでも使えるようなものも必要だというような話が出ておりました。
 いずれにしろ、そういう環境計測に関するニーズがあるにも関わらず、そこに来ておられた会社の方々は、結局販売数が見込めないため商売にならないと言うのです。そういう意味では、やはりそういうものを環境保護、特に日本は、海洋の場合は国際海洋条約でそういうものが義務づけられてきたわけですから、そうすると、そういうものを政府としてきちんと維持してやるような仕組みがない限りは産業も育たないし、気象も同じだと思うのです。ですから、そういうようなこの委員会の所掌を超えた問題があり、そこを解決しないと継続的な開発ができないのではないかということから、これらのものはファンディングになじまないものだと思います。ファンディングになじむものとなじまないものがあるのではないか。
 だから、地震・津波等に関しても、もちろん緊急に必要とされている部分では貢献できても、それを継続的にやれない限りはだめなのではないかと考えました。

【二瓶主査】  今までは従来測れないものを測る道具をつくるということで、今、先生がおっしゃった例で言えば、いろいろな場に適用できるような道具づくりをジェネラルな観点でやってきたのですね。ですけど、先ほど来、そういう関連のご指摘がありましたけれども、あまりに性能に特化しているために、ユーザビリティーといいますか、海中の観測・測定技術を海中潜水艇に積むとか、先ほどの航空機に積んで使うとか、それらに適用することができるのかどうかということが世の中に示せていないのです。従来の考え方は、それは使う方がやりなさいという発想なのです。ところが、今のご指摘のように、なかなかそういうわけにはいかない、一体だれがやるのかという話ですね。
 それから、商売にならないから企業はあまり積極的に自分ではやってくれない。そのあたりは、やはり相当、もちろんこのプラットフォーム構想というのがそうなのですけれども、だれかが手を挙げたときに、その目的にこれが使えますよというものの種を我々はつくってきたと思っているのですが、それが今までは気付いてもらえない。しかし、気づいたにしてもまだギャップがある。それをどうやって埋めていくのかということです。
 これは私の私見かもしれませんが、基盤というからには、すぐさまとは言いませんけれども、これをこういうふうにモディファイすれば使えますよというぐらいのところまでは文部科学省、要するに基盤を担うところでやるべきではないかと思っているのです。その場合に、やはり幾つか複数台装置をつくって実際に使う場面がないといけませんから、そういう局面を、結局、これは国のお金でだれかが買ってくれる、環境省が買ってくれる、あるいは海洋機構が買ってくれる、そういうものを我々がつくりましょうということでつくって、プロトタイプを複数台、二、三台つくって提供すると、その後はちゃんとユーザーの省庁が官需として、もう少し仕上げて普及させてくれる、そのぐらいの仕組みでないと基盤の役目が果たせないのではないかということですね。そのあたりは、私はだんだんそちらの方にやるべきことがあるのではないかと思っています。後半の研究開発プラットフォームとは一体何をどうすればいいのかという全体像なのですけれども、それの中に我々のプログラムをどのように位置づけるかということをもう少し詰めて考えていかないといけないという感じがしているのです。
 医療イノベーションの話も、実はそういう意味で言えばかなり似ておりまして、医療イノベーションの場に我々のオンリーワン・ナンバーワンの装置がつながっていくのかという局面をもう少し領域ごとに具体的に詰めて、それを後押しする仕組みが必要なのではないか。そのあたりをこの小委員会の先生方にいろいろお考えいただいて、アドバイスをいただければ、この事業のこれから先の大きな枠組み、あるいは方向づけ、その基礎になるのではないかと思うのです。
 今日いただいた議論は、いろいろなお立場のご議論がありましたけれども、その方向づけでもう少し具体化したい、議論を詰めていきたいと思います。

【田中委員】  済みません、1点だけ。

【二瓶主査】  どうぞ。

【田中委員】  やはり、具体的に成功例というのを挙げていく必要が出てきた場合に、他に例があるかもしれないのですが、私がよく知っている例として、医療に役立つ、しかもオンリーワン・ナンバーワン、そういうことをこの先端計測分析のプロジェクトの中で育てていただいた、それが医療にも役立とうとしているということをオンリーワン・ナンバーワンであるということの例として、内輪の例を挙げさせていただきます。
 顕微質量分析装置は、ここで育てていただいたことによりまして、例えば、先ほど名前が上がりました岡野先生も、これは非常に医療に役立つ、ぜひとも使いたいというふうにおっしゃっていただいていますし、自分の会社のことを言うのも何なんですが、島津製作所ももっとたくさんつくろうじゃないかという話になってきています。これは、そういう温めていただいた期間がしっかりあったからこそ、日本にせいぜい数台で十分と思われていたものが実際にちゃんとした製品に育てていただいた例がありますので、それが医療に役立とうとしている、いや、実際にもうある程度役立っているということがありますので、そういった例をもし挙げて問題なければ、今後の医療イノベーションにかかわらず、医療に対するライフサイエンスに役立った例として挙げていただいても構わないかと思います。多分ほかにも例があると思いますが、私のよくわかる例でお話ししました。
 以上です。

【二瓶主査】  ありがとうございます。まさにそういう例が次々に出てきていただけることを期待して今まで努力してきたということでございます。どうもありがとうございました。

【佐藤フェロー】  評価の問題だと思うのです。今話があったような開発課題を今までのような形で評価するのではなくて、今までやってきた中で医療にかかわるものに関しては、医者に入っていただいて評価をしてもらう、そういう方々に評価委員会に入っていただいて評価するということをやらないと広がらないのではないかと思うのですけれども、そこら辺はどうなのでしょうか。

【田中委員】  この顕微質量分析装置の開発も、中心的に関わっているのは医者です。そういう方も日本には多分探せばたくさんいらっしゃると思います。

【佐藤委員】  ちょっと別の視点でいいですか。

【二瓶主査】  どうぞ。

【佐藤委員】  今、私の感じているところは、先端計測分析技術・機器ですから、いわゆるいろいろな科学技術に対してサポートしていくということの意味合いがあって、この委員会があると思うので、その目的を達成するためには機器開発もあるでしょうし、システム的なものを開発するというのもあっていいと思うんですけれども、ちょっと危機的な感じを持っているのは、皆さんも感じていると思うのですけれども、とにかくものづくり産業が極めて衰退してきているわけです。それで、その原因について分析しているんですけれども、結局、ユーザビリティーという観点とプロダクティビティーという観点といろいろな観点から見て、ここでいうプラットフォーム的なものが遅れている。個々の企業に頼っているとか、今まで開発した技術が、あるプラットフォームの中でライブラリーなどのうまく利用できる形になっていないなどの問題があります。私は、今、ソフトウェアの先端テスト機器のプラットフォームの開発をやっているんですけれども、そのソフトウェアのプラットフォームの開発をある企業と話をすると、こういうのを使っていくことに対して非常に鈍い。自分のところで収まっちゃっているところがあって、世界を見渡してみたら完全に標準化に乗り遅れているなどの問題があるので、この委員会の中で、先ほど来出ていたのですけれども、いろいろな先端機器を開発してきている、技術も開発してきている、そういうものをちゃんとソフトとハードのプラットフォーム的なものに仕上げて、それを自由にみんなが使って、あるいはいろいろな企業がそれを使って新しい機器を開発できるような仕組みをつくっていかないと非常に大変じゃないかと感じています。
 それをどのような課題として進めるかというのは考える必要がありますが、単一製品、単一技術だけを開発してどうのこうのという時代じゃだんだんなくなりつつあるので、その辺をもうちょっと考えてテーマ設定をすべきかと思います。ちょっと意見です。

【二瓶主査】  ありがとうございました。今日は示唆に富んだお話が出て、時間内で上手にまとめることはとても難しい状況でございますが、ただ、本日お願いしたかったことは、医療イノベーションという一つのテーマで今後、今までやってきたこと、先ほど松尾先生がおっしゃった、今までの蓄積がさらに生きる、その手助けができないかというようなポイントが非常に重要だと思います。航空機観測などの環境の話題や海洋生物の多様性の話題も出ましたけれども、共通する部分はそのようないろいろな分野でまさに新しい価値を創造するというところが最終のゴールなのですが、そこにもっと近づけていく発展的なプログラムがこの事業でできないのか、というのが基本的な問題意識ではないかという気がいたします。
 そういう意味で、随分いろいろなご指摘をいただきまして、大変ありがとうございました。実は、これからまとめをどのように進めるかということで、委員会の先生方にお願いしたいのですが、大変恐縮ですが、従来何回かいたしましたが、タスクフォースにおける議論を経て具体化したプランをこの小委員会にフィードバックするというようなやり方で、来年度概算要求に向けてもう少しいろいろな観点から具体化した仕組みをつくり上げたいというふうに考えております。その点に関して、委員会のご了承をいただければと思いますが、いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。

(「異議なし」の声あり)

【二瓶主査】  メンバー等、また事務局と相談して先生方にお願いを申し上げたいと思いますが、そのようなやり方でもう少し今日の議論を煮詰めたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 本日の予定した議題は以上でございます。
 事務局からお願いします。

【竹上基盤研究課課長補佐】  すみません。一点、事業の変遷について補足させていただければと思います。
 このプログラムは、オンリーワン・ナンバーワンの計測分析技術・機器を開発することにより日本の研究開発を支える最先端の研究基盤を構築することを目的として、平成16年度から開始された事業です。その後、平成20年度から、開発成果を企業化につなげるための「プロトタイプ実証・実用化タイプ」が、平成21年度から、機器開発をサポートする「ソフトウェア開発タイプ」が、そして平成23年度から、開発したオンリーワン・ナンバーワン機器を広く共用し高度化するための取組「開発成果の活用・普及促進」が始まりました。そして平成24年度からは、ターゲット指向を明確にした「重点開発領域」を創設し、現在、グリーンイノベーション領域と放射線計測領域の2領域があるわけですが、この2領域でしっかりと成果を出すために、シーズ側とニーズ側の有識者を集めて集中的に議論をしていく必要があるということで、新たにJSTに領域別の分科会を設置していただきました。
 このように、オンリーワン・ナンバーワンの計測分析技術・機器開発を行うという大前提のもと、次々と生み出される開発成果をいかに社会実装するかという観点で、様々な改革を行ってまいりました。その中で、ライフイノベーション領域でも様々な成果が出てきている一方で、薬事法の問題や国内メーカーのシェアの低下など、この領域を取り巻く環境について問題点が見えてきたところです。これらの問題に正面から対応していくためには、JSTにおいて、従来通り個別の開発課題毎にマネジメントを行うという方式では限界があると考え、グリーンイノベーション領域や放射線計測領域のように、分科会方式を採用するのも一つの方法ではないかということで、本日ご提案をさせていただきました。
 オンリーワン・ナンバーワンの計測分析技術・機器を開発を行う、といった事業趣旨は継続しながらも、このプログラムには平成16年度からかなりの金額の予算を投資してきましたので、その成果を一つでも多く国民の皆様に還元するために必要な取組について、この委員会の場で検討していただければと思っています。

○竹上基盤研究課課長補佐より、今後のスケジュールの確認があった。

【二瓶主査】  どうもありがとうございました。
 それでは、本日、以上をもちまして、第5回の先端計測分析技術・機器開発小委員会を閉会とさせていただきたいと存じます。
 本日は、大変ありがとうございました。

―― 了 ――

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