産業連携・地域支援部会 イノベーション創出機能強化作業部会(第5回) 議事録

1.日時

平成25年10月29日14時~12時

2.場所

文部科学省 東館 15F1会議室

3.議題

  1. 大学等発のイノベーション創出機能の強化について
  2. その他

4.議事録

【馬場主査】  それでは、定刻になりましたので、ただいまから科学技術・学術審議会の産業連携・地域支援部会イノベーション創出機能強化作業部会の第5回を始めさせていただきたいと思います。
 前回までの作業部会では、産学連携活動の研究成果、今までの取りまとめ、それから情報発信について御審議を頂いたと思います。その後、中間報告書なんですが、報告書の骨子について御審議を頂いています。本日は、それらの内容を反映した、取りまとめました報告書について、まず御審議を頂きたいと思います。
 最初に、事務局より配付資料の確認の方、お願いいたします。
【鷲崎大学技術移転推進室専門官】  それでは配付資料の確認をさせていただきます。本日は資料1のみでございます。イノベーション創出機能強化作業部会中間取りまとめということで、ステープラどめの資料でございます。
 また、委員の皆様の方には、机上配付参考資料といたしまして、これまでの審議内容の配付資料等々をまとめさせていただいてございます。こちら、あくまで参考資料でございますので、必要に応じてお使いいただければと思います。
 以上でございます。
【馬場主査】  ありがとうございます。
 それでは、早速、報告書の審議に入らせていただきたいと思います。
 これまでは大学イノベーション創出機能を強化するための方策として、特に大学を中心としてですけれども、大学の組織的な面、それから人材的な面から御審議を頂いております。今回の報告書を中間取りまとめとさせていただきたいと思います。今後も審議を継続させていただいて、充実を図らせていただきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いをいたします。
 それでは、最初に事務局の方から、その中間取りまとめについての説明をお願いいたします。
【横井大学技術移転推進室長】  大学技術移転推進室長の横井でございます。
 それでは、資料1に基づきまして説明申し上げます。資料1の方を御覧ください。
 資料1につきましては、中間取りまとめとしまして、前回の会議でも分かりやすいタイトルを、という御意見を頂いたところでございまして、タイトルの方、「産学官連携によるイノベーション創出を目指す大学等の機能強化について」というタイトルとしております。これにつきましては、全ての大学に向けたメッセージではなくて、産学官連携によるイノベーション創出を目指す大学等を対象とするということで、このようなタイトルとしております。
 それから、副題につきましては、「オープンイノベーション推進拠点の整備、イノベーション促進人材の活用」としております。
 1枚おめくりいただきますと、左手、目次になります。項目としまして、「はじめに」、それから「産学官連携によるイノベーション創出の現状認識」、2番目に、「産学官連携によるイノベーション創出を目指す大学等の産学官連携活動の強化について」と、3番目に「イノベーション促進人材の活用について」と、4として、「今後の進め方」としております。
 それから、参考資料の方でございますが、順番に見ていただければと思いますが、10ページ目からでございますけれども、1枚物のポンチ絵、それから11ページには概要として簡単にまとめたものを付けております。それから12ページ、13ページには用語解説、それから14ページには、この作業部会の設置の紙、それから15ページにまいりますと、7月4日から始まっております、このイノベーション作業部会の背景、目的、検討課題となっております。それから、17ページに委員の名簿の方を付けております。それから、18ページに本日までの審議経過の方を付けております。それから、19ページ以降につきましては、これまで会議の方で事務局の方から提出した資料等を資料集の形で付けているところでございまして、順に御覧いただければと思いますが、特に前回と変更しておりますのは、30ページの上、URAと産学官連携コーディネーターの業務のイメージ図の方を、もう少し分かりやすい図にできないかという御指摘もございましたので、資料23というイノベーション促進人材の業務イメージ図の方を少し変えております。内容としましては、主に学内、学外の活動を分けて、更に研究戦略推進支援業務、プレアワード系想定業務、ポストアワード系想定業務という形で、なかなか全て厳密に分けられるものがないのですが、それぞれ、できるだけこれに近いというところにポジショニングをしたものでございます。
 最初の方に戻りまして、1ページ目から順に御説明申し上げます。
 1ページ目を御覧ください。「はじめに」のところでございますが、国立大学の法人化決定後約10年が経過して、国の産学官連携推進施策等によって、大学等における産学官連携活動の体制整備は進展し、自立的・持続的な活動の基盤が構築されたと。他方、大きな社会的インパクトや新たな市場創出等につながるイノベーションの創出システム構築ができていない等が課題になっているということで、本検討会で、本日も含めまして5回の検討を頂きまして、それを中間まとめとして取りまとめていただくということでございます。
 続きまして、1の産学官連携によるイノベーション創出の認識のところでございますが、もう既に御案内の内容だと思いますけれども、簡単に御説明申し上げますと、最初に、第4期の科学技術基本計画の引用としまして、1つ目のポツでございますけれども、オープンイノベーションの潮流と、新たに開かれた科学技術とイノベーションのシステムが急務ということになっております。
 次のポツですが、自然科学のみならず、人文科学や社会科学の視点も取り入れて、一体的な推進を図っていくことが不可欠と。
 それから、次のポツですけれども、ずっと行って、2ページ目の方に行っていただきますと、科学技術によるイノベーションを促進するための「知」のネットワークの強化に向けて、産学官の連携を一層拡大するための取組を進めると。
 その次のポツですが、産学官の多様な知識や研究開発能力を結集し、組織的・戦略的に研究開発を行う連鎖の「場」を構築する必要があるというような指摘がされているところでございます。
 それから、続きまして、24年12月に産学官連携推進会議が取りまとめました、産学官連携によるイノベーション・エコシステムの推進において、過去約10年間の産学官連携活動について、成果と課題が整理されているところでございます。そちらの方は、後ほど、今、お目通しいただければと思いますが、それぞれ成果、課題の方を挙げているところでございます。
 それから、3ページ目の方、3ページ目の中ほど、上のところからですが、25年の5月に、この作業部会と同時に設置されましたイノベーション対話促進作業部会の方で取りまとめました「大学発イノベーションのための対話の促進」においては、3つほどポツがございますが、産学官連携活動が目指すべき方向について、イノベーション創出を拡大させていくこと、大学等において異なる発想、経験、価値観を持つ多様な知的活動主体が互いに刺激し合い、これまでイメージされていなかった、全く新しいシーズ・ニーズの組合せやアイデアが発掘されるような仕掛けとして、対話の在り方等をデザインしておく必要があること。それから、大学等の産学連携本部が中心となって、対話型ワークショップを継続して実施することにより、来るべき社会をデザインすることと同時に、大学等が、その実現にどのような形で貢献できるかについて、社会の各層の議論を巻き込む新たな産学官連携のシステムを構築することが求められているという御指摘を頂いているところでございます。
 それから、その下のところでございますが、本年の4月に、科学技術・学術審議会で決定されました、我が国の研究開発力の抜本的強化のための基本的方針においては、研究支援者の育成・確保の部分でございますけれども、2つほど指摘がございまして、1つ目が、リサーチ・アドミニストレーター等の専門性の高い人材の育成、確保、かつ、安定的な職種の定着の促進と、それからもう一つのポツの方が、研究基盤を支える人材育成、獲得、確保のための取組の促進、それから外部連携も含めた、これらの人材のキャリアパスの確立というのが検討課題として挙げられているところでございます。
 続きまして、4ページの2.の産学官連携によるイノベーション創出を目指す大学等の産学官連携活動の強化のところでございますが、1つ目の段落の2行目からになりますが、イノベーション創出を目指す大学等の産学官連携活動は、対象となる教育・研究分野や地域の状況に合わせた産学官の協働関係を構築することが重要、 それから、2つ目の段落になりますが、産学官連携によるイノベーション創出のための組織づくりや多様な対話ツールの活用を進めるためには、その中核となる人材育成が鍵であり、これを実施するに当たっては、企業、地域との共通理解の下、長期的な視点から協働して取り組むことが重要というまとめ方をしております。
 3つ目の段落では、イノベーション創出のため異分野融合、多様性の受容により共通理解を図ることが重要であると、 それから、4つ目の段落ですが、産学官連携について、段落の4行目からなりますけれども、教育、研究、教育・研究の成果の社会への提供という3要素を三位一体で推進するイノベーション・エコシステムを確立する上で、大学等における社会との窓口となる産学官連携活動は重要な位置付けであり、産学官連携によるイノベーションを目指す大学等については、産学官連携活動の充実を図るための予算確保も重要であると。産学官連携活動は、研究者が社会的ニーズ・課題に刺激されるという効果もあり、大学等が研究者の独創的な研究を推進していく上で重要な要素でもあるとしております。
 今後の方向性のところですが、産学官連携によるイノベーション創出に当たっては、それを目指す大学等において、自らの大学等の各研究分野の産学官連携活動の役割を整理した上で、引き続き、産学官の協働関係・ネットワークを構築し、共同研究、受託研究、知的財産の管理・活用等に取り組むとともに、新たにファシリテーターよる対話型ワークショップ等を開催することにより、関係者間での共通理解を図っていき、オープンイノベーションの推進拠点として整備されていく必要があるとしております。
 その次の段落ですが、このような場を提供できることが、大学等の産学官連携活動の魅力となり、既存の産学官の協働関係・ネットワークを発展・活性化させている可能性があると。現在、産業界においても、自前の研究開発のみにとどまらず、オープンイノベーションを指向するところもあり、大学等は、学術の中心として、教育研究機能を有するとともに、いかなる営利主体たる企業からも比較的等距離を維持できる共有知的な性格をも備えていることから、その連携先の有力な候補の一つとなると考えられると、それで、現在、文部科学省において、COI STREAMにおいて実施するファシリテーター育成のため、対話ツールの開発を行っているとしております。
 次のページ、5ページになりますけれども、近年のインターネットを通じた情報発信の方法の多様化に加えまして、3Dプリンター等の機器が安価になりまして、誰もが使用することが可能な環境が整えられつつあるとしまして、パーソナルファブリケーションの動きは注目すべきとし、精巧なプロトタイピングが安価に実施可能であるとしております。これはトライ・アンド・エラーを繰り返して、失敗事例をも蓄積することが容易となると同時に、共通理解、共感を醸成する上で非常に効果的であり、研究成果の可視化、研究受容性の検証を行うための必要なツールの一つであるとしております。
 その上で、少し行があいているところですが、オープンイノベーションの推進拠点としての大学等の産学官連携活動について、以下の4点が重要、とまとめております。マル1としまして、対話型ワークショップ等を開催、ファシリテーターを確保、それから学内外の関係者による対話を促進すると。マル2としまして、プロトタイピング等による可視化、社会受容性の検証を行うこと、IT等の活用による情報発信力の強化など、外部への積極的な情報発信等。3番目としまして、学生のイノベーションマインドを醸成し、学生がベンチャー、それから共同研究、対話型ワークショップ等に積極的に参加するといったイノベーション・エコシステムの推進機能。マル4としまして、国内外の大学とのネットワーク、産学官ネットワークのハブ機能を持つこととしております。
 今後、各大学等において、これらの機能を有するオープンイノベーション拠点を推進していくことが求められるというまとめ方をしております。
 その次の段落でございますが、各大学等において、それぞれが定める大学等の使命に則して、それぞれの大学等の規模、各教育研究分野や地域の状況を踏まえて、様々な役割を果たしていくことが望ましいと。各大学等が画一化せず、学術を中心として、多様性を保持し続けることが、社会の期待にも応えることにつながるとしております。
 「更に」のところでございますが、産学官連携活動を進めるに当たっては、利益相反ポリシーに基づく利益相反マネジメントなどへの対応を適切に行うことの必要性について指摘しておるところでございます。
 次に、5ページ目の下から5行目になりますが、3のイノベーション促進人材の活用のところでございますが、まず21年8月に人材委員会の方で取りまとめられました「知的基盤社会を牽引する人材の育成と活用の促進に向けて」という報告のところで、イノベーションの創造に不可欠なチーム力の向上の重要性について指摘されているところでございますが、本作業部会におきましては全体ということではなく、産学官連携によるイノベーション創造を担う多様な人材のうち、リサーチ・アドミニストレーター、それから産学官連携コーディネーター等のイノベーション促進人材の活用について、提言を取りまとめるということにしております。
 6ページの上から3行目のところでございますが、その上で24年12月の「産学官連携によるイノベーション・エコシステムの推進について」という報告のところで、それぞれ、これまで産学官連携コーディネーター、それからリサーチ・アドミニストレーター、URAの現状、課題、それから対応策について整理しているものを引用しております。
 (1)の産学官連携コーディネーターのところでは、活動の必要性は定着しつつあると。ただ、専門性を高める仕組み、キャリアパス等が未確立ということで、対応策としまして、総合的な技術分析力、企画構想力の向上、コーディネーター活動の価値の明確化等。マル2としまして、チーム編成をしてコーディネーター活動を行うと。それから、マル3として、「業務別標準マニュアル」等により、コーディネーター活動を安定的に実施するというようなことが記されております。
 (2)のURAのところですが、現状としましては、スキル標準や研修・教育プログラムが作成されつつあるものの、課題として、全国的なシステム整備、URAの機能向上が挙げられております。対応策としまして、URAシステムの整備について、ネットワーク化、それからURAが優れた人材を引き付ける職種として位置付けられることへの努力が欠かせないといった対応策が挙げられているところでございます。
 6ページの下から6行目の、今後の方向性のところでございますが、まず、研究者の研究等を支えるURA、産学官連携コーディネーター等によるイノベーション促進人材間の協働というものを挙げております。すなわちリサーチ・アドミニストレーションシステムの整備が重要ということで、また、研究者とイノベーション促進人材の協働も重要としております。「イノベーション促進人材の育成・確保を組織的・計画的に行っていくことが求められている」というまとめ方をしております。
 7ページの5行目からになりますが、協働関係の例示としまして、URAを産学官連携コーディネーター的に使う。産学官連携をURA的に活用する。研究者や事務職員をURAに起用すると、様々な形が考えられるとしております。そのためには、まず、それぞれの大学等において、リサーチ・アドミニストレーションシステムを構築して、URAやコーディネーターの配置目的を再確認していただいて、協働を図ることが必要であるとしております。
 それから、次の段落になりますけれども、それらにより研究者が研究に専念できる環境が整い、研究者のイノベーションマインドを醸成し、イノベーションの源泉となる「知」の創出力の強化につながるとしております。特にURA等に一定の裁量権を持たせるなど、URA等のモチベーションを向上させることが望ましいとしております。
 また、イノベーション促進人材を組織として体制整備し、チームとして機能させるために、マネジメントは極めて重要であると指摘しております。
 URAと産学官連携コーディネーターの関係については、競合するものではなく、リサーチ・アドミニストレーションの中で協働し、イノベーションを創出する役割を担うと整理しております。ただし、大学等の規模、地域の実情等に応じまして、双方の役割分担を超えて、互いの能力を身に付けることもあろうというような整理をしております。
 また、その次の段落では、研究者、事務職員をURAに起用することについての有用性についても言及しております。
 次に、次の段落ですが、イノベーション促進人材への期待としまして、研究者の学術的研究の社会的価値を見いだす役割、対話型ワークショップのファシリテーターとしての産学官の新たな結節点としての役割を挙げております。
 その次の段落ですが、イノベーション促進人材の育成・確保に当たっては、URAのスキル標準、研修・教育プログラムの整備を引き続き進めることが必要と、大学等を超えたネットワークを構築することが重要としております。
 また、任期付き雇用などの雇用の安定については、優秀な人材を確保するために各大学等において安定的な職種として雇用していくこと、国全体としても、人材のプール化、可視化といった取組が求められると、また、データベースの整備、充実が図られることが必要と整理しております。
 その次ですが、人材の明確化を計り、キャリアパスを確立していくことについても言及させていただいております。必要な知識・技術を博士課程の教育に組み込むことで、ポスドクのキャリアパスの一つとなる可能性もあるけれども、その際は、日本において、博士課程の大学院生が研究を支えていることに留意する必要があるとしております。
 その次の段落ですが、産学官連携コーディネーターの機能は必須としておりまして、ただ、ノウハウが組織として継承されておらず、大学等の固有のノウハウに加えて、企業、地域とも共通的な業務もあり、外からイノベーション促進人材への人材登用は有効と考えられると。また、全ての機能を大学等でそろえるのではなく、外部の金融機関や地域のコーディネーターを活用することも有用と考えられるとしております。
 最後に、4の今後の進め方ですが、中間取りまとめを踏まえて、引き続き産学官連携本部の体制・機能の検証、イノベーション促進人材の養成のための方策、組織及び人材ネットワークの形成に関する方策等、産学官連携によるイノベーション創出を目指す大学等の機能強化について、一層精査を図っていくとしております。
 以上で説明を終わります。
【馬場主査】  どうもありがとうございました。
 ただいまの説明に関しまして、御質問、あるいは御意見等ございましたら、場所はどこからでも結構ですので、まずお願いをできますでしょうか。
【松永委員】  よろしいですか。
【馬場主査】  どうぞ。
【松永委員】  大変よくまとまっているというのが第一印象でございました。
 前回、柘植先生の御指摘により、エグゼクティブサマリーを作ろうということで、それが参考資料の10、11の方に載っているかと思います。
 本文の今の説明は大変よく分かりますが、このエグゼクティブサマリーのところは、「PowerPoint」の1枚のところの2と3の連携のところが、逆にちょっと唐突になり過ぎているという印象が少し出てきたような気がします。本文をしっかり読めば、どういう相関があるのかというのが理解できるかと思いますが、いわゆるエグゼクティブサマリーを1枚出してそれだけを読んだ場合、2と3は、これって関係あるのかなと取られないかという心配はありませんでしょうか。事前に読み込んできたときに、第一印象、そのように感じました。
 もちろん本文中を読めば、それは密接につながることはわかります。この報告は中間取りまとめという位置付けですから、こういう形で、まずは出して、その反応を見るということでいいのかもしれませんけれども、その辺の、いわゆるプレゼンテーションの仕方といいましょうか、それをどの程度まで現段階で考えておけばいいのか、その点が少し気になっております。
【馬場主査】  少し具体的に、2と3というのは、どの部分とどの部分でしょうか。
【松永委員】  2の方は、これは大学が持つべき機能だということですよね。3の方が、人材を育成していくんだというところですけれども、その大学が持つべき機能のところに出てくるのは、ファシリテーターという言葉は出てきておりますが、じゃあ、3のところの、このイノベーション促進人材がファシリテーターなのか。実際は、そういう役割をイノベーション人材が担えという話にはなっているんですけれども、この2の大学が持つべき機能のところに、イノベーション促進人材がどのような活動なり活躍をしていくかというのは、まだこれから議論すべき点ではあるとは思いますが、余りにも独立になり過ぎているのではないかという印象があります。
 本文の方は、順番に読んでいけば、それが正確につながっているというのが理解できます。私の申しておりますのは、1枚紙のエグゼクティブサマリーと「Power Point」の資料の方ですね。これだけをぱっと見たときに、そういう印象があったということです。
【馬場主査】  済みません。もう少し突っ込んで言えば、大学の中に、例えば、URAとか産学官連携コーディネーターとか、そういうつなぐ言葉が上には入っていなくて。
【松永委員】  そうですね。
【馬場主査】  下には、それが突然出てきていると。
【松永委員】  はい。突然出てくるという。
【馬場主査】  ファシリテーターという単語はあるんだけれども、その辺が、ちょっとつなぎの、そして、上にもあってもいいんじゃないかと、そういうイメージですね。
【松永委員】  ええ、そうです。おっしゃるとおりの意味です。
【馬場主査】  ありがとうございました。
 確かに、この1枚に、どうしても1枚に押し込みたいという意思が非常に如実に出ていると思います。
【松永委員】  大変御苦労されたのは、非常によく分かりますけれども。
【馬場主査】  今のような、多分読まれ、この前からも議論があって、できるだけ概要を付けてほしいというのは、多分、こちらしか読まないであろうという大前提で進んでいましたので、今のような御指摘、非常に大事だと思います。
 そのほかにも何かございますでしょうか。
【山本(外)委員】  資料12ページの各委員会の設置目的にふれた部分についてご覧ください。各々の委員会でどういう役割といいますか目的を持ってやっているかが記載されております。ほかの委員会の成果、特に既に開催済みの委員会の成果例えば、イノベーション対話促進作業部会、そういったところの成果も踏まえて、本委員会の議論に組み込んできた印象があります。しかし、本来的に、この委員会でやるべき、ここに書いてある人材養成のための方策、あるいはネットワーク形成に関する方策、ここに関してシャープな議論にどうもなっていない感じがしております。むしろ印象的には、この副題にあるように、オープンイノベーション推進拠点の整備というように、議論の幅がかなり広がってきており、収束されてきていないというか、本来やるべき方策のところが全く緩い感じがあります。そういう意味では、中間報告書段階ではありますが、今後、やはり本委員会の目的となっている議論をしっかりやらないといけないかなという印象を持ちました。
【馬場主査】  ちょっとまだ。
【松永委員】  まだ議論していないところですね。
【馬場主査】  ええ。まだ議論を具体的な方策にまで行かなかったということだと思います。
【松永委員】  行っていなかったですね。
【馬場主査】  それに向けて、どういう方策がとれるのかどうかも分かりませんけれども、今後、少しその点は、また後で議論を、今後の方針も少し議論させていただきたいと思います。
 どうぞ、山本委員。
【山本(佳)委員】  言葉として、URAとかコーディネーターなどの協働で、「リサーチ・アドミニストレーションシステムの整備」というのが出てきているのですが、ここはちょっと気になりました。リサーチ・アドミニストレーターの方は、もちろん何回も出ていますし、一般社会にも比較的通じてはいるのですが、この「システム」という形での言葉は余りなじみがないと思います。多分、その研究の研究費獲得から活用まで、最初から最後まで全体の仕組み、枠組みということだと思うんですが、ちょっとどこかに書いた方がいいかなと思いました。
【馬場主査】  多分、気持ちとしては、産学官連携コーディネーターとURAをシステム化したものというイメージかもしれないんですが、確かにこのリサーチ・アドミニストレーションシステムというものの定義は、どこにもまだ出来上がってきないような気がします。
【横井大学技術移転推進室長】  事務局の方から。
 我々も無意識に使っているのかもしれませんが、22ページを御覧いただきますと、これはリサーチ・アドミニストレーターの育成・確保するシステムということで予算要求したときに主に使っているポンチ絵ですが、1つは、予算の中身としましては、先ほどのスキル標準の策定、研修・教育プログラム整備ということで、マル1の研究環境整備をサポートする仕組みの整備と、マル2のところ、大学等における研究環境の整備ということで、23年度、24年度に、それぞれ5大学、10大学ということでやっていただいているものが、URAをモデル的に配置する事業なんですが、こちらの方、文部科学省の方では、リサーチ・アドミニストレーションシステムの整備ということで、ただ単にURAを配置するだけではなくて、大学の中で、どのように研究者の方々をサポートするというシステムを構築していくかということで、大学等における研究環境整備ということで、リサーチ・アドミニストレーション整備ということで、URAを主に配置していただくような事業をやっておるものですから、普通にリサーチ・アドミニストレーションシステムを使ってしまいました。少し補った方が分かりやすいかもしれません。
【馬場主査】  もし、今のような話だとすると、11ページの、ちょっと問題になったところですが、3.のすぐ下ですね。URA、産学官連携コーディネーター等によるイノベーション人材の協働、すなわちリサーチ・アドミニストレーションシステムという、ここで、もうリサーチ・アドミニストレーションシステムを定義してしまっていると思うんです。今の説明と、ちょっと矛盾しているように。何か全部合わせたものがリサーチ・アドミニストレーションシステムであって、別にリサーチ・アドミニストレーターが活躍するシステムという定義では、ここはない。後ろとちょっと矛盾が起こっていませんか。
【横井大学技術移転推進室長】  3.のところでは、必ずしも定義をしていたわけではないので、少し言葉を補わせていただいた方がいいかなと。
【馬場主査】  ちょっとお願いをします。
【横井大学技術移転推進室長】  はい。
【馬場主査】  誤解を受けるかもしれませんので。
【米沢委員】  よろしいですか。
【馬場主査】  はい、どうぞ。
【米沢委員】  今のところの少しプラスになる部分なんですけれど、リサーチ・アドミニストレーションとかリサーチ・アドミニストレーターという活動であるとか仕組みの中には、今、これ、一番タイトルの大前提のところに、「産学官連携によるイノベーション創出を目指す大学等の」という限定が入っていますよね。多分、リサーチ・アドミニストレーションシステムというのは、これ、余りその文脈に関係なく大きく使ってしまうと、それ以外のところも、実はURAとしてはあった。極端に言うと、国際化とか、研究のすごく拠点化とか、そういうのもあったと思うんです。産学官連携だけではない言葉だったように思うんで、そこは何かうまく切り分けられるような修飾をした方がいいのかなと感じたんですけど。あるいは、もう限定しないで書くのであれば、もっと大きく書いてから絞るような文章にした方がいいかなと。
【馬場主査】  一方で、今回のこの部会の守備範囲というところは、目的が産学官連携というのが大前提に、全てのものの前提に入っているのは確かですよね。
【米沢委員】  ええ。
【馬場主査】  だから、その中にリサーチ・アドミを、どう……。どっちがどう組み込まれるか分かりませんが、組み込んでいくんだと。産学連携でリサーチ・アドミも、産学連携コーディネーターも、今までの産学連携も使って、何か新しいステージに上げましょうということのように思いますので、その辺のトーンが狂わないように。
【米沢委員】  ええ。そうなれば全く問題はないと思うんですけど。
【内島委員】  よろしいですか。
【馬場主査】  はい、どうぞ。
【内島委員】  今の話題と同じで、今まで議論の中で、産学官連携コーディネーターとURAを、「イノベーション促進人材」というような言い方で統一しましょうということで来たと思うんですけど、これを読むと、何かそれが分からないというか、URAのことを、やっぱり言っているのかということを、すごく印象として、全体として感じました。
 今のお話に上がっているところもそうですが、3.の2ポツ目ですね。「イノベーション促進人材の育成・確保に当たっては、URAに対するスキル標準や研修」となっていますけれども、イノベーション促進人材というくくりで私たち見るんであれば、ここはURAに対すると限定するのも、少しニュアンスが変わってきてしまうんじゃないかなと感じました。
 以上です。
【馬場主査】  ありがとうございます。
 永里さん。
【永里委員】  今の御質問について、事務局の御回答をお願いしたいんですが。
【横井大学技術移転推進室長】  今のところは、先ほどの資料の22ページのところを御覧いただきますと、文部科学省の方で事業として進めておるのが、今、URAのスキル標準の策定、それから研修・教育プログラムの整備というものが走っておるものですから、今言われたように、URAに対するスキル標準や研修・教育プログラムの整備を引き続き進めることが必要であるというのは、イノベーション促進人材の育成・確保で新たにイノベーション促進人材として、スキル標準、研修・教育プログラムを作るのではなくて、既にURAに対するスキル標準、研修・教育プログラムは25年度で一応の完成をするということなので、こういったものを生かしていただくのがよろしいかなということです。このようなワーキングで、誤解を招くようであれば、少しワーディングを変えた方がいいかなと思いますが。
【馬場主査】  ありがとうございます。
 今のところはイノベーション人材育成イコールURAそのものではないということが明確に分かるようなつなぎにしていただければ、言葉でいいと思いますので、よろしくお願いします。
【横井大学技術移転推進室長】  はい。
【永里委員】  私、逆にURAの方に持っていこうという意図があるから、こういうふうに手が滑っているんじゃないかと。
【馬場主査】  そうですか。
【永里委員】  だから、真意をちょっと聞きたかったんですけど。実際は、その方向に持っていくべきじゃないかという考えを私は持っているものですから。それは私の意見です。
【馬場主査】  分かりました。また、今後の方針のときに、少し議論をさせていただきます。
 多分、横井室長が言われたところは、全部の大学に、URA機能を持っていない大学も当然あるわけですから、その辺への配慮ということだと思うので、また。でも、もしURA機能というのがあれば、産学連携コーディネーターですか。それを全ての大学が、ある程度、URAを意識。機能ですね。URAそのものではなくて、そういう機能の方にもうちょっとシフトしてもいいのではないかという御意見だと、それでよろしいですか。
【永里委員】  そうですね。
【馬場主査】  はい。
 そのほか、どういうところでも結構ですが。
 もし、あれでしたら、少し整理をするために、最初の、もとに戻っていただいて、1ページから順番に、少し時間がありますので、例えば、現状認識のところ、あるいは、その次の2ページ辺りまでで、何か前提条件といいますか、ほかの作業部会等でやられたデータが全部入っていると思います。それも踏まえた上で、少し今回との関係等について何か御意見があれば。例えば、イノベーションの対話促進作業部会の方では、「産学官連携のシステムを構築していくことが求められる」で終わっているわけですから、それを受けて、多分、この部会がやっていくことになると、そういうことで、もう少し議論を進めましょうということになったと思います。ある程度、少し並行ぎみに進んでいましたので、こういう形になっていると思いますので、まだ、この部会、後で申し上げますが、まだ何回か続けさせていただきたいと思いますので、ほかの部会でやったことを受けて、少し知財のことも、この対話促進のことも含めて、少しそれを受けた形で、少し今までよりも議論の幅が広がってしまうのか、先ほど米沢先生が言われたように、どこかに収束させるのか、少しその辺を御議論いただきたいと思いますので、この部会のまとめというよりも、そこへ前提として入ってきているところについて、少し何か御意見等あれば、お願いができますか。
【永里委員】  済みません。何でもいいと言って……。
【馬場主査】  結構です。
【永里委員】  そうしますと、ここからちょっと独りよがりのことを言うかもしれませんが、大学でそもそもイノベーションができるんだろうかと。大学でです。イノベーションというのは、やっぱり企業側に近いところで起こるんであって、大学はインベンションをやるところじゃないかと。
 この前提は、間違っていれば、もうそれでいいんですけれど、しかし、この前提がある程度正しいとすると、その前提にもかかわらず、イノベーション創出を目指す大学等の機能強化ですから、そういう視点に立って、もともとイノベーションを生みにくい大学で、どうやってそういう教育とか人材育成していくかという基本に立ち返って、読んでいくべきではなかろうかと思うんですけれど。ずっと読んでいますと、これで本当にイノベーションが大学で出てくるんだろうかと。もともと、これオープンな場で幅広くやろうというふうにしていますんで、大学は場所貸しであると解釈すれば、これもいいんじゃないかと思うんで、そういう視点で議論してほしいと思います。
【馬場主査】  今の点。はい、どうぞ。
【柘植主査代理】  私も外で話すときに、よく教育と研究とイノベーションの一体というのは、イノベーションの創出に参加するという、そういう言葉もちょっと添えながら、大学は教育と研究とイノベーションの一体と言いますけど、そのイノベーションは、やはり正確に言えばイノベーションへの参画ということなんですよね。ですから、そこは、私はイノベーションを促進すると、こういうふうに大学が主語で書いてあった場合も、そういう意味かなと読むんですけれども、やっぱりこの中で、今の永里さんの答える中で、ちょっと別なことで考えていたんですけれども、用語の中に、大事な2つが解説が抜けているんですね。いわゆるオープンイノベーションということと、それから、もう一つが2ページ目にも初めて出てくる、いわゆるイノベーション・エコシステムという、この2つの言葉が、定義が用語解説に抜けていて、ここで丁寧にしておくと、ここで言う大学が主語のイノベーションというのも、実質は、イノベーション・エコシステム、あるいはオープンイノベーションのシステムの中に参画しているわけで、自らが社会経済的価値を直接生み出す話ではないことが、今の用語解説を丁寧にしておくと分かるかなと思いますけれども。
【永里委員】  同感ですね。
【柘植主査代理】  そういう意味で、今の2人の提案を合わせると、用語の解説の中にイノベーション。オープンイノベーションということと、イノベーション・エコシステムというものを、そして、もしそうやって照らしたときに、永里委員がおっしゃったように、本文中で、もうちょっと丁寧にしておいた方が誤解を受けないかもしれないというのはあるかどうかはチェックしたらどうかなと思うんですけど。
【馬場主査】  ありがとうございます。
 もう少し、今、永里委員が言われた大学のあるべき姿というんですか、それについて、例えば、逆の意見とかございませんか。
【米沢委員】  じゃあ、逆の意見。
【馬場主査】  逆でなくても結構ですので、別に私、誘導しているわけではないので。
【米沢委員】  誘導されたわけではないんですけど、ちょっと申し上げてもよろしいでしょうか。
 産学官という言葉そのものが融合になっているので、そこでイノベーションなんだろうというふうに私自身は理解していまして、申し上げたとおり、大学の内側で話をしていると、多様性というのは、その発明。いろんなものが、とにかく役に立つかどうか分からないけど、発明いっぱい出てくるんだ。そのいっぱい出てきたものを抱えておいて、必要なものを持っていってもらうんだと、大学は、だから、それに専念すべきだという意見も、やはり、もちろん研究者の中には根強く残っている部分だと思う。それを全く否定するものではないんですけれども、発明があって、イノベーションに行くまでには、多分、市場というか評価が入ってイノベーションになりますよというのを、学生なんかには我々の認識では伝えているんですけれども、そうすると、特に工学系、あるいはものづくりに近い系、あるいは医学部でも、市場に直結しているようなところというのの発明というのは、どうしても市場の評価をプラスして受けることになっていると思う。結局、社会貢献をという大学の使命からいきますと、その評価をセットにしたもので初めて評価されるということなので、大学の中で市場評価できないんで、産学官連携で市場評価も入れて、発明を一体にしてしまいましょうというのが、多分、産学官連携の一番の意味合いだろうと理解しているものですから、場貸しだという部分は否定できないところがあるんですが、場と、プラス、やっぱり人間がそこで一体になって話をすることも含めて場になって、そこでやっぱりイノベーションというのは考えられるべきではないのかなというのは、ちょっと考えているものですから、だから今、オープンイノベーションという言葉、ちょっとここの中で説明が抜けているというのは、多分、そこが一番大きかったのかなと思っていまして、オープンイノベーションのどこまでを大学の中に置いて、どこからを個別に持っていてもらうのかというようなイメージも本当は付けて、そのイノベーションのシステムというのを、大学でどこまで持っているという説明しなきゃいけないのかなと思っている。ただ、やっぱり大学の中に、それは要るのかなとは考えているんですけれども。
【永里委員】  全く同感ですけど、それについては。
【馬場主査】  そうですね。
【永里委員】  そこで、オープンイノベーション、大学で全部抱え込んで、それをやったときの、大学で抱え込むというのは、場貸しなのか、場貸しでないのかという話なんですけど。全部大学の先生がイノベーションまで持っていくことはできませんよねという。
【米沢委員】  できないですね。
【永里委員】  できないですよね。
【米沢委員】  はい。
【永里委員】  だけど、大学こそが場所提供に一番いいんで、アンダー・ワンルーフ・セイムワン……。そういう意味でいきますと、同じ屋根の下でやるのが一番、そういう点ではイノベーションに持っていけると思うんですね。
【米沢委員】  場所としては、多分、大学が一番いいと感じています。
【永里委員】  大学が一番いいんです。
 そういう意味で、解釈をどうするかというのはあるんですけど、似たようなことを、ちょっと側面を変えると、大学が主体なのか、それとも、そうじゃないのか。イノベーションという言葉に捕らわれると、大学が主体ではないような気がするんだけど、場所を提供することによって、大学が実は結局は主導しているんだという解釈も成り立ちますね。皆さんで議論してください。
【馬場主査】  そのほか。お願いします。
【堀部委員】  今の永里先生のおっしゃっていたことは、すごい本質を突いているようなところだと思うんですけれども、でも、先生御自身で、二、三回前のときにおっしゃいましたように、今、企業というのはイノベーションじゃなくて、バリデーションに注力しているというか、本当に新しいことを生み出すんじゃなくて、出来上がりそうなものを産業化させるという、そういう方にかなりシフトしていると思いますんで、やはり大学というのはイノベーションを期待したいなと思っていまして、それはまさに、今、米沢先生がおっしゃっていた、オープンイノベーションをどうやって活用化するかという、そこじゃないかなと思うんですけれども。
【永里委員】  同じ意見です。違うんでしょうか。どうでしょう。
【米沢委員】  いや、多分同じだと。
【永里委員】  同じですよ。だから基本的に同じだと、根っこは一緒だと思いますけど、大学主体というときに、ちょっとこっちは産業界の思い入れがあった表現を言っているだけであって、一緒だと思います。
 繰り返しますが、今や一企業がイノベーションを起こすような状態ではない時代に来ていますんで、そこは大学というところで、みんなしてやっていこうというのが私の考えです。
【馬場主査】  ありがとうございます。
 もう少し、今の。少しニュアンスが違ってもいいので、いろんな言い方をしておいた方がいいと思いますので。大学主体という話が出ましたが、逆に企業主体で大学でという考え方はあり得ないんでしょうか。場所貸しというのは、極端に言うと、企業主体というふうに私は聞こえたんですが。
【永里委員】  そういうふうに聞こえるかもしれません。それでもいいんです。
 だから、そこは曖昧でいいんだと思うんですが、企業が自分の研究室でできないんで、大学に行ってやるということなんですね。どう解釈なさるかは自由ですけど、それは大学がそういう場を設定しなければ駄目であるということだけははっきりしています。
【山本(佳)委員】  多分、ここの委員会ですと、もう皆さん、専門家ですので、感じ方にはそごはないと思います。同じように感ずると思います。
 ただ、おっしゃるように、言葉が文章として一般の方に出ていったときに、この言葉だと違うニュアンスにとられちゃうという心配はあるのかなと思います。例えば、場所貸しというのは、「いろんな知を持った刺激的な人が集まる場として重要ですよ」と言われれば、「そうだね。大学はそうだね」って賛同できますけども、ただの場所貸しと言われると、レンタルオフィスみたいで、そんな寂しい役目ではないというふうに思ってしまうということだと思うんです。そういう意味で、先ほど柘植委員がおっしゃったように、用語解説であるとか、こういう状態ですねということを説明する部分において、少し丁寧に書くということで、印象の違いを避けるというのでいいんじゃないかなと思いました。
【永里委員】  場所貸しは、わざとそう言っているんですけどね。ウィンブルドン現象と一緒なんです。
 要するに、イギリスで金融が物すごく発達しているわけですが、あそこのプレーヤーは何かというと、イギリスではなくて、外からあそこに行って、イギリスは場所を貸しているんですよね。だから、イギリスは何もしていないと解釈するんでしょうかというのと一緒で、この場所貸しというのは、そういう意味で言っているんです。
 あるいは、大相撲でモンゴルからどんどん人がやってきていますが、あれもある種の場所貸しなんですね。日本の大相撲という場所を貸してきているんで、そこですごくいいことが、レベルが上がっているわけですね。大学はそういうところであって、人材供給するところでもある。だからイギリスのプレーヤーたち、テニスのプレーヤーもそうですね。みんなウィンブルドン現象と言っていますけど、場所貸しというのはいかに重要かということを僕は言いたかったんです。そういう機能が大学にある。そのプレーヤーの一人に大学の先生たちもいるし、学生もいる、ポスドクもいると。誤解された表現かもしれませんけれども、済みません。
【馬場主査】  ありがとうございます。
 今、ちょうどそこで場所貸しといいますか、オープンをしたとき、中で、誰と誰がどういう形態で協力するんだと、一緒にやるんだということが一つのキーワードにはなるかと思います。
 イノベーション・エコシステムでも、やっぱり大学院生の参加ということをわざわざうたっているところがあると思います。やっぱり大学として注意すべきことというのがあると思います。場所貸しして、やってはいけないことも私やっていますけど、あると思います。やっていて、これはいかんなと思うこともあるんで、その辺は、ちょっと切り分けていく必要はあると思いますが。
 少し私ごとになりますけれども、やっぱり私大学で今のシステムを作ったときに思い切ったのは、企業主導でもいいというところに、ある意味、踏み切りました。それは大学では、ひょっとしたらやってはいけないことだった。その当時はですね。そんな気も、ちょっとあったんですけれども、1度、大学の先生主体ではなくて、企業主体の仕掛けもやってみていいのかなと思ったのが、一つ。
 ただ、今、簡単に言いましたが、非常につらい選択ではあります。大学が主導権を離すなどということがあっていいのかと。あってはいかんのと違うのかなと、今でもちょっと思っています。ただ、イノベーションを目指すということになると、やっぱりいろんなことを試してみる必要はあるんじゃないかと思います。今までどおりではイノベーションは起こらないことだけは確かなような気がしています。
 済みません。ちょっと自分勝手な意見になってしまいましたが。
 あと、イノベーション……。エコシステムは、多分、そういうシステムというのは、やっぱり場でもありますが、人がどこにどう絡むかということを常に意識をしておくことということだと思いました。
 それと、イノベーションの対話促進で、先ほどもちょっと申し上げましたが、「社会各層の議論を巻き込む」と簡単に書いてありますけど、これは少し、どなたか分かりますでしょうか。内容。事務局で何か、ここの補足はありませんか。単にいろんな人が。これはCOIの対話システムのことを意識して考えればいいんでしょうか。
【米沢委員】  資料探されている間によろしいですか。
【馬場主査】  はい。
【米沢委員】  ちょっと場つなぎで申し訳ないんですけど。
 実は対話促進事業というのを採択いただきまして、ついこの間、ワークショップの1回目をさせていただいたんですね。慶應の方から来ていただいて、そういったところの中で、ちょっとリンクして感じることがあるんですけれども、そのときにワークショップで集めてくれというか、人を集めてくださいと。そのときに言われたのが、できるだけ、これですね。多様な人を集めなさいと。学生ばっかり、教員ばっかり、あるいは企業ばっかりにならないようにしてください。行政も集めてください。場合によっては一般市民も集めてください。こういうふうにおっしゃった。僕の方は理解が進んでいなかったんで、「あ、そうかな」と思って、お声をお掛けして、何となく、そういう形で集めてやって、ワークショップとしては、そういう意味では非常に楽しくさせていただいて、ためになって、勉強になったんですけれども、結局、偏ったといいますか、立場の割と似たようなところから出てくる意見というのは、似たような意見しか出てこないので、ブレークスルーをやろうとすると、そういう多様性のある中で議論しないと出てきにくいですと。そのかわり、全然使えない、スカみたいなアイデアとの間のアイデアの幅は広がりますけれども、ポーンとブレークスルーするようなアイデアが出てくる可能性を、こういったところで追求できますよというのが、こういうところに入ってきているのかなと。
 そのときにちょっと、先ほどのオープンイノベーションが、どこまでがオープンな線引きでいくのかというのと同じなんですけれども、この対話を使って、誰がそのイノベーションのアイデアを得るのかというのは、ちょっと僕の中でも、まだこの事業をやっていても不明確なところがあるんですね。参画した、そういう多様性のある人たちが、それぞれ得するのか、それともファシリテーターが得しているのか、あるいは、そのファシリテーターが所属している機関が、いろんな意見が出たことに対して、いろんな軸で整理をした結果出てきたアイデアを自分のものにしてイノベーションにつなぐという得をするのかという、その部分が、ちょっとこの対話の中、各層の議論を巻き込んだ、巻き込むのはいいんですが、巻き込んで、どこまで巻き込んで、誰に何を返すのかというのは、ちょっと、まだ、これ曖昧なところに感じて、この事業の中ですね。この対話事業の中ですけれども。ですから、そこのところは、ここで議論するにしても、ちょっと何に使うという線引きはしておかないといけないのかなと。
【馬場主査】  私、妙な質問してしまって申し訳ない。実は、この結論が、私たちのところに、どう組み込んだらいいのか、どう使えばいいのかというところが、実は、済みません。この文章で、私、分からなかったので、社会各層の議論を巻き込む新たな産学官連携のシステムというのは、要するに、議論をする場を作れということなのでしょうかということなんですが、そういうことですよね。
【横井大学技術移転推進室長】  イノベーション対話促進作業部会の報告書では、「社会の各層の議論を巻き込む新たな産学官連携のシステムを構築する」という書き方をしておりまして、では、社会各層の、具体的にどういうものかというのは、特に言及はされていないのですが、社会と相互に対話しながら、影響力を与えていってくださいぐらいの受け止め方を私はしております。
 それで、例えば、この参考資料の方に付けさせていただいております、9枚目、9という耳が付いているところに、この報告書があって、ここで……。
【鷲崎大学技術移転推進室専門官】  厚い方でございます。
【横井大学技術移転推進室長】  机上配付の参考資料の方でございますが、9の中の7ページ。米沢先生が言われた参加者については若干言及があるので、参加者の選び方のところだけ御紹介すると、我々も対話型ツール、いろいろ各大学で取り組まれているものを見ておりますと、目的に応じて参加者を集めるということになっておりますけれども、この報告書の中で言われておりますのは、参加者の選び方についてということで、7ページのところですけれども、大学等の自然科学系の研究者、人文社会科学系研究者、産連本部の関係者、それから企業、自治体、金融、NPO、市民等、幅広い領域から参加を得るとか、大企業、中小企業、ベンチャー企業からも垣根なく参加を募る、あるいは、いろいろな人の特性に着目したようなことも書いてあるような形でございまして、このような参加者を対話型ワークショップの中でやることを繰り返しやることで、イノベーション創出につながるというような、そういうことが報告書の中に出ており、ここの社会各層の議論を巻き込む新たな産学官連携のシステムというのは、大学なり、その大学と企業間という閉じた空間ではなくて、多くの人をより参加する、それから情報発信の形で情報を提供するような形で刺激を与える、影響を与えるということで、そのような産学官連携のシステムというイメージで事務局としては捉えさせていただいております。
【馬場主査】  ありがとうございます。また少しいろんなアイデアあるかと思いますが、少しこれは対話も今続いているわけで、まだ続きますね。今年度いっぱいは。
【米沢委員】  はい。
【馬場主査】  それを進めながら、少し参考にさせていただきたいと思います。文章だけでは、ちょっとつらいかなと思ったような状況です。
 ちょっと時間もあれなのですが、その後、今、次に通して、どうしても大事なものが、次の3ページの下から4ページに掛けてになりますが、リサーチ・アドミについて、少し。もう一度、産学連携との絡みですね。何かその辺で御意見ございますでしょうか。これは何回か話が出てきてはいたと思いますが。
【柘植主査代理】  3ページ、4ページですね。
【馬場主査】  はい。後で今後の方向性について議論させていただきたいので、そこまでのお話、今後の方向の以前の問題です。リサーチ・アドミとか、産学連携の強化づくり、2ポツに入るまでですね。そこは今まで議論を、リサーチ・アドミについてはいろいろ話は出てきていましたので、そこはもう御意見がないようでしたら、少しパスをさせていただきたいと思います。
 その後、少し今後の方向性、あるいは2ポツのところで何かございますでしょうか。報告書としての1つの骨格になっております。本文の方は、先ほどからの議論ではよくまとまっているというふうにお伺いしていますが、特段この形で2ポツについてはよろしいでしょうか。そしたら、3ポツも含めて。
【山本(佳)委員】  5ページの真ん中で、オープンイノベーションの推進拠点としての産学官連携、マル1からマル4つまで出ております。これで、1、2は大体分かるんですけど、3つ目が余り議論をしていなかったイメージがあります。それでも4番のようにさらっと1行ぐらいならいいかと思ったんですけども、ちょっとしっかり書き込まれているので、あれっどうかなというふうに思いました。
【馬場主査】  はい。今の件。
【横井大学技術移転推進室長】  マル3のところは、前回4回目のときに多摩美の久保田先生の方から発表があったときに、特に、学生が就職要らないような教育をやる場所として大学を活用すべきじゃないか。そこは課外での活動ということでしたけど、是非教育カリキュラムに入れてくださいというような御意見等もありましたので、大学の産学連携活動のうちの教育に絡む部分について、何がしか言及した方がいいのかなということで、このような形で書かせていただきましたけれども、もう少しこうした方がいいというようなことがあればおっしゃっていただければ。あと、3の括弧の中については、その前の3回目のときに、リサーチ・アドミニストレーター、産学官連携コーディネーター等のイノベーション促進人材が学部や大学院生の学生の授業をやっている例を内島先生の方から御意見としていただいたので、少し教育的なものをここでまとめさせていただいているような形です。
【柘植主査代理】  3ポツいいですか。
【馬場主査】  はい、どうぞ。
【柘植主査代理】  3ポツのイノベーション促進人材で、これは6ページ、7ページまで入っちゃっていいですかね。
【馬場主査】  はい、結構です。
【柘植主査代理】  2点ありまして、1点目はむしろ、特に国立大学法人の方の現場の意見を聞きたいんです。1点目は7ページの2つ目のパラグラフで、協働関係と言えばということで、協働を図る、あるいはそれらの協働関係者が各大学に整備されることによって、最終的にはURAに一定の裁量権を持たせると。ここのパラグラフは非常にいいことです。これは書く価値はあると。
 その認識の上に立って、私立だと、私は私立大学を見ていたんですけども、これはやれるなと思うんですけれども、国立大学法人になったときに、現実問題、職員の職務規程というか、あるいは当然研究者もあります。ここにURAとか、コーディネーターというのも職務の記述があると思うんですけれども、それによって、ここに書いたことが現場でエフェクティブになるのかという不安があるんです。ちょっと行政職の前で悪いですが、行政職だとこういういいかげんなことは多分できないんじゃないかと、文書、法律で決められていますから。まさに非常に、企業では当たり前なんですけども、よくいい意味の領空侵犯というのを企業の中で使っているんですけれども、なかなか国立大学法人の場合は、これは実際エフェクティブになると期待していいのでしょうか。もし懸念があるならば、懸念事項に対してくぎを刺すのも必要かなと思って、これは私判断できません。懸念だけできるんですけども。
【馬場主査】  はい。
【横井大学技術移転推進室長】  事務局の机上の話になるかもしれませんが、今、大学ではエフォートの管理はできるようになっておりますので、業務として、先ほど主査の方からURA機能という言い方をされましたけれども、URA機能としてエフォート管理する。それから、産学官連携コーディネーターとして、もともとの機能としてエフォート管理するということで2つの業務を、エフォート管理によって業務をそれぞれやってもらうということは可能だとは考えておりますが。
【柘植主査代理】  やろうと思えばできると。
【横井大学技術移転推進室長】  ええ。ただ、実際の大学でやられている方にお話をお聞きできると有り難いと思いますけど。
【馬場主査】  1つの例でよろしければ、私のところはURAのチーフを副学長にしました。そうすると、裁量権が出ています。自動的にですね。もちろん特任の方なんですけども、特任の方を理事ではなくて、副学長、URA副学長という形で、そうしますと、やはり言うことを聞きます。なので、やり方によれば、総長のリーダーシップでできると思います。
【柘植主査代理】  安心しました。それでもう、今の話は。
 2点目なんですけど、これはちょっと細か過ぎるかもしれませんけど、でも後で外から我々の中間報告に対して質問が出てくる可能性があります。7ページの下から6行目です。「ポスドクのキャリアパスの一つとなる可能性があるが、その際」、この後です。「その際」の2行は、これ、私は誤解、議論、無駄な議論が出てこないか。つまり、アメリカにおいてポスドクが研究を支えているのは事実ですが、やっぱり大学院の学生も研究を支えているし、それに見合った経済的な報酬も得ているし、いい教育も受けていると。日本においては、博士課程の大学院生が研究を支え、いや、ポスドクも研究を支えていますよね。ですから、ちょっとこれは無駄な議論が出てくるので、私の提案は、その上の「ポスドクのキャリアパスの多様性の拡大に資することも有用である。」と、ここでピリオドと。そのぐらいにした方がいいんじゃないかなと思います。
【馬場主査】  はい。今の点、いかがでしょう。実はこれ、私のフライングなので、少し。
【松永委員】  前回のお話でされていた事項ですね。
【馬場主査】  はい。これはもちろん今のような現状は承知の上で、少し波紋を投げかけたつもりでございます。ただ、これは、今の言われた方が正しいので、もちろん日本でもポスドクが支えているのはそのとおりなんですが、比較したときにこうではないかと私が思ったので、独断で実は、少しお話はしましたけども、皆さんの合意を得ないままここに入っています。日本ではどうしてもポスドクに対するイメージがアメリカとは少し違って、ネガティブなキャンペーンを張られているのではないかと思ったものですから、こういうふうに書きましたので。ただ、ここに引きずられて、ほかの議論が迷惑になると、それは本意ではありませんので。
【米沢委員】  多分、国立大学法人の中にいるからだと思うんですが、馬場先生がおっしゃったこと、この文章に僕は余り違和感を抱かなかったので、今の御指摘いただいて、ああそうなんだと、今ちょっと意識を入れ替えたところです。
【柘植主査代理】  実は、7ページの今の2行と関連する表現が、2ページの最後から、大学院生ですね、3ページの2行目です。「米国のイノベーション・エコシステムの柱となっていると考えられる大学院生の実質的参加も、我が国としても更に奨励するシステムの強化改革」、これは逆にアメリカの場合は大学院生が研究を通して、社会価値、イノベーション創出に参画しているということがこの2行目に書いてあって、日本としても大学院生がそういう奨励するシステムの強化策というのは、研究を通してイノベーションに参加して、それが社会でリーダーになる教育を受けると。こういうふうに私は書き込んでくれているんだと理解しています。それと、先ほどの文章とがある意味ではちょっと主張が、視点がちょっと違っていて、混乱を起こすのではないかなというのが。
【馬場主査】  要するにアメリカにおいてはポスドクが研究を支えているのに対しというのが事実と反すると、そういうことですね。
【柘植主査代理】  そうですね。
【馬場主査】  多分、よくお互いに説明すれば分かるかと思います。これは文章の問題ですので。日本の場合は、アメリカではポスドクがどうしてもキャリアパスの1つとして、次へのステップアップとしてポスドクを使っていると。世界じゅうから有能な人を集めているのに対して、日本はどちらかというと、言い方、ちょっとここで誤解を受けるかもしれませんが、やはり少しポスドクとして長年とどまっている人が多いということが今問題になっていると。
【柘植主査代理】  これは主査に一任します。
【馬場主査】  分かりました。ちょっと調整をさせていただきます。誤解を受けるのは本意でございません。少し上手に書かせていただきます。アメリカに比べると、日本はどうしても学生がメーンになっているという。
【永里委員】  今、日経の「私の履歴書」に利根川進先生が書いていますが、まさしくポスドクのアメリカの事情を、研究にすごく寄与している話が書いてあって、キャリアパスになっていると。それは日本でもそういうふうにすべきじゃなかろうかという文脈でお書きになってください。
【馬場主査】  はい。もうちょっと前向きに書かせていただきます。現状、どうしても日本は学生がメーンになってしまっていて、ポスドクはちょっと違っているような印象を持っています。非常に偏りがあるように思います、ポスドク。みんながそうなっているわけではありませんけども、分野が非常に偏り過ぎているというちょっと意識がありましたので、ついこういう書き方をしました。済みません、預けていただいて、ここは調整をさせていただきます。ありがとうございました。
【山本(外)委員】  よろしいでしょうか。私は7ページの真ん中辺のパラグラフで、「研究者・事務職員をURAに」という表現が気になりました。私は、自立化促進事業ではコーディネーターの育成対象として事務職員以外に技術職員を対象にしました。この主旨は、大学が産学連携を強化しようとするなら、単に産学連携部門だけの強化ではなくて、研究者も含め大学全体で組織的に活性化する必要があると考えたからです。本学が自立化促進事業に取り組む予備調査として各大学を調査として回ったときに、かごの鳥状態の技術職員が実態として結構いるようでした。ある先生に就いて、ある先生が退職されたら、さてどうしようという、こういう状況があるようです。だから、せっかく磨いた自分の専門からはなれてしまうと、本当に何もなくなっちゃうというような事例です。
 一方で、技術職員というのは、毎年計画的に採用されておりません。ですから、とある高専なんかはある年どんと入ったものですから、そのままずうっと行って、ある年が来たら、どんと退職になって、また新人がどんと入ってくる、こういう状況なんです。私は、研究を支えるこういった技術職員の高度化というのは非常に重要な問題だと考えています。今、例えばうちの大学を見ても、博士号を持っているというのは恐らく2割いるかな、という状況なんです。持っている人間は、先生と一緒に論文も共著で書いている技術職員もいます。それから、高専での事例では、技術職員が独自に企業と共同研究をやる。そういう事例もありますが、まだ非常に少ない。
 ですから、私は、URA、リサーチ・アドミとしての育成対象に「研究者・事務職員」と限定しなくても、技術職員も積極的にURAとして育成していく。研究者をサポートする側に育てていくべきと考えています。与えられた仕事を単にこなすというような、そういう人材にしておいてはいけないのではないかと思います。したがって、ポスドク人材を技術職員として活用し、研究者そのものを本当に実質研究のプロセスで高度に支援していくような、高度なURA人材として見ていくことも1つの視点ではないのかなというふうに思います。
【馬場主査】  具体的には、研究者を技術職員に置き換えてもいいという、そういうイメージでしょうか。そうではなくて。
【山本(外)委員】  ここではURAの定義を広げ、「研究者・事務職員をURAに起用」の表現を、事務職員というだけじゃなくて、技術職員も加えてURAとしてサポートする側に回っていいのではないかという意見です。
【馬場主査】  分かりました。確かに技術職員というのはどこの大学でも非常に問題になっていて、どんどんポストも減っていて、人も減っていくという状況で、定年になったら、あと埋められないというのが相当な実態にあると思いますので、確かに技術職員の新しい職種というイメージでURAという考え方もあると思いますね。
【山本(外)委員】  産学官連携を組織全体で活性化させないといけないので、その方がいいんじゃないかなと思いますね。
【馬場主査】  どこの大学でもいろいろな対策は打たれているとは思いますけれども。特に人数が非常に少ないものですから、ある意味URAと言ったときに、その個人の顔が見えてしまうので、ちょっと工夫が必要になるかと思いますが、確かにこちらからの提案としては、技術職員ももうちょっと上手にちゃんと組み込んでくださいということはあり得ると。十分大事なことだと思います。ありがとうございます。
 何かそのほかございますか。もしあれでしたら残りの時間を今後のことも含めて少し議論をさせていただきたいので、特に今後、何回かまだ作業部会を続けさせていただきたいと思います。まず、少し大きな視点から今後どういうものを、論点を、こういうことは今までなかったので、もう少しやるべきである、あるいはここは継続してやるべきであるというような点、少し御意見を頂くと有り難いのですが。はい、お願いします。
【柘植主査代理】  今の主査のリクエストと、ちょっと入り口になっちゃうかな。8ページの今後の進め方のところに関連しまして、この中間取りまとめを踏まえて、主語としては、本作業部会では、今後一層精査と書いてあるんですけれども、実はこの中間報告は、私としては、この中間報告で、言い方はわからないですけれども、ちょっと不適切かもしれませんけれども、教育研究の現場でこれを生かしてほしいと、この趣旨を。そういうことも今後の進め方の中に入れる。場合によっては最初の「はじめに」のところも、まとめることとしただけじゃなくて、今の趣旨も、現場で活用する、教育研究の現場で、そういうことを「はじめに」でもいいし、プラス今後の進め方の1行目も「中間取りまとめを踏まえて」というところ、少し我々のメッセージをここでも盛り込んだ方がいいんじゃないかなと思うんですけど、いかがなものでしょうかね。
【馬場主査】  今の御意見は、中間報告そのものをまず生かしてほしいと。さらに続けるけれどもと、一応の結論だと。中間取りまとめとは言いながら、私たちの現時点での取りまとめの一応の結論を出しましたので、それを生かしてください。今後、それのフォローもやっていきますというような感じですと。
【柘植主査代理】  そうなんです。そういう趣旨なんですね。
【馬場主査】  はい、ありがとうございます。今の御意見はよろしいですね。
【松永委員】  今の柘植先生の話でいいますと、10ページのパワポ資料のところの、この書きぶりのところを確認した方がよいと思います。この報告を生かすことを意識するのであれば。「イノベーション促進人材の活用について」ということで、ここで役割ごとに最後にうまくまとめていただいているので、ここをちょっと事務局と委員で確認しておいた方がいいのかなという気がいたしますが、いかがでしょうか。
【馬場主査】  具体的には何かアイデアがありますか。
【松永委員】  私は基本的にはこのようなまとめ方でいいと思います。大学の役割と国の役割に2つに分けて書かれているので、この報告をメッセージとして生かしてほしいということでいいますと、まず、大学に対して、イノベーション促進人材の協働関係、こういうものを作りなさいと述べておられます。次のところは、これはチームとしてそれを活用することを大学にうまく生かしてくれないかということを言っています。その次は、ここから国の話でして、国はそれを整備するための推進策をやってくれと。もう1つはネットワークをやってくれ。もう1つはデータベースとか可視化とか、そういうものの整備を国にやっていただきたいというのがこの部会の意見になると思います。これらのことが伝わるようになっているかという観点で見直していただければよいと思います。
【馬場主査】  分かりました。本文の方も合わせて少しそれが、これがメッセージですと。私たちから現時点でのメッセージとして、こういうことをやってスタートさせてくださいと。はい、ありがとうございます。
 できれば概要のところにもそういうことを書いておいた方が、概要の方が大事。
【松永委員】  概要は1ページで文言をまとめなければならないのでなかなか難しいと思います。パワポの方はうまくまとめていただいたので是非お願いいたします。
【馬場主査】  ありがとうございます。是非そういうふうにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 そうしましたら、今後、先ほど申し上げた点で、何か今後の議論等について留意すべきこと、あるいは主たるテーマとして、今まで欠けていたこと等ございますか。
【柘植主査代理】  今後のこのイノベーション創出機能強化作業部会で、私ちょっと皆さんの創意工夫でもうちょっとブラッシュアップしたいのは、さっきちょっと引用しましたイノベーション・エコシステムなんです。イノベーション・エコシステムの可視化と共有化という面がまだ私は不十分だと思います。この中間報告でイノベーション・エコシステムを引用しているのが、2ページのところですね。平成24年12月の産学連携推進委員会でまとめました「イノベーション・エコシステムの推進」。ここでも結局、感覚的にはイノベーション・エコシステムというのは図示されているんですけれども、まだみんなが納得できてこれだと。それを教育研究、社会貢献の現場で自分のところの土壌に合うようにしようと、そうするためのいわゆる基本設計図としてはまだ練り足りていないと。私、実はこれに参画した一人なんですけども。ですから、イノベーション・エコシステム、先ほど用語の定義ということでごまかしちゃったんですけども、実ははっきりしていないんですね。みんながこれを見たときに、用語の解説を見たときに、じゃ、それをそれぞれの大学の教育現場で、研究現場で詳細設計図まで起こせるかというと、ちょっと余りにもコンセプチュアルな状態だなと認識して、是非とも作業部会の視点に入れられたら入れていただきたい。
【馬場主査】  2ページの最後からなんですが、読んでみますと、2ページの終わりから3ページ、ポツ2つ、あるいは2つ半ぐらいのところが非常にかぶっていると思うんです。イメージとして、エコシステムの柱となっている云々という、新しいシステムの改革が必要である。それから、最後の方は、イノベーション・システムはいまだ構築できていない。大学等にイノベーション創出システムを構築し、持続的に行っていくことが必要である。これをそのまま受けているような部分が今回あるように思いますが、そういう形でよろしいでしょうか。
【柘植主査代理】  そうですね。いいと思います。そういう具体的な話から入っていただきたいと思います。
【馬場主査】  できれば何かひな形が出ると一番いいんですが。
【松永委員】  済みません、多分、柘植先生と同じことを僕言っていることになるかもしれませんけれども、方向としては、1ポツと2ポツというのは、この部会で主にまとめたことだから、その1ポツと2ポツを今度どういう活用をしますかというのが普通のストーリーになりますよね。それが柘植先生のおっしゃっていることと多分同じことになりますかね。
【柘植主査代理】  そういうアプローチの方がいいと思います。1と2をどう活用するんですかというところに入っていくと。
【松永委員】  そうすると、自動的にエコシステムという話になるということですね。
【柘植主査代理】  そうですね。そういう捉(とら)まえ方の進め方の方がいいと思います。
【馬場主査】  はい、ありがとうございます。そのほか何かございませんか。
 あと、私がちょっと今まで議論、実は前提として当然あるとして思っておられたと思うんですが、URAと産学連携本部のことですね。特に、URAはこれからのものなので、いろいろなところで発展していくと思いますが、そのときに産学連携本部、どうしますかと。あるいは今までの部分、産学連携本部を潰しますか――潰しますかという言い方は悪いんですが、今までの産学連携本部はこれからどうあるべきなのかということを少し、もう10年たったわけですから、次へ進めるためにも産学連携本部をその中にどう組み込んでいくのか。今まではどうだったのかということを少し御議論いただくとつながるかなと思ったんですが。URAのないところの産学連携本部は今後どうすべきですか。URA機能にすべきなのかどうかということの提言も併せて入れておいた方がいいようにちょっと思ったので、今までほとんど産学連携本部そのものについては、多分、議論をしてきていないと思います。10年たったので役割を果たしたというか、この延長上でいいではないですかという暗黙の了解があったように思いますので、いかがでしょうか。
【山本(外)委員】  ちょっといいですか。
【馬場主査】  はい。
【山本(外)委員】  私は産学官連携部門でずっと、コーディネーターとしてかかわってきた経験があります。今までの大学における産学官連携活動の支援対象のスタートは、まず研究者を支援するということでやってきたわけです。研究者を支援するというのは、個々の研究者のある意味研究をどう成就させるかということを重点にやってきたわけです。しかしながら、やはり最近はオープンで、オープン・イノベーションや、柘植先生が言われたエコシステムという言葉が象徴するように、開かれた社会的な使命が益々重視される中で、個々の研究者の思い入れを成就するのではなくて、むしろ社会の目的というか、社会の課題をいかに解決するかが産学官連携活動の目的になってきています。そうすると、産学官連携部門の方は単なる研究者の支援ではなくて、何かポリシーメーキングをして、うちの大学としてこういう社会ニーズをやりましょうというのを掲げて、それに大学の先生につどってもらう。そういう役割をリードしていく、そういうふうな部門にならなきゃいけないだろうと考えます。
 そうすると、例えば産学連携部門が研究機構の下にいるのではなくて、学長、総長の直轄の室、あるいは戦略部門として位置づける。要するに大学の個々の意志で独自の産学官連携の目的・目標を掲げて、そこにいろいろな大学の研究者なりリソースを集約していく。更にネットワークを使って他大学の研究者等も引っ張っていく。COI構想に似た形態。つまり、ポリシーを明確に掲げ、それで社会が賛同してもらえれば、そこがCOIのコアになっていくような、そういう流れを切磋琢磨(せっさたくま)で作っていくようになればいいと考えています。産学連携本部がそういうダイナモみたいな位置づけになれればいいなと。行くべきじゃないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
【柘植主査代理】  まさに主査と山本委員がおっしゃったこと、私もそういう時期が来たなと思います。振り返ってみると、この産学連携推進本部も文科省の行政の中で、10年以上前は知的財産本部だったんです。これからは知財だと言っていたんですね。やっぱり知財だけじゃないと思う。やっぱりインダストリー・アカデミアのコラボレーションということで産学連携推進本部に進化して、10年ぐらい前ですね。今、山本委員がおっしゃったことで、よく見ると、結構大学ごとで連携推進本部と違った組立て、例えばイノベーション推進だとか、少し変えた芽生えが出てきていますね。ですから、そういう芽生えの実情をヒアリングしながら、今、主査の言われた話は取り組む時期が来たかもしれないなと私は感じますね。
【永里委員】  大変、今重要な話になっていると思うんですが、そうしますと、そもそも大学というのはどうあるべきかということになると思います。それで、今、日本には各県に大学があり、それから旧帝国大学みたいなところもありまして、各大学が各々自分の使命は何か。金太郎あめみたいに同じことじゃないでしょうから、自分の使命を考えて、その使命のもとに、例えば、今山本委員がおっしゃったように、社会が求めていることについての研究開発をやるとか、そういう場合の、それも日本をリードするような研究開発もあれば、地域に役立つ研究開発もあるわけですね。そういうことを含めますと、各大学そのものが各々自分たちは何をやるかということを考えて、そしてその中にあって産学官連携本部というのはどうあるべきかということを考えないといけないんじゃないでしょうか。
【馬場主査】  そうですね。そのとおりです。
【永里委員】  このことをここで議論するかどうかというのは、大変重い問題で。
【馬場主査】  できるところまでということで結構で、言及はさせていただければと思いますが。
【柘植主査代理】  済みません、ちょっとだけ。今の永里委員がおっしゃった話は大事な話で、しかし、一方、たしか横井さんと議論したときでしたっけ。大学の特長を生かした教育研究型とか、教育型とか、地域、ああいう分け方を横井さんと議論した。そういう分け方を公文書に書いていますよね。常にそういう見方で、それぞれの大学の持っている役目というのは、大学ごとに主張し始めているから、今、永里さんがおっしゃったのは……。
【永里委員】  そのとおりです。そのことです。
【柘植主査代理】  それを生かしながら、我々のイノベーション創出機能作業部会のミッションに重ねると、常に起こっていることがあって、その中であぶり出していく、強化、支援していくものが見えてくるんじゃないかなと。
【永里委員】  そのとおりですね。大学法人化、10年たちまして、もう、今、ちょっと見直さなきゃいけないですよね。それで、今の大学の数だけあっていいんだろうか。例えば、もうちょっと絞って、極論を言いますと、そこで出てきた金額で、もっと研究開発とか、イノベーションの方へ持っていくということも含めて、みんなして、自分の大学は潰れるんじゃないかという危機感を持ってやらなきゃいけないんじゃなかろうかと。そうででないと、日本の大学がどんどん劣化していくんじゃないかという心配があります。
【馬場主査】  はい。ありがとうございます。
 今の産学連携の本部の在り方についてということも、少し議論をさせていただきたいと思います。
 そのほか、何かございませんでしょうか。
【米沢委員】  よろしいでしょうか。
【馬場主査】  はい。どうぞ。
【米沢委員】  連携本部のところに、ちょっと戻ってしまうかもしれないんですけれども、もちろん、それぞれのところの状況があって、後でまた削除依頼は出そうと思うんですけれども、一番潰されそうな大学なものですから、発言しておかないといけないかなというところがありまして、後で消しますので。
 産学官連携本部が、山本先生がおっしゃったとおり、最初、知的財産とか、そういう支援のところから入ってきていて、だんだんとイノベーションにつながっていくような形のところまで守備範囲を広げてきているということは、もう間違いがないんだろう。そうしていく中で、我々が特に地域の中小企業の方々と話をしながら進めた中でいくと、よく聞くのは、もちろんネタの提供はしてくれと。これは、必ず言われるのでやっていくんですけれども、プラス人材育成なり、それは学生であり、社員、社会人、自分のところの社員でありということも、一体になってということを言われてきていますので、そうすると、連携本部の中の仕事というのは、どんどん広がっていってしまっているという現状があって、それは多分小さくするんじゃなくて、やはりそれをちゃんと整理して、大学の中でできるようにしていかないといけないのかなと。
 物すごく極端なことを言うと、我々のところは、ちょっと工学系が大きいからそういう傾向にあるんですけれども、学部化という言い方をすると失礼なんですけれども、学生の教育にも踏み込めるような形の立場。それが連携本部なのか、それは、そういう実践教育センターと、また別で1つの機構になって、研究の方の特化した方と、人材育成の方と、2つ合わせた何かというふうに整理しなきゃいけないのかもしれないんですけれども、そういう機能は、少なくとも産学連携の部門として持っていかないといけないのかな。特に我々のところのような、地域の中小零細の企業の多いところと付き合っているというか、それを地盤にして仕事をさせていただいている工学系の大学というのは、そういう考えになっていくんだろうなというふうには、思っているところなんですけれども。
【馬場主査】  はい。ありがとうございます。
【永里委員】  それで生きる道があるんじゃないんでしょうか。そういうことでやっていかれる、その大学はちゃんと残って特色が出てくるんじゃないですかね。
【米沢委員】  危機感はナンバーワンですから。
【馬場主査】  4ページの2ポツの丸3のところに、きょう、議論にはなりませんでしたが、少し事務局の方で書き込んでいただいた部分がございます。今のところに、多分つながっていると思います。
 もう少し大学が、いわゆる産学連携というものをある程度大学のミッションとして、10年前と比べるときちんと格上げをしてくださいというつもりです。大学の予算も人も産学連携に関わるミッションについて、もう少し教育、研究と、もう一つ、何というか分かりませんが、ここでは成果の社会への提供という書き方をしていますが、そういう3本柱をもう少し大学として見直す時期じゃないでしょうかという提言が入っていると思います。金を回してください、人を回してくださいと、妙な悲鳴のような感じでは、私の本心はそうなんですけれども、そういう形で書かせていただいていることを、少し産官学に対して言っていきたいと思っています。
 そのほか、何かございませんか。はい、どうぞ。
【山本(佳)委員】  URAについては、これから議論した方がいい部分があるのかどうかです。というのは、今年度の研究大学強化の事業で、URAを10年単位でしっかり定着させましょうという新事業が始まっています。多分各大学の方も、採択されたところは、その10年の計画で進めていると思います。それぞれの形で動いているのを、こちらの委員会として、何か把握したその中の問題を意識していくべきであるとか、何か要るものでしょうか。それとも、もう別の事業で進んでいるものですから、余り踏み込まない方がよいかという疑問なんですけれども。お願いします。
【馬場主査】  はい。私、先ほどちょっと申し上げた。URA、今、進行形なので、当然議論の中に組み込んでいかないと、産学連携とURAの関連というのが、もともとの関係ですので、URAに関しては、やはり議論としては組み込んでいきたいと思います。ただ、URAに焦点だけを当ててやるというのは、ちょっと守備範囲が違うとは思いますので、そういう捉え方でよろしいでしょうか。はい。
【柘植主査代理】  答えはイエスなんです。特に留意すべきなのは、私、もしもURA制度を行政側から支援人材を出したんですけれども、今後、どういうふうに、山本委員がおっしゃるようにURAの施行というか、政策がどういう形で定着していくかは、多分大学ごとに違っていくだろうと。例えば、まさに職員の中にも1つ含まれてしまっていくと。あるいは、URAという名前がずっと残って、もう学長から見ると、総長から見ると世界一流のURAを持たないと、うちは負けてしまうとか、そういうURAがそのまま残っていくかもしれない。それは、各大学ごとで、私は創意工夫でなっていくだろうと。それは、決して霞が関が指導して決めてはならないと。
 ただ、どうしても我々としては、我々というのは、この部会も含めて、政策側としても、絶対に見過ごしてはならないのは、今やっている政策が、現場の論理で消えてしまうこと。例えば、一例と言えば、私に言わすと、同じ次元なのは、今のポスドクの問題。ポスドク1万人計画とかをしているものですから、やはり、今、起きていることは、私はやはりマイナスの効果の方が多いと思うんですよね。だから、全くエクイバレントではないんですけれども、現場のある意味ではマネジメントの不足で、我々が今育てようとしているURAの進化が逆に消えてしまう、こういう事態だけは避けたいので、それをここの場でかなりきちんと、場合によっては現場を指導するぐらいのことがあってもいいんじゃないかなと。
 そういう意味で、URAがどんなふうに根付いていくかは、今後のテーマに、山本委員がおっしゃるように、テーブルに載せていくべきだなと思います。
【馬場主査】  はい。ありがとうございます。
【内島委員】  よろしいでしょうか。
【馬場主査】  はい。どうぞ。
【内島委員】  今のお話につながるかと思うんですけれども、私が今回の中間取りまとめで非常に一番気になったところが、イノベーション促進人材の活用のところなんですけれども、現状認識として「安定的な職種としての定着」という件があるのに対して、私が受け止めた印象では、今の状況を踏まえて、まずはそういうイノベーション促進人材の定着というところに関して、こういうことをやっていったらいいんじゃないかというのが、このパワーポイントの資料でも、後半にあるかと思うんですけれども、その前段階として、全体的にイノベーション促進人材というのが必要なんだというのが定着したら、そういう人を自然発生的にどんどん生み出していくところの環境を整えるようなことを検討していかないと、また同じことの繰り返しになってしまうんじゃないかなという印象を強く持っておりまして、今後の方向性については、今後の議論の中で、もう少し踏み込んだ具体的な方策を検討するようなところまでいけるといいなというふうに、非常に感じております。
【馬場主査】  今のは、人材を常に供給できるような体制を作るのには、システムというか、プログラムが必要だと。例えば、教育プログラムだとか、授業とか、極端なことを言えば、そういう意味でしょうか。
【内島委員】  ありますね。それもありますし、こちらの「一部は、任期付き」というような表現もしていますけれども、やはりそういうところで、私もイノベーション促進人材として活動している立場の1人として、安定的な職種という面では、まだまだ不安定ですので、そういう、今、馬場先生がおっしゃったようなプログラムができたとしても、それを受け入れて、そこで活動できるような場がないと、そこはうまく回っていかないし、自然発生的にどんどんそういう人たちが生まれてこないんだろうなと感じています。
【馬場主査】  はい。ありがとうございます。そこもあって、私、やはり教育、研究、プラスこの事業に対する、乱暴に言えば運営交付金ですね。それが、今、余り配付されていないので、人というのはポストですけれども、ポストとお金がそこにある程度確保されないと、活動は続かないというのが、正直言って、今はオーバーヘッドと外部資金で何とかやり繰りをしているのが、産学連携活動の実態のように思いますので、もうちょっと社会全体がそこをきちんと位置付けをして、ポストもお金も付けるような形に是非提案をということは、私もそのとおりだと思います。ありがとうございます。
 あと少し、済みません。時間は4時でよろしかったんですか。
【横井大学技術移転推進室長】  はい。
【馬場主査】  はい。少し時間ございますので、あと、フリーディスカッションということで、最後、なければこれで締めさせていただいてもいいんですが、何かこの議題とは関係なくても構いません。はい、どうぞ。
【山本(外)委員】  済みません。議題とちょっと関係ない発言になるかと思いますが、一応資料の7ページあたりに関係するかな。私は、産学官連携活動にもっと社文系とか、いろいろな研究を結集してやっていくべきだと考えています。異分野融合が、いわゆるサイエンスとしての新規の知見や発見につながるというような話があります。例えば変わらない技術をとことんやっている伝統工芸分野の技術がありますよね。そうした技術は、一体誰が、今、支えているか。
 例えば、石川県の輪島塗という漆芸伝統工芸がありますが、技術、わざを継いでいく後継者がいないし、それをさらに守・破・離といった格言にあるように、変えていく、革新していくという作業を一体どうやってやっていくかが大きな課題となっています。単に昔のものを昔なりにやっていたんじゃ、それは歴史の上からなくなってしまうと。変革は、常に伝統工芸でさえやらなきゃいけない。
 それを支えていくのは、例えばナノテクであったり、最新の科学であったりということになると思うんです。バイオミミクリーという言葉がありますけれども、従来、最先端技術と縁がなかった昆虫学とか、植物学の成果から模倣して最先端の素材ができてきたりするわけです。そういった意味では、基礎研究と伝統工芸みたいなものとかを結び付けて、テーマとしてやるような、マネジするような人間がいても良いのではないかと思います。
 今のURAの方々の経歴はポスドクとして専門性が高い方が多いようです。専門を活かして支援することと、異分野をつなげることとはちょっと違うように思います。異分野融合といった場合、キュレーターといいますか、博物学的に他分野に詳しく、もっと広く、いろいろな情報を持っていて、それはこういうふうにくっつけたらいいんだよとアドバイスできる人材。ここに、こういう学問があるから、この知見を使うんだよとアドバイスできるような、幅広い知識を幅広く持っている人間の養成も必要になるんじゃないかなと私は思うんですね。
 だから、ここの最先端を支える専門的な人材と、それから、横を幅広くつないで理解する、社会を理解してそういうテーマを掘り起こしてくるような、そういった両方向の人材をバランスよく持っていかないといけないのではないかと考えています。日本の文化の中にこそ、日本の特殊性、あるいは特徴があると思いますし、勝ち目があると思うので、そこを何とか息が絶えないように、更に進めるようなところの仕事をやるような人材を育成する方向性も出ないかなと思っています。
【馬場主査】  はい。
【永里委員】  今のお話は、教育だから、教育をすべきだと。研究開発ではなくて、教育の方なんですか。
【山本(外)委員】  そうなりますね。どうしても、そことは切れないですね。
【永里委員】  なるほど。実は産業界は、今の話にちょっと似ているところがあるんですけれども、ある種のことをやりたくても、なかなかやれないので、本当はどの大学の、どこの先生がこの専門かということを知りたい場合があるんですよ。そういうデータベースが、あるようで結構ないんです。それで、東京大学は、自分でプロプリウス21とかいうのを持っているとおっしゃるんだけれども、なかなか活用できているとも思えません。
 それで、本当は、どこでどんな専門家が、最先端も含めてどういう研究が、あるいは伝統的な研究も含めて必要かということも、実は産業界としては、そういうデータベースみたいなものが欲しいんですよね。
【馬場主査】  はい。ありがとうございます。はい。
【柘植主査代理】  今のお二人の話と根っこが同じ話なんですけれども、この部会のテーマとして、私はイノベーション創出機能強化作業部会ですので、いわゆる日本の価格技術の革新によってドリブンされるという意味のイノベーションのエンジン構造が共有化されていないんですよね。それを、さっき、イノベーションエコシステムというのも、非常にコンセプチュアルで、もうちょっと図面に落とせるまでの設計図になっていない。それが先ほどの話だと、今回の中間まとめの2ポツと3ポツを現場で実装していくときに、そういう事例でやっていこうじゃないかということで、これが一番現実的なんですけれども、やはりその行き先の出口として、日本のイノベーション牽引人が現状どうなっていて、それぞれ施策、各文科省がお金を払ってやってくれているんですけれども、現状がどうなっていて、それは世界的に強いところと弱いところ、つながっていないところだと思うので、何かそれを今後の作業の中に、そういう視野も持っていきたいと思います。
 具体的には、さっきの話で、2と3を実装していくことで、具体的な作業としてちょっと。
【馬場主査】  そうですね。はい。
【米沢委員】  ちょっと小さなというか、非常に局所的な話になるかもしれないんですけれども、分離融合とか、いろいろな言葉で語られる中で、割とガバッと分と離になっているんですけれども、分の中にもいろいろあってという、それは今の経済だったり、哲学だったり、いろいろあるんですけれども、どれでもいいのかというのも、ちょっと疑問になっているところがありまして、我々のところの特殊な事情によるという部分もあるんですけれども、まず経済ではなくて経営工学とか、そういう人が産学連携本部の中に入ったらいいんじゃないかというのがありまして、3人しかいない専任委員の1人が、ずっと工学研究科の出身ばかりだったんですが、1人経営工学の方に来ていただいた経緯があります。
 そうすると、その方の活動の中で、何が出てきたかというと、経営なので、その方は、企業のトップ、あるいは地域の企業のトップの方とかとお話をされる。例えば、経済同友会といったところの方とお話をされて、今、何が欲しいですよという話を、やはり聞いてこられるんですね。それで、次、どういうふうにしたいということも聞いて、先ほど、大学で何をしているか分からないというのを、反対に大学から出ていって、今、いろいろな企業でどんなふうなことが望まれているかを聞けるパイプが1つできているという現状もありますので、そういう連携本部の中のバラエティーの持たせ方の中に、そういう視点を入れるということも1つの広がりになるんじゃないかなというのをちょっと感じて、今やり始めたところなんですけれども。
【馬場主査】  面白い例、ありがとうございます。
 今のようなお話を聞いていて、いつも思っているんですが、産学連携、何となく大学から常に発信しているような気がして、ちょっと気になっています。もっと企業から大学にというパイプが産学連携の施策には、決定的に欠けているというのが、私は産学連携をずっとやってきていて、今言われたように、企業が何を考えているのか伝わってこない、企業が伝えてこないのも責任だと。これは、こちらの責任逃れになりますが、企業が今、何を本当に求めているというのが、大学に全然伝わってこないのも1つあります。そういう視点で、企業は大学に来ていないように思います。それは、企業に実力があるのかもしれないし、もう……。
【永里委員】  おっしゃるとおりです。それは、どういうことかというと、自分でできるのは、全部自分でやっちゃうわけですよ。それで、さっき言った、大学がどこで何をやっているかということについて、企業側が知識を持っていないので相談に行けないと。地方の大学の場合、逆にその辺が非常にインナーサークルでしょうから、その辺は分かっているんでしょうけれども、それで、本当にどういう研究がどこで行われているかということについて、インターネットで調べて、海外のどこそこのこれがいいというのは、大企業はやっております。しかし、本当は国内にもいろいろあるはずで、そういう点で、企業側は自分でできることは勝手にやっていまして、相談に行っていないというのが、企業の怠慢でもあるんですね。
【馬場主査】  はい。企業が隠すと同時に、大学でも、本当にいいものは隠しているかもしれませんので、大学は常にオープンとは限らないように思います。はい、どうぞ。
【堀部委員】  いいですか。今後の進め方についてなんですけれども、私のところも第1回のイノベーション対話ワークショップをやったんですけれども、まず人を集めるのが大変そうだとか、それから、今のところの様子を見ていますと、研修を企業のときにいっぱいやっていたんですけれども、その枠をなかなか超えないような雰囲気があったりしまして、今後はこういうことをやっていくに当たって、いろいろほかの大学の方がどういうふうにうまくやっていったのかという情報共有させてもらえると有り難いなと思っています。
 あと、もし本当にうまくいき始めたら、プロトタイピングとかになりますと、先ほど米沢先生がおっしゃっていましたように、知財をどう取り扱うかという課題も出てくると思います。いろいろなケースを情報共有して整理して、知財に関する懸念点がクリアできるとオープンイノベーションに拍車が掛かるんじゃないかなという気がするんですけれども。
【馬場主査】  はい。ありがとうございます。
 やはりいろいろな情報を取るというのは、ある意味、非常に難しいですね。よその大学で何をやっているのかというのは、大学間でも全然分からないのが現状です。対話ツールで、よその先生を呼んでしゃべってもらうというのも、1つの手かもしれませんね。是非いろいろな試みを、せっかくのあれですから、していただければと思います。
 大体予定していた時間になったのですが、最後にこれだけはというようなことはございますか。
【柘植主査代理】  川上審議官にも一言。
【馬場主査】  何か一言お願いしますということで。
【柘植主査代理】  感想でも結構ですから。
【川上大臣官房政策評価審議官】  この分野からはずっと離れているものですから、勉強していないんですが、御意見のあった「大学で一体何をやっているのか分からない。」というのは、非常に重要な問題ですが、今の情報社会においてできないわけはないもので、最近、JSTがもっていたReadを、Read&Researchmapに代えて、付加情報をいろいろと放り込めるようなシステムづくりをし、それにアクセスすることによって研究者情報が取れるという努力をしてきているつもりでございます。
 他方、企業の方でも、社内の情報関係の専門家のリストラが結構あって、公開情報の中から大学の研究の状況をキャッチする力も、実は落ちている可能性があるのではないかと思います。こういうことにも、是非努力していただきたいと思うところです。
 捕捉説明させていただきました。
【馬場主査】  どうもありがとうございました。それでは、スケジュール、大体これでいいと思いますので、最後に事務局の方から、今後の予定等ございましたらお願いします。
【鷲崎大学技術移転推進室専門官】  今後の予定につきましては、また主査と御相談の上、御連絡させていただきたいと思います。
 以上でございます。
【馬場主査】  はい。ありがとうございます。
 御連絡がいっていると思いますが、もう数回、この部会を続けさせていただいて、次の、今後の方針のところでもお話ししたようなことを中心に議論をさせていただきたいと思います。また、事務局を通じて連絡させていただきますので、議題等についても連絡をさせていただきますので、よろしくお願いします。きょうはどうもありがとうございました。

 

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-- 登録:平成25年12月 --