令和7年7月30日(金曜日）15時00分～17時00分
文部科学省 東館 15F 科学技術・学術政策局1会議室 及び Web 会議（Zoomウェビナー）
狩野委員、天野委員、稲垣委員、江端委員、梶原委員、唐沢委員、川越委員、迫田委員、杉山委員、武田委員、波多野委員、桝委員、水口委員、湊委員、宮崎委員、和田委員
西條科学技術・学術政策局長、福井大臣官房審議官、井上科学技術・学術総括官兼政策課長、奥人材政策課長、中村人材政策推進室長
令和7年7月30日
【狩野主査】 ただいまから第111回科学技術・学術審議会人材委員会を開催いたします。
本日は1件の議題を予定しております。
本日はオンラインを含めまして、16名の委員の方に御出席いただいておりまして、定足数を満たしております。
それでは、議事に入ります前に、まず、本日の委員会の開催に当たりまして、事務局から注意事項と資料確認をお願いしたいと思います。お願いします。
【髙橋人材政策課長補佐】 本日の会議は対面とオンラインのハイブリッドでの開催となり、多くの方に傍聴いただいております。
御発言の際には、対面で御出席の委員は挙手あるいは名立てなどで合図を、オンラインで御出席の委員は挙手ボタンを押していただくようお願いいたします。主査より指名を受けましたら、お名前をおっしゃっていただいた上で御発言ください。
機材の不具合などがございましたら、対面で御出席の委員は会場の事務局にお声がけいただき、オンラインで御出席の委員はZoomのチャット機能でコメントもしくは事務局への連絡をお願いします。
それでは、資料の確認をさせていただきます。事前に送付させていただきました資料として、議事次第、資料1、資料2－1及び2－2があります。また、資料については、Zoom上での共有も行います。
議事進行の過程で不備などがございましたら、事務局までお知らせ願います。
また、今日の会議が始まる前、先ほど、本日、博士後期課程学生を支援する事業であるSPRINGの見直しに反対する署名も受け取ったところでございます。
さて、7月15日付で事務局に人事異動がございまして、局長として西條、総括官として井上が着任しております。
【狩野主査】 せっかくの機会でございますので、この委員会に向けて何か、西條局長は今おられませんけれども、井上総括官から一言いただければと存じます。
【井上科学技術・学術総括官】 先生方、本当にいつも大変ありがとうございます。7月15日付で着任いたしました井上でございます。前々職が産業連携・地域振興課ということで、前職が国立大学法人支援課ということで、先生方にも大変お世話になっております。人材は大元の大事なところでございますので、御意見をいただきながら我々も施策を進めてまいりたいと思いますので、何卒よろしくお願い申し上げます。
【狩野主査】 誠にありがとうございました。
それでは、議題に入ってまいりたいと思います。今日の議題は1つでございまして、今後の科学技術人材政策の基本的方向性についてということであります。
では、今後の科学技術人材政策の方向性、この中間まとめの概要及び本文の案につきまして、事務局より御説明をお願いしたいと思います。事務局から説明いただきました後に、どの項目かにかかわらないで、委員の皆様方よりもお気づきの点を御発言いただければということを思っております。
昨年の10月からこれを議論してまいりましたけれども、今後の科学技術人材政策の方向性については、今日の委員会で中間取りまとめを確定ということにさせていただきたいと思いますので、その前に充実した議論をいただければということを思っております。
それでは、奥課長から内容の説明をいただきたいと思います。お願いします。
【奥人材政策課長】 今日もよろしくお願いします。
資料1で前回の人材委員会における主な意見を書かせていただいております。これを中間まとめの中に反映する形で今回資料の2－1、2－2を作成しております。資料2－1につきましては、前々回の6月13日、前回の7月9日の人材委員会でも同様の内容として1回御説明をさせていただいていますので、本日は資料2－2の本文について御説明をさせていただければと思います。90ページぐらいの大部になりますので、ポイントを絞った形で御説明をさせていただきたいと思います。
資料2－2をおめくりください。1ページ目のところで第1部として基本認識、これは科学技術人材にとどまらず、科学技術・イノベーション政策全般についての情勢認識を我々として書かせていただいています。1ポツ目、諸情勢の変化ということで、国際秩序が危機に瀕していることや、2つ目の丸、グローバル化が拡大する中で、自国優先主義あるいは第一主義が勢いを増しているという状況。3つ目として、中国、インド、ASEAN諸国等の急速な台頭を、もう一つの潮流として4つ目のところ、技術革新とかイノベーションの取組が加速しているような状況にあること。5つ目のところで、振興技術とか革新技術に関する投資競争が非常に激しさを増しているということ、この科学技術・イノベーションについては、こうした技術的な観点のみならず、地球規模の課題の解決にも大きく貢献が期待されるというあたりを書かせていただいています。
2ページ目をおめくりいただいて、国内における情勢変化です。中長期にわたって経済的な停滞が続いているということ、その中で我が国の産業競争力の低下傾向が顕著であること。3つ目の丸にありますが、半導体で見られるように国内外での投資の積極的な拡大というような傾向も見られる一方で、少子高齢化・人口減少は極めて深刻な課題であると思っていまして、こちらについて今後の労働生産性の向上も含めた取組が大事だということ。それに加えて、エネルギー関係、特に物価高とかインフレは非常に顕著な傾向にあるというあたりも書かせていただいているところです。
4ページ目です。これを踏まえて、科学技術・イノベーションに関する取組の現状と課題をまとめさせていただいています。当然ながら、2つ目の丸にあるように、科学技術・イノベーションに関する国家間の競争は非常に激しさを増しており、そうした中で、真ん中辺り、科学技術に関する投資、研究開発投資が諸外国に比べて日本は伸び悩みの傾向にありますということ。それと連動する形で研究論文数も諸外国に比べて伸びが停滞しているということ。一番下の丸ですが、人的投資の割合、特に大学における人的投資の割合を比較すると、我が国の大学は年々低下傾向にあるというような傾向が見られています。
5ページ目、研究者の動向ですが、研究者数は、諸外国では伸びている一方で、日本では最近横ばい傾向であるということ。一方で、中国、米国はもとより、EU、韓国、ドイツでも増加傾向にあるとか、ダイバーシティの観点からすると、女性の割合は比較的伸びてきているものの、上位職に占めるような割合はまだまだ低い状況にあるということ。
6ページ目、技術者に関しての取組とか、研究開発マネジメント人材、それと博士課程学生。博士課程学生については、人口100万人当たりの新規の博士号取得者数がやはり諸外国と比べてかなり停滞しているというあたりを書いています。また、次世代の人材に関してですけれども、PISA調査等も含めて比較的高い成績を収めている一方で、理工系の女子の進学率がなかなか上がらないといったことも書かせていただいています。
7ページ目、人材の流動性です。特に国際的な人材流動もそうですし、産業界との人材流動はまだまだ依然として低いような状況にあります。国際的な観点からすると、トランプ政権になって米国の政権が替わって以降、国外に研究者が流出するんじゃないかというようなことが言われているというあたりも聞かせていただいています。
7ページ目の下、科学技術人材を取り巻く課題ということで、大学における論文数、このトップシェアの割合は比較的低下傾向にあるということ。そうした問題点の一つとして8ページ目にありますように、大学の運営費交付金をはじめとする基盤的経費が減少傾向にあるということ、その一環として若手研究者の安定的なポストが減少傾向にあるというあたりも書かせていただいています。また、先ほどと同様に、日本の研究者が国際的な研究交流のネットワークから若干取り残されているんじゃないかというような指摘があるというあたりも聞かせていただいているところです。
こうしたものを踏まえて、9ページ目以降、第2部として今後の科学技術人材政策の方向性という形でまとめさせていただいています。1ポツの基本的な考え方ですけれども、そもそもとしてやはり科学技術・イノベーション政策は、産業競争力、国家安全保障、総合的安全保障、国を取り巻くような様々な課題解決に直結するものとしてやはり国家の存立・発展の基盤となるものだということ。そうした活動を支える基盤は科学技術人材であり、この科学技術人材については、研究者、技術者のみならず、多様かつ幅広い人材を含むという形で入れさせていただいていますが、こうした人材をやはり政策の中心・中核に位置づけて強力に進めていくことが大事だというあたりを書かせていただいています。
そうした観点から、冒頭、10月以降、9象限という形で政策体系の全体の俯瞰体系化をした上で論点・課題を整理させていただき、今回、下から3つ目の丸ですが、今後5年間に重点的に取り組むべき具体的な方向性を中間的な取りまとめとしてさせていただいたということを書かせていただいています。
10ページ目をおめくりいただいて、今回この報告に当たって、基本方針を3つ挙げています。1つ目が科学技術人材に対する投資、特に人的な資本投資について抜本的に拡充をしていこうということ。これは当然ながら、基盤的経費、競争的資金に加えて、外部資金も含めて、人に対する投資を増やしていくということを大きな柱として位置づけています。また、2つ目として、今回、科学技術人材というのを多様な人材として改めて定義しました。研究者、技術者、URAをはじめとする多様な人材が社会のいろいろな場で活躍できるような環境をつくっていこうということ。3つ目として、こうした人材は単独・独自で育成される訳ではありませんので、組織とか機関の役割が大事だと。この辺りを3つの基本方針として横串的に掲げてはどうかということで入れさせていただいています。
その上で、11ページ目以降、今後の科学技術人材政策の3つの柱ということです。まず、一番上の丸にありますけれども、やはり関連する政策を密接に連携させて一体的に取り組んでいくことが大事だとした上で、人材政策の今後の柱として、4、5、6とありますが、3つ柱を挙げています。多様な科学技術人材の育成・活躍促進ということで、研究者とか技術者、研究開発マネジメント人材、技術職員等について、いわゆる職種別での人材育成を進めていくというのが一つ。2つ目が、初等中等教育から高等教育、さらには社会教育に至るまで、教育段階別での人材育成に取り組むということ。それと、6のところで制度・システム改革に関する取組を進めていくということで、この3つの柱に具体的な施策事業を整理して取組を掲げているところです。
12ページ目をおめくりください。1つ目の柱の多様な人材の育成・活躍促進、いわゆる職種別での人材育成になります。ここは1ポツで研究者の育成・活躍促進とありますが、全体的な構成として、1で基本的な考え方、2で現状と課題、そして3で今後の方向性という形で方針を示させていただいています。
1ポツ目の研究者、1－1の基本的考え方では、3つ目の丸にありますように、科学技術・イノベーションの基盤は人材だと。特に研究活動の主たる担い手である大学・研究機関における優れた研究者の育成・確保・活躍促進が極めて大事だということを挙げています。
現状と課題では、（1）で研究費の現状と課題、14ページ目、（2）安定したポストの確保、それと処遇の向上、こちらも現状・課題です。（3）で研究者による活躍の場、機会の拡大ということで、ここは国際的な活動と、次の16ページ目、産学官の連携という形で2つに整理しています。また、17ページ目では組織機関における研究環境の整備ということで、こちらも現状・課題を整理しています。審議会等でいただいた御意見とか、各種大学・研究機関、企業に対してヒアリングを随時進めてきましたけれども、そこで出された定性的・定量的な問題点を列挙させていただいているところです。
こうしたものも踏まえて、18ページ目です。1－3で今後の具体的取組・方向性。ここは先ほどの課題と同様に4つの柱で整理をしています。1つ目が、多様な研究費の充実・確保・改革の促進のところです。基本的な考え方は後ろと重複しますので省かせていただいて、丸1、研究費の質的・量的な充実・確保です。具体的な取組として、大学等に対する基盤的経費、それと競争的資金制度について質的・量的な充実・確保に努めると。これはもとよりとして、2つ目の丸にありますが、国として国家的・経済的・社会的な重要な科学技術分野・産業分野を特定して、これらによる産学による研究開発と人材育成を一体的に推進するような新しい競争的資金制度といった枠組みを整備してはどうかということを挙げさせていただいています。具体的な制度設計として、19ページ目の一番冒頭に四角囲いで書かせていただいていますが、これは来年度概算要求に向けて具体化を図ってまいりたいと思っています。
丸2、競争的資金制度の改革、特に人的資本投資の拡大という観点です。2つ目の丸にありますが、国として直接経費及び間接経費のうち、人件費に対する支出の割合を高めるというための制度的な改善・充実策を進めていくということ。その中でも、特に次の丸ですが、PIに加えて研究分担者に関する人件費についても支出できるように制度的な見直しを行うということを書いています。また同様に、間接経費の使途状況の把握に努めた上で、その必要な改善・見直しに努めるとか、FAの競争的資金制度について申請に係る負担軽減を行うというあたりも書かせていただいているところです。
続いて20ページ目、（2）安定したポストの確保で、ここも丸1、丸2と2つあります。丸1として、基盤的経費による安定したポストの確保ということで、当然ながら基盤的経費を充実した上で無期雇用をきちんと確保するとした上で、丸2の競争的資金制度とか外部資金を活用した新しいポストの確保・処遇の向上を挙げています。2つ目の丸にあるように、競争的資金制度に関して間接経費の使途把握、情報発信、それと間接経費を活用した雇用・ポストの確保・処遇改善に関する取組を推奨するとか、間接経費の割合について30％以上に高めるような取組を進めていくということ。それと、5つ目の丸ですが、前回の杉山委員の御意見を踏まえて、大学の知の価値を踏まえた適切な間接経費の在り方とか、直接経費における人的な費用を含めた費用負担の在り方について検討した上で、必要に応じてガイドラインの見直しを行うということを書かせていただいています。21ページ目の下辺りからは大学における優良事例を書かせていただいています。
（3）研究者の活躍の場・機会の拡大、22ページ目の真ん中です。まず、国際的に活躍する研究者等の育成・確保ということです。例のハーバード問題の話がありましたが、日本の研究者の海外派遣とか、海外からの優秀な研究者の招聘・獲得に向けた戦略的な取組を推進・強化する。これについては、6の制度改革のところで具体的な中身を書いていますので、ここは簡潔にさせていただいています。
また、丸2として産学連携に関する取組です。23ページ目の一番上ですけれども、大学・企業間の人的交流を促進するために、共同研究とかクロアポの制度を活用したような人材交流を一層促進するとか、先ほどありました知の価値を踏まえた間接経費の在り方、必要に応じたガイドラインの見直しを再掲させていただいています。
また、（4）として機関・組織における研究環境整備ということです。丸1において、大学における組織的な研究者の育成・確保ということで、若手の登用とかテニュアトラックの活用拡大といった取組も挙げさせていただいています。その上で、丸2、研究支援体制・環境の整備ということで、後述しますが、研究開発マネジメント人材とか技術職員を含めた組織的な研究支援体制・研究環境の整備を支援するとか、女性とか外国人を含めて多様性、ダイバーシティを確保するとか、24ページ目の一番上、研究者の負担軽減あるいは研究活動の効率化に向けて、先端研究施設・設備の共用あるいは高度化を促進するということを書かせていただいています。また、一番下の丸のところですけれども、前回の御意見を踏まえて、研究活動をより効率的・効果的にできるように、事務処理体制に関する支援体制の整備も併せて追記をさせていただいています。ここまでが研究者です。
25ページ目から技術者の育成・確保になります。技術者について、前回も技術者の定義について色々御意見をいただきました。25ページ目の一番下のところで、今回のこの報告書における定義を書かせていただいています。先端的な科学的な知見を活用して製品・サービス等を創出する、いわゆる企業における技術者と、大学における研究基盤の維持管理・高度化を行う、いわゆる大学の技術職員、それとあと、先端的な研究施設・設備の開発を行う、いわゆる大学等の研究者であっても技術者的な、技術開発にも携わるような人といった、こうした人材を高度専門人材として広義の技術者として位置づけてはどうかということを挙げさせていただいています。そうしたことを踏まえて、25ページの真ん中辺りですけれども、大学の研究者と企業における技術者、あるいは大学の研究者と技術職員の協働について幅広い取組を進めていくということを書かせていただいているところです。
26ページ目からが現状と課題です。大学・大学院あるいは高専における工学系教育の充実、（2）で、産学で活躍するような優れた技術者の育成・確保、これは丸1として、大学の技術者と、28ページ目の丸2で技術職員の育成・確保を併せて書かせていただいています。また、29ページ目では、下の方ですけれども、技術士制度を文科省が所管していますので、この活用・促進も併せて挙げさせていただいているところです。
この現状と課題を踏まえて、30ページ目から今後の具体的取組・方向性をまとめさせていただいています。（1）大学・大学院における工学系教育の充実・強化ということで、大学における工学系教育のカリキュラム内容の向上とか見直しの検討、それに加えて、次の31ページ目の最初の丸ですけれども、こうした大学の工学系教育に関するJABEE認定という民間認証の認定がありますけれども、ここの認定校の増加を図るために、認知度の向上とか認定校の事務負担軽減を図っていくといったことを挙げさせていただいています。
（2）からが産学で活躍する優れた技術者の育成・確保ということです。こちらは先ほど研究者のところでも申し上げましたが、国家的・経済的・社会的に重要な分野を特定して、産学で研究開発と人材育成を一体的に進めるような資金制度、新しい枠組みをつくってはどうかということ。それから、丸1の一番下の丸ですけれども、世界最先端の大型の施設・設備の整備・共用・高度化を通じて技術者・技術職員の育成・確保を図っていくというあたりを書かせていただいています。
また、丸2として大学における技術職員の確保です。今回、今後のこの委員会での議論継続になりますが、技術職員の職階の整備、処遇改善あるいは安定的な雇用の方針を示したガイドラインを策定するということを挙げさせていただいています。こうしたガイドラインに基づいて、技術職員の配置・処遇あるいは評価の改善につなげていくということを書かせていただいています。
また、32ページ目で、3つ目の丸になりますけれども、今後検討される国立大学法人等の第5期の中期計画において、こうした技術職員を含む体制整備について求めることを検討するということを書かせていただいています。技術職員について、いろいろ優良事例等がありますので、以下32、33、34ページで個別の大学の取組を例示として挙げさせていただいています。
また、34ページ目、技術士制度の活用促進のところでは、技術士の資格制度をより一層民間での活用を促すということで、インセンティブを高めるための取組を進めるとか、特に3つ目の丸ですけれども、官公庁における入札とか補助金の要件化を図ることによって、よりこの制度の活用を促すということも取り組んでまいりたいと思っています。
続いて、35ページ目からが3つ目の柱、高度専門人材になります。まず、高度の専門人材はいろいろな職種がいますが、ここの中では特に研究開発マネジメント人材、URAをはじめとするマネジメント人材に焦点を当てて議論をいただきました。改めて研究開発マネジメント人材について、研究者の研究活動活性化のための環境整備、それと研究大学のマネジメント機能の強化のために様々な業務を担う高度専門人材だという位置づけを明確に掲げさせていただいています。
これまでのURAの取組等について、3－2のところで現状と課題として整理をさせていただいています。
また、それに加えて、37ページ目、（2）で多様な専門人材の育成・活躍促進とありますが、こちらはいわゆるURA、研発マネジメント人材のみならず、アントレプレナーとか他の専門職種について、これはさらに今後、最終まとめについて議論を深めていければと思っています。
38ページ目からが今後の具体的取組・方向性になります。（1）で研究開発マネジメント人材の育成・活躍促進です。丸1として位置づけ・役割の明確化とありますが、この委員会の下で、今回初めて研究開発マネジメント人材の人事制度等に関するガイドラインを策定して公表させていただきました。その上で、39ページ目ですけれども、この人材に求められる業務に関するコア業務構造も示させていただいたところです。こうしたものも参考に大学における登用を促していきたいと思っています。
それに加えて、4つ目の丸ですけれども、現在、URAのスキル認定機構、ここで認定URAの仕組みを設けていただいていますが、この認定制度について着実に進めていくということ。また、この研発マネジメント人材に求められる位置づけを踏まえて、その改修の在り方について検討するというあたりを書かせていただいています。
続いて、40ページ目です。こうしたマネジメント人材の活用促進を図るために、今年度から文科省のほうで体制整備事業を始めさせていただきました。これによって人材の育成・確保・処遇あるいはキャリアパスの整備を先行的に支援するということをやらせていただきたいと思っています。また、4つ目の丸ですが、JSTにおいての基礎力の育成研修とか、その次の丸ですけれども、Advancedレベル研修、こちらをさらに充実をさせていくということ。さらに今回、文部科学大臣表彰の中で研究開発マネジメント部門とか高度技術支援部門という新しい部門を設けさせていただきました。こうした人たちのいわゆる処遇の改善等にもつなげていきたいと思っています。また、関連する事例を41ページ目でも挙げさせていただいています。
その上で、こうした人材の活躍機会をさらに拡大するということで丸3です。J-PEAKSとか国際卓越あるいはRU11等、こうした取組がさらに進むことを期待するというところと、前回御意見がありましたが、いわゆる関係府省とか関係機関のFAの連携協力の下でこうした取組を拡大するということも併せて進めさせていただきたいと思っています。また、41ページの一番下、技術職員と同様ですけれども、この研発マネジメント人材についても、国立大学法人等の第5期の中期計画においてこうした体制を求めるということも考えてまいりたいと思っています。
42ページ目は多様な人材ということで、ここは引き続きの議論の対象だと思っています。
続いて43ページ目、ここからが教育段階別での人材育成になります。1つ目が大学・大学院における教育研究活動の充実・強化ということで、この中では特に博士人材の育成・活躍の促進に焦点を当てて議論をいただきました。特に人口100万人当たりの博士号取得者が諸外国と比べて低いということもありまして、1－1の下から2つ目の丸ですが、文科省では2024年に博士人材活躍プランを策定しまして、世界トップレベルに引き上げるという目標を掲げています。この辺りの具体的な取組を図ってまいりたいと思っています。
1－2の現状と課題です。博士人材に関して、丸1、やはり経済的支援に関して、現状として、生活に関する経済的な不安とか職業的な不安定さが博士進学をためらう一番の要因だということが御指摘されているところです。また、44ページ目、DCとかSPRINGなどという制度を始めていまして、特にSPRINGについては、90大学を今採択して支援をさせていただいているところです。また、3つ目の丸ですが、RA等として雇用する際に適切な水準の対価を払うということを求めているところですが、こうした取組は一部の大学で進んでいるというあたりを書かせていただいています。
また、45ページ目の最初の丸ですけれども、特に博士後期課程学生については、研究者と学生の2つの側面を日本は特に有しているということを共通の認識として持っておく必要があると思っています。
また、丸2として、博士人材の社会の多様な場での活躍促進ということで、特別研究員（DC）とか、SPRINGにおいても、アカデミアのみならず、社会の多様な場で活躍できるようなキャリアパスの整備支援をさせていただいているところです。
こうしたものも踏まえての今後の方向性になります。47ページ目では、大学・大学院改革の促進ということで、これまでの大学改革とか大学共同利用機関あるいは共共拠点の取組の現状と課題をまとめさせていただいています。
48ページ目の下から、今後の具体的な取組・方向性、博士人材の育成・確保と多様な場での活躍促進ということです。基本的な考え方のところですが、今後、第7期の科学技術・イノベーション基本計画が来年から始まりますが、ここでの博士に関する目標設定について検討を進めるというところ、それと今、博士後期課程学生を対象とするような複数の支援事業がありますが、この位置づけとか目指すべき方向性を明確にするということを挙げています。
その上で具体的にとして、次の49ページの最初の丸、1つ目のポツです。DCについては、主にアカデミアで活躍するような優秀な研究者を育成する事業というふうに改めて位置づけをするということ。それと、SPRINGについては、大学における優秀な博士後期課程学生の育成・確保、進学支援に取り組むような事業となるような見直しを行うということ。事業趣旨について、下で3つ掲げています。主として、日本人学生の博士後期課程学生の進学を支援すること。2つ目、在学中に学生が安心して研究活動に専念できるようにすること。3つ目、大学はキャリア支援とか環境整備を行うこと。こうした事業趣旨に基づいて中身の見直しを行うということを挙げさせていただいています。
具体的な見直し内容として丸1です。特別研究員（DC）については、経済支援、引き続き研究奨励金の単価の増額を図っていくということが最優先事項です。丸2、SPRINGについては、事業趣旨を踏まえて、研究奨励金については留学生に対しては支援しない一方で、2つ目のポツ、研究費については、日本人、留学生、それに加えて社会人学生についても支援対象に含めるとともに、優秀な学生に関しては研究費の追加支援による重点化を図るなど、支援について階層化・差異化を図るということを挙げさせていただいています。
その上で、50ページ目です。その他のところになります。前回の御意見を踏まえて、特に留学生に対する支援策等を念頭に、各種の競争的資金制度とか共同の研究プロジェクトにおいて、直接経費・間接経費を活用してRA雇用に当たっての適正な対価が払われるような取組を一層促進するとか、一番下のポツですけれども、国・大学等において博士後期課程で優秀な留学生を獲得するための戦略的な取組を推進・展開するということを挙げさせていただいています。
また、丸2、博士人材の社会の多様な場での活躍促進ということで、SPRINGの学生にDCの学生の参加を促すとか、DC学生については起業を認めるような制度的な見直しを行うということ。SPRINGについて、2つ目のポツ、キャリア支援の取組についてより支援内容・方法等の一層の充実強化を図るということ。また、その他として、手引きとかガイドライン、ロールモデル集を今回経産省と一緒につくらせていただきましたが、こうしたものをさらに普及拡大をしていくということ。さらに、51ページ目の上ですけれども、ジョブ型のインターンシップ等の取組を推進するということを挙げています。
（2）の大学・大学院の取組に関しては、今回中教審のほうで「知の総和」の答申が出来ましたが、こうしたものと連動させながら取組を進めていくということを書かせていただいているところです。
続いて、52ページ目からです。初等中等教育段階での人材育成になります。小中段階からの継続的・体系的・総合的な取組を進めるということで、2つ目の丸にありますが、丸1として、科学技術に関して高い意欲・能力を有するような児童生徒の才能を引き上げるということ。それと丸2として、科学技術に関する興味・関心を有する児童生徒の裾野を拡大していく。この両側面から取組を進めていくということを挙げさせていただいています。
現状と課題は、先進的な理数系教育、要は、才能教育に関する取組とか裾野拡大に関する取組。（2）のところで、小・中・高等学校における、こちらはむしろ裾野のほうですけれども、理数系教育の充実に関する現状と課題をまとめさせていただいているところです。
2－3、56ページ目で今後の具体的な取組・方向性を書かせていただいています。（1）先進的な理数系教育の充実ということです。まず、大学を対象として先進的な教育活動を行うSTELLAの事業については、最初の丸にありますが、児童生徒の移動距離等も勘案して実施拠点数の拡充を図るということを挙げさせていただいています。
また、56ページの下、丸2、SSH事業については、250校、全校5,000校のうちの5％という目標に向けて拡充を図るとともに、57ページ目の上ですけれども、制度創設から23年が経過していろいろな取組の多様化が進んでいるということもありまして、今回23年ぶりに制度的な見直しを行うということを書かせていただいています。
具体的な制度設計は、この四角の中にありますが、全体として、現在、最長26年の財政支援期間であるのを20年に短縮するということ。その一方で、卒業した後の認定枠を対象に、必要に応じて資金的な支援を行う加速支援の枠組みを設けるということ。それと、真ん中の発展Ⅰ期・Ⅱ期、5年目から15年目になりますが、そこに関して3つの類型を設けて支援金額に差を設けるということを検討するというあたりを制度設計として書かせていただいています。また、それに加えて、57ページの一番下の丸ですけれども、SSHの効果把握のために、卒業生に対する追跡調査をさらに強化するということを書かせていただいているところです。
58ページ目からは、より優れた才能を持つような児童生徒を対象に科学コンテストの充実とか、それに加えて、（2）、裾野拡大として理数系教育の充実。ここも前回川越委員に御意見をいただいたところですが、探究的活動について、総合的な学習のみならず理数系教科の中でより一層の充実を図るとか、教員に関しては、指導法の開発を行って、学校現場での普及促進を図るということを新たに追記させていただいているところです。
女子中高生の進路選択とか、59ページ目、丸3、企業、教育委員会と連携しながら既存の取組ともうまく連携させながら取組を進めていくというあたりを書かせていただいています。
続いて、60ページ目です。科学コミュニケーションの展開になります。科学コミュニケーションについては長年の歴史があり、理解増進から双方向のコミュニケーション、それと国民参画という形で進化をしてきました。そこの歴史を踏まえて、より一層の充実・強化を図るということを基本的な考え方としています。現状と課題のところで、科学コミュニケーションの推進とか、64ページ目、科学技術と社会に関わるような研究開発、それと人材の育成という形で整理をさせていただいています。
その上で、65ページ目からは今後の取組・方向性になります。（1）で科学技術コミュニケーションの推進ということで、こちらは桝委員から多々御意見をいただきましたが、市民、産学の科学技術人材、政府関係者の対話・協働を促進するとか、政府の立案に対する科学的助言を充実させるということ。
それと、多層的な科学技術コミュニケーションの推進ということで、最初の丸ですが、目的・対象を踏まえたような科学コミュニケーションの在り方について検討するとか、2つ目の丸、必ずしも科学技術ということを前面に押し出さないようなコミュニケーションの在り方を検討するということも書かせていただいています。
また、66ページ目、丸3ですけれども、探究・STEAM教育との連携強化ということで、JSTのみならず、いろいろな研究機関と連携して教育コンテンツについて集約・拡充するとか、コミュニケーションの一環として、科学館・博物館に加えて産業界、非営利法人のNPO等の既存の取組についてさらに連携を強化するということを挙げています。
また、前回の委員会でも御意見がありましたが、実態把握とエビデンスに基づいた政策推進が大事だということで、改めて丸4のところで列記をさせていただいています。また、科学技術と社会に関する研究開発に関しては、JSTのCRDSとRISTEXの機関間の強化とか、67ページ目、シチズンサイエンスといった新しい研究手法について最大限活用するということ。
また、科学技術コミュニケーションに関する人材に関しては、こうした科学コミュニケーターに求められるような役割・対象、キャリアパスを適切に把握した上で今後の方向性を検討するということを最初に書いています。また、黄色のところになりますけれども、これも前回の委員会で御意見いただいたところです。幅広い科学コミュニケーション能力が期待されるということに鑑みて、こうした能力が大学・研究機関・企業で適切に評価されるような仕組みについてきちんと検討するということを挙げさせていただいております。
最後、6ポツ目、制度・システム改革の推進、68ページ目になります。こちらは人材の多様性の確保ということで、女性とか外国人と産業界との連携・協力というあたりを書かせていただいています。
69ページ目の1－3、今後の取組・方向性です。1つ目、ダイバーシティの確保で、女性研究者については、特別研究員のRPDとか、ダイバーシティ確保、女性研究者の上位職の活用促進に向けた取組について引き続き強化していくということ。
それに加えて、丸2として、外国人の招聘・活用促進ということをかなり追記させていただいています。我が国の国際的な人材流動性を促進して、国際的な科学トップサークルの中に我が国の研究者が入り込むことを支援するという観点から、国際共同研究を通じた海外からの研究者の招聘・登用を促進するとか、大学における体制整備を進める。そうした一環としてJ-RISE Initiativeを政府として6月に発表しましたが、こうしたものの中で、海外からの優秀な研究者の招聘あるいは優秀な博士後期課程学生の受入れなど国際頭脳循環取組を強化するということを書かせていただいています。
また、70ページ目の同じく黄色のところですけれども、国際共同研究の観点から、2国間・多国間の共同研究とか、若手研究者・留学生を含めた人材交流を一層促進するということを書かせていただいています。
また、（2）として産学の人材流動のところは、先ほどの重要な科学技術分野・産業分野における新しい取組とか、共同研究、クロアポを通じた人材流動の促進を挙げさせていただいています。
最後、2ポツ目、制度・規範の整備のところです。2－2で研究者が遵守・尊重すべき規範の整備ということで、研究セキュリティとか研究インテグリティあるいは生命倫理等に関する取組の現状と課題を書かせていただいているのと、72ページ目、倫理的・法的・社会的な課題（ELSI）への対応ということで、現状のこれまでの取組を挙げています。
その上で、73ページ目になりますが、今後の方向性のところで、研究インテグリティ・セキュリティ、それと生命倫理、AI倫理等の関連する法令・指針等の整備・運用を引き続き進めていくとともに、特に（2）のELSIへの対応に関して、唐沢委員からも何度か御指摘いただきましたが、全ての研究者がELSIに関する基礎的な素養をきちんと身につけることができるように、学部における必修の科目にすることも含めて検討するとか、競争的資金制度においてELSIに関する適切な検討を奨励、事業横断的な体制整備という辺りを進めていくということを書かせていただいています。
最後、駆け足で恐縮ですが、74ページ目、今後に向けてというところになります。今回の中間まとめですけれども、2つ目の丸にあるように、今後の5年程度を見据えて重点的に取り組むべき方向性を示したものになります。これについて来年度の概算要求も念頭に速やか、確実に進めていくということはもとよりですが、その上で引き続きの検討課題として、ここに盛り込まれた内容を基にして、いわゆる予算的な施策パッケージを策定するということ。さらに、ここの方針・取組について改めて、年限等が区切られてないところもありますので、実施期間とか制度設計を明確にするということ。さらに、技術職員のガイドラインもしかりですけれども、まだ議論が途上のところもありますので、より具体化を図るような項目について引き続きの検討・取りまとめを行うというのをぜひお願いをしたいと思っています。
あくまで今回まででの議論の取りまとめになりますが、一旦ここでの取りまとめをさせていただいた上で、引き続きの検討が必要なものについては最終まとめに向けて御議論いただきたいと思っています。
本日は、これまでの御意見を踏まえてまとめたものですので、これそのものに対する加除・修正というよりは、どちらかというと、これを踏まえて今後どうしていくかというあたりをぜひ多角的に御意見等いただければありがたいなと思っています。
すみません、長い時間で恐縮ですが、以上です。
【狩野主査】 ありがとうございました。皆様お聞きのとおりで、非常に広範な内容を1つの軸に向かってまとめていただいたと思います。とりわけ人口が減っていく中で、社会を構成している個々の人たちがもっと多様な能力をどうやって発揮していくかという方向に舵を切った内容にしていただいていたかと思います。また、それを通じて国内外の社会に科学技術がどうやって発展に寄与できるかということも踏まえた方向性をいただいていたかと思いました。
ということで、そういう気持ちを持って皆様方、ぜひ具体策等について御意見をいただければ幸いでございます。
どなたから口火を切っていただきましょうか。杉山先生、お願いいたします。
【杉山委員】 すみません、大体私から行くことになっているので、先に行きます。大変よくまとめていただいて、これまでの議論もいろいろ入れていただいたので、本当にありがたいと思っています。その上で何点か、少し今からでも入れられるものがあったらなと思うところが幾つかあります。
37ページ以降のところでURAについて述べているところが1点目です。ここはなかなか認知度が高くないとかそういうことが書いてあったりするんですけれども、そこで学生にとって魅力的な職業選択になっていないとかいう言い方はあるんですけれども、実際の現場では、URAという名前の職種にするのか、仕事の内容は一緒なんですけれども、教員の職種にする場合と両方、名古屋大学の場合出てきてしまっているのですね。できるだけURAにそろえたいと思うのですけれども、外で仕事をするときにやはり教員、教授とか准教授という名前でないとなかなか仕事がしづらい等いろいろな事情があるようなことも聞きます。ですので、URAの社会的な認知を高めて、その上でやはりURAというタイトルをしっかりとした独立したタイトルとして、第3の職種とよく言うのだと思いますけれども、確立するというようなことを少し何か一言入れられたらいいなというのが1つ目です。
2つ目は博士人材についてです。44ページから先に博士人材のことが書いてありますけれども、その中で社会での価値というところで、44ページの一番下から45ページにかけて、「企業や社会において、博士人材の活躍に対する理解が広まっておらず」とかということで、博士進学のメリットが見えないというのがそのページが替わるところだと思います。あと、46ページには、社会の多様な場において博士人材がより一層活躍できる環境を整えるためにロールモデルとか何とかをつくって情報発信が必要だということが書いてあります。こちら側としてはそういうアクションが必要だと思うのですけれども、企業の側が博士人材に対してその価値に対して相応の対価を払うようにぜひこちらとして働きかけたいというようなことです。直接的に言えば、給料とかポジションとかいう意味でやはりマスターからの人材とは違う扱いをぜひしてもらいたいということでの博士人材の価値ということを、もし私が見落としていなければ、そこはちょっと書いてないのかなと思ったので、そこのところがもし入れば。博士人材に対して企業側とかにぜひその価値に対して相応の対価を払うことをお願いしたいというようなことです。
あと、最後はSPRING事業に関してで、前回私が意見を申し上げたので少し入れていただいたと思います。どうもありがとうございます。50ページに行くと、その他のところにこの黄色で書かれたところが重要だと思うのですけれども、要するに、SPRING事業から漏れた留学生を、やはり日本で優秀な留学生をぜひ雇用していかなければいけないということで、特にこの黄色の下のほうですかね、博士後期課程において優秀な留学生を獲得するための戦略的な取組を推進・展開する。これは本当にすばらしいと思うのですけれども、ここを少しだけ、競争的研究費等も活用しつつというところを、今回J-RISEも出てきましたので、何か国の補助金というか、SPRINGに代わるような何か新しい事業みたいなもので、外国人の優秀な留学生を雇用するという事業をやっぱり立たせていくみたいなことをちょっと書けるとうれしいかなと思います、政策的に。次へ向かう政策としてJ-RISEがまだ続いてさらに発展するというために、何かここにちょっとだけ言葉をうまく仕込めたらいいなと思います。
以上、コメントでした。
【狩野主査】 ありがとうございました。マネジメントをする人たちの職種の名前という話でしたけれども、前回も科学コミュニケーションという機能をする人たちも実はマネジメントの一種ではないかという話があったりとか、あるいはそういう方々が産学官を通じて活躍できるようなふうに持っていくとすると、企業におけるCxOの類いの能力と近いのではないかという話とかいろいろ出ました。この辺りをうまくもし今後に向かって踏まえられると、より豊かな議論になるかなということを思って伺いました。
それから、ドクターに関することは、どういうメッセージを我々が出すかということ。そして、留学生の皆様に関することでは、今回の変更によってもし支援が減ると思う方々には、その方々はほかの制度でどれぐらい支えられ得るのか、そうでなければどんな制度が新たに考えうるかとかということは、ぜひとも検討していくのもよいかなということを思いました。ありがとうございます。
桝先生、お願いします。
【桝委員】 ありがとうございます。4時で途中で抜けさせていただくということもありまして、早めに手を挙げさせていただきました。
改めて、これだけ長い議論を経て出来たものですし、本当にすばらしくよくまとめていただいて、特に今回、社会との距離が近いといいますか、実践に近い内容が含まれていることが一つ今回のアップデートの特徴かなと捉えております。
内容に関しては特に言うことはないのですけれども、ここから追加でより具体的な施策として考えられるとすればという点でコメントします。先日、内閣府の専門調査会のほうに、奥さんもいらっしゃったのですけれども、参加したときのある種反省を踏まえてなんですけれども、人文系の現場にとって、これを見ると、すごく縁の遠い話だと感じるという意見が実は出まして、確かにそのとおりだなと。私たちはすごく人文系も含めてというふうにメッセージを伝えているつもりだったのですけれども、この部分は、読む側からすると、やはりほかの理工系の話に埋もれてしまって感じづらいのかなと思いました。
なので、ここから追加で具体的にできることがあるかとすれば、これは奥さんが今、すごい頭を抱えるかもしれませんけれども、人文系現場用にカスタマイズしたバージョンがもしかしてあってもいいのかなということをちょっと考えております。もちろんゼロから作るといったらあり得ない話ですけれども、恐らくこれを抜粋してちょっと言葉を足すというレベルになるのではないかなと思うのですね。具体的に研究開発マネジメント人材の話でいけば、恐らく経済学部の現場の方々にはぜひ携わってほしいですし、ELSIでいえば法学部でしょうし、あるいは多層的な科学コミュニケーションの在り方とか効果測定というのは、これはどちらかというと社会学部の手法とか蓄積とむしろコラボレーションするべきというか、そちらの方々が本職なので、そういった各人文系の学部・現場にとって、ここの部分は私たちが担えるじゃないかとか、むしろここを展開していこうかなと思えるような、ダイジェスト版と言ってしまうとまたちょっとハードルが上がるのですけれども、そういったものの作成と人文系現場への積極的なアピール・配布は、一つ最後の一手の部分としてもし余力があれば検討していただく価値があるのではないかなと思いました。
こちらからは以上です。
【狩野主査】 ありがとうございます。私も本当は、人文系も科学的な思考パターンを通じた活動としては共通であるという気持ちでいつもいるつもりなのでございますけれども、なかなか表現が行き届いていないかもしれず恐縮です。今日のいらっしゃる中では例えば唐沢先生あたりの御意見を伺って、どこが変わると人文系から見ても、STI政策と言っているけれども自分たちの話でもあるというふうに感じていただけるか御意見をいただけるとうれしいかなということは思いました。
先に天野先生が手を挙げておられたので、では、天野先生、お願いいたします。
【天野委員】 とても詳しく御説明くださってありがとうございました。非常に分かりやすかったです。記載もとても簡潔かつ詳しく述べられていてよいと思いました。
その上でなんですけれども、私がフォローし切れてなくて知らないだけかもしれないのですが、46ページの博士の学生さんのネットワーク形成に言及しているところがあったと思うのですけれども……、そうですね、今中央に出していただいているところです。具体的にどんな感じなのかなというのがイメージしづらかったことを踏まえつつなんですが、例えば学協会に登録しているようなちゃんとした大きい学会、特に若手会を持っているような学会とこちらのSPRING事業とかが連携されるのはいかがかなと思いました。
といいますのは、外に出ましょうとかネットワーキングしましょうと言っても、コンサバティブなPIの場合、大学院生の方は出かけづらいという雰囲気があったりして、それは決して限られた研究室の話ではないのですね。PIの理解を得やすくするためには、学会が後ろについているようなネットワーキングの場があるといいのかなと思いました。シニアの研究者の方にとっても、そこに顔を出せばリクルーティングの機会にもなりますし、みんなにとっていいことになるのではないかなと思いました。
もう一つが、39ページの研究開発マネジメント人材の業績の可視化のところなのですけれども、ここも具体的にどういうふうに評価されるのかというのがイメージしづらいなと思いました。研究者のように論文数では業績を測ることはできないですし、外部資金の取れ高で点数化するも絶対違いますし、むしろしばらく基盤形成などで結果が二、三年は出ないような、でも、中長期的に見ると重要な種まきをされるような場合に、それを評価できるかどうかも大事なことだと考えます。
逆にチームビルドから推進したような、大学が本腰を入れているようなプロジェクトであっても、途中で執行部が替わったり、世の中が変わったりして、当初は評価されていたけれどもそうでなくなったりとか、その逆とか、そういったパターンもありますので、マネジメント人材の評価というのは本当に難しいなと感じています。客観評価は難しいなというのが感想なのですけれども、でも、ともするとPR上手であったり、目立つ主任URA級の人であったり、そういった方だけが表彰されてしまいがちなのですけれども、何かグループ単位で表彰いただけるような仕組みがうまく客観的指標で出来るといいのかなと感じました。こちらにもし盛り込んでいただけるような何かがあるのだとすれば、例示していただけると分かりやすいのかなと感じた次第です。
長くなりましたが、以上です。
【狩野主査】 いえ、ありがとうございました。人同士のつながりをつくる場をもうちょっと設定してはどうか、特に若い方ということと、あと、評価については、優秀性が一体どういう軸なのかということを、私もたくさん申し上げてなかなか事務局で受け止めていただきにくかったようですけれども、こういう議論を一体これからどこでやっていくのかということも含めて今後の内容として拾っていただくのがいいかなということを思いました。ありがとうございます。
引き続きまして、いかがでございましょうか。先ほど伺った件、唐沢先生、よろしいですか。
【唐沢委員】 人文系についてですが、そもそもここでの議論は、現状の認識に基づく問題意識があって、それに対して人材を育成する仏雍也方向性ということで展開されているので、もとの問題意識に対してどう貢献するのかというところに立ち返ると、人文系の視点や知見の必要や意義が示されると思います。
科学技術という言葉からイメージするものが、工学や理学などのいわゆる理系になってしまうという制約がどうしてもかかってしまうのですが、しかし、ここで示されている問題認識は、例えば社会デザイン、社会設計、社会技術という言葉で表現されるものとの関わりが非常に重要だと思いますし、そういう言葉で表現されることは、先ほどお話があったように、法学とか経済とか、社会制度やその設計に関する学問、また坂井を対象とした社会学、さらに、社会の方向に関する理念的な観点からだと、文学部にあるような倫理学や哲学、また、歴史に学ぶ必要からは歴史学が関わると思うので、それぞれが示された問題に対してどう貢献できるかを問い直す必要があるのかなというのが1点目です。
ただし、それぞれの専門知がどう貢献でいるかを考えたら、例えば哲学単独など、一つの学問のみからということではないので、育てるべき人材に戻ると、他の分野の人と的確にコミュニケートしながら、課題解決に対しての問題意識や、自分も貢献するのだという志向性を持った人を育てるということが教育の現場では必要ですし、そういう意識や志向性を人文系の教育の中に組み込んでいくのか、また人文系に対する教育施策の中にどう組み込んでいくかがポイントになると思われます。さらに、やはり現場で人材育成にあたる教員も、このようなことに対する認識を持つ必要がある。現場の意識については、これのみならず、提案されている内容全般に関してどの分野も必要なことだと思いますが、もし人文系に対して何か特にということであれば、このような点についてのメッセージが伝わる内容があると良いように思いました。
【狩野主査】 今作っていただいているまとめの構造というのでしょうか、例えば人についてはこういう分類とか、あるいはそれを支える組織についてはこういう点を注目しているとか、あるいは教育段階別ではというようなところについて、人文系的に見ると、もう少し違う分類があったほうがいいみたいな、そういう可能性もあるのでしょうか。
【唐沢委員】 今からこのまとめの構造や分類を変えるというのはちょっとなかなか……
【狩野主査】 なかなかそれは難しいとは思うのですけれども、でも、これは中間まとめだということなので、この先によりり層がありうるかということで、一応伺えましたら。
【唐沢委員】 中間まとめということで、さらにこのまとめを展開される場合に、例えば一つ、チャプターをつける、課題解決のための本質的な議論につなげるためにどういうふうなことが必要か、人文系の参画も当然で、一緒にやることが必要という議論の中で、展開するという対応があるかもしれませんし、今後の議論次第ですけれども、各論点に対して、人文系とのかかわりを具体的に組み込んでいくこともあり得るかなと思います。それは今後の議論次第かなと思います。
【狩野主査】 なるほど。ありがとうございます。今のような御意見でよろしければ、あと、デジタルの話も途中の委員会で幾つか出ましたけれども、そういう観点も含めたときにどう追加できるかというような形で加えていただくこともできるかなと今伺いながら思いました。ありがとうございます。
ほかはいかがでしょうか。川越先生、お願いいたします。
【川越委員】 ありがとうございます。まずはこれまでの議論を取りまとめていただきまして、本当にありがとうございます。また、前回私のほうから委員会で指摘させていただいた点につきましても、早速御検討いただき、また、端的な形で反映していただいて、とてもありがたく思っております。
そこの部分、中間まとめだと58ページに盛り込んでいただきましたけれども、探究学習と教科の学習を循環する学びというのは、言い換えるとSTEAM教育に通じるところになるかと思います。そういった学習の充実に向けて、教科全体ももちろんそうなのですけれども、今回の取りまとめは様々なステークホルダーが出てきているというところを考えると、社会全体で教育を推進することにもつながるのではないかと思うので、こういった観点が盛り込まれているというところは大切な点なのかなと感じました。
その上で、2点目で盛り込んでいただいたところにも関係するかと思うのですが、人材政策というと教育や人材そのものに焦点が行きがちなのですけれども、教育を受ける側だけではなくて、それを支援する側、教育する側の視点も盛り込まれているというところがとてもいいのではないかと思います。今回こういった科学技術人材の育成や科学技術教育というところで、当事者だけではなくて、周辺領域の方々であったり、社会全体で企業の方も含めて人材育成、教育を行っていくというような形で様々なステークホルダーが出そろったのかなと思います。次はそういった様々な方々がうまく動くといいますか、効果的に作用するような具体的な仕組みにつながっていくといいのかなと思っております。
私からは以上です。ありがとうございました。
【狩野主査】 ありがとうございました。事務局の皆様の御努力に改めて感謝いたします。今回はそういう意味でいうと、個別の人材という「点」に関するところが非常に多様性が、記述が広がってきたと思っておりますけれども、ぜひ今後は、先ほどから少しずつ出ているように、ネットワーキングというのでしょうか、その方々をどうやって「つなげる」のかというところ、しかも多様な方がどうやってつながるのかということについて考察が深まるといいなと思って伺っておりました。
お待たせしておりますが、では、和田先生、迫田先生の順番でお願いします。和田先生、お願いいたします。
【和田委員】 ありがとうございます。取りまとめいただきまして、本当にありがとうございます。私からは2点ほどございます。
初めに、博士後期課程の学生についてでございます。今後もより一層博士後期課程学生の支援を重視してほしいと思っております。その際、博士後期課程学生の総合的な支援あるいは対策として、全体像が俯瞰的に理解されることがとても重要なのではないかと考えています。ぜひ一枚の絵のような全体を分かりやすく説明できるものも御準備いただけるといいのではないかと感じました。
さらに、博士後期課程学生を研究者としてきちんと処遇し、優秀な学生は雇用できるなどの仕組みの充実も必要ではないかと感じております。実際、海外大学との比較でも、人的投資の割合が低く、さらに年々低下する傾向であると記載があります。ここも大きな課題だと考えております。実際、50ページに、博士後期課程において優秀な留学生を獲得するための戦略的な取組を推進・展開するとの記載もございます。人的資本の投資への拡充の具体化とそれに合わせた財源の確保ということも次にお願いしたいと思います。
2つ目は、全体として、中間まとめをいかに実行に移すかということが次に問われるのだと思っています。特に、74ページにございますように、科学技術人材施策パッケージ（仮称）の策定がされると書いてあります。今後は、具体的な方策と時間軸が重要ではないかと思っております。タイムラインについてもまた明確にしていただければと思います。
以上でございます。
【狩野主査】 簡潔にありがとうございました。おっしゃるとおりで、この支援の全体像というものについて、国内外の人材を含めて一覧になると非常にいいなということは今回の件で思っているところでございます。あとは、人的支援への投資の具体化はぜひですし。政策形成については、いかがしましょう。今の時点で何か御返事されますか。
【奥人材政策課長】 先ほどの1つ目の和田先生の御意見で、博士後期課程学生に関して、今回、特にSPRINGの見直しというのをやらせていただきました。事業趣旨に則った形での見直しになりますけれども、こことあと留学生に対する支援の在り方というのを簡潔にまとめた上で、全体的なパッケージとして示すということを今後考えてまいりたいというふうに思っています。
その上で、特に留学生に関していろいろ御心配をいただいているところですけれども、先ほど最後に御説明したように、外国人の優秀な研究者であるとか留学生の獲得というのは、科学技術イノベーション政策を進めていく上で必須だと思っています。なので、今回、政府としてJ－RISE Initiativeという形で発表させていただきましたが、引き続き、優秀な留学生であるとか、博士人材も含めて優秀な留学生、あるいは優秀な研究者の獲得に向けて、支援制度というのをより一層充実・強化していくというのが政府全体の方針でもありますので、それに沿った形で文科省としても支援制度を充実・強化してまいりたいというふうに思っているところです。
【和田委員】 ありがとうございます。
【狩野主査】 ありがとうございます。またもし、2巡目も時間的にはできると思いますので、思いつかれたことがございましたらお願いいたします。
それでは、迫田先生、お待たせいたしました。
【迫田委員】 それでは、私からですが、非常にすばらしいまとめをいただいたと思います。
申し上げたいことは2つありまして、1つは、今、和田先生がおっしゃったこととも重なりますが、きっちりとしたKPIを設定していただきたいということであります。最後のパッケージということで示していただきましたが、少なくとも3つの基本方針について、それぞれに対して何をゴールにするのか、何をどこまでいつまでにということを、はっきりさせていただきたい。それがないとPDCAのサイクルが回りませんので、本当に大枠で構いませんが、何を実現するのかを、示していただきたい。それが1つ目であります。
それから、人文社会系のことですが、中教審の大学院部会でも随分議論してきましたが、人文社会系については、まず修士を増やさないといけないというところで止まっている段階です。博士が議題になるところまでには時間がかかるかなと思いました。
以上です。
【狩野主査】 ありがとうございます。政策形成に関しては、具体的な見通しがよりよく時間的にも分かるといいというお話、それから、あと、人文系においては、博士に至らず、その手前からもっとてこを入れているのではないかということをいただきました。ありがとうございます。
国内外からの優秀な人材の確保ということについては、産業側からも何か御意見があったら、後ほどでも結構ですので、頂戴できればよりよいかなと思っております。
ほかは、次はいかがでしょうか。武田先生、よろしいですか。どうぞ、お願いします。
【武田委員】 今回の中間まとめは、本当に網羅的によくまとめていただいていて優れたものだと思います。
1つ、冒頭の12ページ位からでしたでしょうか、優れた研究者、科学人材をどう輩出していくかというところで、海外と比較して日本はいろいろな面で伸び悩んでおり横ばいあるいは減少ということでした。将来、決して明るくなく、このまま何も対策しないと、日本の科学技術は衰退していくということになってしまうという危機感があります。その危機感に基づいていろいろな対策というのが検討されているわけですけれども。
それで、まず、このように人口が減少していく中で、量的なところで延ばそうと思ってもそれは難しいと思います。日本の科学技術は質的なものを高めるしかないかと思います。まずは、即効的な手段は、質のほうを評価するというのがいいのではないかと思います。すなわち、優秀な人材を育てことや、外部から受け入れるということになると思います。
米国の例を見ますと、国外から優秀な人材を集めてきて、外国人が実は米国の中で非常に優れた研究をして米国の科学技術を発展させてきたというような歴史があります。今の政権は逆の方向に向いているところでございますが、振り返ればそうして発展して来ました。
そこで、日本も海外から優秀な人材を戦略的に獲得していくという対策もとらないと、質的に科学技術のレベルを上げることをしなければ、今の取り巻く環境からは科学技術を発展させることは難しいのではないかと考えています。
今回の中間まとめでは、例えば、研究者の安定したポストを確保し改善するし、技術者の待遇も上げるなど、そういう足元の課題や基盤的なところの改善は非常に重要なことですが、そこの対策に比較的集中されているようにも見えます。この対策とは別の切り口として、今度、天井を上げるほうの施策も重要になると思います。日本で優秀な人材を育てるのは、教育を含めて良く検討されておられますけれども、外部から受け入れるという天井上げとなる優秀な人材の獲得に対する戦略、施策が必要になるのではないかなと感じました。
これは中間まとめの後にどうするかという議論の方にもなってくるかと思いますけれども、ハイレベルに上げていくということに対して、やはり資金の問題が出ます。現在は円安で、本当に海外から優秀人材を集められるのかとかという問題があるのですが、長期的に見て、この施策は大事ですし、日本の環境がよければ、海外から入ってきた優秀な人材が日本に定着することもあり得ると思います。それが米国では起こってきてきたわけです。ですので、そういうことも含めて今後検討していけばいいのではないかと感じました。
【狩野主査】 ありがとうございます。
私、この仕事をしばらくしてきた結果として、優秀性のありようというのが、毎回同じようなことで恐縮ですけれども、産業界において欲しい優秀性と、アカデミアが欲している優秀性が必ずしも一致しないときもあるなということは思っております。その意味では、御所属先がグローバル企業でおられて、その中でどんな方が、あるいは、どういう優秀性があると御活躍いただきやすいかみたいな感覚がもしありましたら、武田先生、教えてくださいませんでしょうか。
【武田委員】 企業において優秀ということは、すなわち、すばらしい製品なり、ソフト的なものなどを、しっかりと社会実装できる人材というふうに思います。それに対してはそれなりの待遇というのがあります。企業は高位専門職系とマネジメント系人材というのを、おおよそ区別して、どちらに育てるか、得意なほうで育てるというふうな戦略的な育成を行っております。
それで、今の研究の加速や技術開発という意味では、専門人材の育成が非常に重要になってきますので、それなりの研究経験を積ませたり、それなりの研究費をつけるというようなことを行っております。
【狩野主査】 ありがとうございます。
多分、この辺りについて一般論がもう少し産業側の皆様とアカデミアでうまく折り合いがついてくるといいますか、同意点が出てくると、冒頭杉山先生がおっしゃったように、博士人材をどうやって活躍するほうにより持っていけるかということについても見えてくるかなということを思いまして、そういう議論も今後していけるといいのかなと思って伺いました。ありがとうございました。
江端先生、お待たせしました。どうぞ。
【江端委員】 江端です。よろしくお願いします。
冒頭、奥課長にいろいろ御説明いただいた全体像、非常に俯瞰的ですし、体系的に整えられていて、このような形で取りまとめいただきましたことに感謝申し上げます。私が特に重要と考えている研究環境や研究基盤に関わるマネジメント人材の論点、さらには技術職員・技術者の論点についても、俯瞰的に見てどこに位置付けられているか非常によく整理いただいていると思います。その点の位置付けが本当に大事で、政策的に誘導しながら各大学にそのように取り組んでほしいと発信していただけるのは良いと思いますが、全体的に俯瞰してどのような位置付けにあるか関係者に伝えることが重要ですので、今回、本委員会の中間取りまとめの方針を取りまとめていただいたことにより、より共有できるようになったと思います。
私は研究者時代にスーパー技術職員に高度な技術を必要とする研究を助けてもらったという経験があり、大学にいる技術職員のレベルの高さを実感したところです。非常に高いレベルの技術職員の人たちをどう見いだして、その方々に活躍の場を作るというのは本当に重要です。技術職員の見える化と同様に、今回のまとめの中で、研究環境や研究基盤に関わる人への投資についても盛り込んでいただくことができたことは、非常に重要な視点にもかかわらず日の目を見なかった点だったので大変で良かったと思っております。
少し細かい話になりますが、例えば、学生の皆さんが博士に進みたい、研究者になりたいというところを後押しし、モチベーションを上げるような取組は、これまでも様々な取組があったかと思いますが、日本で技術者になりたいと思っていただけるようなプロモーションが何かうまくできないかなと思いました。
それは、日本人だけではなく、先ほどのお話にもありましたように、海外の技術者、例えば、日本の環境で働きたい、日本の大学で技術的なお仕事をしたいと思っている方に来ていただけるような、そういった場をつくっていくという活動についても、経営の皆さんにしっかりと意識していただけるような投げかけになると良いと思っています。
先ほども申し上げましたが、国として、技術者の見える化をいかに具体的に実施していくかという点がポイントだと思っておりまして、例えばですが、本委員会において技術者や技術士というお話がありましたが、この文章の中では、まだ技術者と技術士というのが交わっていないように見えます。
今後、このような人材育成の議論の中で、その2つの職種、資格が交わるようにしていきながら、より認知度を相乗的に上げていけるような取組についてもぜひ企画をしていただきたいなと思っております。
マネジメント人材の件については、戦略企画などより高度なマネジメントに注力していただけるようにするためには、大学の執行部、あるいは執行部を補佐する立場として、必要とされることはもちろんのこと、いかに正式な役職に位置付けられるかというところもポイントだと思っています。
そういった点についても、どこまで具体的に踏み込んだらいいのか、まだまだこれからの議論の余地はあるかと思いますが、例えば、現在のマネジメント人材でも副理事、副学長になっている方や、学長を補佐する立場の方とか理事を補佐する立場の方もいらっしゃるので、そういった方々を見える形にし、より発信していくことで、イメージを具体的に伝えられると良いと思っております。
技術人材も研究開発マネジメント人材も、より多くの方に見てもらえる、どういう方がいらっしゃって、どういう活躍をされているのか見えるような形で政策に落とし込んでいっていただけると、ここに記載されていることがより実効的になっていくかと思いますので、ぜひその点も含めて御検討いただければと思います。
以上です。
【狩野主査】 ありがとうございます。今のをお伺いしながら、今後にもし加えられるとすると、今、例えば、SSH的な政策が今の時点では比較的「研究者」だけをについて語っているような気がするのですけれども、多様性のある書き方になってきた科学技術に関係するそのほかの人材像にも適性がありそうと思える機会をつくれるかどうかということも含めていくのはありかなということを思いました。
その際に、例えば、企業で働いておられる技術者の皆様に、どういうことが楽しいのでその仕事を続けていますかということを聞いて伝えてもらえる機会とか、あるいは、江端先生のようにマネジメントの関係で働いておられるときに、一体何が楽しいからその仕事にされましたか、ということを伝えられるような機会が設定できるといいかなということを思って伺いました。
【江端委員】 そうですね。本当に若いうちにそういうパスもあるということを意識してもらうのは大事だと思います。私は、マネジメントや大学経営に関わるマネジメント業務等に関する講義を大学院で持っていたのですが、学生からの反応って結構敏感に届いてくることがあり、非常に鋭い質問もたくさんありました。自分の大学がどう運営されているか、例えば本学であれば何を目的に統合したのか、興味はあるけれども、誰に聞いたらいいか分からない。誰がどのようにマネジメントしているかも分からないという状況ですが、講義等を通じて学生さんに直接語りかけることによって、より学生が大学に興味を持ち、大学の中でどう自分が活躍していくのか、社会で大学で得たものをどう生かしていくのかというところにつながってくると思います。
今回の話では、SSHの話もありましたが、大学の学部教育や大学院教育についてもマネジメントや大学経営の観点を入れていくとより良いと思います。
【狩野主査】 ありがとうございます。多分、その中には文科省の皆様の働き方に関するところも入るのかな、というのを前から個人的には思っているところでございます。
ほかはいかがでしょう。宮崎先生、どうぞ。
【宮崎委員】 すみません。遅れて入ったので、説明を全部聞いていない状況ですけれども。
ちょっと最近思っているところというところで、1つは、先ほどから出ている技術士の話ですけれども、現体制の中からの陣容で技術士をつくっていくってなかなか結構難しくて、産総研もトライをしたのですが、研究者は技術士にはならないですし、教員は技術者にならないというところもあります。
そういったところの文化を変えていくというためには、技術士というものがきちっと、URAと同じなのですけれども、それぞれのタイトルがブランディングされていないと困るなというふうなことが強く感じられます。そういったものになりたいと思うものにきちんとしていくということが重要なポイントになるのかなと思いながら皆さんの議論を聞いていました。
特に技術士というところと技術者というあたりは、実は日本の産業界にとってみると物すごく生命線なところにあって、研究者以上に技術者がいないことが物すごく大きな問題意識があります。かつ、研究者になる大学院生等も減っているので、そういった中で最近私自身が何となく感じている1つの突破口として、今回、中間報告の中等には大きく取り上げられていないのですけれども、高専の活用は物すごく大きく感じています。
そこに大きなボリュームゾーンがあって、そこからどうやって本当に使える技術者をつくってくるかというところとか、それから、最近、実は産総研の研究者の中には高専出身の研究者が結構たくさんいるのです。元東京科学大学の学長をされておった益さん、我々のところに今おられますけれども、益さんも高専出身なのです。
益さんにも言わせれば、高専の非常に少数の上のトップゾーンだけが研究者になるのだから、宮崎さん、そんないいところばっかり見ているからだよと言われるのですけれども、それでも、トップゾーンにいるところの人たちは、わざわざ高専から大学に行って大学院に進んでこられた方は、物すごく研究意識が高いのです。
そういう方たちを1つ活躍していくという、学閥的なところを1つブレークスルーする必要があるような気もしていますし、その人たちに、そういう人たちが技術を求めて成長していくためには何が必要かといったときに、高専の過程における非常に初期の、STEAMに近いのですけれども、初期に先端技術に触れることの感激というのが長く研究を続けることにつながったという言葉をある人から聞いたのですけれども。
そういうものをきっちり育成という、ざくっとした、SSHで探究の時間がどうというところよりももっと根本的なところに実は見逃しているものがあるのではないかなというふうに最近感じているというところの感想だけですけれども、そういうことが少し盛り込めるといいかなと思いましたという点と。
それから、もう一つは、ここに記載されていなくて、海外の人材育成、J－RISEに関しては産総研も加わっているので、よくよく、頭脳循環の意味での外国人の取組というのはよく分かるのですけれども、ここがその優秀な人材を取り込むということと同時に、我々は決して忘れてはいけないけれども書かれていないなと思ったのが、経済安全保障のことが書かれていないようにちょっと思っているのですが。もしどこかにあったらすいません。
そこは非常に弊所は痛い思いをしている経験もありますので、経済安全保障とそれから外国人のグローバルな人材活用、それをしっかり両輪のバランスを取りながらやるということは、こういう人材育成のところでは書きにくいのですけれども、どこかワンワードでもう入れておくべきではないかなと。それがきちっとできないと、恐らく大学で育成した学生を企業側で使うときに非常に問題意識を感じてしまうというところの1つのギャップではあると思うので、そのポイントがもう少し入るといいかなと思いました。
すいません。後から来たのにいろいろと。よろしくお願いします。
【狩野主査】 ありがとうございました。技術に関わる、携わりたい人たちに対してブランディングをどうやって見せられるかという観点と、それから、国境の意識の仕方についての御議論をいただきました。
技術に関しては、私もこういう仕事をしているので、自分の今関わっている幼稚園でこの間ロボットを見せてみましたら、園児の皆さんがすごく楽しそうに質問も活発にしていたので、ああいうことが将来につながるといいなということを願ったりしております。
【奥人材政策課長】 1点だけ。
【狩野主査】 どうぞ、お願いします。
【奥人材政策課長】 高専の話なのですけれども、一応、30ページ目のところで、技術者の中で大学・大学院で高等専門学校と書いてあるのですが、なぜか括弧書きがついていたので、これは括弧を外しておきます。すみません。
もう一つ、経済安全保障の観点は、最後の研究セキュリティ・研究インテグリティの文脈の中で経済安全保障的な取組というのも書かせていただいているので、引き続き、そこは両面を重視した上で取組を進めてまいりたいと思っています。
すみません。補足です。
【狩野主査】 ありがとうございました。
高専の先生から1つ言われたのが、工業高校との分担の中で、工業高校も大分心配な状況に至ってきているので、そこについても考えてほしいなという声は聞いたことがございました。ありがとうございます。
水口先生、どうぞ、次お願いします。
【水口委員】 ありがとうございます。高専から大学、大学院に進んで起業した身でもありまして、こういった先端技術に触れられることももちろんですし、課題に触れることも非常に重要かなと思っております。
私の原体験にはなりますが、私が高専で研究を始めた頃に、新薬が生まれなくなってきているという課題をたまたま知ったのです。そこで、自分が学んでいることがこの課題に対して貢献できるのではないか、こういうアプローチだったらこのような問題を解決できるのではないかという考えが生まれ、この道に突き進んだという経緯があります。
社会にはあらゆる課題があり、自分たちが学んでいることが、こういった社会課題の解決につながるのだという道筋を先端技術と合わせて見せると、より深く学ぼうであったり、研究をもっと深くやりたいというような気持ちも生まれてくるのではないかなと先ほどのお話を聞いていて思いました。
私が発言したいところは、38ページ目にスタートアップのお話がありまして、課題のところで、大学発スタートアップの数は増えているのですけれども、スケールアップや成長の伸び悩みが課題となっているというところに関しての発言になります。スタートアップがスケールしていく、ゼロイチから1・10、10・100のプロセスにおいて、起業初期はゼロイチの部分ですが、研究者はゼロイチを得意としているため、アントレプレナーと非常に親和性が高いと感じます。しかし、スケールアップの過程、1・10、10・100において、いわゆる経営者的な能力が求められてきます。
アントレプレナーと経営者は求められる能力が異なってくるところもあり、そこが課題になっていると感じます。経営者の視点を持った研究もわかる人材が不足していることが、こういったスケールアップの課題につながっている一つの要因かなと思っております。
なので、人材育成の観点からも、アントレプレナーシップの教育ももちろん大事ですが、研究とビジネスをつなぐような人材の育成もますます重要になってくるかなと思っておりますので、CXO人材もそうですが、スタートアップのエコシステムにおいて、経営者を支え、伴奏していくようなビジネスと研究が分かるような人材の育成をより推進できると、こういったよりグロースしていくベンチャーもますます増えてくるのではないかなと思っております。
【狩野主査】 ありがとうございました。
重要な視点で、1つ目は、課題に触れる教育をどうでしょうか、ということで、川越先生もぜひこれから考えていただきたいというのが1つです。
それから、0→1ができる人をどうやって豊かにできるかという点も、私もそれが好きだったけれども、やってきて、いわゆる競争的資金で認めてもらいにくいなということも思ってきましたので、そういうことを支えられるような資金制度は一体何なのか。特に基盤的な経費が難しいと言われる中で、多くの審査員に分かってもらえないと始められないところを、どうやって、うまくもうちょっと分からないうちから始められるかというようなことは思っているところでございました。
さらに、今の御指摘は、そういうのも分かるけれども、1→10、1→100もできるような方を育てられるかという御指摘だったと思います。ありがとうございました。
では、稲垣先生、どうぞ。
【稲垣委員】 ありがとうございます。取りまとめ、ありがとうございます。
私はこの中間まとめで大きいと思っているのは、今までは、特に国立大学ですけれども、教員と事務職員という2つの枠で物事が考えられていた中に、研発マネジメント人材も含めたURAという第3の職種を明確に位置付けているということだと思うのですが。
そうなったときに、逆に大学の運営がそれでうまく回るのかというのが、次、実際に出てくると思うので、人事の管理の仕方も含めて、恐らく、抜本的に手を入れていかないと、今、大学の自助努力でうまいことやりくりしている部分があるので、これをより一層進化させて、ちゃんと世界と伍してやっていけるようにするには、恐らく、大学全体の人事の在り方を抜本的に見直していくことが次のステップなのかなというふうに思って聞いていました。全然勝手なことを言っているのは分かっているのですけれども。というふうに思いました。
もう一点は、STELLAのことなのですけれども、各都道府県に1つずつ置きたいみたいな話が書かれている。それは全然いいことなのですが、これも今はたしか5年とか7年の事業としてやっていると思うのですよね。でも、もしこういうふうにするのであれば、定常的に動かすような仕組みでやっていかないと、特に地方だと、これを動かす人をまた探して、プランニングして、審査を経て採択されたら初めて人を雇ってみたいなそういう動かし方をしているので、もしこういう形で動かそうと国が考えているのであれば、定常的にどうすれば動かせるのかというのを大学が考えるのか教育委員会がするのか、そこはちょっと分からないのですけれども、やっぱり人がいないといいものはできないので、その人とセットでいかに持続的にいいものを回していけるのかという観点で、今後、具体的な方策を考えるといいのかなというふうに思いました。
以上です。
【狩野主査】 ありがとうございました。大学での人事の在り方について、文部科学省的な統一見解をどこまでつくるべきであるかということが1つ目のこれから考える必要があろうかと思うところであり、もう一つのほうは、定常的は全く理想として同意だけれども、固定費になってしまったときに次どうするかという問題とこれまたバランスを考えないといけないなということを思いながら聞いておりました。
では、続いて、梶原先生、お待たせしました。どうぞ。
【梶原委員】 ありがとうございます。最初の枡先生のコメントと同じですけれども、基本計画の名前が「科学技術基本計画」から「科学技術・イノベーション計画」に変わり、6期は、明らかに人文社会系も入るということから、「総合知」という用語を入れて、イノベーションまでの広い意味で使っている。経産省が人材育成の領域を書くと、「科学技術・イノベーション人材」とするはずです。最初、「科学技術人材」と言われた瞬間に、タイトルがそうなっていると、人の固定観念でこれは狭い領域のことを言っていると思ってしまいます。
5ページにしっかり定義をして、広いと言っていても、冒頭でこれになっていると、第1リアクションで、専門調査会のときに、最初のお二人の方が真っ先にそのコメントをされたというのがすごく象徴的だなと。
この場で議論している人たちは、定義が広いということは分かってはいるのですけれども、もったいないなと思いました。だから、冒頭で注釈を入れるぐらいじゃないと。いずれにしろ、文科省がつくると「科学技術」までになり、経産省がつくると「・イノベーション」が入るのかなと思うぐらいの印象になるので、そこはやはり工夫をされるほうが、せっかくここまででてきているのにもったいないなと思ったところが1点。
次は、高専の話はずばりそうで、今日の日経に載っていましたよね。いかに高専の人たちが産業界にとって欲しくて欲しくてたまらない人材になっているかと。すぐ手が動いて、実践力があって、すごく価値が高いということを産業界の人たちは割と言っていますので、そこは重要な要素だと思います。
1つ確認をしたかったのが、パワーポイントの18ページというか、別紙、別添「日本の産業競争力強化に必要な人材供給の実現」というところ……。本文は31ページのところですけれども。基本的方向性で3つのポイントがあって、産官学による最先端分野設定、産業界とのマッチングファンド、大学の人給マネジメント改革。先ほどの人給マネジメントの話はここに入っていますけれども。
ここのところで、よく分からないと思ったのは、これから検討されると思うのですけれども、まず、産官学による最先端分野を設定するということは、この間の基本計画専門調査会のところでも、内閣府が決めようと取り組んでいる重要技術の特定のところとリンクしますという話なので、そこで出てきた分野・領域のところに対して産業界が、イメージ図がありますけれども、何らかのお金を拠出すると、同額を文科省として拠出して、大学に動いてもらう、そういう事業を考えようとしているということですか。これを見たときに、産業界にとっては、この事業で何をやろうとしているのか知りたく思いました。
【奥人材政策課長】 制度設計自体は今後ですけれども、まず、分野設定のところは、おっしゃるとおり、CSTIのほうの基本専調のところで重要領域の設定というのを今後やっていくので、そことの連動を。
もう一つは、経産省のほうで2040年の産業構造という産業構造のビジョンをつくっているのですけれども、そこで8つの重要領域というのを挙げていて、更にブレークダウンしたものとの連動というのを考えていきたいなと思っています。それが領域設定です。
その上で、我々はあくまで大学を所管している立場ですので、大学に対していかにして人的な投資を入れていくかということが主です。そこの我々のものをある種呼び水にして企業からのマッチングでのお金を入れる、大学に対して企業さんからも共同研究講座みたいな形でお金を入れてもらうという形をイメージしたいと思っています。
【梶原委員】 それで、「産業界における複数年度にわたる予見可能性」と言っているのは、産業界にとって、国が複数年度の支援をするので、それを前提に来ないかということですか。
【奥人材政策課長】 3年から5年、7年、期間は分からないですけれども、一定の期間、国が大学に対してお金を入れるのであれば、そこを呼び水にして企業も同じぐらいの、同金額である必要はないと思うのですけれども、金額を入れる仕組みがほしいと。
【梶原委員】 マッチング、どっちが先かというと文科省が先だという話。
【奥人材政策課長】 呼び水です。
【梶原委員】 分かりました。
また、そこに赤く書かれているところに、産業のかけ橋となる優れた研究者とあり、先ほど、優秀性の意味というのはとの議論がありましたが、これを見た産業界の人も「優れた」って何だろうと。産業界の定義と違うかもしれないし、ここであえて「優れた」と言う意味合いがどの程度かなと思ったりもしますので、ちょっと工夫をされるのもいいかなと思って見ていました。
全体的には、大変コンプリヘンシブにまとまっています。あとは実践。毎回言いますけれども、よろしくお願いいたします。
【狩野主査】 ありがとうございました。
先ほどは、人文社会科学から見たときにこの内容は大丈夫ですかという議論がありましたけれども、先ほどのイノベーション人材は、産業界から見ても大丈夫かということ、あるいは、経産省から見ての大変さという感覚があるなと。
【梶原委員】 多分、経産省はそこまで、最後まで行くので、産業界含めて行くので、イノベーションは絶対入るし、イノベーションに行くためには、総合知も必要だし、全体的にいわゆる自然科学系だけではない領域に対して、あえてシュリンクしたようなイメージになってしまっていることが逆に、固定観念になってしまいますけれども、幾ら定義は後からしていたとしても、そこまでにはなかなか行かないのがもったいないなと。
【奥人材政策課長】 いろいろな見方があると思うのですけれども、「科学技術・イノベーション人材」と言ってしまうと、本当に研究者・技術者といったところに焦点が当たりがちかなというところがあって、むしろ、それよりも幼小中高みたいな形で学校教育段階をかなり遡るであるとか、社会教育も含めていくと、全部で言うと「科学技術人材」のほうがいいんじゃないかというのでこれにしているのです。
【梶原委員】 多分そこは人によってのイメージ。
【奥人材政策課長】 人によって取り方が違う。
【梶原委員】 イノベーションはまさにSTEAM教育と関係し、初等中等教育ですよ。そこからやらないと、というSTEAMのところまで入ってくる世界です。多分、人によってのイメージがそれだけ違っているのかなと思います。
【狩野主査】 ありがとうございます。この用語については後で局幹部の皆様ともぜひ御相談いただければと思います。よろしくお願いいたします。
お待たせしました。波多野先生、お願いいたします。
【波多野委員】 取りまとめていただき、ありがとうございます。基本計画の策定段階で、今後の科学技術人材政策の方向性を示せたことは大きな成果です。骨太の方針にも、研究者に限定されない「科学技術人材」というキーワードが盛り込まれ、国民、とくに若い世代にもメッセージが届くことが期待されます。今後は、この基本計画を政策に反映させるため、5年間の計画を具体化することが重要と思います。委員会開始時の事前説明において、54ページの9象限分類は議論を進めやすい一方で、それぞれが相互に関連しているため留意が必要とコメントしましたが、報告書では9象限が有機的にリンクされており、その点を評価します。これらが有機的に結びついた次の政策へと反映され、科学技術人材のさらなる活躍につながることを期待します。現在、重要技術領域の設定が検討されています。先ほど梶原委員も指摘されたように、基礎研究・応用研究・ビジネスを分離した従来型のリニアモデルは近年では通用しなくなっています。むしろ一体的に進める必要があり、人文社会系の専門家も不可欠です。このような背景のもと、人材育成のあり方が問われています。大学・企業・国研いずれにおいても、新たな評価方法と戦略が求められます。特に評価指標は、トップ10％論文や1％論文といった従来の尺度だけでは不十分であり、社会的インパクトなど新たな指標を積極的に取り入れるべきと考えます。また、重要課題技術の検討と関連しますが、特定の分野、例えばAI人材育成の要請が益々強まっています。AIや情報系の高度な研究者は必要とされており、文科省もBOOSTなどの施策を進めていますが、優秀な情報系人材ほど博士課程には進学しない傾向があります。この課題解決には、さらなる多角的な施策が必要だと考えます。
技術者の育成に関して一点申し上げたく存じます。江端委員とは議論しているのですが、技術者育成は海外に学ぶべきだと考えています。奥課長もよくご存じのオランダのQuTechやドイツの大学では、量子分野の研究開発において技術者が大いに活躍しており、特にハードのみならずソフトウェアにも力を入れています。そこから技術者主導のスタートアップが次々と生まれ、正の循環が生まれています。こうした事例に倣い、我が国でも技術者のポジションをより高めていければと考えています。
最後になり恐縮ですが、研究者数の推移について確認させていただけますでしょうか。申し上げる理由は、第6期基本計画は定量的にKPIが設定されていますが、博士人材や若手研究者数が厳しい状況にあり、課題認識が必要と考えるからです。3ページ目の左下の研究者1万人当たりの研究者数、特にHC数は低くはないように思われます。【奥人材政策課長】 FTE換算をすると、研究者の数自体は諸外国には劣っていないのですけれども、相対的に伸びていない。この20年間、基本計画期間中に、その上限がほぼないというところ。諸外国が大きく伸ばしている中で横ばいだというところが問題だというふうな指摘です。
【波多野委員】 FTE換算すると日本の伸びは相対的に低いということですね。HC数値の方が伸びているように見えますね。
【奥人材政策課長】 FTE換算なので、兼業されているような人たちがたくさんいる。
【波多野委員】 産業界の研究者も含まれているからでしょうか。
【奥人材政策課長】 そうですね。はい。これはアカデミアのみならず産業界、企業も含めた形の研究者数になっています。
以上です。
【狩野主査】 ありがとうございました。専門調査会を兼ねてくださっている方も多くおられるおかげさまで、……。
【波多野委員】 専門調査会では有益な議論が活発に行われ、評判が良かったと思います。
【狩野主査】 大変お支えをいただけていると思います。
【波多野委員】 皆さんの御尽力です。
【狩野主査】 大変有益なまとめをいただけたと思いますが。
まだ発言されていない方と見ると、湊先生と、あとは唐沢先生が私の質問にお答えいただいただけなので、御自身のお考えがあったらというところでしょうか。
【湊委員】 湊ですけれども、よろしいですか。
【狩野主査】 どうぞ。
【湊委員】 今、波多野さんがおっしゃったのは本当に実感していまして、情報系で特にDX人材に行ってほしいような人は、修士ですごい給料でオファーが来て、なかなか博士に進んでくれない。SPRINGとかいろいろ経済支援はあるのですけれども、例えば、化石の研究をしたいとか、ウナギの研究とかだったら、もしかしたらすごくいいかもしれませんが、イソギンチャクの研究とかそういうのが大好きな人はドクターに行きたいので、ぜひそういう支援を受けたいということで、例えば、AIを使ってイソギンチャクの研究をしますとか、そういうような話で出してきたりとかいうようなことが結構現場では起こっているのかなという感じなのです。
なので、経済支援だけではなかなかうまくいかないなという印象は受けていまして。企業に行ってしまうのは仕方ないとしても、企業に行った後にうまく戻ってきて、また博士が取れるような、そういう仕組みとかそういうものがやっぱり必要なのかなという気はしています。
でも、具体的に今こうしたらいいというすごくいいアイデアというのはなかなかなくて悩んでいるというところです。今回のこの人材育成の中間まとめは、これはこれですごくよくできていると思いますので、今後、そういう現状まだ問題がいろいろあるということをまた考えていければと思います。
以上です。
【狩野主査】 ありがとうございます。
唐沢先生、いかがですか。
【唐沢委員】 まず全体として、様々な論点が取り上げられていて、具体的に踏み込んだ御提案もある。例えば、先ほどELSIの話に言及していただきましたけれども、授業でも取り上げるべきだという点は、ELSIの推進や実装に関するプロジェクトに関わる立場からすると、このような提案が出たことを受けて、次、人材育成という観点から、どういうアクションにつなげていくかを議論する必要があると思っています。
それは他の課題についても同様と思いますし、今後のパッケージという形で提案されるものの具体的な内容が非常に重要になってくるなと思います。
先ほど文系の話が出たので、少し補足させていただくと、活躍できる文系の人材を育成していくべきだし、必要な人材だと思うのですけれども、どこで活躍できるんだろうか、どこが雇用してくれるのかということは、課題になってくるかなと思います。例えば、URAとか、科学コミュニケーターとか、学術の場でELSIについて対応できる人材は、ここに書かれている中から拾うことができますが、もう少し広く、例えば一般企業に就職するということを考えたときにどうでしょうか。文学研究科と法学研究科や経済学研究科は事情が違うのかもしれませんが。
文学研究科の場合、博士に行ったら企業への就職がしにくくなりますということだと、人材の育成にはつなげにくいところを、ここまでの議論の中で、それを打破できるものが含まれているのかは、まだ見えにくいと思うので、次の段階としてどう考え、パッケージの中に組み込んでいくかです。
もちろん、狭いけれども高度の専門性に特化して優秀な研究成果を出す人材は重要ですが、ただ、そのような人材育成だけでよいのかというのが1つの問題だと思います。そうすると、さきほどの話に戻るのですが、学問の専門性に加えて、何を持つ人が必要なのかという社会からのフィードバックが人材育成の現場には重要で、これは今までも出てきた点ですが、どう教育するか、どういうメッセージを学生に対して教員が発信するか、また、キャリアに関してのアドバイスをどうする必要があるのかが、具体的に見える話にならないと、現場が動きにくいのではと思うのです。
提案とか提言は、有効に活用される、それが実装につながり、よい解決に向くということがあってこそだと思いますので、単に数合わせで博士人材の数が増えるということではなく、そういう人材が本当に活躍できる、その実績が残ること。またそれについて、検証には少し時間がかかると思いますが、当初、どういうふうに回していくかについてもパッケージの中に示唆があると、現場も対応しやすいし、また、今後の育成の方針や教育を、学会単位でも大学の研究室単位でも、考えるための議論には資するかなと思います。
我々が何を議論するのか、考えるのかについてのガイダンスというか、方向性とか必要なことについての文言があると、各分野での議論にもつながるのかというふうに思いました。
【狩野主査】 ありがとうございます。今中に入っている技術者関連のところは、人文社会系におられる方から見てどういう感覚でしょうか。全く関係ないことに見えるでしょうか。あるいは、何か関連する要素もあるように感じられますか。
【唐沢委員】 例えば、先ほどの科学技術ELSIの話をとっても、関連すると思える、科学技術を社会に生かすためには当然必要だということにつながるのですが、そもそもELSIの認知度が低いという問題があるのかもしれませんが、科学技術に直接かかわらない立場からすると、よそごとに見えてしまうかもしれません。
先ほど「科学技術」という言葉の問題に関する御発言もあったのですけれども、この中間まとめが、関係のない向こう側の話と受け止められると、やはりもったいない。第6期で人文社会系が入るときも、いろいろ議論があったと思いますが、学問総体、総合知が必要な中で、人材を育成していくべき分野として、人文系、社会科学系も位置付けてあることに目配りしたような内容になると良いと思います。
【狩野主査】 ありがとうございます。
私は医療系が出身なので、今の話を例えとして言うと、治せる医療者というのは、治るようになっている病気はよく治せるのです。またそうした病気の患者さんには感謝されます。でも、治らない病気には、誰がどうかかわれるのですかという質問があり得ます。それを、今まで分かっている範囲の原理や理論を基に技術開発をする人は、多分、今言っている「技術者」に当たるかと思います。これも商品化まで行くと感謝され産業になります。でも、なぜ直らないかの原理や理論を探りたい人、これが多分「研究者」に当たります。こういう人もいないと、最終的に治るようにはなりません。でも、すぐに世の中で使える結果は出てきません。もちろん、「研究者」の活動の結果として商品化まで達する技術が出ることもあるかもしれないのですが、どの道をたどったときにお金になりやすいかと考えると、人材の累計とお金の関係は非常に分かりやすいでしょう。今どうなるかよく分からないのにお金はなかなか出ないということなのだけれども、それをやる人もいないと病気は治るようにならないという、そういう経験をしてきたつもりです。
その感覚と極めて近い議論がいろいろあったなと思いますし、その中に、人文系的なものというのは人間がお客様ですので、そこで非常に重要なことをやっているのだけれども、これもなかなかすぐにお金になりにくいところがあったりとか。だけれども、産業もお客様である人間との関係は極めて重要と思うので、ぜひ産業界で活用いただきたいなと思うところでございます。勝手なまとめをいたしました。
和田先生、何かございますか。
【和田委員】 ありがとうございます。発言してもよろしいですか。
【狩野主査】 どうぞ。
【和田委員】 ありがとうございます。本当に多くの議論をいただいたと思っています。
実際、21ページにも書いてございますが、今回強調していただきました知の価値ということが非常に実は重要ではないかと思っています。今回議論がありました人材のそれぞれの高度化は、もちろん重要だと思っています。また、その人材が連携する、あるいは知見を複数有する……。
【狩野主査】 声が聞こえなくなってしまいました……戻りました。
【和田委員】 様々な分野の知見を有する人材の育成ということも今後重要だと思います。
その際、例えば、産学官金連携で共同研究をする際には、スタート当初から、あるいは適切な時期で、URA、技術職員、あるいは人文社会科学を専門に持つ方、コミュニケーター、こういった方々が適切に関与することで、より価値が上がるような気がしています。
したがって、今回の人材の育成ということは、全体の知の価値向上の好循環につながっていく、よりポジティブフィードバックが加わっていくのだというような感じの記載が少しあると、より前向きな印象があるように感じています。
以上です。
【狩野主査】 ありがとうございました。主査代理をお願いしておきながら、こういう御発言のお願いをなかなか振りそびれて、すみません。ありがとうございました。お世話になります。
私の回し方が不十分でございまして、2巡ぐらいできるかと思いきや、1巡で終わってしまいました。ほかにもたくさんもしかして御意見があるかもしれませんが、時間内にお寄せいただけましたら、またこのまま、まとめに反映させていただきたいと思いますので、これは書面にていただければと存じます。
それを受けまして、先ほど冒頭に申し上げましたように、この中間取りまとめは今回で一旦終了ということになっておりますので、それを踏まえた内容として、主査役を一任とさせていただいて、取りまとめに終了ということにさせていただきたいと思っております。また、その修正をしました結果については、事務局より皆様に御報告をさせていただくということでございます。
では、閉会の前に、局幹部のお二方に少しお話をいただければという時間をまた設定しておりまして、先に井上さんにお願いするという順番になっておりますが、何かございましたら。
【井上科学技術・学術総括官】 ありがとうございました。初めて生で参加させていただきまして、初めてだったにもかかわらずと申しましょうか、非常に詰まった議論と、あと雰囲気も非常に自由に闊達なというところで、本当に先生方とあと事務局のスタッフの尽力のおかげかというふうに改めて感謝と感想を持った次第です。
今後に向けては、2つ今日特に感じたことがあって、この中にも書いてあることの中で、関連する施策と密接に連携させることにより一体的・体系的総合的な推進と、本当にこれ大事だなと。今日参加されている委員の先生方の中でも何人か学長の先生がいらっしゃって、まさにこういういろいろな人材、必要な人材をどう組み合わせて、どう組んで、総合的に結局は研究イノベーション力を上げるというところがゴールなので、うまい組合せとマネジメント、あと、稲垣先生がおっしゃった新しい体系とか、そういうことを組み合わせていくことが必要だと思います。
これは別に設置者に関わらず、どの大学についても、こういうことを試行したり、ここを強化するというところについては必要な視点で、まさに高等教育、私は高等教育との連携の担当になっていますので、そういったことをしっかり結びつけて、特に大学は、それぞれの特色に応じてどこを伸ばすというのはそれぞれ違いますので、その立ち位置それぞれに足元を見ながら、どれぐらいの勢いだったり分野だったりスピードだったりというのをそれぞれに設定いただいて、明確に「こうしなさい」とゴールを共有いただきながら機能強化を図っていただくというところに自分も貢献したいと思います。
もう一つ思いましたのが、いつも梶原先生から、ちゃんと伝わらないと意味がないと、どこでも御指導いただいているところでして、そういう意味では、この全体のコンセプトは何を示しているかという点から、この中に書いてある個別の施策について御心配いただいていたりするようなものについては、ちゃんと明確に全体像を示しながら説明することが必要だという御意見もいただきましたので、そういったものをよくかみ砕きながらこれから一緒にやっていければなと思った次第です。
本当ありがとうございます。
【狩野主査】 ありがとうございました。
続いて、福井さん、一言お願いいたします。
【福井大臣官房審議官】 本当に皆さんありがとうございました。
2つの分科会からつなげて、こういった70ページに及ぶ報告書になったということであります。今日、事務局から説明いただいた後でも、いろいろな視点の意見をいただきまして、改めていろいろな視点があるのだなというふうに思っております。
今日、幾人かの先生方に御指摘いただきましたが、あとはこれを、中間取りまとめではありますけれども、執行していくというか、インプリメントしていくというところが非常に重要なところであります。予算なのか、ガイドラインの作成もありますけれども、どういった形でしっかり、パッケージとありますが、皆さんの期待になるべく応えられるようなものにしていければなというふうに思います。
井上総括官からもありましたけれども、これを皆さんに知っていただくということも大変重要かと思いますので、私もここに来て、いろいろな大学とかに行って意見交換させていただくときにも、あるところはすごくここの委員会の議論を知っているけれども、あるところは知らないみたいなところもありますので、今日まで中間まとめていただいたものを我々も大学を中心に皆さんに説明していくとともに、ぜひ委員の方におかれても広めていただければというふうに思っております。
中間取りまとめをインプリメントすることとともに、最終取りまとめに向けて幾つかあると思いますので、委員の皆様におかれましては、引き続き御支援、御意見、御叱咤いただければというふうに思います。本当にありがとうございました。
【狩野主査】 大変詰まったコメントをお二方いただきまして、ありがとうございました。
では、事務局より事務連絡をお願いいたします。
【髙橋人材政策課長補佐】 本日の議事録につきましては、委員の皆様にお目通しいただき、文部科学省のホームページを通じて公表させていただきます。
以上になります。
【狩野主査】 それでは、傍聴の方もたくさんいろいろな思いを持って聞いてくださったかと思います。最後までありがとうございました。そして、委員の皆様方におかれましても、大変いつも活発な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。
では、本日はこれにて閉会といたします。ありがとうございました。
―― 了 ――
科学技術・学術政策局人材政策課