科学技術・学術審議会生命倫理・安全部会

【吉倉主査】  あと３人、先生がいらっしゃることになっているんですが、少しずつ始めましょうか。きょうは課長さんが来ていらっしゃるから、何かあいさつがあれば。

【田中課長】  いや、いいです。時間を有効に使っていただければ。

【吉倉主査】  そうしたら、まずは資料の確認を。そうか、出席者か。

【事務局】  きょうは、委員のうち小幡委員、久保委員、杉山委員、武田委員がご欠席ということでございますが、ほか甲斐委員、加藤委員、鎌田委員につきましては、ご参加いただけるというお話を聞いておりますので後ほど来られると思います。

  それから、資料のほうを確認させていただきますと、本日、資料３−１から３−７というのが今回分で頭の３が３回目の意味でございます。それから参考資料といたしまして、この１１日の月曜日に開かれました中央環境審議会の野生生物部会、第３回遺伝子組換え生物小委員会の資料、資料１と３でございますが、それをそのまま参考資料として加えさせていただいております。それから机上のほうに、これは参考資料という位置づけではございませんが、当方の大学等に向けました『微生物管理マニュアル』というものを参考までに配布させていただいております。以上、不足がございましたら適宜ご発言いただきますようによろしくお願いいたします。

【吉倉主査】  そうするとまず順序から言うと、最初はＬＭＯの輸送、それから各省の審議会の状況、アンケート調査結果、こんなところで、まずは輸送に関してお願いします。資料の３−１があると思うんですが、その辺の資料説明からやりたいと思います。

【事務局】  それでは、既にポイントについてのご意見とかを賜っておる段階でございますが、これまで組換え体の取扱い、輸送、運搬、包装等につきましての部分と、まだ十分にご説明できていないところにつきましては、今回改めてご説明しようという趣旨で資料の３−１などを用意しております。まず、資料３−１「組換え生物の取扱い、運搬、包装及び特定について」というのをごらんいただきたいと思います。この点につきましては議定書におきまして、次の１枚めくって２ページのところにその議定書の規定内容が書かれてございます。意図的な国境を越える移動に充てられる、持ち出そうとするＬＭＯにつきまして、安全な取扱い、運搬、包装を行うことが第１８条の第１項に書かれております。これを各締約国が実施されるように義務づけるための必要な措置をとるという表現で記載されております。もう１つ、一定の記載事項を満たした文書を添付することについても、締約国が義務づけるよう規定しております。これは２ページ目をごらんいただきたいんですが、我々試験研究に特に関係ございます封じ込めのもとで利用するＬＭＯにつきましては、添付文書において、中段のところでございますが、ＬＭＯであること。安全な取扱い、保管、輸送及び利用のためのあらゆる要件。ＬＭＯの引渡し先の住所等追加情報のための連絡先ということで記載を求めている。さらに、意図的な環境導入のためのＬＭＯにつきましては、ＬＭＯの固有性及び関連する形質・特性といった点、それから、この議定書の要件に従って移動を行う旨の宣言も含めて記述するようなことが書かれてございます。議定書上の義務といたしまして明記されておるのはそういった点でございます。

  さらに、現在、添付文書等の基準を作成するための方法論につきまして、カルタヘナ議定書に関する政府間委員会、ＩＣＣＰというのがございますが、こういったところ、あるいはそのＩＣＣＰの決定に基づきます技術専門家会合におきまして、その詳細が検討されているという状況でございます。現時点では取扱い、包装等いろいろございますけれども、添付文書の様式及び記載事項が中心的な話題として、実は本日１３日からモントリオールでまた専門家会合が開かれている状況でございます。

  それから、関連する国内法令につきましてですが、この３つ目の●のところ、病原微生物等を航空機や船舶によって輸送する場合の包装・表示基準、それから、郵便事業を利用しての場合の基準などが国内的にはございます。これは３ページのほうをごらんいただきますと大体の概略が書いてございます。まず輸送につきましては、航空機で輸送する場合につきまして航空法、さらにその下部のいろんな省法令に基づきまして、病毒を移しやすい物質、申しわけございませんがこれは片方だけが抜けておりますが、遺伝子組換え微生物も入ってございまして、船舶安全法と基本的に同じと考えていただいていいんですが、遺伝子組換え微生物及び病毒を移しやすい物質につきまして、包装、容器、表示等の規定が書かれてございます。船舶についてもほぼ同じような規定がある。ただ、陸運に関しましては国内輸送になるわけですが、これにつきましては特段の規定がないという状態になります。航空法あるいは船舶安全法でこういった細かい基準が定められている背景には、下のところに若干書いてございますように、国連のこういった専門的な委員会がございまして、危険物輸送に関する国連勧告というものを出しております。ここの中にはざっとイメージをつかんでいただくためには９ページをごらんいただきたいんですが、これは航空法の関係告示に書かれているものでして日本の法令ですが、こういった各国法令の基準のためにガイドラインを示していくようなシステムでございます。組換え微生物の場合あるいは病毒を移しやすい物質の場合のラベルはどういうものである、あるいは包装容器がどういった規格のものである、こういったところの統一基準を国連の専門的なコミッティーが示しまして、それを、例えば航空機でございますと国際民間航空機関、ＩＣＡＯと呼ばれていますが、こういったところ、あるいは海運につきましては国際海事機関、ＩＭＯと言われる機関がございますが、これがそれぞれのいろいろな事情に合わせた形での適合化をさせまして、それを各機関の加盟国が所要の法令におとしているというシステムになっております。

  ３ページに戻りまして、下の郵便事業を用いる場合ということで関係規定がいろいろございます。郵便法の郵便規則第８条、これは国内郵便についてのものということだと思いますが、生きた病原体あるいはその病原体が含有、付着しているもの、あるいは生きた動物などにつきまして包装、容器、表示等の規定がある。それから国際郵便につきましては国際郵便規則というのがございまして、例えば死滅しやすいあるいは変敗しやすい生物学上の材料を送るときには、その送付等につきまして郵政事業庁長官の認可が必要である。あるいは生きた動物の、書状ではなくて、小包郵便は禁止であるというようなことが書かれている。それから、万国郵便条約施行規則第４１２条及び４１３条のほうには、死滅しやすいまたは変敗しやすい生物学上の材料について、これは伝染性の有無ごとに分かれているんですが、容器、包装、表示について細かい詳細な規定があるということでございます。これは郵便事業もおのずと航空機あるいは船舶を使って利用されるわけですから、根っこにはこういった船舶なり航空機での輸送というルールがあり、さらに郵便事業を使う場合での諸要件が追加的にあるというふうにイメージしていただければよいかと思います。

  最初の紙に戻りますが、こういった諸般の事情がございます中、試験研究用のＬＭＯのやりとりというのはどういったものかということで若干１、２と紹介しております。これ以外にも先生方からご指摘があるかもしれませんが、試験研究においては研究機関間でＬＭＯのやりとりはもちろん、研究資材としてトランスジェニックマウスや組換えウイルスベクター等の販売・購入は日常的に行われている。海外からの取り寄せ、海外への送付も国内と同様に日常的であるという事実がございます。

  また、一方で特徴という面から簡単に見てみますと、非常に１件当たりが小口である。例えば、農林水産関係の食料用とか加工用で入ってきますコモディティーの世界では、バルク輸送で入ってくるようなレベルであるというものがあるのに対し、試験研究では非常に小さな単位で動いている。それから頻度も高ければ種類も非常に多く多種多様である。それから、これは客観的な指標があるわけではないんですが、取扱い機関、主体数がものすごく多い。また大学が同じとはいえ、その研究室内でそれを扱っている先生方が大変たくさんおられますので、そういう意味ではものすごくたくさんの人がこういったやりとりに関与する。

  それから研究資材でございますが、これがほかの実用的な資材とどのように違うのかという点も客観的なものがあるわけではございませんが、一般的に申し上げれば、いろんな資材は生きた素材でございますし、研究のスピードというものも最近世界的になってございますので、迅速性が求められているというような点に特徴があろうかと思います。こういった点を上記の検討の流れですとか国内の検討の中におきましてどういうふうに考慮すべきかというのが、この話題に関するポイントかというふうに考えております。

  ３−１につきましては以上です。

【吉倉主査】  輸送の部分が終わると全般的に見たことになるので、今、説明してもらったわけです。今の説明でもあったように航空機、船舶関係の海外のやりとりというのはそれなりに法律がある。フェデックスとかいうのは定款でやるんですが、国内の輸送に関して特に宅急便関係をどういうぐあいにするかというのは、今でも困っているところだと思うんです。それから、あとはいろんな病原体のこういう微生物の輸送というのがあって、会社に頼むとか特定の人にお願いするというのが結構あります。検査会社さんは自分の車を持っていてあっちこっち検体を集めているが、そういうところにお願いしている。その辺の問題がある。それから、組換えになると研究者が主だと思うんですけれども、それにしても取り扱う人が非常にばらばらで、学生から年寄りの教授からいろいろいるわけで、だから取り決めというのをはっきりしておかないと非常に混乱する状況だと思うんです。

【広海委員】  先生、ちょっと質問よろしいですか。今、フェデックスとか宅急便のことをおっしゃいましたけれども、郵便というのは国の事業だから郵便法で定められていると思うんですが、フェデックスとか宅急便はそういった法律制度に基づいて取り決めを行っているんですか。

【事務局】  横断的な法規はないというふうに考えていただいていいと思います。ただ、航空機を利用して輸送する場合、船舶を用いて輸送する場合については、それぞれそういった場面において規制があるので、それに従った方法をとらなければならない。

【広海委員】  でも、今、国際郵便法で生きた動物の小包による輸送が禁止されているわけですね。書状はＯＫだけれども小包はだめだと。しかし、例えばフェデックスを用いて小包状の形態のものを送ることは禁止されていないと解釈していいんですか。

【事務局】  ということで、郵便事業を利用する場合のこととして郵便法は当然かかってまいりますので。

【吉倉主査】  フェデックス、先生ごらんになったことがあるかと思うんですが、定款というのがありますね。だから、フェデックスと送る人との間の契約でやるようになっていると思うんです。

【広海委員】  実情はフェデックス・ジャパンは生きた動物を受け付けません。アメリカのフェデックスは受け付けますが、こちら側からは受け付けていないです。それは、どういう法律に基づいてですか。

【事務局】  それぞれ事業主体の判断というのがベースにあるんではないかと思うんですが。ですから通則的にこういった形で送れないというような法規があるわけではないと思うんです。

【吉倉主査】  要するに商売しているか、しないかというだけの話じゃないかと思うんです。アメリカのフェデックスは生きたものを商売の対象にするし、日本のフェデックスはしないということじゃないかと思う。日本の宅急便もそういう意味では同じです。やっぱり定款に基づいて送る人が会社との契約に基づいて送るわけです。ただ、こういう運搬に関してどういう法律に基づいているのか、それについてはこの３ページに「なし」と書いてあるわけですけれども。

【事務局】  申し上げましたように通則的なものはないと言わざるを得ないです。

【吉倉主査】  一方航空機、船舶については、フェデックスにしろ何にしろこれと整合性をもって送っていることになるわけです。

【別府委員】  今のご議論はこの一番下の試験研究用のものの輸送の問題ですね。

【事務局】  我々の当委員会の関心事項はそういったことでございます。

【別府委員】  それで、試験研究用のそういう材料については、いわゆるガイドラインの中に運搬についての一応規則があるわけですね。

【事務局】  はい、すみません。そこはご説明が足りませんでしたが、３ページの下のほう・・・。

【別府委員】  あるわけなので、それをもとに今、実際に動いているわけなので、それをこういう郵便法なんかの外部のそういう条項と、どうすり合わせるかというご議論かなと僕は理解するんですが、それでよろしいですか。

【事務局】  はい、すみません。説明が足りませんでしたが、もちろん国内輸送的なものも、運搬に関する要件あるいは包装、容器に関する要件は、組換えＤＮＡ実験指針、経産省の工業化指針、あるいは農水省の組換え体利用指針のほうにも関係の記述がございます。こういったものを守ることによっておよそ足りているだとか、あるいはもっとやはり通則的にわかりやすいものが必要であるとかいった議論も、関心の的だというふうに理解いただいていいと思います。

【別府委員】  だから、この郵便法とか航空法で書かれているような内容に当たるようなことが、一応は考慮されていると僕は思っているんです。ただ、それがご説明のようにこっちのほうは法律だということなので、どうすり合わせるかという問題があるのかもしれないけれども。

【事務局】  国際的な議定書に基づいて、まださらに細かいハーモナイズをしていこうということが片や動いておりますから、今現在、議論されているように、例えば先ほど言いました国連勧告と同じような形で包装・容器のガイドラインを示していけばいいんじゃないか、添付文書についてもそうではないか。あるいは生物多様性条約のほうで独自にそういったガイドラインシステムをつくったらいんじゃないかというようなあたりで、もう国際的に標準型のものを示していってはどうかという議論が当然あります。指針上のルールというのは特に国内とも何とも書いてないわけなんですが、そういったあたりの整合をもっととっていくべきではないか。あるいは一貫したシステムの中に置いたほうがいいんじゃないかというような点があろうかと思います。この試験研究が特異的であるかどうかはまた別の論点だと思います。

【藤田委員】  よろしいですか。この輸送に関していろいろと考えてきたんですが、日本だけなのかもしれませんけど、実はＬＭＯは基本的には輸出入ですから国外、要するに国を越えるということです。日本の場合、国を越えるということはすべて航空機か船舶を利用せざるを得ないので、どうも全部ここにひっかかってきそうな気がするんですが、いかがですか。

【事務局】  国際間のやりとりをする場合には、基本的にはひっかかってくるというか、これ以外に考えようがございません。ただ、書いてございますように組換え微生物と病原性の物質、病原性を持つ組換え生物は病毒を移しやすい物質のほうに分類されるわけですが、それについてのみ、こういう規格基準が既に決まって運用されているが、それ以外のＬＭＯについては一切存在しないというようなことで、まだ盤石なシステムではない。

【藤田委員】  要するに、ＬＭＯなんかの１つだけ細胞融合がひっかかってくる。これは例外になるわけですね。組換え・・・。

【事務局】  細胞融合がここに適用されたかどうかですが。

【藤田委員】  ＬＭＯの場合は・・・。

【田中委員】  確か科間の細胞融合は・・・。

【藤田委員】  ありですね。非常に離れておれば。

【事務局】  この議定書上は科を越えた細胞融合は対象になっている。ただ、ここの組換え生物に関しましては、９ページの中段の表のＡ４７のというところに書いてあることが範疇でございまして、通常の自然生殖とは違う方法で動物、植物または微生物に変異を与えることができる遺伝的に修正を加えた微生物に限ることというような定義でございまして、これが先ほど言いましたようなものとどこまで整合できるかという点を・・・。

【藤田委員】  これはありますね。

【吉倉主査】  今の件は、ちょっと広海先生がおっしゃったが、フェデックスでアメリカから日本に送れるが、日本からアメリカには日本のフェデックスは受け付けてくれない。宅急便やクロネコヤマト、フェデックスにしろ、基本的に運送というのは個人と運送会社との間の契約によると私は理解しています。それで郵便の場合は公共事業ということで、病原体も含めて一応規定になっているわけです。ところがいわゆる宅急便の場合には定款をよく見てみると入っていない。定款の中にそういうものがはっきりとは対象にされていない。しかし実際上、この宅急便というのは使われるわけです。郵便がうまく使えないということがあって。

【広海委員】  この航空法とか船舶安全法の規定がリーズナブルだと思うんですけれども、この国際郵便規則の生きた動物の小包郵便禁止というのは今、一番厳しくて、それの根拠というのがあまりはっきりしない。

【事務局】  根拠までは今現在では確認はできておりません。

【吉倉主査】  ただ、今のフェデックスは郵便じゃないのでこれに制約されるわけではない。

【広海委員】  でも実際問題としてフェデックスが受け付けてなくて、この国際郵便規則があれば、大きなものは送れないというのが現状だと思うんです。

【吉倉主査】  よく分りませんが。

【広海委員】  つまり、フェデックス・ジャパンは生きた動物を受け付けないという現状がある。それで国際郵便規則では生きた動物の小包郵便は禁止している。そうすると生きた動物を送るためにはどういう方法が現在存在するか。

【事務局】  フェデックスという運送をやっている事業を使わずに、個人、専門業者でやるとか、個人輸入、個人輸出的な形でやるとか、いろいろな方法があるのではないかというふうには思いますが。そういうものを扱う業者。

【吉倉主査】  動物輸出入業者とかいうのは、全然別だと思う。

【広海委員】  でも、今回のカルタヘナ議定書に対応する議論に際して、この国際郵便規則であるとか、あるいは国内の郵便法というものを見直していこうという考えはないんでしょうか。

【事務局】  それは現在、他省庁の話になりますので、あまり明確なことも言えないんですけれども、この議論がどういった形で反映するのか、その辺はまだ明確ではございません。当然省庁間での連携を図って、こういう議論は共有していくことにはなろうかと思いますが、そのあたりは全くありません。

【吉倉主査】  だから、フェデックスにしろ、何にしろ、そういう会社と送る人の契約のときに、カルタヘナ議定書の担保法というのがそこまで踏み込むか、別の法律だから一切関係ないということで置いておくのか、その辺の具体的なことについてはよくわからないです。

【加藤委員】  遅れてきてしまって申しわけありませんでした。そこで、私がわかっていないのかなという気もするんですけれども、試験研究用のＬＭＯであっても、要するに法律で決まっていること、試験研究用を含めて決まっていることは逃れようがないわけです。あと、カルタヘナ議定書の今の協議の中で、きょうからモントリオールでやっていると言っていらっしゃいましたけど、そこの中で決まってしまえば、試験研究用はこういうふうに省きますという規定がなければ、逃れようがないというふうに考えてよろしいですか。

【事務局】  議定書上で締約国が義務づけろと言っている内容というのは、この２ページに書いてあるような大ざっぱな内容ということになります。取扱い及び運搬・包装につきましては、締約国は安全に取り扱われ包装され運搬されることを義務づけるといったことが一般的に書かれている。それから、特定（添付文書）の関係でございますが、これはこういったかくかくの内容を添付文書において明記するように義務づける、こういったことが書かれている。今現在行われている議論というのは、そういったものの標準化に関してといいますか、あるいは国際的な問題の話でございますので全然個々ばらばらというのでは機能いたしませんから、もう少し円滑に動くためにどういう標準を設けてやればいいかというような議論です。どこまでそれを法律によってがっちりと位置づけないといけないかとか、そういうことまで今その詳細を決めているわけじゃなくて、あくまで基準なり標準の問題を現実的に議論しておられる。ですから、そういう標準づくりの中で、例えば試験研究的な素材の要素をよくにらんで、そういう国際標準を国際的な場面で話し合われて設計されるとすると、そういった試験研究向けのある意味の弾力的な運用も可能になるようになっていくのではないか。ですから、マルチの国際会議の場で話し合われているものに、我々としてどういう配慮をもっていろいろと検討に参加していくべきかというのが、今現在は重要になってくると思うんです。

【加藤委員】  ということをここで話し合おうと。

【事務局】  どういう配慮事項があるかということを、大まかな判断についてご検討をいただければと。

【加藤委員】  それは、ですからここで話し合ったことを国際的な標準を決めるのに反映できれば反映させようということですか。

【事務局】  まあ、そうです。これは本当に大事な点であるということであれば、もちろん議論にそういうふうに供給していくこともあると思います。

【加藤委員】  つまり、ここで話し合うことの意味がどういうことになるのかというところが、ちょっともう一つわからなかったんです。もう上で決まっちゃってここで何を話そうと決まってしまうということであれば、まあ、しょうがないかなということです。そうでなくて反映させられるのであれば、ここで一生懸命自分たちはこう考えるということをまとめておくことは非常に大事だろうということですし、ちょっとその辺のところがわからなかったんです。

【吉倉主査】  簡単に言うと、今の運送に関する法律あるいは仕組みの話で、ある仕組みに沿ってやるよりしょうがないという、簡単に言えばそれだけです。私自身はこの話はそういうぐあいに考えているんです。

【事務局】  ただ、マルチの標準をつくっていくような検討というのはまだ終わったわけではありませんので、最終的には締約国会合であるとか、そういったあたりでもう少し標準化の話をきっちりと固めていくんだろうと思います。まだ議論の最中であるということからして、結果がどうなるかどうかはともかくとして、今の議論のまま、すぽっと決まってしまうというような認識ではなくて、今後検討されていく中で我々も締約国になっていこうとしているメンバー国ですから、そういったものを当然発言する機会があるわけです。そういったところでちゃんとした理由をもってこういった配慮が必要であるとか、あるいは全くないということでも構わないと思うんですけれども、議論に参加していくことは可能だろうというふうに思います。

【吉倉主査】  だから、最初の締約国会合がかなり大事なんじゃないか。それと今、広海さんがおっしゃったように、あっちから送れるけど日本から送れないとかいう締約国間の中での制度の違い、それに関するハーモナイゼーションをどうするかという問題は当然出てくる。日本が非常に制限的であって、ほかの国がそれほど制限していないという場合は当然おかしなことになります。だから、そういう問題が出てくるだろうとは思うんです。ただ、この委員会の議論によって何か非常にポジティブな話が出てくるというぐあいにはちょっと考えにくい。

【事務局】  法律事項かどうかというようなことは、別にあまり意識されなくて結構だと思っております。法律的なこともあれば、単に基準的なものがあったり、運用ベースのものがあったりするのかもしれませんが、全体としてこういう配慮が試験研究の資材の輸送の中ではやっぱり要るので、それが無視されたまますべて国際標準が決まってしまうと非常にやりづらいだろうという点から、そういった結果はあまり意識せずにご議論いただいてもいいんじゃないかというふうに思います。

【田中委員】  私の経験なんですが、かれこれ１０年ぐらい前ですけれども、イギリスで組換えましたトマトの種子が、当時は組換え体ではあるんですが一般的に植物防疫を通して送られてきたんです。トマトですので一応その植防の検査を受けて種子を受け取るというような手続きをとって、その当時は組換えであるということとは別に、植物防疫の観点からの審査を受け、入ってきた。それで当然試験研究ですから当時の科学技術庁に申請がしてあって、こういう形で実験をしますという許可を得て試験研究をした。その輸送については植防だけの問題だったんです。今回この議定書に沿った形でやると、それに＋αが乗っかるということになりますね。

【事務局】  この１８条が求めているものは手続きではございませんで、あくまで包装とかそういう基準の問題が中心です。

【田中委員】  それで、研究者サイドから申し上げればやっぱり植防というのは避けて通れないかもしれませんけれども、それの手続きをやっていると物によっては手間がかかりすぎる。ほんの少量の種子が来たときにそれを植防で検査をして、少量ですから検査も検体数も限られますし、逆にかなりの粒数があって調べるんであればいいんですけれども、少量で試験研究用で非常に想定されるリスクが少ないようなものについては、何らかの措置で試験研究用ということですんなり通るような仕組みができればいいなと私は思います。ちょっと難しいかもしれないが、法律が変わるかもしれない。

【事務局】  今のご指摘の点はまさに植物検疫であるとか動物検疫においてのニーズからやっていることでありますので、これは組換え体であるなしにかかわらず行われていることである。ですから、そういったニーズがある以上、そちらのシステムはそちらのシステムで必要な対応がとられるし、組換え体の輸送の場合に非常にそれが強化されるというようなことがあるのであれば別ですけれども。

【田中委員】  そうすると、ここでの議論はどういった形の輸送形態にするかというお話が中心。

【事務局】  そういうものが中心です。議定書上求めていることがそういうことであるということです。

【吉倉主査】  運送のやり方というのもありますが、私自身は第１８条の中で結構我々に関係あるのは、ここのＬＭＯの固有性の特定方法及び独特の識別方法を含む詳細な要件を決めるという。この辺は要するにＬＭＯの検出法の問題と絡んでいるわけです。ということは、１つは知的所有権との関係。識別の件については識別できないものは運送できないのかという問題が出る。それでは識別を一体どういうところがすればいいかというと、それは研究者が決めればいいということかもしれない。その辺ちょっと研究者に直接関係するところじゃないかと思っております。

【事務局】  それで実は後ほどの資料の中でも、例えば鎌田委員のほうからご指摘いただいている点があるんです。今の議定書上で先ほど先生が引用された部分というのは、食料であるとか飼料として直接利用するもの、コモディティーに関するところで出てまいります。ということで、かなり商業ベースで移動するものについての項目として出ています。ただ、そういったものが波及して、例えば環境放出のものであるとか、そうでないものまでいろいろと広がっていくと、鎌田委員のほうから対応できないという点も指摘いただいておりますので、そういったあたりは一つの留意事項なのかなと。

【吉倉主査】  そうですね。食料もしくは飼料というところに限られているわけです。農学関係だとこれがきいてくる。ほかのものについては全く対象としていない。

【鎌田委員】  よろしいですか。多分今の条文上は問題ないと思うんですが、後でいろんな議論が出てくると、例えば、輸送、運搬して郵便屋さんが壊れたからどうしようとか、何かあったらというような問題までいってしまうと、普通の実験室内の利用であっても輸送のときに何か書かないと、何が漏れたかわからないなんていう話にいってしまう。今のようなことは実験室内利用であっても特定しろというような話になるので、それはほんとに現実的に可能か。我々日常的に実験室で使っているものについては多分不可能だろうと思うんです。現実的には、特に・・・。

【別府委員】  鎌田先生。ただ、今のガイドラインには、実際に輸送するときに組換え体の性質を述べた文書を添付しろとなっているんじゃないですか。

【鎌田委員】  今のというのは。

【別府委員】  組換え体の輸送については。

【鎌田委員】  今度のカルタヘナ議定書に書かれている中で、コモディティーだったらば、今は書けと書いてあるけれども・・・。

【別府委員】  僕が言っているのは、むしろ我が国のＬＭＯ試験研究にかかわる・・・。

【鎌田委員】  それは、今現在ではありません。

【別府委員】  そうですか。

【加藤委員】  識別のことですね。

【鎌田委員】  識別は基本的にはどうのこうの書いてないんですが。

【吉倉主査】  識別はこの食料だけですね。あとはＬＭＯであることを明記するかどうか。

【別府委員】  ただ、文書というのは。何か説明の資料をつけるというのはあるんじゃ・・・。

【吉倉主査】  固有性並びに関連する形質または特性の記載。だから識別とは書いてはないけども、これがＬＭＯでありどういう性質を持っているということは書かなきゃいけない。

【別府委員】  一応書かなきゃいけない。

【吉倉主査】  識別となると別の話で、もうちょっときつい。

【鎌田委員】  今、国際部会で議論されているモデルを私見せていただいたんですが、そこの中には、宿主が何で、入れた遺伝子が何で、例えば導入遺伝子の特性みたいな、そういうぐらいのことをシールとして書いて、それをぽんと張れというような形のものが議論されているんです。今のはコモディティーになってしまうと、除草剤耐性のトウモロコシも何種類あるからそれを１個ずつ全部検定できなければいけないというような話で、今の細かいところが出てきちゃっているが、現行でそれがあるわけではもちろんありません。

【吉倉主査】  いろんな面で識別の話というのは、漏れたときの話とかありまして、いろんなところで問題が出てくる。

  これだけできょう全部時間をつぶすわけにいかないので、ちょっと何か煮え切らない議論ですけれども、先へお願いします。

【事務局】  それではちょっと取り急ぎ資料２と３をさっとやらせていただきます。カルタヘナ議定書に関係する各省庁審議会の検討状況につきまして資料３−２を用意しております。農水省では既に４回の会合が開かれておりまして、今月１９日に５回目の会合が開かれるということになります。こちらにつきましては、もちろん農作物等ということで農林水産分野に関係する環境リスク管理ということで議論が行われております。こちらの分野は先ほど言いました食料用や加工用で非常に大量に輸送されるケースですとか、あるいは種苗として入ってくるケースですとか、流通形態等々にいろいろ複雑性がございまして、そういったあたりでどういうリスク管理をやっていくのかというのが、かなり詳細に議論されているという状況でございます。

  経済産業省につきましては既にこれまでに５回の会合を行っておりまして、４月５日に６回目の会合をやるという、これは吉倉先生が主査を同じくやられております。こちらも基本的には鉱工業分野におけるということでやっているわけでございますが、いろいろ輸出入の規制を持っている省でもあり、いろいろこういった枠組みについての議論を中心にやっております。

  それから、環境省につきましては、今までおとといの議論を含めまして３回行われております。こちらのほうは鎌田委員あるいは加藤委員もご参画しておられます。組換え生物を環境放出いたしました場合のリスク、影響評価、あるいはその影響の管理という点についての横断的な概念の整理をしているという状況でございます。これにつきまして参考資料の９と１０をごらんいただきたいんです。これは一昨日の委員会、中央環境審議会のほうで出されておりました資料をそのまま拝借いたしまして参考資料につけております。これは、環境影響とは何か、環境影響の評価とは何か、さらに環境影響の管理とは何か、このあたりが今まであまり十分ご説明できていないのかなという認識もありましたので、参考資料９、１０をお配りしました。さっと見させていただきますと、これはまだ検討材料としての提供であって、これがあくまで固まったものとして環境省が説明したわけではありませんので、その点はご認識いただきたいわけなんです。例えば、環境影響評価の２ページ目、３ページ目にありますように、そういった微生物なり動植物を放出していきますと、まず第１段階でどういった事象があって、第２段階真ん中のあたりにつきましてどういった一時的な影響を引き起こすか。さらにそういったものが発展して危惧される影響というものに最終的に結びついていくのではないか、こういう関係性をまず環境影響の概念という形で説明されております。

  さらに環境影響の評価の仕組み、評価の考え方なんですが、これは４ページ以降いろいろ書かれてございます。評価の視点ということでは、これまで取り扱い経験のないものが広がってくるですとか、あるいは一たん放出したら管理封じ込めが困難なものが出てくる。あるいは事前評価ではその影響を十分に評価できないものが存在するなどの視点を踏まえて、どういった評価をしていけばいいか。評価項目について４ページの下段であるとか６ページの上段に、そういった視点が書かれてございます。危惧される影響を防止するために、その前段にある事項が生じる可能性を検討するというのが環境影響評価の考え方ではないか。そういったものの検討のフローというのが５ページのほうに書かれております。まず、その導入しようとする場合に環境の影響評価をしまして、影響がなしと判断した場合は環境放出していく。それから、若干の影響、何らかの影響があると判断を下した場合は、その影響が管理できるのかという点について議論、検討し、管理できる、できないではなくて、許容できる、できないというオーダーで判断いたした結果、許容できるということであれば、その管理の条件などを認識した上で環境放出をする。

  その管理の方法というのは、ここの紙には個別、具体的にまでは書かれておりませんが、例えば試験研究の場面でご想像いただくように、一定の限られた範囲で行うですとか、あるいは生物学のいろいろな方法論があるのかもしれません。これは組織的な対応であるとか、いろんな方法論があるのかもしれませんが、そういった管理の要件を踏まえた上で放出する。さらにこの放出を終えた後はモニタリングあるいはサーベイランスという言葉が使われております。これは特定の事項に限らず一般的な影響に着目した事後監視というようなものらしいんですが、こういったものをやっていくという総合的なリスク評価、影響評価あるいは影響管理というシステムが環境省のほうではイメージされております。これで先ほど言いました影響評価の中で着目点があるわけなんですけれども、これをさらに分析していくために集めていくべき情報は何かというのが、この６ページのあたりでカルタヘナ議定書の附属書を引きながら個別に示されております。例えば親生物に関する情報、供与体生物、ベクター、そのほか受け入れ環境であるといった情報について分析をして、その評価項目を評価していくというようなことが書かれております。

  例えば参考資料１０のほうをさっとごらんいただきたいんですが、２枚目の農林水産分野あたりでごらんになるとわかりやすいんですが、そういった収集すべき情報として今現在の話で申しますと、組換え植物の場合は宿主の生物種としての特性を検討する、供与ＤＮＡを検討する、あるいはでき上がった組換え植物をまたさらに検討する。その雑草性であるとか有害物質の産生性であるとか、こういった情報を収集した上で評価に結びつけていくというのがこの影響評価の概略でございます。というようなことが環境省のほうで議論されているというご紹介でございます。これは先生方の補足がございましたら適宜お願いしたいと思います。

  資料３−３につきまして前回お示ししましたアンケートの・・・。

【吉倉主査】  ちょっと待ってください。鎌田さんなんかありますか、この農林水産省の関係で。あるいは加藤先生はどうですか。

【鎌田委員】  農林水産省のほうは私もあんまり出てないので詳しいことを知らないんですが、環境省のほうの。

【吉倉主査】  すいません。環境省のほうを説明して下さい。

【鎌田委員】  先日の会議はなかなか激論というか、なかなか意見がまとまらない部分がもちろんあるんです。私自身が主張したかったのは、これはあくまで産業利用をもちろん頭の中に描いて、こういうことができるわけです。そうしたときに例えば、環境の放出へ行っていいかどうか最終判断をするときに、農作物ならこういうべネフィットがあるからということをもちろん考えて相対論的に出てくるわけですが、我々のような特に試験研究ではそういう意味でのベネフィットはないわけです。そういうことをどう評価するのかということが、多分我々にとってはものすごく大きな問題で、要するに環境影響がわからないから調べるんだよという、その調べた結果がまたこういうところに反映されてくるという、そこのところの評価というか価値をどう認めてくれるか。それが認められないと、これは予防原則で全部やっぱりいっていますから、利益がないのにどうして環境影響があるのにやるのかという議論になるので、そこは環境省としてはまた考えて欲しいということを私は主張して、そこがないとここのような基礎研究ではメリットなんかないわけですから、そこら辺はここでもちゃんと議論して、ここでもそういうことが出てくれないと、逆に言うとほんとに二度と試験研究での環境影響なんていうのはなかなかできない、試験自身ができないことになるんじゃないかと思います。

【吉倉主査】  閉鎖系の漏れるという話も同じで、簡単に言うと研究やらなきゃ一番いいという、周りの人はそうでしょうね。研究やって自分たちの周りの住民には何の良いこともあるわけではないし、ベネフィットゼロでリスクだけということになるから研究はやめろという議論ですね。漏れるという議論はそういうことですね。

【鎌田委員】  ここの関係者の議論の中では、イメージとしては何となくそういう方向がいつもあるんです。

【吉倉主査】  やらないのが一番いいという。

  もう一つは全般的に今、科学そのものに対する反感、不信感があって、面倒くさいからやらなきゃいいという。それと予防原則が重なって、科学研究の場合の組換え生物の取り扱いは非常に難しいですね。特に周りの人にベネフィットがゼロです。

【広海委員】  しかし、ベネフィットがある実用というものが試験研究から生まれてくるんだという概念はないんですか。

【吉倉主査】  そういう概念をこの辺に住んでいる人は持っておられるかどうかはよく知りませんが。

【鎌田委員】  我々は多分そう思っている。この研究自身はそうじゃないけど、例えば環境影響評価をして、ないじゃないかとか、こういうことをやればこういうふうにできますよという答えが出てきて、それを使って実用化という話になるかと思うんだけども。何となく議論としては、漏れちゃったらすぐどうするのという議論になっちゃう。

【吉倉主査】  特に閉鎖系から漏れるという議論はそういう話になる。それともう一つ、環境省でも出るかなと思ったが、そのカルタヘナ議定書の組換えＬＭＯというのはナチュラル・オカレンスのものも入りませんか。

【事務局】  入っていないという理解のほうが素直ではないかと。

【吉倉主査】  これを見ると入っているんだと思うんです。

【事務局】  自然界における、現代のバイオテクノロジーを用いてつくった生物がＬＭＯなわけなんですが、現代のバイオテクノロジーの定義が参考資料の２の・・・。

【吉倉主査】  自然状態での障壁を越え。

【事務局】  障壁を越えというせりふが入っておりまして。

【吉倉主査】  それで、障壁を越えというのがナチュラル・オカレンスが入っているか、入っていないか。この直接注入を含む試験管内核酸技術で、ＢのほうはFusionで科を越えるになっているわけで、これはいいんです。Ａのほうが、any biological entity capable of transferring or replicating genetic material, including sterile ・・・。それで、ほんとに入ってないのかというのはＬＭＯの定義自体が、any living organism that possesses a novel combination of genetic material obtained through the use of modern biotechnologyだからモダンバイオテクノロジーを使って得た生物です。そのモダンバイオテクノロジーの定義がＡとＢのわけです。そうするとほんとにセルフとかナチュラル・オカレンスが、いわゆる組換えＤＮＡでやっているものを一応除外しています。これだと入るんじゃないか。その辺の解釈は先生方はどう考えるかわからないけど、そこの辺は加藤さん何か。

【加藤委員】  これですね。私は入らないと思っていたんです。原文ではそこの英語の文章がthat以下はＢの中に続いて書いてありましたか。それともthatは行をかえておりますでしょうか。

【吉倉主査】  行がつづいています。だからFusionにだけつづいていると思う。

【加藤委員】  行をかえているとすればthatはFusionじゃなくて、that以下はＡもＢも両方にかかっていたように理解していたんですが、どうでしょうか。

【吉倉主査】  僕のやつは続いている。

【事務局】  すみません。これは我々がつづったので、もしかすると改行を忘れているのかもしれません。

【加藤委員】  原文がどうなっていたかによって違うと思います。これに原文入っていましたか。

【吉倉主査】  原文はかわっていますね。

【加藤委員】  ですからthat以下がＡとＢの両方にかかっているので、ちょっと変な話ですけど、除外されていると理解していましたけど。

【事務局】  申しわけありません。これは改行です。

【吉倉主査】  ただ、that overcomeでナチュラル・オカレンスはいいんだけど、セルフの場合はどうか。この辺は・・・。

【加藤委員】  ちょっと微妙なところが残っています。

【事務局】  ちょっと交渉経緯のところもございますので。ただ、国際的にもほとんどの国で我々の国と似た認識を持って議論が進んでいるはずですから、あまりとっぴな整理をしているとは思えないというのはございますけれども、ちょっと・・・。

【吉倉主査】  少なくとも、文部省のは続いているから・・・。

【事務局】  あれは間違いでございます。すみません。

【吉倉主査】  アンチセンスによるサイレンシングなんかセルフとも云えそうですがどっちになるのか。

【鎌田委員】  過去の事例からいくとアンチセンスはトランスジェニックとして扱われています。

【吉倉主査】  セルフが外れるとアンチセンスによるトランスジェニックのトマトはＬＭＯじゃないということになるかも知れない。その辺、このＬＭＯの定義というのはかなり微妙だと思います。

【鎌田委員】  微妙な問題があります。例えば、プロモーターだけ取りかえたらどうするのというような問題も含めて微妙だと思います。

【吉倉主査】  そこの辺はＬＭＯの定義をカルタヘナ・プロトコルに従うことによって一体影響されるのか、されないのか。

【事務局】  むしろ先ほどもちょっと申したんですが、国際的な議論、交渉経緯を確認する必要があるかと思いますが、あまり今の常識を覆した定義をしようというような流れではないはずですので、そういった一般的な認識のもとに諮ってきて、ちょっと細胞融合だけが特異なんですが、それはある種の経緯があったことはわかっておるんですけれども、ここでそういう整理をあえて変えてしまおうというようなことは、なかったんではないかというふうには理解しております。

【藤田委員】  環境省の議論に関してですが、これは鎌田先生に。僕はあまりわかっていない議論の１つが微生物相への影響と微生物等による物質循環機能への影響。このあたり確かに文面からいって生物多様性への影響という、その生物により生物も含まれる。このあたりは環境省としては、どう議論を展開されるのかなと非常に興味あるんです。

【吉倉主査】  そういうことがあるので、ちょっと考えておいていただいたほうがいいと思う。それでは先をお願いします。

【事務局】  資料３−３アンケート調査につきましては逐一ご説明はいたしませんが、最終的に４２５機関のほうから回答を得ましたのでその結果を整理いたしまして、前回指摘がございましたように、生物種によりましても若干分類してお聞きしておりましたものですから、それをわかるように並べて集計してございます。ただ、植物とか動物は実験用のもの、あるいは実用性の高いものみたいな形での聞き分けをしておったんですが、どうもあまり正確に理解されていないような傾向が強いものですから、集計上はもう一緒にして１つの数字として扱わせていただいております。それから、問９、問１０あたりは自由記述ということで書いていただいておりまして、あまりバイアスをかけずにざっとご紹介しているという状況でございます。これにつきましては、ご紹介ということです。

【吉倉主査】  これはこれでこういうぐあいになっているということで、資料の３−４にいきましょう。

  はい、ではやってください。

【事務局】  それでは資料３−４のほうに移らせていただきます。

  「試験研究関連のカルタヘナ議定書担保事項と検討のポイント」というのを、前回委員会で出させていただきまして、それに対して委員の各先生方からご意見を賜りました。それにつきましてほぼそのまま集計しておりますのが６ページ以降からでございます。前回にお聞きした項目だけが議定書の構造をそのままなぞらえるような形でありまして、そのまま分析しようとしても非常に読みづらいものですから、前段のほうの５ページまでの間につきましては、いただいたご意見を、今後頭を整理していく上で必要な形に再度並べかえまして集約し、さらにここで論点ではないかということを事務局のほうからお示しさせていただいております。

  順を追ってまいります。最初にずらっとどんな意見があったかということだけかいつまんでご説明します。１につきましては今後基本的考え方をまとめていく必要があろうという点だけご案内しております。２につきましては試験研究における封じ込めと環境放出の境界についてということで類似の質問をさせていただいたわけなんです。議定書上では、ＬＭＯに関係する封じ込めのもとでの利用ということが定義にもってきまして、「ＬＭＯに関係する、外部の環境への接触及び影響を効果的に制限する措置によって制御された施設、設備またはその他の物理的構造物内で行われる操作」とされているという事実が、これは意見ではございませんが書いてあります。さらに意見としまして、排水や排気等に配慮がなされた温室等までが封じ込めである。物理的な構造物によって遮蔽されているような環境をイメージしていただければいいかと思いますが、こういったものが封じ込めであるとする意見と、区域外への拡散を防止する措置がとられていれば屋外実験でやっても封じ込めと見なしてよいとの意見がある。このあたり開きがある。さらに、空気の交換が自由な温室等を中間的な「半閉鎖系」と位置づけて、花粉等の飛散による影響のみを考慮するほかは、原則として閉鎖系の温室と同じに考えてはどうかとの意見が出ていました。

  それから、次に意見のみになぞらえまして、３番につきましては組換え生物の環境放出が伴う試験研究のリスク評価・リスク管理について。これは仕切りの問題が当然影響してくるわけなんですが、その辺お聞きしましたところ、環境放出が伴う場合のリスク管理に関して実用化段階と試験研究段階を区別する必要はない。あるいはご意見といたしましては、試験学問の発展を損なう恐れがあるので、分けて考えてはどうかというのもございました。ただし多くの見解というのは、試験研究におけるＬＭＯの利用は屋外でやっても限定されたところで行われることが主である。一部のある意味でのリスク管理措置が打たれた状況でのものであるという立場からのものがほとんどでございまして、この場合においては何らかの影響が出ても、それが限局され管理できるのでリスク評価項目の簡素化等の措置が可能ではないかとする意見、あるいはリスク評価そのものが不要ではないかとする意見もありました。さらにモニタリングに関してですが、試験研究段階では放出前に行うリスク評価の妥当性の検証という観点からも、モニタリングは非常に重要であるというような意見がございました。

  次のページにまいりまして４番目。今度は封じ込め、環境保証に伴うことと反対側でございますが、封じ込めのもとで利用する試験研究のリスク評価・リスク管理についてという観点で意見をまとめさせていただきましたところ、封じ込めのもとでの利用にかかるリスク管理は現行のガイドラインによることでよいとする意見、封じ込められている限り環境に対するリスク評価などは不要であるという意見が多くございました。ただ、一部に実効性の確保のために行政指導ではなく法的に位置づけるべきとの意見などもございました。それから、書いてございますように現在封じ込めのもとで利用する安全度分類が人に対する病原性の観点のみであるが、環境影響についても加味してはどうか。あるいは下の意見もございますように遺伝子の改変による病原性等の変化がちゃんと加味されないといけないのではないかということもいただいております。さらにちょっと視点が変わりますが、意図的でない放出についても、封じ込めのもとでの利用にリンクさせて書かせていただいております。事前にそのリスクを評価することは一概にできないとする意見が多く、むしろそういう事態が起こった場合に、通告を受けるとともに早急にその事態のリスク評価を行うとする意見があったということでございます。

  続きまして３ページの下の段にタイトルだけ出ておりますが、試験研究にかかわる組換え生物の輸出入手続きについて。これにつきましては、試験研究にかかわるＬＭＯの輸出入手続きについては、基礎研究用として世界中の研究者が同一のＬＭＯを用いる実験を実施する必要が生じる可能性、あるいは改変の種類が格段に多い、個々のＬＭＯのリスク評価が難しいことなどに留意したほうがいいのではないかという見方も示されております。また、封じ込めのもとでのＬＭＯでも病原性にかかわるものは手続きが必要であるとか、そういったことも指摘されております。それから、運搬包装等につきましては先ほど議論していただきまして、ほぼその中で紹介しておりますとおりですが、小口で多種類が扱われるので、簡便で実行可能なものにすることが重要であろうという点であるとか、あるいは識別方法に関しまして個々のＬＭＯを正確に識別するのは難しいので、識別方法について一概に試験研究にまでは適用できないのではないかというような意見もいただいております。こういったほか国内のやりとりにつきましても、同様の基準を導入するほうがよいとする意見が多くございました。あと包装等につきましても病原性があるＬＭＯのやりとりに注意を払うべきというような意見もいただいております。

  意見だけの部分をざっと流させていただきますと、こういう状況でございます。

【吉倉主査】  さっきのカルタヘナ・プロトコルのところで、ひょっとしてナチュラルも入っているんじゃないかと僕言ったんですが、多分入らないですね。that overcomeとcomesじゃなくてcomeになっているので複数だからＡとＢ両方にかかる。すみませんでした。

  それで、今こういうぐあいに説明いただいたわけですけれども、この試験研究機関にかかわるカルタヘナ担保法がいずれできるわけですが、一応委員会としては試験研究機関にかかわるこの担保法はこうあるべきであるとか、そういう一つの文章を最終的にはつくり上げなきゃいけないと思うんです。そういう意見がその法律をつくるところに出されて、それで我々の意見を入れてもらう。そういうことであると、結局Ａ４で１〜２枚、できれば２ページぐらいがいいですか、いわゆるこの委員会としての基本的な考え方というのを整理しなければいけない。

  どういうぐあいにそれを整理したらいいかと言うと、ここに今まとめてもらっているところが大体のところで、議論を事務局としてこういうぐあいに理解した。このねずみ色の線が引いてあるところについては、あまり委員会として必ずしも合意に達してはいないのではないかというのを、事務局として理解したということなんです。それで、今後どういうぐあいに議論するか、議論してその文書にまとめていくかということなんです。きょうも気がつかれたと思うんですが、この話は何か雲つかむようなところがあってなかなか終結しないですね。きちんとしたものがなかなかつくれない。それで、パラグラフ１、パラグラフ２と全部で２０か３０ぐらいのパラグラフのとりまとめの文章をつくって、一応事務局がこういうぐあいに理解するというようなところでつくっていただいて、わりと厳密な修文をやるというプロセスにもっていったほうがよいのではないかというのが私自身の考え方なんです。どうでしょう。

  はい、どうぞ。

【加藤委員】  すみません。この間の委員の意見の集約が回ってきまして、多分私が一番厳しいのかなという感じを持ちながら読んだんです。私が一番わからないのは試験研究というものが何かということなんです。それで、大学の研究は全部試験研究、企業の研究で試験研究と実用をどういうふうに分けているかというところがわからなくて。文部科学省の指針以前の科学技術庁の指針にかかるところまでを試験研究といって、農林水産省にかかるところは試験研究といわないという定義で、ここで試験研究という言葉で使われているのか、どうなのかわからなかったんです。環境放出と閉鎖系という言葉の定義ですが、多くの委員が試験研究は規模が小さいとか限定的だとかおっしゃっていらっしゃるんだけれども、大学の研究でいえばどこまで行っても試験研究なわけです。どんどん大きくなっても、まあ、しないかもしれないですけれども。ですから、もしそうだとすれば、やっぱりリスクベースで物を考えるとすれば規模で考えると。試験研究だから、どうだということではなくてリスクで言うとすれば、やっぱり規模で考えるのが当然だろうと思うんです。そういう意味で試験研究という言葉がずっとついているんですけれども、そこで言われている試験研究というのは一体何なのかということをはっきりさせないと、この議論はできないのかなというか、それをみんなが個人個人に思っているイメージで議論をしても、まとまらないのかなという感じを私は持ちました。ですから、ここで考える試験研究が何なのかということがわかって、初めてそれがその試験研究における組換え生物の取り扱いにかかる基本的考え方というところまで行かれるのであって、ここで言っている試験研究というのがどういうものかという共通認識を持つのが、一歩かなというふうに思っているんですけれども。

  すみません。その後で先生のおっしゃる方針は賛成です。

【吉倉主査】  今の文章の中には定義というパラグラフを作る必要があるかもしれません。

【事務局】  先生がご指摘いただいたのはまさにそのとおりです。ただ、基礎的研究と企業が開発のためにやる研究といっても、なかなか区切りというのはあるようでない。今現在おっしゃるように文部科学省の指針が扱っている範囲か、農林水産省が扱う範囲かというような切り方が、現実上わかりやすいという以外に大してはっきりした線がないというのが実際でございます。ただ、そこは基本的に何かプロダクトの製品をつくるというような段階ではないものを、どういったものがいいのかという検証を行っているような段階というのは、幅広く試験研究とまず認識して議論をしていただいていいんではないか。もちろん文部科学省がこれまでやってきた部分をはみ出して、他省庁のやっていた部分にかかるんではないのという点は、相互に調整し議論は整合とっていくという話には当然なります。試験研究だからという論理がアプリオリにあるんではないかということについては、むしろ先生がさっきご指摘いただいたような視点で試験研究を見なければならないのではないかという点について、議論いただければいいんじゃないかと我々は思っています。だから特別視をすることが前提にあるのではなくて、基本的に概念としては実用も試験研究もないんだが、その中で先ほどおっしゃいましたスケールの問題なり、管理のやり方の問題で考えればいいんだというご指摘がございましたら、そういうふうに考えて試験研究を把握した上で、制度設計をしなければならないということにつながっていくんだろうと思いますので、そういった見方をぜひ供給していただきたいというのが我々の考えでございます。

【菱山室長】  ただ、考えるときにおそらくベースがないといけないと思われますので、したがって、今の文部科学省の組換えＤＮＡ実験指針で扱っている範囲でまず考えていただいて、もしその後またいろいろ議論していくうちに、その範囲をやっぱりちょっと変えたほうがいいかなとか、そういうのがあるかもしれませんが、最初のベースはそこから考えていただければよろしいんではないかと考えてます。

【加藤委員】  そうすると、例えば植物の組換えという場合に、大学の研究者がやっている場合には、閉鎖系の温室も、半閉鎖系の温室も、隔離圃場的なものも、あるいは、一般圃場という言い方はないですか、一般圃場もすべて試験研究であって、企業がやっている場合には半閉鎖系までは試験研究であると、そういう今のガイドラインでいうと、そうなっちゃうんですよね。

【菱山室長】  その辺はしたがって、今のやり方で整理していったときに、例えば今、先生がおっしゃる圃場の問題とかは、その整理の仕方がおかしいんじゃないかというのは当然出てくる話なので、それはまたフィードバックをしていただかないといけないかなと思いまして。私が言いたかったのは、ガイドラインをベースにするけれども、そこだけでもうここは動かしませんよということではなくて、そのディフィニションがまたフィードバックされるというのは往々にしてあることですので、あまりリジットに考えていただく必要はないものの、そこをベースにしていただかないと多分議論が始まらないと思いますので、もしそれでフィードバックする必要があれば、フィードバックして少し変えていくということだと思います。

【吉倉主査】  これは簡単に言うと文部科学省に出てくるのは文部科学省のもので、経済産業省に行くのは経済産業省のもの、農林水産省に行くのは農林水産省という、出たものはそこがやるというのが一番簡単な定義なのかもしれない。ただ、ほかの省庁に行くのは大体物をつくるという場合が多い。文科省の部会へ出てくるのは解析的なものとか研究でしょう。それで性質が違うとは思うんですが、その定義をしようと思うとトートロジーになってしまうが、開発研究を行うものを対象とすると言うより言い様がないと思うんです。

【鎌田委員】  その議論はいろいろやったんですが、例えば、今からだと大学が独法化されて、大学の先生が売る物をつくる、大量につくりたいとなったときに、所属が文部科学省だからそっちでやるかということではなくて、そういうことになったら、もちろん組換え植物でも産業にほんとに使う、どこでも栽培してやるよという気ならば、大学の先生といえども多分農林水産省に申請を出すことになるだろう。そういう意味では産業になる。そういうふうに分けていかないと。境界ってないと思う。そういう意味では、大学で例えば試験研究やるのに、そんな山のようにたくさんつくるようなケースが現実にあるかといっても、それはないだろう。そういう意味で大学の中でやっている試験研究というイメージは、ある程度規模をもって多分仕分けができるかなと。今の産業利用になるとどこでやってもいいよとか、規模がすごく大きくなるので、それは実際のリスク管理からいうと現実なかなかできないものがあるだろうというふうに思います。ただ大学の中でもどこでも自由かということは、多分そんなことはなくて、やっぱりちゃんとここが試験区画ですよというのがあってのことなので、無限に広がるということももちろんないでしょうし、そういう意味では管理がある程度できるかできないかという量をベースにしながら、それが一つはやっぱり試験研究と実際の実用のところのかなり大きなギャップだろうと思います。

【吉倉主査】  この文章に試験研究の定義をつくりますか。文章をつくっていくとその辺は非常にはっきりすると思う。項目に入れるならこの際、一つの考え方です。

【藤田委員】  今、加藤さんが大きさを言われたんですけれども、例えば微生物を扱う場合だったら、実は必ずしも大きさじゃないんです。やっぱり一つはコマーシャルベースかどうかというところに何か分かれ道があるような気がします。それはサイズとの問題、ＬＭＯのサイズとの問題。

【加藤委員】  というのは、結局このカルタヘナ議定書というのは、もしかしてあるかもしれないリスクをどうやって管理して使っていこうかということなんだと思うんです。そうだとするとやっぱり基本はリスクベースだろうという気がするんです。そのリスクベースがなかったときに、これは大学の先生のだから緩くてもいいですよとか。もちろん目的は勘案しますけれども、ただやっぱりそこはちゃんと説明がつかないと、世の中の試験研究に携わっていない人には、私もそうかもしれないですが、理解されないだろうと思います。ですから、その辺はリスクベースというのが私は基本的な考え方だと思います。ですから試験研究という言葉でもって物事を分けるのではなくて、試験研究という言葉で分ける局面もあるにしても、規模ですとか、量ですとかという言葉を一緒に入れ込んでいかないと、理解されないんじゃないかということを私は思っています。だから、試験研究だから環境放出と封じ込めの定義がこうだということではなくて、この規模であればこっちに定義する、こっちに入れるというようなことだろうと思います。

【吉倉主査】  だから、そういうのをこの文章の中へ書き込んでいくという必要があるんじゃないですか。

【加藤委員】  はい、そう思います。

【吉倉主査】  だから、こういう文章をきちんと書いていかないと、我々の議論はだんだん堂々めぐりしているだけで。

【別府委員】  なるほどと思って伺っているんだけど、今の問題は微生物ではある意味でものすごくシャープに分かれちゃったわけですね。２０リットルか３０リットルでしたか、微生物の場合には、もうきちんと量で試験研究かどうかは分かれちゃっている。だから、動物はどうか知りませんが、植物ですと植物の圃場を何ヘクタールで切るかとか、そういうようなことが将来起こるかどうかということですけれども、僕はある意味で一つの議論だとは思うんです。それをここで今、議論して、組換えの今までのルールにそれをそのまま入れるということは不可能なんじゃないかと思うんです。だからさっき事務局でおっしゃったフィードバックはあり得べしという、そこをどのような形でここで議論するかということが今一つよくわからない。そういう問題点の指摘ということでフィードバックするのか。それから、もう一つ現実としては、ここは文部科学省の委員会で文部科学省のマターを考えればいいんです。このカルタヘナに関しては。そうすると今の植物なんかについては文科省関係の一番スモールスケールの実験、しかも極めて少数しか上がってこないです。いろんな制約のために。むしろ国研と企業のほうの大きな実験が今どんどん動いているわけなので、例えば植物という個別の問題に関して言えば、試験研究というのはむしろ非常にわかりやすい範囲の問題で当分の間、とどまるような気はします。鎌田先生、ご意見あるんだと思う。

【鎌田委員】  ええ、植物なんかだと大学ではやっぱりできることが逆に限定されていて、そんなに何百トンもつくるかって、そんなことはだれも現実には考えてない。

【別府委員】  現実に今コマーシャルになっている組換え種子を、大学の圃場で栽培することすらできてないわけです。

【吉倉主査】  加藤さんの意見というのは、話はよくわかるんですが、あまり議論してもどこにも行き着かないような議論でもあるんです。むしろやっぱり現実的に、先生がどうしても試験研究というのを定義したいということであれば、過去にどういう申請が上がってきてどういう範疇にあるかという、わりと現実的なところがいいんじゃないかなというぐあいに私自身は思っているんです。例えば、培養規模が２０リットル以上は文科省は一切扱わないからどこかへ行ってくれと。大学がやった場合にコマーシャルになるわけじゃないし、その辺・・・。

【事務局】  先生、微生物に関しては２０リットルというのは大量培養実験という形で扱っておりますので、さらにそれを・・・。

【吉倉主査】  済みません。量の話とごちゃごちゃにするのは、やっぱり変な感じを私自身は持っています。別に試験研究機関の基準を甘くしろとか、そういう話とこの話は違いますから。

【加藤委員】  ですから、試験研究だからということだけで物事を進めるのではなくて・・・。

【吉倉主査】  要するに試験研究機関としてここで文部科学省が管轄しています。それ全体について対応すればいいということで、別に小規模じゃなきゃいかんとかそういうことではない。単にここが管轄しているもの全般についてやればいいと、それだけの話だろうと思うんです。大規模のものもあるかもしれないし、小規模のものもあるかもしれない。それ全体についてやればいいということだと思うんです。それが開放系の場合もあるし閉鎖系の場合もある。

【加藤委員】  たまたま質問が、試験研究における開放系の定義というふうな言葉で書かれていたので。

【吉倉主査】  試験研究機関を規制から免除しろということはだれにも言えない。

【水野委員】  よろしいですか。やっぱり量もわかりますけれども、一番文部科学省で問題なのは、やはりその組換えた微生物とかそういうものの危険度、リスクが、単位は小さいんですが、社会的な影響力とか人間への感染とか、非常に大きいリスクのあるものを扱うことが多いです。産業省では、リスクがないというわけじゃないけれども、一般の生活に大きく響くこともありますが、どちらかというとものすごく危険だというのは・・・。例えば、我々の分野では口蹄疫とか狂牛病とかというのが今盛んに問題になっていますが、ああいうものがもし漏れた場合、あるいは組換えたものが放出された場合に、モニタリングもできないような状況になってしまうと、この日本から全部の牛を殺さなきゃいけないというようなことになってくるわけです。ですから、小単位でもリスクを一番に置いて、ここでは考えていったほうがいいんじゃないかなというふうに僕は思うんです。

【吉倉主査】  だから、加藤先生の意見と反対の人はあまりいないと思うので、別に先生が特別だということはないと思うんです。ただここに幾つか、資料３−４にちょっと戻っていただくといいんですが、一つは封じ込めと環境放出の境界問題です。これはここで何回も議論しました。特に６ページの小幡先生の意見を見ると、この辺は法的、閉鎖系も含めて対象にして漏れるかもしれないということも考えて、漏れるかもしれないというのを一体どういうぐあいに扱うかということが問題のようである。それを閉鎖系の延長として扱うか、あるいは開放系として扱ってしまうか、その辺は考えどころだと思うんです。要するに漏れるということを閉鎖系の延長と考えるか、あるいは漏れて何か起こったときに開放系の事象としてやるのか、そこの辺の考え方がこの境界についての考え方の中でかなり大きい問題だろう。

  それから、次のページの組換え生物の環境放出に伴う試験研究のリスク評価・リスク管理ですが、この限定された区画という考え方。これを封じ込めのほうとして考えるか、あるいは環境放出されたものとして考えるかということです。これは事務局に絵をかいてもらったところがある。資料の３−６がそうだと思うんですが、こういう絵があります。僕はあまりこの絵は好きじゃないんだけれども、何か閉鎖系から開放系までじわっとなっていて、例えば閉鎖系の周りに塀をつくって中間地帯を置いて、その周りにまた中間地帯。ちょっとパレスチナとイスラエルみたいな感じであまりいい感じではないんだが、そういうふうないわゆる完全な開放系と閉鎖系との間の問題、その辺をどういうぐあいに考えていったらいいかです。

  それからあとは、リスク評価・リスク管理についての論点として、ガイドラインのような基準が示される必要があるが、実効性の観点についてさらなる検討が必要ではないか。要するに法律にしてしまうかというような問題。

  それから、輸出入に関しては大学の先生方が実際微生物にしろ何にしろやりとりするときに、大学の先生が輸入者になるわけです。あるいは輸出者になるわけです。その辺のＡＩＡ手続きが、大学の先生もいろいろな人がいますから、一体現実的にうまくいくか、そういう貿易手続きを大学がやれるかというような問題が幾つかあるわけです。

  これを話していると延々と続くんだけれども、その辺のところを少し文章にしつつ、こういう意見もあり、こういう意見もありということで、だんだんに煮詰めていきたいという考え方です。

  きょうは時間もないので、３−６について何か説明しますか。

【事務局】  はい、３−５と３−６を５分以内でご説明したいと思います。

  これは封じ込めの境界に関して、あるいは環境放出に伴うリスク評価・リスク管理についてといった部分にも若干影響してくるんだろうと思うんですが、参考資料ということで３−５と３−６を用意させていただいております。組換え動物にかかわる封じ込めの考え方というのが日本、アメリカ、もちろんヨーロッパ等にもあるわけですけれども、そういった考え方に若干の違いがございますので、その点をご紹介するのが３−５でございます。

  日本でございますが、封じ込めというのは、実験室に関しまして大体４段階ぐらい、Ｐ１〜Ｐ４ということで設計されておりますが、閉鎖系の温室あるいは動物飼育舎といったところにつきましての栽培管理、飼用管理の基準というのは１種類のみ示されている。ただ、さらに屋外に出していくためのリスク評価を行うための区画という、主にそういう趣旨で設計されている非閉鎖系区画というのがございまして、こちらは規格的には要は温室の横が網になっていて風が通るというような程度でございます。動物舎の場合は必ずしも網とも書いておりませんし空気が抜ける。あと、ふん尿等の処理は必要に応じて消毒あるいは消毒等をしなさいというようなこと、必要に応じてということで必須としていないという点が異なる程度の段階の違いなんですが、より開放的環境に近い環境でイメージ設計されたものがある。これについては、環境放出していくためのステップ・バイ・ステップという考え方で考えられたものであって、利用に当たっては、要するに農林水産省のほうのいろんな模擬的環境利用とか開放系があるんですが、その前段階としてやられているという実態がございます。もちろんステップ・バイ・ステップですから環境影響評価、この段階からしっかり始まりまして、すべて今でいう大臣確認実験ということで国のほうに申請が上がってまいりまして、それで封じ込め措置の適切性であるとか、あるいはそのほかリスク評価をどこまでやって、どういうデータを揃えているというのを確認した上で利用できる枠組みになっております。

  アメリカのほうに移りますと、こちらのほうは温室、動物飼育舎につきましても、ＢＬ１Ｐというのが植物、ＢＬ１Ｎというのが動物でございまして、４段階の封じ込めレベルを設計している。これにつきましては、関連する微生物の安全分類によりましてその封じ込めを選ぶという点もあるんですが、環境なり人へのリスクの高い実験について、バイオセーフティー・レベルを個別に指定しているというものもございます。下のほうの絵をちょっと見ていただければわかるんですが、植物の場合ですがＢＬ１Ｐ、ＢＬ２Ｐというのは、日本の非閉鎖系よりもはるかに封じ込めの程度としては低いものでございます。こういったものを個々の委員会、個々のインスティチュートの判断によりまして選択しているというのが実態で、これについて封じ込めの低いＢＬ１ＰあるいはＢＬ２Ｐを使うからといって、国家レベルの確認システムへ上げていくというやり方はとっていない。手続きと封じ込め措置との関係という意味では単純ではないんですが、こういった形になっております。

  それから、資料３−６のほうに移らせていただきまして、非常にわかりにくいかもしれないんですが、封じ込めと環境放出の境目に関する概念を整理したものでございます。一番端は閉鎖系ということで、要は物理的な、窓を閉めたり、あるいは排気についても一定の措置ができているような系。それから一番右のほうが基本的には区画の制限をしないような開放系ということなんです。その途中には先ほど申しましたような非閉鎖系網室等の枠組みがある。さらには一定規模の隔離圃場とか、柵で囲ったあるいは一定の緩衝帯をもったような区画、屋外であってもそういう区画があるだろう。大体こういうふうな開放の程度について分かれるであろう。どこが物理的封じ込め措置ということで適当なのかという点は、検討していく余地があろうかと思うんです。一番左のほうは構造物による遮蔽、要は閉鎖系の実験室なり温室といったところと、少しでも風が通ったりするような自由度があるものというのはここで分かれます。

  それからＢのところですが、屋内と屋外という意味で。例えばアメリカのＢＬ１Ｐ、ＢＬ２Ｐというのは単に屋外であるという以外はそれほど特別な封じ込め措置、全部ではないんですが強度の封じ込め措置をとっていないという措置でございます。ただ、選択によっては封じ込め措置として選択して使っているという意味では、こういうところにも線が入るかもしれない。それからＣにつきましては、要は生物学的特性、例えば木を植える場合に花が咲くまでの間であるとか、あるいは微生物でも分裂継代をしないように整理をされているというようなもの、あるいは実験手法上、せいぜい花が咲いたら確実に袋がけをするとか、そういったものを含めてそういう措置を加えれば、境界とみなすことができるかもしれないというのが、ある非閉鎖系なり屋外の限定された区画ぐらいにはあるのではないか。これは開放系までずるずると延びることも可能ではないかと思われます。実は定義上「構造物内において」というふうにはっきり書いてありますので、今、現実問題としてはこの屋外の限定された区画のところまでしか斜めの線は延ばしておりません。

  こういったいろんな境界がある中で、どれが外部の環境への影響等を効果的に制限できる場合であるのか。言葉を変えましたら封じ込めの利用として制度設計の区切りにすべきものなのか。あるいはご提案がありましたように、中間的な位置づけとして軽い評価をしていくべきというような位置づけのものがどこかにあるのか、ないのかといった点がポイント２、３あたりに書いてある内容でございます。

  ですから、例えば日本の場合は、チェックシステムがあるということで分けますと、閉鎖系までは半ば封じ込めと見られていて、非閉鎖系の部分については、チェックシステムをかましているという意味では、要は開放系並みの扱いをしているというのが日本のやり方でございます。アメリカについても、研究所内での審査があるという意味ではあるんですが、選択によっては生物学的な封じ込めがちゃんと効いているかどうか、等々の観点も踏まえて判断しているという点を踏まえれば、ここのの部分あたりは、要は封じ込めと見なして運用しているのではないか。委員の先生方の意見の中にはの部分のところも、これは封じ込めと見なしていいだろうというふうなご意見をちょうだいしております。こういったいろんな解釈に割れがあるということを、絵でお示ししたいという趣旨でつくったものであります。

  以上です。

【吉倉主査】  今、聞かれてどういうぐあいに先生方考えられたか、いろいろあると思うんですが、これは突き詰めていくと、漏れる、漏れないという話のような気がするんです。それから、漏れたときに、例えば非閉鎖系の場合に屋外の限定された区画というのを設けなきゃいけないか。だんだんロシア人形みたいなイメージを持たれる方もあるかもしれないし、非閉鎖系というものは非閉鎖系というものがある、その外はもう開放系だと。あるいは屋外の限定された区画というのはある、その外は開放系。その場合、非閉鎖系から開放系なりに出たときに、一体それの対処をどうするか、あるいは出たということのリスクをどういうぐあいに考えるか。このカルタヘナ議定書対応というのは結局開放系に対する議定書であるということから言うと、閉鎖系をいかに定義して開放系をいかにするか、その辺が一番面倒であり、しかもやらなきゃいけないところではないか。その漏れるということに関してどう対処するか。対処するかというのは、要するに漏れたものは非意図的な開放系への放出であると考えるか、あるいは漏れたんだから閉鎖系の問題だと考えるか、そこの辺のところで法律にしたときにかなり形が違うんじゃないかと思うんです。というのは、漏れたものは全部開放系に非意図的に放出されたものとして考えると、開放系の問題としてもう理解してしまったほうがいい。ということでこの資料３−４の論点のの辺、その下の論点の３のあるいは４の、この辺のところを今からきちんと詰めていく必要があるだろう。ただ、詰めるにしても文章で詰めたほうがいいんじゃないかというのが私の考えです。

  それから、あと資料の３−７で労働安全衛生法及び関係規則というのを私出していただいたんですが、法律にした場合、一体何がいいかということで、私はわりとこの労働安全衛生法の第２７条というあたりがこれには対応するのではないかと。それで特に閉鎖系は２７条の１項に基づいてできていると、そう考えていいのか、私の理解は正確じゃないかもしれない。労働安全衛生規則というのがあります。これは、要するに従業者に対する病原体も含めた安全確保の法律であるわけです。２７条２項のほうは具体的に非常にわかりにくいんだけれども、公害その他一般公衆の災害で労働災害と密接に関係するもので、例えば、病原体をいじっていてそれが外へ出てほかの人に感染する、そういうぐあいにとれなくもない。そういうようなことで、この労働安全衛生法の中には労働者、いわゆる閉鎖系の中の人の災害と、それから出ていったものに対する災害というのを、一応この２７条あたりで考慮しているという仕組みがあるのではないかと思い、参考のためにちょっと出していただいたわけです。

【事務局】  １点補足いたしますと、戻って恐縮なんですが、３−６につきましては、ちょっと先生のご説明の中で漏れたという話があったんですが、つくった趣旨は、あくまで意図的にこういう区画を選択するというのをベースでつくっておりますので、まずはそういう意図でご解釈を。こういう区画を選択する、どこからでも漏れはあるのかもしれませんが、そういう場合についての論点の明確化のためにつくったものですので、３−４のポイントの項目２ですとか項目の３あたりは、基本的にはそういう区画を選択するときのケースをまず選んだと考えていただければ。

【吉倉主査】  話していくとだんだん漏れるというほうにいく。この辺今までのところで、ちょっともう時間がなくなってきたんですが。

【鎌田委員】  今の中身じゃなくて、前回のときにヨーロッパの実情はどうなっているのという運用の話で。けさちょうどフランスの研究者が来ていて、あまりゆっくりはできなかったんですが、一応話をしてちょっと聞いてみたら、少なくともフランスはＥＵでもあるし、フランスの指令がある。でも今、ＥＵよりもフランスの国内法のほうが厳しいんです。それで、現実的には室内実験であっても、今の話じゃないんですが、研究者等に対する健康影響もすべて含めて全部書面をつくって、それを全部国のほうが管理しているそうです。国のほうでパーミッションを出すとか、出さないとかという議論をしていて、１件の実験をやるために申請をすると最低３カ月かかるんだそうです。ましてや今回みたいに組換え植物を外に出すとかいうと、前にお金を払うだとかという話があって、現実にはもうものすごく手間ひまもかかって現実的ではないので、多分だれもやっていないんじゃないかと。試験研究での組換え体、例えば植物を野外に出すようなことを、だれもフランスの国内では研究者はまともに考えていない。要するに実験がとまっていると。そういう意味では。

【吉倉主査】  実験がとまっている。

【鎌田委員】  ええ、つくったのはいいけど現実的ではないために、そういうことが起こっちゃったということを言っていました。だから結構条文はあるんだけど、それがほんとにうまく使われているかというと、とてもじゃないけどというのが実情だそうです。

【藤田委員】  ちょっとまた違う話なんですが、論点との関係なんですけれども、資料の３−７で労働安全衛生法あるいはその規則というのが出されておられて、これは多分、文部科学省が出された組換え実験の趣旨と意外とよく似ているような気がするんです。やっぱり労働安全というのは、そこに従事している人しか視野にない。この組換えＤＮＡのこのガイドラインも、文部科学省のガイドラインも、おそらく主として実験をされる人に対する安全性というもの、もう一つはおそらく対象とする生物の安全性を評価するということも、この中におそらく含まれていると思うんです。やはり環境に出すということを考えたときに、もしこれが例えば商業利用とかそういうことをある程度前提にして考えたときには、今度は別の人がリスクを負う、要するに一般の人がリスク負うということをいつも考えないといけないと思うんです。僕は個人的には分けたらどうですかという意見は実はそこを考えている。これは逆に加藤さん、それは区別ができませんと言われたらちょっと困るんですが。

【加藤委員】  分けたらと言うと、何と何を。

【藤田委員】  例えば、リスクそのものを評価するのは、その生物、あるいは組換え生物の評価ですから、多分、同じ評価になると思うんです。だけどそのリスクを管理するという考え方からいけば、かなり扱っている人に対するリスク管理と、一般の市民に対してのリスク管理というのは異なっているんではないか、異なってもいいんではないかという気がするんです。言い方はちょっとよくないかもわかりませんけど、こちらはプロなんだが、それに対してもっと違うパブリックの人、要するに全く知らない人に対する管理はもっと厳密にやらなければならない。だから、そういう意味で僕は少し区別してもいいんじゃないでしょうかという論点なんです。

【加藤委員】  何と何、試験研究ですか。

【藤田委員】  バイオのリスクがもしあるとします。そうすると扱っている人はリスクを認識して管理するわけでしょう。でも知らない人はそのリスクに対しては全く無防備だから、その管理は非常に厳密にやらなければならない。

【吉倉主査】  今の先生の話は、研究所の周りや、周りの人の健康管理をやって、下水をモニターしてと、そういう話ですか。

【藤田委員】  そうじゃなくて、だから逆に、試験研究であるということが非常に特殊な例ではないでしょうかという、僕はそういう位置づけなんです。

【加藤委員】  試験研究とそうでない。でも試験研究でもあっても、そうでないものでもあっても外には同じように人がいるんですね。そういうことではないんですか。おっしゃる意味がよく・・・。

【藤田委員】  それはガイドラインとかで、きちっとそのものを扱うことに対して、例えばＰ１レベルで結構ですとか、Ｐ２にしなさいとかということが書いてあるわけで、それはもう既にでき上がったガイドラインがあり、それを守ればよろしい。多分それはリスクに対してこういうふうな管理をしなさいということで、実は研究者に対して多分情報を与えていると思うし、その情報を安全委員会が管理をしているという考え方です。だけどそれを開放化にもっていって実用的に使う。例えばどちらでもいいんですけれども、バイオレメディエーションのような形で、微生物を一般の汚染のしているところに散布すると考えると、そこには当然普通の人もアクセスする。だから管理の程度は違ってくるんではないでしょうか。

【加藤委員】  でも、試験研究でも外で実験することはあるんですね。

【藤田委員】  そこのところがまだ少し僕もグレーです。

【加藤委員】  一つ一つの試験研究におけるというか、この絵の・・・。

【藤田委員】  もちろんそれがあるんです。だからそこはすごくグレーのところもありますけれども、ちょっともう一回考えさせてください。

【水野委員】  よろしいですか。開放系なら開放系にもっていくのはもうそれだけリスク評価がされているわけです。ですから、それはそれだけの実績を積んできた結果ですからいいと思うんです。ただ、さっき言われた中で問題になるのは、例えば、事象としては漏れたらいけないという、輸送の途中で一般の人が扱ってそれが割れてしまった場合とか、そういうことは確かに閉鎖系でプロがやっているときと、ぜんぜん素人がそこで直面する場合とは大きな違いがあると思うんです。ただ、後半に言われた開放系にもっていくというものは、もうリスク評価がかなりされているものだと思いますので、それはそれなりのことを認めていかないと、産業は全然何もできないということになってしまうから、それとは少し違う。だから、２つを分けて考えられたほうがいいんじゃないかと僕は思ったんです。

【吉倉主査】  だから、意図的に外へ出したときの話と、意図的じゃなくて出た話とごちゃごちゃに今なっているところがある。意図的なところは比較的話は簡単というか、明快だと思うんです。意図的でなくある区画から出ていく、それに対していろんな先生方が、小幡先生もそうだけれども、心配して、どう対応するんだと。その辺は今のガイドラインというのは、出さないようにしましょうと。それでも出たらどうだと、それに対して一体この委員会としてはどういうぐあいに整理をしたらいいのか。それは、あくまでも閉鎖系あるいは非閉鎖系からアクシデントとして出たと、これは大変だと、そういうぐあいに受け取るのか。物事の整理はその辺の考え方によると思います。

【藤田委員】  アクシデントというのは多分また違う考え方で整理ができるんじゃないかなという気がしているんです。ただ、非意図的というところに非常にグレーな部分があります。例えば、何かで知らないけど排気過程でどっか漏れていってしまったとか、微生物の場合、風に飛んでどっかにいってしまいましたとか、それはちょっと違うと思うんです。

【吉倉主査】  だから、それでこの労安法の２７条の２項というのはそれをカバーしているように思える。この２７条の１項と２項に分かれているのは。１項は中の話で、２項は多分そういう出てっちゃったもの、その両方に対応した情報なども・・・。

【藤田委員】  その対策を・・・。

【吉倉主査】  環境基本法がこれ引用されていますね。だからこういうものには２つの面があるわけです。中の人の問題と、外のと。こういうカルタヘナ担保法が実際できたと考えたときに、労安法はまさにそういうことをやっているというので、ちょっと例を出しただけなんです。

  どうしますか。この話をしてもなかなか結論にいかないというか見えてこないので、この論点、この斜線のところを含めてもう１回、先生方に宿題をやっていただいて、文章に組み立てていくという作業が要るんじゃないか。それからもう一つは、先ほど加藤先生の話で定義というものが必要であれば、こういうものの定義が必要だというのを出してもらう。それについて定義をつける。

【加藤委員】  そんな複雑な定義でなくて。

【吉倉主査】  何でもいいんですが、定義が必要だと思うものについては、こういう定義をつけたらどうでしょうという場合に提案していただく。

【加藤委員】  こちらから提案ですね。はいわかりました。

【吉倉主査】  自分がつけるんじゃなくて、こういう定義が必要ではないかと。もしもそういう必要な定義が出てきたら、ここで定義を詰めていってやる。定義を新たにここでつくんなきゃいけないかもしれない。それから輸送というものも定義をしなきゃいかんかもしれないですね。輸送とは一体何かと。

【事務局】  本日の予定といいますか、こちらの腹積もりでは、このあたり若干のご議論をいただいた上で、それをネタにある程度先ほど先生がおっしゃったような文章といいますか、そういうものをまとめようかと思ったんですが、あまり個別の議論をしていただく時間がございませんでしたので、まずは１週間程度から１０日ぐらいの間に、こういった項目についてやはり一たん意見をいただくという期間をとらせていただいて、それを材料に我々がまた体系的な文章立てにする。先生がおっしゃったようなのは、基本的に項目として用意していない性質がございますが、この基本的考え方といった部分で、今、何も論点とか書いておりませんが、こういった部分について先生のご指導に沿いますと、試験研究という特別の区分ではなくて、リスクの管理云々というようなことをここでご提案いただければいいんじゃないかというふうに思いますので、基本的考え方、研究の推進方向、全部含めて結構ですがいろいろなところについてのご意見を、まず１週間から１０日の間で、またメールで期限などはお伝えしますがご対応いただいて。

【吉倉主査】  加藤先生の話なんかこうやって今文章を考えてみると、概して試験研究においては規模が小さくて商業目的としないが、そのリスク評価においては実験そのものに基づいて評価すべきであるとか、こういうふうなワンパラグラフになるわけです。簡単に言うと。そういうのをずっと積み重ねていくと、わりとリーズナブルな考え方ができるんじゃないか。こういうやつでもやっていくとそういうぐあいにいくんじゃないかというのが私の考えです。そんなに細かい条文をつくるわけではないし。

【事務局】  先生、申しわけないんですが、条文をそのまま構築するという委員会ではありませんから、その辺は大まかな考え方、基本方針みたいなものをこの項目ごとに整理できればというふうに思っています。あと、意見をいただきまして文章をつくってみまして、また先生方にお返しする中で、修正、修文なりといったコメントを多分併記しながら、また次回ご提供するというような形になるんだろうと思うんですが、そういうことで。

【吉倉主査】  あと、これ私が言って、大学等における『微生物管理マニュアル』、あまり出さないほうがいいと言われたんだけれども、これをごらんになると２ページ目にたくさん条文が出ています。これはどうしてこういうものが出ているかと言うと、１ページ目の第３条に、職員とこれこれは扱う場合には、本マニュアルに適合する方法によるものとすると。また法令等に定める事項についてはこれを遵守しなければならないというようなことで、関係する法令がありますよという意味で、こういうガイドラインをつくったわけです。後ろのほうを見ると、この関係する法令の抜粋が出ています。こういうものが。だから、組換えの場合でもおそらくこういう関係法令が多分ある。それからもう一つ見ていただくと、これは国立感染症研究所のものをベースにしたんですが、利用保管届け、３１〜３３ページ、これは国立感染症研究所がやったのをベースにしたものですけれども、手続きとかそういうことで参考にしていただければいいんじゃないか。担保法ができたときの組換えＤＮＡ実験指針のマニュアルやガイドラインがどうなるかということでちょっと出してもらいました。

  それでは大体そういうことで、そうすると次は。

【事務局】  次回は４月１１日の木曜日に設定させていただいておりまして、午後２時から２時間という予定でいただいておるんですが、どうも２時間というのがなかなか中途半端な感じもいたします。もしかしたら３０分〜１時間長めにとらしていただくかもしれません。

【吉倉主査】  ちょっと長めにして、少し今度は消化よくしたほうがいいかもしれない。

【事務局】  またそれは改めてご相談いたします。

【吉倉主査】  お願いしたいと思います。

よろしくお願いします。

（研究振興局ライフサイエンス課生命倫理・安全対策室）

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