令和8年5月28日（木曜日）15時00分～17時00分
文部科学省 ※対面・Web会議の併用（傍聴はWeb上のみ） （東京都千代田区霞が関3-2-2）
（主査）森朋子 （主査代理）浅田尚紀 （委員）笠井正俊、葛城浩一、小林浩、斎藤有吾、嶌田敏行、中村真理子、林隆之、松浦良充、溝口侑
安井高等教育企画課長、石橋大学振興課長、寺坂高等教育企画課高等教育政策室長、鈴木大学設置・評価室長
【森主査】 所定の時刻になりましたので，第12回になります教育・学習の質向上に向けた新たな評価の在り方ワーキンググループを開催いたします。
まずは御多用の中，御出席いただきまして誠にありがとうございます。
まずは，本日の委員の出欠について御案内を申し上げます。本日は委員11名が全員出席となっております。また，本日もオブザーバーといたしまして，機関別認証評価機関の5機関に御参加いただいております。ありがとうございます。
さて，今，12回と申し上げましたが，本日で一応一区切りということになろうかと思います。一番ボリュームのあるところでございます学士課程における質保証・質向上をどうしていくかということに関しまして12回議論をしてまいりまして，ようやく形になってきたということでございます。
では，本日の議事でございます。本ワーキンググループの議論のまとめ（案）について意見交換を行いたいと思います。まずは前回，皆さんに御議論いただきました議論のまとめ（案）につきまして，会議の場や事後におきまして事務局に御連絡いただいた意見を踏まえ，修正しておりますので，まず大きな修正のところを事務局のほうから御説明をお願いいたします。
【鈴木大学設置・評価室長】 大学設置・評価室長，鈴木でございます。本日もよろしくお願いいたします。資料としては資料1，2－1，2－2という形で御準備させていただいておりますけれども，2－1のほうで御説明をさせていただければと思っているところでございます。
基本的に5月21日に議論のまとめにつきまして，先生方から御議論いただいていただいた意見，その後にいただいた意見を踏まえまして，修正したところを中心に御説明させていただきますとともに，資料2－2を御覧いただきますと，見え消しをしておりますけれども，用語の揺れであったりとか文言の適正化という形で直している箇所もありますが，そこについては割愛をさせていただきたいと思います。
それでは，資料2－1で御説明させていただきます。まず，3ページでございますけれども，ここにつきましては，現在の認証評価の現状と課題という形で書かせていただいているところでございますけれども，3ページのところでございますが，まさに教育の質の可視化ということを今回大きく取り上げているところでございますけれども，委員の御意見から，可視化することについて，何で認証評価機関を介在することが必要なのかというところを明確に書いたほうがいいという御意見がございましたので，3ページの3行目以降でございますけれども，「こうした「教育の質」を可視化することが非常に重要である」という中で，もちろん各高等教育機関のほうで成果を明確に提示するとともに，いわゆる学生の進路選択も含めて社会からの理解と支持を得るためには第三者かつ専門家の視点で「教育の質」を評価いただくということが必要ではないかという形で追記をさせていただいたところでございます。
あわせて3ページの丸2でございますけれども，負担感，徒労感という用語を使っておりましたけれども，この点についても用語の整理が必要ではないかという御意見ございました。我々といたしましては，徒労感の中に負担感も含まれ得るであろうということで，徒労感という言葉に統一をさせていただいたところでございます。なので，この徒労感の中には，当然事務的な負担感であったりとか，それによっていわゆる評価の意義とかをより感じてもらうために何が必要かというところが含まれ得るということでございますので，それを減らしていくことが必要だということで，徒労感というところで負担感というものが含まれているというふうな修正をさせていただいたところでございます。
続きまして，6ページでございます。新しい評価の大きい方向性ということで（1）から（2），（3）とありますけれども，（1）のところでございますけれども，（1）の中で，ここでいわゆる新しい評価においては，教育プログラムについて，学修成果という直接評価，学生自身の成長実感という間接評価，ステークホルダーによる社会の評価，これらを可視化して評価すべきであるということを改めて書かれているところでございますが，前回の資料の中では，いわゆる学修成果，直接評価のところが書いてあるかどうかよく分からないという御意見がございましたので，そこを明確化して文章の適正化を図ったところでございます。
続きまして，9ページでございます。評価の対象についてでございますけれども，ここにつきましては，丸の3つ目以降でございますけれども，いわゆる学部と学位プログラムの関係でございまして，我々といたしましては，評価をする単位といたしましては，学部等を念頭に置いてこれまで議論していたところでございます。ただ，学部等の中には，いわゆる「養成する人材像」とか，ディプロマ・ポリシーを独自に掲げている学位プログラムというものがあるかと思いますので，学位プログラムごとでも自己点検が行われているという現状を踏まえると，学位プログラムの状況を含め確認をするけれども，組織として，法令で定められた教育研究の基本組織である学部等の改善・改革に取り組んでいる現状を踏まえて，学部等が教育成果を挙げられているかという点に重きを置いて評価を見直すというように，評価の単位としては学部とした上で，対象はもちろん学位プログラムも含まれ得るということで整理をさせていただいたところでございます。
続きまして，11ページでございます。ここからが評価の基準・項目でございますけれども，11ページの上から1つ目の丸でございますけれども，学部等の評価においては，いわゆる「教育の質」を質保証の視点と質向上の視点で評価するということでございますけれども，前回は教育活動について法令で定められている水準に達しているかどうかと書いてございましたけれども，何の水準を指しているのかちょっと分かりづらいという御指摘をいただきましたので，丸1のところは法令等で求められる教育活動の水準に達しているかどうかというふうに記載を改めてさせていただいたところでございます。
あわせて，ワーキング終わった後に先生からいろいろ御意見いただいた中に，今回の評価につきましては，このワーキング，文部科学省と評価機関の中で，評価基準というものをこれから構築していくわけでございますけれども，一方で，学協会の存在というものも重要であろうということで，上から2つ目の丸でございますけれども，「併せて」というところでございますが，「新たな評価」の実施を契機にして，各学位の分野の学協会においても，学生の視点に立って何を身につけるべきかと積極的に議論が行われることを期待したいということを追記させていただいたところでございます。
11ページ，一番下からが質保証の視点の基準でございますけれども，ここにつきましても主語がばらばらということもございまして，評価を受けるのは高等教育機関でございますので，主語を高等教育機関というふうにして，改めて文言の整理を図ったところでございます。
続きまして，16ページでございます。評価の手続，どのように評価するかというところでございますけれども，前回御議論がありましたように，要改善と，星1つから3つというふうな段階別を想定しておりましたけれども，要改善と言ってしまいますと，必ずしも星というか，一定の質保証の基準に達していたとしても，改善すべきところは当然あるわけでございまして，そことの違いがよく分からなくなるとのではないかという御意見もございましたので，改めまして要改善ではなくて，いわゆる質保証の基準に達していない学部等については要是正という名称にして評価を付していくということをしてはどうかということで，文言の修正を図ったところでございます。
あわせて，その下に「特に」というところでございますけれども，「学生の成長につながる優れた取組を通じて高い教育成果を挙げている学部等」というのが一番高く評価されるところでございますけれども，これも前回の御議論の中で，要は水準以上の高い教育成果というふうに書いていたんですけれども，議論の中では，例えばディプロマ・ポリシーについて低い目標を掲げて，それを達成するというような懸念もあるのではないかということもございまして，文言を修正させていただいたところでございます。ここにつきましては，要は一番高く評価するに当たっては，いわゆる社会的・学術的に期待される水準を超える高いディプロマ・ポリシーを掲げて教育成果を挙げているということ。ディプロマ・ポリシーの達成に向けて，学生を入学時から大きく成長に導いているということ，これは学生の成長度合いであると思います。さらに挙げている教育成果が，単年度や個別の教職員の取組に依存するものじゃなくて，継続的かつ組織的なものであるということという形に文言を改めさせていただいたところでございます。
続きまして，17ページでございますけれども，評価のサイクルでございます。評価のサイクルにつきましては，前回も6年を前提にというふうに書かせていただいたところでございますけれども，今のいわゆる認証評価制度も，実施してから7年以内に機関別認証評価を受審すると。分野別は，受けてから5年以内に次の評価を受審するということを義務づけてございます。なので，それに合わせるような形の文言に修正しているとともに，要は新たな評価を受審した後は6年以内に受審を義務づけることを前提とするということであれば，例えば要是正がついた場合については，受審してから6年以内に受けるということでございますので，6年を待たずに受けるという可能性もあるということを含み得るということで，このように記載をさせていただいたところでございます。
続きまして，23ページでございます。評価結果の公表・活用でございますけれども，ここにつきまして，評価の活用のところ，いわゆる要是正を受けたところについての記載でございます。前回は，どちらかというと次の一番下の丸の，要は不適合を受けた場合についてはより具体的に書いたところでございますけれども，そうではなくて，新しい評価でどういう厳しい対応をするのかということを，もっと具体的に書いたほうがいいという御指摘がございましたので，下から2つ目の丸でございます。そこについて，より具体的に，どういう法令上の厳しい措置を取っていくのかというのを書き下したところでございます。その上で，仮に今，不適合の判定を受けているところについては，この新しい評価制度を待たず，厳しい措置も検討していくべきであるというふうに，ちょっと書き方の整理をさせていただいたところでございます。
あわせて，評価結果につきまして，いわゆるデータプラットフォームであったり認証評価機関において公表しているだけじゃなくて，やはり各高等教育機関も，しっかり評価結果を公表すべきであろうという御意見もございましたので，下の2つ目の丸の一番最後でございますけれども，「データプラットフォームや認証評価機関において公表するのみならず，質保証の責任を担う高等教育機関において，情報公表を進める」というふうに追記させていただいたところでございます。
いただいた意見で，大きく修正したところは以上でございます。この報告書を踏まえて，資料1のほうで概要も作らせていただいてございますので，併せて御意見等を賜れれば幸いでございます。
私からは以上でございます。
【森主査】 御説明ありがとうございました。24ページのところまで御説明いただきました。
今，お話にありましたように，資料の1のところで概要が取りまとめてあるということですので，併せて御覧いただければと思います。
まとめに関しましては，1と2という形で2部構成になっておりますので，1部ずつ議論ということで，まず，1部でございます。基本的な考え方のところで，今現在何かお気づきのところがございましたら，挙手のほうお願いいたします。いかがでしょうか。
1部に関しては，結構長く議論をしてきたところとも認識をしておりますので……，では，嶌田委員，お願いいたします。
【嶌田委員】 嶌田でございます。
今，ワシントンDCに来ていまして，AIRフォーラムという，アメリカのIR担当者の年次集会に来ております。何人かのIR担当者の方に「どのように学位の水準などを踏まえながら卒業させているんですか？」みたいな話を聞いたら，アウトカムは測っているけれど，分野別質保証も重要という話をされてました。先ほど学協会のみなさまの知見も活用しながら，水準の議論などを含めさらによい評価にしていきましょう，みたいな話があったと思うのですね。その際には，おそらく産業界の方々の意見などもどこかの時点でお伺いしたほうがよいと思います。要するに，「大学を卒業する」ということは，「その分野で働ける状態になっているのかどうか」というところも考えていかなければならないのかなと思うのですね。必ずそうしなきゃいけないという話でもないのですけど，学協会だけじゃなくて産業界の意見も聞くようなことも今後の展開を書いておいたほうがいいかなと思いました。
以上です。
【森主査】 ありがとうございます。今，2部のところの御指摘だと思うんですけれども。
【嶌田委員】 1部じゃなかったでしたっけ，すみません。
【森主査】 1部のところに，基本的な考え方というところにもという御意見だったということでよろしいですかね。
【嶌田委員】 学協会にいろいろ手伝ってもらいましょうというところってどこでしたっけ。
【森主査】 11ページですかね。
【嶌田委員】 ここってもしかして第2部。
【森主査】 第2部です。
【嶌田委員】 すみません，やらかしました。
【森主査】 大丈夫です。
【嶌田委員】 以上です。
【森主査】 ありがとうございます。貴重な御意見だと思いますので，1部のところにも，もし関係があればということだと思います。ありがとうございます。
続きまして，斎藤委員，お願いいたします。
【斎藤委員】 ありがとうございます。第2部にも関わるんですが，第1部のところでもちょっと指摘として付け加えるといいかもしれないなと思うので御意見を伺いたいです。原案だと質保証の方向性は非常によく分かるんですけれども，学生をどのように位置づけるのかというのが十分に明確ではない可能性があるかなと。今のところ2部も含めて全体を見ますと，学生は学修成果の把握対象ですとか，あと支援対象とか情報収集相手みたいな形で書かれているんですけれども，教育改善とか内部質保証に参画する主体としての位置づけは明確には書かれてないように思います。よりよい評価を取るためにそれが必要だというところは評価基準とかを見ていけば分かるんですけれども，多分その背後にあるのは，学生も評価主体として，すなわち教育の改善に関わっていく主体としてというところの思いがあるのかなと。だとするならば，学生をどのように捉えていくべきかというところ，こちらも第1部のところに明示しておくのも1つの方向性かなと思いました。
このワーキングでも出てきましたTEFですとかQAAとかですと，学生というものをちゃんと，単なるアンケートとかヒアリング対象とかではなくて，点検とか改善に参画するというところが標準的な考え方になっていますので，この辺り御見解と，あと書くべきかどうかの御意見をお伺いしたく存じます。
【森主査】 ありがとうございました。聞きたいというよりも，こういう観点はどうでしょうかということで，今投げられたと思います。確かにTEFとかQAAとか見ますと，学生参画の非常に濃い色合いがあると思うんですが，学生参画って一体何なんですかねというところもあって，1人の方のご発言が学生参画なのかとか，ちょっとその辺も違うかなとは思うんですけど，いかがでしょうか。その辺り，今の学生に関して。鈴木室長，お願いいたします。
【鈴木大学設置・評価室長】 斎藤委員，ありがとうございます。確かに学生参画というのは，このワーキングの中でも林委員からも御意見いただきましたし，非常に重要だというふうに思ってございます。第1部の中でどこまで書いてあるかというところはありますけれども，我々といたしましては，ページで言うと2部になりますが，19ページの一番下のほうから，いわゆる評価の主体のところで書かせていただいてございます。ここの一番最後の丸でございますけれども，これまで認証評価においても，いわゆる高等教育の教員のみならず，産業界とか高校関係者も一部参画しているという事実もございますし，広く質保証をしていくということであれば，これらの関係者と一層の参画と，併せて次のページ，20ページでございますけれども，国際的な事例も参考に，学生代表者が評価手続に参画することも，今後検討の事項かなというふうに書いているところでございまして，その重要性はもちろん加味はしているところではございます。
その中で，新しい評価をするに当たって，いわゆる教員だけじゃなくて，今書いてあった産業界であったりとか高校関係者を参画させるということだけじゃなくて，学生のほうの参画も，可能であれば検討いただきたいというふうには思います。ただし，今回新しい評価によって，かなり新しく基準も体制も整えていただくことになりますのでもちろんその重要性については書いているところでございますが，併せて評価機関の状況に応じながら，できる限りのことは対応いただきたいとして，このように書かせていただいたところでございます。こういう答えでよろしいかちょっとあれですけれども。
【斎藤委員】 ありがとうございます。2部以降で細かく書かれているところは承知しているんですけれども，やはり学生自体を，質保証の本当に主役になり得る学生というものをどのように捉えるのかというもっと大きな話というのが第1部にあるとよいのではというような指摘でした。現状のまとめの段階で，必要性があるかどうかというところの御判断いただければと思います。ありがとうございます。
【森主査】 ありがとうございます。学生参画に関しては，ワーキンググループ主査というよりも個人的な意見なんですけれども，ほかの先進的な国がやっているからうちもやりましょうということよりも，議論している日本式システムの中で必要かどうかを議論したいですね。
またよく指摘されることでもありますが，参画している学生も，みんな個人個人なので，どういう方が参画するのか，その辺の問題も非常に大きな課題にはなってくるかなと思います。アンケートみたいなものは全体の総体にはなりますが。
ただ，今，斎藤委員が御指摘いただいたような形で，第1部のところで少し学生の話が少ないのかなというのは私も常日頃思っているところですので，そういう御意見があったということで，またお酌み取りいただければと思います。
1部のところ，または2部へのブリッジのところで，ほかに御意見ございますか。よろしいでしょうか。
では，2部も含めまして，何か御意見ございますでしょうか。では，小林委員，その後，葛城委員お願いいたします。
【小林委員】 いろいろ修正ありがとうございました。大分反映されているというふうに思っております。
1点，17ページの（2）評価サイクルのところで，前回申し上げたようになると思うんですが，要是正となったときには6年以内に義務づけるということが書かれています。これは承知しました。もう一つ，星の問題があったと思うんですが，星を改善したいということで，自律的に改善をして早くやろうとしたときには，義務は6年以内ということなんですが，主体的に自ら6年以内に，例えば2年後とか3年後にやろうということもオーケーだというふうに理解すればよろしいんでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 ありがとうございます。そこにつきましては，まさに我々といたしましては，より高い成果を出して，自己改革，自己改善をしていってもらいたいということがありますので，本来の目的からすれば，受審を再度ということもあり得るのかなというふうに思います。一方で，そこはもちろん評価機関とのフィージビリティの問題もありますし，一方で，高い評価を得るということになりますと，やはりそれなりの準備であったりとか，取組の継続性とかもあるのかなというふうに思ってございます。
なので，そんなに毎年毎年どんどんアプライすればいいかというわけではなくて，やっぱりそこは評価を受けたのであればじっくりちゃんと改善，改革を通じて自分たちの大学の見直しをした上で再評価をしていくとなると，一定程度時間はかかるのではないかというふうに思いますので，そこの道については否定はしません。ただし，あとは最後，評価機関のフィージビリティの話かと思いますけれども，なかなか星1つだったから，星2つ，星3つのために，2年後，3年後にすぐ再評価をアプライしても，そこはすぐ取組というものが出るものでもないですし，成果も出るわけでもないので，そこはやはりしっかり機関の中で受けた評価を踏まえた上で対応していくことが望ましいのかなと，我々としては考えているところでございます。
【小林委員】 ありがとうございます。趣旨的には，やはり大学が自律的に改善を重ねていって，より成長を促すような仕組みづくりができるというのが目的だと思いますので，ただそれを評価する側としてはパワーが必要だというところも両輪であると思いますので，今おっしゃったとおり，機関ごとにどのような評価をしていくのかとか，要改善は別として，星1つ，2つのフィードバックの仕方をどうするかというところが非常に重要になってくるというところで，この中に含まれているというふうに考えればよろしいということですかね。6年以内にもう一度受けることができるけれども，それについてはきちんと精査をしてやってくださいという趣旨ですね。
【鈴木大学設置・評価室長】 もちろんその可能性は，今排除するつもりはないんですけれども，もちろん最後，どのくらいの量，いわゆる評価として星1つ，星2つが出るのかというところがまだ分からない中で，なかなか制度として位置づけることができるのか。可能性を初めから排除するつもりはないんですけれども，そこは最後，全体の制度の仕上がりの中でどうしていくかというところは考えていく必要があるのかなと思っております。
【小林委員】 承知しました。ありがとうございます。
【森主査】 妨げないということですかね。受審することを妨げない。
【鈴木大学設置・評価室長】 今，この制度自体で，星1つだから，さらにその上の評価を受けたいために，そういうことは星1つ以上であれば，次の6年間でもう1回受けてはいけないということは言えないのかなとは思いますけれども。
【森主査】 なるほど。次も受けたらまた星1つだったとなる可能性もあるわけですよね。基本的には星1つというのは，質の保証ができている大学ということですよね。
【鈴木大学設置・評価室長】 おっしゃるとおりです。
【森主査】 そうですよね。ありがとうございます。
今の話題に関連しての御質問はございますか。
【林委員】 ちょっとごめんなさい，要是正の場合は翌年も受けなければいけないとか，そういうことは書かないんですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 6年以内に受けなきゃいけないと。
【林委員】 違う，要是正なのに6年は長過ぎるというふうに思っていて，つまり，だって設置基準違反とかがあるかもしれないでしょう。
【鈴木大学設置・評価室長】 もちろんです。
【林委員】 そうしたら，それは早急に直させるべきだから。
【鈴木大学設置・評価室長】 おっしゃるとおりです。6年以内ですから，もちろん我々としては。
【林委員】 6年以内とは書いてあるけれども，もっと明確に，翌年とまで書くかは分かりませんけれども。
【鈴木大学設置・評価室長】 速やかにという。
【林委員】 それをこの場で翌年だとかは決められないかもしれないけれども，要是正が出た場合は，速やかに再受審をすることを求めるみたいなことが書けるかどうか。それはどうなんですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 23ページのところでは，上から2つ目の丸の2段落目ですけれども，「「要是正」機関は早期に自律的な改善を図った上で再度評価を受審することが求められる」と，そういうふうに書かせていただいております。
【林委員】 ちょっと緩いなと思っていて。だって法律違反かもしれないのに，自分で直して早期に6年以内というのは，6年もあったら，4年間の学生は出て行っちゃっているわけだから，ちょっと緩いなと思っているので，そこもちょっとさっき申し上げた，この場で翌年かどうかは決めなくてもいいけれども，もうちょっと早期に受審することを促すことを制度的に求めるようなことは書いておいたほうがいいんじゃないかなというのが私の意見です。
ちょっとついでだから申し上げると，今の丸の中に，「例えば新たな学部新設等の認可を行わないことも含め」と書いてあるんですけれども，そんなの当たり前というか，新しい学部をつくるとかそんな話じゃなくて，問題がある学部を，どちらかというと前回議論したように，設置審をもう1回受けるとか，今ある学部をどうするかという話を，もうちょっと可能性を書き込めないかなと思っているんですけれども。新しい学部をつくるというのは次の追加の話だから，それをさせないというのは当たり前という感じがしていて，今のものをどうするかという話まで書けないかなと思っているんですけれども，どうですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 もちろん今であれば，今であっても例えば，不適合というのであれば，それに対して法令違反があるというふうなところがあれば，制度的には学校教育法の15条で，法令違反があるところに対しては，いわゆる勧告がまず付されて，それでも従わない場合については変更命令をして，さらには最終的には閉鎖命令まで出せるという，一応スキームは確かにつくられているわけでございます。それをより実効的に，いわゆる認証評価の結果を15条にどうブリッジかけていくかというところかなと思ってございます。それは制度というより，我々のほうである程度15条にどういうふうにつなげていくかというところをきちっと整理した上で対応していくことが必要なのかなと。そういう意味で，そこについてはまさに文科省のほうで考えるべき話かなというふうに思ってございますので，今の中ではまさに厳しい措置を講じていくというところで，それを受けた形で書いているということでございます。
【林委員】 ちょっと今御説明いただいたようなことが書いてあればいいなと思うんですけど。
【森主査】 では，意見として。
【林委員】 以上です。
【森主査】 私も，ごめんなさい，先によろしいですか。新たな学部新設等の認可という，ここがかなり具体的に感じまるところは，林委員と全く同じですけど，設置認可は前向きな話なので，質保証に問題がある大学は少しそぐわないかなとは思うんですけど。ここの文だけお取りいただければ法令上の厳しい措置を講じていくということでしっくりくると思いますので，お伝えはしておきます。
【鈴木大学設置・評価室長】 はい。
【森主査】 すみません，今どなたからのお声がけだったでしょうか。
【斎藤委員】 斎藤です。
【森主査】 斎藤先生，お願いいたします。
【斎藤委員】 ありがとうございます。サイクルに関わる話で御確認させていただきたいんですけれども，ちょっと混乱していたら申し訳ございません。最初の段階で大学の全体のところを見て，ここでそもそも駄目であれば不適合になる。適合のレベルであれば次に進めて，学部ごとに評価していって，学部に何か駄目なところがあれば，最終的に大学全体も不適合になることもあるということですよね。その場合なのですけれども，後者のほうのパターンであった場合，大学がもう1回受けなければいけないというときに，例えば学部が複数あったとして，ほかの学部は十分できているんだけれども，特定のある学部がちょっとまずいということで不適合を受けた場合，次，もう1回速やかに対応しなければならないとなったときには，その学部のみの対応でいいんでしょうか，それともほかも一緒にやらなければいけなくなるんでしょうか。
【森主査】 今，1点目，不適合という言葉はもうなくなるということでよかったですね。
【鈴木大学設置・評価室長】 おっしゃるとおりです。
【森主査】 要是正ですね。
【斎藤委員】 失礼しました。要是正になった場合で。
【森主査】 事務局，お答えをお願いいたします。
【鈴木大学設置・評価室長】 要は1つの学部が要是正になって，大学全体も要是正というふうになった場合につきましては，要是正になった学部に対して再受審をするということでございます。ただ，併せて要是正の学部に対して評価する，再受審する際には，大学全体もちゃんとそこは要是正の学部を改善させた上で，大学全体も，いわゆる改善のプロセスをちゃんと積んでいるということを出していただいて評価いただく必要があるのかなと思ってございます。なので，学部だけというわけじゃなくて，要是正を受けた学部プラス大学全体という理解を我々としてはしているところでございます。
【斎藤委員】 ありがとうございます。サイクルに関してもう一つよろしいでしょうか。
【森主査】 どうぞ。
【斎藤委員】 ありがとうございます。6年に1回のサイクルになるというところなのですけれども，新制度移行後受審をしたら6年に1回のサイクルとなることは書かれています。それとは別に，6年以内がいつから始まるのかというところをちょっと確認させていただきたく思います。例えば令和12年度からこの制度が始まったとして，令和10年度に認証評価を受けたという大学は，現行制度のとおりに7年以内として考えてよいのか，それとも令和12年を過ぎたら基本的に全ての大学は6年以内に受けるというところを遡及的に考えていかなければいけないのかでいうと，どちらになりますでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 ありがとうございます。そこにつきましては，法改正したときに，どういうふうな方法を採るかというところがあるかと思います。基本的には今，いつから始めるのかというところにつきましては，このワーキングの資料にはございませんけれども，我々といたしましては，ワーキングの報告書を踏まえて，当然ここについては法改正が必要になってくる事項がございますので，それを次の通常国会等で法改正をすることを検討していきたいというふうに思ってございます。その上で，これから周知の期間とか準備の期間を踏まえると，2030年度にスタートするということを我々として，今現時点では念頭に置いているというところでございます。2030年度に新しい評価が始まる際に，先ほど斎藤先生がおっしゃったように，令和10年度に受けたところにつきましては，それを7年にするのか6年にするのかというところにつきましては，そこについてはこれから新しい制度の設計の中で考えていく必要があるのかなというふうに思ってございます。
【斎藤委員】 ありがとうございます。以上です。
【森主査】 ありがとうございます。
今のことに関連しましての御質問，どなたがございますでしょうか。では，溝口委員，お願いいたします。
【溝口委員】 ありがとうございます。ちょっと手を挙げていたのはまた別の件なんですけれども，今の斎藤委員のところの回答に対して，要是正学部がある場合は6年以内に，もう少し短いという話もありましたけど，要是正学部プラス大学全体が受けますと。ただ，これでもし全体が適合に変わった場合のその次というのがどうなるのかなというのが少し気になって。つまり，要是正じゃなくてちゃんと星をもらえた学部から考えると，次のサイクルというのは，大学全体が受けているよりもっと早く6年というのが来ますので，何が言いたいかというと，最初に受けて要是正学部を出したところから考えて，結局のところもう一度ほかの学部全てを含めた受審というのがさらにすぐ必要になってくるみたいなサイクルになるのか，ここら辺が一度要是正学部を出したときに，最終的に次のサイクルはどこで受審することになるのかという，ちょっとその辺の全体のスケジュール感というのはどのようにお考えでしょうか。
【森主査】 難しいですね。何か具体的な議論されていますか。
【鈴木大学設置・評価室長】 多分溝口先生がおっしゃったのは，例えば，今年受審して，Aという学部が要是正になって，2年後にAという学部が再度受けて，それで要是正という評価から外れて質保証が担保されたと。そうなったときに，大学全体でまず一番初めに受けたところから6年なのか，それともAという学部が是正を外れたところから6年なのかという御質問なのかなというふうに理解したところではございますが，そういう理解でよろしかったでしょうか。
【溝口委員】 そうですね。そうすると結局，A以外の学部には残された時間はあと4年しかないんですけれども，Aが受審したタイミングで大学全体は緩やかに見られていて，そこからはまた6年の時間があるのか，その辺りが。評価機関のフィージビリティーも考えると，結構焦って受けなきゃいけないのかなとなると，どうなのかなと。
【森主査】 今，鈴木室長がおっしゃった内容だとは思うんですけど，それに関してはいかがですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 そこについては，詳細な設計は評価機関の方々ともやっていく必要あるかと思いますけれども，基本的に考えるんであれば，まず一番初めに受審したところから6年以内に再度受けるというのが原則かなと。あくまで要是正というものは，そういう評価になったのであれば，要は早急に改善しなきゃいけないということでございますので，そこから6年というわけじゃなくて，まず全体を受けたところから6年をまず原則とした上で，要是正があるところについては，そこを改善しなきゃいけないという義務というか，要請の中での話でございます。そこは一番初めに受けたところから6年というのが考えられる，基本的な考えかなというふうに我々としては思っているところでございます。
【森主査】 溝口委員，いかがでしょうか。
【溝口委員】 ありがとうございます。よく分かりました。そうすると，さっき林委員から指摘があったように，やはり要是正学部の改善が6年以内という記述は，今の思想からすると少し矛盾しているのかなと思っていて，6年後にはまた全体の確認があるので，それまでには必ずその中間地点なりで，要是正学部プラス大学全体というものは確認しておかなきゃいけないということに，恐らく思想としてはなっているのかなと思うので，その辺はもう少しやはり詳細な書き込みをしてもいいのかなと，今の御回答を聞いていて思ったところでございます。
以上です。
【森主査】 という御意見がありましたので，また事務局のほうでもお考えください。
【鈴木大学設置・評価室長】 分かりました。
【森主査】 次の認証評価の時期まで要是正が取れないみたいなこともなきにしもあらずですよね。いろんなパターンをちょっと想定しなければならないと。
【鈴木大学設置・評価室長】 6年以内に受けなきゃいけないという要是正学部があった場合，6年以内というのは，そういう意味で我々は書いたつもりではなくて，要是正があったのであれば，やはりそこは林委員，各委員がおっしゃるように，早急に改善しなければならないと。もちろんそれは6年を待たずに，本来であれば受けるべきであると我々としては思っているところであり，この審議のまとめでは書いているところでございますが，そこが今，委員の皆さんからの御指摘を踏まえると，なかなかそこがうまく伝わってないのかなと思いましたので，そこはちょっと丁寧に書かせていただければと思っているところでございます。
【森主査】 そうですね。設置の事例とかですと，要是正がつくと，すぐに改善を果たしていくようなイメージも私もあるので，本当にスピード感持って，大学のほうは対応していくような図を描いておりましたが，今御指摘があるような形だと思います。
1つ私もこれに関係してよろしいでしょうか。要是正がついた学部があり，結果，要是正がある大学として認定されたら，認証評価機関からは外れて，文科省が独自に対応されるんですか。それとも認証評価機関からは外れないんですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 ただ，もちろん要是正を受けたのであれば，そこに対しては今，我々としてはきちんとそこの是正がちゃんとなされているかどうかということを確認することにしたいと思っています。今，不適合であっても，報告と資料提出を求めているところでございます。なので，そこは我々としても継続的にモニタリングはしていきたいというふうに思っております。
【森主査】 なるほど。ですから，次の再受審に耐え得るかどうかみたいなもののモニタリングも，ある程度できているというイメージでよろしいですかね。
【鈴木大学設置・評価室長】 もちろんモニタリングした上で彼らが改善をして，再受審をしていただくということかなと。
【森主査】 なるほど，分かりました。このところは多くの大学も大変気にされるところかなとも思いますので，私たちの中で認識が違わないようにしたいと思います。ありがとうございます。
今のところでの御意見がもしございましたら，挙手のほうお願いいたします。次のテーマに移ってもよろしいですか。お願いいたします。
【松浦委員】 サイクルの話ではないのですけれども，関連して，まず，第一段階の大学としての要是正と，それから，1つでも学部が，要是正がある場合の要是正というのは，やっぱり同じ言葉で表現すると非常に分かりづらいというか，質的に違う話じゃないのかなと思うんです。今，サイクルの話でも結構いろんな議論が出て混乱するところがあるんですが，要是正というのは教育学で言うところの形成的評価の観点に立って，すごくいい言葉だとは思うんですけれども，これも学部の評価にも入れないような大学としての法規的な問題があるものも同じ要是正という言葉で言ってしまうと，非常に軽重が分かりにくいというか，やっぱりこれは大学全体で駄目なのは不適合なんじゃないのかなと思うんです。適合と要是正というのは必ずしも対にならない概念であるので。
だから，大学全体については適合か不適合，その次に，学部で1つでも改善すべきものがあれば，それは大学としても要是正だというふうに言葉を書き分けないと，混乱が生じるんじゃないかなと思います。今のサイクルの話も聞いていましたし，このサイクルの話に入る前にもともと，要是正というのはいい言葉なんですけれども，一方で，日本の認証評価は必ずしもいわゆるアクレディテーションではないんだけれども，でもやっぱり適格認定という要素もないわけじゃないと思うんです，認証評価には。これを大学として認めていいかよくないかという観点からすると，やっぱり適合してないものは不適合だし，しかもそれが学部の具体的な教育の質を測る前のレベルで法規的に引っかかるというものは，ちょっと要是正のレベルじゃない，不適合とやっぱりそこは言ってしまって，だけれども次の段階に入って，学部での教育の質を見たときに，1つでも改善しなきゃいけない，是正しなきゃいけないのがあるというものがある場合にはやっぱり要是正なので，第1段階と第2段階の状況を同じ言葉であらわしてしまうと，サイクルのことも含めて，あるいは大学側の対応も含めて混乱を生じないかなというふうに思いました。
これは意見です。以上です。
【森主査】 ありがとうございます。この辺ってこの間からもずっと揺れているところだと思いますが，今，松浦先生がおっしゃったのは，一番最初の大学全体を見たときに，内部質保証ができていないところに関しては，もう是正じゃないだろうと，不適合ということですね。
【松浦委員】 はい，不適合。
【森主査】 ただ，教育の中身を見たときに，これをよくしていくという可能性があるところに関しては是正という言葉を使っていくという御提案。
【鈴木大学設置・評価室長】 いえいえ，松浦先生の御意見は承知しましたが，一方で制度として考えたときに，10ページで，いわゆる機関全体の評価基準というものに照らしてどうかというところになると思います。そうなったときに，確かに悪質性という意味では，法令を違反しているようなところについては，評価基準丸1でそもそも駄目になるということになっていくとともに，先ほど言ったように学部のほうの改善が必要なところというものが出てきたときに，それは大学全体としてちゃんとマネジメントというか，内部質保証が機関全体としてきちんとできてないというところというのはまさに評価基準3に当たるわけで，いわゆる機関全体の評価基準の1に当たるか3に当たるかというところで，結局外形的に見れば基準を満たしていないということで一緒なわけです。そうなったときに，呼称を基準1だといわゆる別の呼び方で，学部まで行って基準3に戻ってきたときには違う名称というのは，制度的には混乱を招くのかなと。結局，基準を満たしてないということには変わりはないので，それに対してはやはり同じ呼称を言うべきなのかなというふうには私としては考えています。
【松浦委員】 そのお考えは分かります。
【森主査】 難しいですね。学部自治が強い大学は相当困りますね。
今のことについて，林先生，お願いします。
【林委員】 結局，プロシージャーがはっきりしないのが問題で，要是正って最終判断は保留ということだと思っているんです。つまり，要是正はもう1回受けて直れば適合なんだから，不適合となっちゃうと最終判断が不適合なので，要是正が出る限りは，まだ適合，不適合の判断保留ということかなと思っていて。
ちょっとさっきの質問と一緒で，結局この要是正で直すのが，例えばですよ，2回やっても要是正だったら，さっき御説明いただいた文科省が入って確認するという作業に入って，その確認するという作業も，設置審にそれを送って，設置審でもう1回見てもらうみたいな，何かクリアなプロシージャーが見えればいいんだけど，何かちょっとその辺が私は分かってないので，ケース・バイ・ケースみたいな感じにもちょっと聞こえてきちゃって。もうちょっと評価結果に基づいて，どういうステップで最終判断が下って文科省が入ってくるのかという，そこまで書き込めないかしら。
【鈴木大学設置・評価室長】 基本的には要是正というのは，前回もちょっと御説明しましたけれども，今で言う不適合と，基本的には結局基準を満たしてないということでございますので，そこについては意味合いは変わらないと思っています。そこは呼称を，要は不適合という結果を着目して，基準に適合しないことをもって不適合というふうに言うか，もちろん基準に達してない，だから，それに対してちゃんと改善しなさいという意味合いを込めて要是正と言うのか。ただ結局，基準を満たしてないことは事実ですので，そこについては不適合であっても改善しなければいけないし，要是正であっても，それは適合しているのかしていないのかといったら適合していないという，要はそこの意思決定はされているわけでございますので，呼称が変わるということなのかなと。
もちろん要是正が出れば，それに対して文科省が1回目，2回目とかじゃなくて，1回要是正というものが出れば，そこに対しては基準を満たしてないということであれば，そこに対して文科省は厳しい措置をしていくということは変わりないのかなと思っています。
【林委員】 その厳しい措置のプロシージャーははっきり書けるんですか。1回目で要是正が出たら。
【鈴木大学設置・評価室長】 まさに今，そこについては，まずは状況の報告と聴取をすることにはなると思いますけれども，その後，より厳しく措置していくためにはどういうふうなプロセスを踏んでいくのかというところは，そこはまさに文科省のほうで，これから考える必要があるのかなと思っているところでございます。もちろん最大限厳しいところは，いわゆる学教法の15条の適用，そこにどうつなげていくかというところを考えていく必要があるのかなと思っております。
【林委員】 要するに，国の質保証のシステムとして見たときに，要是正が出て，文科省が入りますというのが，結局どこの何が何回満たされなければこうなりますみたいな，その仕組みが何かちょっとふわふわしているというか，外からちょっと見えにくいなと思っていて，その辺がもうちょっとクリアになればいいなと思うんですけど。意見です。
【森主査】 ありがとうございます。私もちょっと気になる。どうぞ，安井課長，お願いいたします。
【安井高等教育企画課長】 企画課長でございます。御指摘大変ありがとうございます。
今まで認証評価であれば不適合という評定のつけ方で，実質的に先ほど室長から申し上げたように，今この案では要是正という言い方になっていますけれども，意味するところはほぼ同じなんだろうと，質保証については思っていますけれども，今日も先生方から御指摘頂戴しているように，不適合，あるいは要是正の状態というのは，本来的にはあってはならない状態だということだと思っております。設置認可を受けて，自律的な学位授与機関として運営されているはずが，その設置後何年たったかで事後評価で評価機関から評価をいただいているプロセスの中で，こういう是正しなければいけない状態が発見されているという御指摘を頂戴するということで，それは本来あってはならないことであります。
ですので，当然新しい評価制度になってなくても，認証評価の中でも，不適合という御指摘を頂戴した機関というのは速やかに改善をしなければいけないということは，制度改正の前後変わらずあるわけですが，ただ一方で，遺憾ながら認証評価機関から不適合の御指摘を頂戴していて，そのまま適合認定というのを速やかに再評価を受けて改善ができていない大学が存在しているのも，今事実でございまして，これは我々，評価の後に，その評価の結果をしっかりと大学の教育研究の改善につなげていくということの実効性をしっかりあらしめることというのを，やっぱり行政の責任としてしっかりやっていかないといけないというふうに反省もしているところでありまして，その必要性を今日も御指摘頂戴したところでありますので，評価の仕組みとしては，当然クリアしているという結果をちゃんと取るように，速やかに再審査を受けることも促すということも必要ですが，評価の結果を受けて，その結果をいただいた行政機関としての，我々の個別の高等教育機関に対する質改善を促す，そこをしっかりと実効あるような形をやっていくというのは，我々の責務としてしっかりやっていきたいと思っていまして，そこは当然いろんな指導の問題もあれば，最終的には学校教育法に基づいた，様々な文部科学大臣の権限ということも規定されておりますので，そういったことも視野に入れて，確実に日本の高等教育機関が，この評価システムを受けたらしっかりとした状態になっているという状況を実現していくように，我々もしっかりとやっていきたいなと思っております。
【森主査】 ありがとうございました。御説明をお伺いすると，十分によく分かるところも非常に多くあるんですけれども，林委員がおっしゃったことって私も結構大事だと思っていて，外から見たときに，文科省が預かるから大丈夫というふうな質の保証の仕方はなかなかないのかなと個人的には思っています。ですので，文科省管轄になるイコール，どういうクオリティーコントロールがされるのかというところは内容を明らかにしたいところですね。
【林委員】 ちょっと私が分かってないのかもしれないけれども，ごめんなさい，確認ですが，要是正が1回出たとしたら，もう文科省は指導に入るんですね。その指導に入って，指導の結果として要是正が次に受けたときに，例えば翌年に受けたとして直っていれば，それでよかったと。それで，もしそこでも指導はしたけれども要是正が直ってなかったら，もう1回指導に入るか，もっと厳しい措置を取るという，そういうことですね。
【鈴木大学設置・評価室長】 もちろん1回でも要是正を受けるというのは，先ほど安井課長がおっしゃったようにあってはならないことだと思っていますので，そこに対しては文科省が状況の確認をした上で指導していくということになります。その上で，もう一度再受審をして是正に代わる質保証ができているというふうに評価されるのであれば，それは文科省のいわゆる指導のスキームではなくて，自律的に自己改善をしていただくということになってくると思います。
【林委員】 分かりました。そうすると，要是正を1回でも受けると，先ほどあったペナルティーとか書いてあったところ，そういうところにつながっていくということですかね。ちょっとごめんなさい，もう1回文章確認しますが，1回でも要是正で強いペナルティーという話なのか，またもう1回受けなきゃいけませんよという，2回目がある話なのかがちょっと私は混乱してしまっているんですが，基本的には1回でも要是正が出たら厳しい措置。
【鈴木大学設置・評価室長】 はい，その可能性はもちろんあると思います。
【森主査】 具体的な内容が26ページから45ページまでずらずらあるんですけれども，もちろん法令適合性とかがあるということが分かっていても結構しんどい内容がある中で，確認ですけれども，1個でも条件が満たされていなければ要是正になるという考え方でよかったですか。石橋課長がうんうんと言っておられますけれども，そういうこととなるんですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 我々としては，まさに今回つくった基準というものは，法令等に基づいて求められているものを具現化しているものというふうに思っていますので，それを満たしてないということであれば，それはもちろん要是正の学部というふうになると思っています。
【森主査】 設置認可もそうですし，これまで答申等で出された様々な教育政策の中身がここに凝縮されているわけなので，当然，大学とすればこういうことは行っていますよねということで，質保証の観点と。それが1個でも10個でも20個でも同じ是正になる。
【鈴木大学設置・評価室長】 それはおっしゃるとおりです。
【森主査】 ただ，1個のところは，それを集中的に対応すれば，すぐに再受審ができる可能性もある。こういうことでよろしかったですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 はい。それはもちろん，是正の中で，いろいろな要是正の中でも，重大なものもあれば，もしかしたら軽微，一，二年で改善できるものもあるかもしれません。そこは同じ基準を満たしていないということであれば，要是正として対応するということかと思っています。
【森主査】 その文科省の是正対応に関しては書き込まないということですかね。
【鈴木大学設置・評価室長】 そこについてはまた，今日御意見を賜りましたので，どこまで具体的に書くかというところはあるかと思いますけれども，今の法制度の中でできるものというものもありますので，そういうのも含めながら，ちょっと書きぶりは検討したいというふうに思います。
【森主査】 分かりました。今，そこの先も大学が納得するような形でクリアに，回数や組織等を示してという意見もあったということだけお伝えをいたします。
今のところでの御意見ございますか。
【小林委員】 ちょっと今のところに関連して。
【森主査】 小林委員，お願いします。
【小林委員】 1つでも，先ほどの10ページのところで，期間全体の評価基準が丸1，丸2，丸3で，最初のところのハードルで，全学的に質保証できていなければ丸1で要是正になる。学部に行って，学部が要是正だった場合は，評価基準3で返ってくるということで，結果的に同じ要是正になるということだったんですが，この場合，7つ学部があって，1つの学部が要是正になった場合，大学全体は要是正になると思うんですが，ほかの学部は，うちは星をもらいましたよという形になるのかどうかをちょっと確認したかったです。
【鈴木大学設置・評価室長】 そこの評価結果の公表の仕方ですけれども，まさに評価の結果が出ている，出るのであれば，そこについては公表していくということも当然あり得ますし，もし，場合によっては，どういう公表の仕方というのが，これからそこは考えていく必要があると思いますけれども，場合によっては，学部の結果が出ているのであれば，学部は公表した上で，要是正学部は要是正学部というふうに対応するかなと思っています。
【小林委員】 大学全体が要是正であっても，学部ごとに是正がないところは星を出していくことができるという今のところは考え方だと思って……。
【鈴木大学設置・評価室長】 基本的には，一番初めの全学のところで，機関全体のところで駄目だというふうになれば，そこは学部には進めない。そこは評価がつかないことになりますけれども，一度全学の中で確認した上で，学部まで行って学部で評価がついたところについては，その中で1つ要是正の学部があるのであれば，それは翻って，大学としては要是正になりますけれども，学部としては評価がつくということにはなるのかなと思います。
【小林委員】 なるほど。
【森主査】 よろしいですか。
【小林委員】 はい。先ほど松浦委員がおっしゃったことと多分同じような質問だと思うんですけれども，大学と学部のところが見えづらい感がしたものですから，ちょっとお聞きしました。
【森主査】 三つ星がいっぱいある大学であっても，1個是正を受けた学部があれば，是正を受けた大学ということになるということでよろしいですよね。
【鈴木大学設置・評価室長】 おっしゃるとおりです。はい。
【森主査】 学部は，大学が是正を受けたとしても，自分たちはスリースターだといったようなことを言う権利があると言うとおかしいですけれども，言うことができるということですね。
【鈴木大学設置・評価室長】 はい。
【森主査】 ちょっと言葉の使い方が難しいですね。ただ，返ってくるので，丸1で是正丸1ですね。ありがとうございます。
今のところで，今の点で何か追加の御意見ございますでしょうか。次の話題に行ってよろしいですか。
では，葛城委員，お願いいたします。
【葛城委員】 まず最初，今の話なんですけれども，学部が要是正になって，大学が要是正になっているのに，学部が三つ星をもらうときには三つ星を主張できるというのは，ロジカルにはおかしいような気がしていて。ガバナンスが効いていないから大学として駄目だというふうに言われていると思うので，個人的にはかなり違和感があるなと思って聞いていました。
私が話をしたいのはそこではなくて，表現上の問題で幾つか気になるところがあったので，その点について3点ほどをお伝えしておきたいと思います。
まず，今，お話になっているあたりの話から行きたいんですけれども。23ページの「要是正機関」というふうな表現があって，これは斎藤委員が最初指摘されていたところの内容に関わるんですが，要是正を受けた学部とその所属大学が再度評価を受けるということになるとは思うんですけれども，表現として「要是正機関」というふうに書いているので，多分，誤読というか，読み手としてはすべての学部が受けるんだという先ほどの斎藤委員の指摘のような読み方をすると思うので，もう少し表現が丁寧なほうがいいかなというふうに思いましたというのが1つです。
2点目が，17ページに，これまで「要改善」として使っていたものを「要是正」としますというふうなことで，その説明を書いてあるところがあるんですが。17ページの一番上。機関自らが改善しなければならないことを強調するためだと，「要是正」という文脈にはならないのかなというふうに思いました。機関自らが改善しなければならないことを強調するんだったら「要改善」のほうがいいと思いますけれども，それでは駄目でしょうというのが前回の議論だったと思うので，機関自らが是正――ここも「是正」にしなければいけないのかなというふうに思ったところが2点目です。
最後です。最後が，三つ星の定義のところで，こういうことをしているところには三つ星をあげますよというようなことを書いていただいているところが16ページにあって，その1つの条件として「社会的・学術的に期待されている水準を超える高いディプロマ・ポリシーを掲げ」というようなことが書かれているんですが，この「期待されている水準を超える高い」という修飾語がどこまで係っているのかがいまいち分からなくて。
「掲げ」に係っているのか，「教育成果」に係っているのかが分からなくて，仮にディプロマ・ポリシーを掲げていることに係ったとすると，身分不相応なというか，社会的・学術的に期待されているものに見合ったディプロマ・ポリシーを掲げていることが正常な状態だと思うんですけれども，それをはるかに超えるものを設定しているというようなことが果たして，伝えたいことを表しているのかどうかということが気になりましたということで，以上3点です。
【森主査】 ありがとうございます。最初の1つ，2つ目に関しては，御意見なので確認いただきたいと思うんですが，16ページ，今御指摘にありましたところに関してはいかがでしょうか。これは「かつ」ではなくて？ かつ，教育成果を上げている。
【鈴木大学設置・評価室長】 私は「高い」に係っている，いわゆるディプロマ・ポリシーを掲げているというところなんですけれども。ディプロマ・ポリシーを掲げて，それを達成しているということですから，要は，高いディプロマ・ポリシーを掲げて，そのディプロマ・ポリシーを達成しているということを書いたつもりではあるんですけれども。
【森主査】 またここで前回と同じ「水準」という言葉が出てきて，みんなが頭を悩ますところです。水準。高いDP，水準が高いDPを上げるということと，それに教育成果を上げているということと2つ入っているけれども。葛城委員がおっしゃっているのは，高いDPを掲げるのところですかね。
【葛城委員】 つまり，高い社会的・学術的に期待されている水準を超えるDPを掲げていて，しかも達成できているということは，社会的・学術的に期待されている水準への認識自体がおかしかったんじゃないかと思うんです。つまり，それを掲げて，なおかつ達成できるのであれば，もともとの想定されている水準が低かったというふうに僕は捉えているんですよ。
【森主査】 難しいです。
【葛城委員】 すいません。私の認識としては，社会的・学術的にこのぐらいのことをあなたのところは期待されていますよというようなものがあって，それをはるかに超えて成果を出しているというようなことであれば，なるほど，よく頑張ってるねという話になると思うんですけれども，そもそも，期待されているもの以上のものを掲げてというようなことになると，社会的・学術的に期待されている水準って何だという話になるんじゃないかと私は思うというところです。
【森主査】 そうですね。「超える」って必要なのかな。どうなのかな。
【葛城委員】 「見合う」じゃ駄目なんですか。
【森主査】 今ここでお話ししているときには，水準を超えるというよりも，ふさわしい高いDPとかだったらどうですかねという話がありましたけれども。
【葛城委員】 「高い」も要りますか。ふさわしいじゃだめですか。
【森主査】 「高い」は期待値かなというところも。
前回もちょっと話が出ましたけれども，学習指導要領みたいなきちっと決まったものがない大学の場合に，水準というのはすごく難しい話で，私個人は，水準というのは学術分野が決めていくことだとは思っています。超える必要があるのかとか。
【葛城委員】 すいません。僕もそうなんですけれども，「社会的・学術的に期待されている」という「期待」にもう既に高いというニュアンスは入り込んでいるんじゃないかと思うんですよね。つまり，「ふさわしい」あるいは「見合う」というところで終わっていいように思います。
【森主査】 なるほど。今の御意見は，ほかの委員の方，いかがでしょうか。何か御意見があれば。浅田先生，発言されますか。
【浅田主査代理】 結構です。
【斎藤委員】 よろしいでしょうか。
【森主査】 どなたでしょう。斎藤委員，お願いいたします。
【斎藤委員】 葛城委員のおっしゃったことは非常によく分かりつつ，両方ともあり得るかなと。期待されている水準を超えるような本当にすごく高尚な目標を立てた上で，更にそこを超えてくるようなという理想的なところもありえれば，目標を低めに立てて，まるで多くの学生が目標を超えているようにみせかけるところ。要は，弁別をどこでするのかというところがなかなか難しいということかと思います。
私も先ほど葛城委員がおっしゃってくださったように，目標としては，社会的・学術的にふさわしい，学士課程としてふさわしいような，DPを掲げ，それを超えれば高い教育成果を上げていることというのが割とすっきりするんじゃないかなというふうには思いました。原案でも言おうとしていることは非常に分かります。それだけの高いレベルを目指そうとしているというところは読み取れるんですけれども。
【森主査】 ありがとうございます。こういう御意見があったということですので，事務局のほうでもまた御検討ください。お願いいたします。
葛城委員，まだ御発言が残っているということでよろしいですか。
【葛城委員】 大丈夫です。
【森主査】 大丈夫ですか。ありがとうございます。
続きまして，溝口委員，お願いいたします。
【溝口委員】 ありがとうございます。すいません，今のところ，ちょっといいですか。
【森主査】 はい，どうぞ。
【溝口委員】 今の16ページのところなんですけれども，今お話を聞いていて思ったのが，以前から「高い教育成果」という言葉は度々出現していたんですが，どちらかというと，最終的に各学部が設定したディプロマ・ポリシーに準拠して評価をしていくということを考えたときに，例えば，ディプロマ・ポリシーで設定しているよりも高いレベルに学生たちが到達したということをどう考えるのかなということがあまり議論されていないなと思っていまして。
個人的には，そういう状態が起きているのであれば，DP自体の設定を，「水準」という言葉を使わせていただきますが，高い水準に持っていく，先ほど斎藤委員のおっしゃったような高尚なところへと持っていくほうが制度的にはよいのかな。つまり，DP自体は達成できるであろう安全なラインに引いておいて，でも，それを超える高い結果が出ているよということをよしとするのか，いやいや，ちゃんとDP自体もしっかりと高いレベルを目指して学生たちを育てていくように，目標自体を高く設定するほうがいいのかということが，多分ここの文には表れているのかなと思っていて。
僕はどちらかというと，目標自体をきちっと高いところに設定して，そこに学生たちを導いていくという形の目標の掲げ方と教育プログラムの設計の仕方のほうが，今回で言えば，望ましい星3に近い制度の考え方なのかなと思って聞いていたんですが，その辺りいかがでしょうか。
【森主査】 ありがとうございます。読み手にどういう印象を与えたいかということなのかなと思っておりますので。御検討でよろしいですか。何か御発言されますか。大丈夫ですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 我々としては，先ほどちょっとありましたように，高い教育成果を上げているところをより高く評価するということをするということを考えていまして。それをするに当たって，いわゆるゴールであるディプロマ・ポリシーをきちんと高く位置付けて，それを達成することを高く評価するのか，それぞれのディプロマ・ポリシーの中で掲げたものを更に超えて何か教育成果を出したものを高く評価するのか，そのどっちをより高く評価したほうがいいのかというところは，御意見を賜りたいなというふうに思っているところでございますけれども。
【森主査】 難しいですね。ディプロマ・ポリシーが適切かどうかというところの判断になりますけれども，今，参考にするものがあまりない状況なので。
【鈴木大学設置・評価室長】 前回であれば，ディプロマ・ポリシーを更に超えて成果を出すというふうにしてしまうと，ディプロマ・ポリシー自体を達成しやすいものにした上でというふうな御意見がございましたので，それを踏まえた上で，まずは，ゴールをまず高く掲げた上で，それをきちんと達成しているところを高く評価しましょうよというふうに今回は文言を直したつもりではあるんですけれども。
【森主査】 そういう思いがあるということになります。
斎藤委員，何か御発言ございますか。
【斎藤委員】 はい。溝口委員，よろしいでしょうか。少し。
【溝口委員】 今のことですかね。
【斎藤委員】 はい。今のことで。
嶌田委員が前回おっしゃってくださった，ちょっとずるといいますか，下品な形でというような発言を受けての対応なんだなというふうに思っていたんですけれども。DPのそもそもの機能を考えますと，学生のほとんどが，達成が難しいような目標を立てるということは，それは学位授与の方針としてかなり危うい事態かなというふうに思います。
ですので，DPそれ自体は，多くの学生が達成可能な水準として目標を立てておくということを考えるとよいかと思います。すごく期待を超える高い水準に目標が設定されると，行かなかったら学生たちは卒業できないという形になってしまいますので，現状の大学にとって分かりやすく，それが各学問分野で了解の取れるレベル，それか，学士課程水準としてレベルを設定しておいて，それを超えてくるような学生がたくさんいるようなプログラムは高く評価するというのはすごくよく分かります。
問題の本質は，低くし過ぎないということだと思いますので，過度に高くすればよいというわけじゃなくて，低くし過ぎないということが伝わるような文言であるといいのかなというふうには思いました。
すいません。コメントです。
【森主査】 ありがとうございます。
クオリティーコントロールの話になってくると思いますが，重ねて申し上げると，今，そういう基準があんまりないので，参照基準と，学士力も水準にはなっていないということになっているので，なかなか審査の方は難しいかもしれないですね。
ありがとうございます。意見がありましたということでお伝えはいたします。
溝口委員は新しい話題でよろしかったでしょうか。
【溝口委員】 はい。
【森主査】 どうぞ，お願いいたします。
【溝口委員】 ありがとうございます。
本当に発言したかったのは，19ページ以降の評価の主体，（1）ですかね，評価主体の在り方というところになるんですけれども。以前に議論に上がっていた学際領域等で，今までの資料ですと国際分野とかが例に挙がっていましたが，要は，学位分野というのが1に定まらないものというのをどういった体制で評価していくのかみたいなことが，議論は上がっていたと思うんですが，今回のまとめの中に一言も表れてきていないので，ある程度その部分，例えば，以前の議論のまとめですと，そこの持っている学位の人たちがグループを組んでという体制で行いますよというお話があったと思いますので，それは少し追記していただけるといいかなという意見でございます。
【森主査】 よろしいでしょうか。事務局，いかがでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 そこについては，文言を追記したいと思います。ありがとうございます。
【森主査】 ありがとうございます。
今のことに関しては，何か御質問ございますか。追加で御意見よろしいですか。
では，斎藤委員，お願いいたします。
【斎藤委員】 ありがとうございます。
前回，絶対評価に関するところを御指摘させていただいて，それに関する御対応をいただきまして，ありがとうございました。今，相対評価ではなく絶対評価でというところがかなり明文化されたと思うのですけれども，そういった意味で，なおということでちょっとお伺いしたいんですが。
教育の質の高さというものを見るときに，ほかと比べてという視点は，ある程度有効に機能する側面もあるかなと思います。例えば，ベンチマークとなるところに比較して高めになっているというところですとか，同じ入学時偏差値の大学に比べてこうなっているみたいなところというのは，教育の質を語る上で有力な証拠になり得ることもあるんじゃないかなというふうに思います。
これは，そういう相対的な話というのを過度にやらずに，大学がうまく成長していけるような形でという意味を込めて絶対的というふうにおっしゃってくださっていると思うのですけれども，相対的な目線で見るということはあまりないというような理解でよろしいんでしょうか。そうしますと，教育の質の高さ低さというのを判断するときに結構やりづらくなってくる部分があり得るのかなというふうに思っての質問です。
【森主査】 ありがとうございます。17ページの上のところだと思います。
相対評価についてもっと書き込むべきという御意見ではなく，これでいいけれどもということですかね。
【斎藤委員】 そうですね。ただ，絶対に縛られ過ぎると，いろいろ教育の質の高さを測るときとか判断するときに，ちょっと難しい側面も出てくるのじゃないかなというところです。
【森主査】 そうですね。「ではなく」と言い切ってしまって大丈夫かなというところもあるので，「よりも」とか。絶対評価を基本とすると書いてありますので，基本ということかなと思います。御指摘ありがとうございました。
【斎藤委員】 ありがとうございます。その上で，すいません。
【森主査】 どうぞ。
【斎藤委員】 そう考えたときに，今の全国学生調査のような形で評価するというのが，今，ポジティブリストとして公開されていますよね。結局，あんなふうに得点化すると，どうしても相対的に使われてしまったりとか，それか，ほかの媒体とかでランキング形式で整理されて公表されるみたいなことというのはどうしても起こり得るんじゃないかなというふうに思います。
そうすると，それは本懐ではないというような趣旨だと今の御説明からよく分かりましたので，過度にランキングとかそういうのを志向しないような形で，というような文言とかは入れなくても大丈夫でしょうか。恐らく，そうしないと，ランキング的に使われていくのが必然かなと思います。全国学生調査も，すでにそうであるかのようになってますので。いかがでしょうか。
【森主査】 いかがでしょうか。石橋課長，お願いいたします。
【石橋大学振興課長】 全国学生調査の担当ですので，御説明いたします。
ここの相対評価は，先日も斎藤委員と御議論させていただきましたけれども，御理解くださっているように，ランキングをその分野のところで1から100をつけて評価をしていくということではないですよという話をこの前もさせていただきました。
ただ，今おっしゃってくださったように，なぜ今回分野別，学位プログラムごとにやるかというと，同じ分野を御担当のピアの目から見るというその1つの水準なり基準というものがやはり出てくるのかなというふうに思っておりますので，その中で相対がゼロということは恐らくないのであろうと思います。さっきおっしゃっていただいたDPがあまりにも低いというのは，多分，あまりにも低いをどうやって見るかという話になりますと，ピアがお持ちの水準というものがあった上で，そこから低いということが出てくるのかなというふうに思いますので。
相対というのがゼロになるというふうに私たちも思っているわけではないというのは一言申し上げておきたいなと思いますし，そういう意味では，あえてこの「相対評価ではなく」という言葉を消して，「絶対評価を基本とする」という言い方で十分こちらの考えは伝わるのかなというふうに思っております。
その上で，学生調査のポジティブリストの出し方については，これまで文科省もいろいろと工夫しながらやってきたところではあるんですけれども，今見ていただいている有識者の先生方からも，いろいろな工夫があり得るんじゃないかというお声もいただいておりまして，どういう形であれを使っていくのかというのはまた，学生調査の有識者会議が別途立っておりますので，その中でもしっかりと議論をしていきたいと思っておりますし。
単純にあれも，ランキングされればそれがそのまま三つ星なり二つ星につながるという話ではないというふうに思っておりますので，そこは丁寧にリンキングをしていく，関連付けをしていきたいと思っております。
以上です。
【斎藤委員】 ありがとうございます。
【森主査】 石橋課長，もしよろしければ，私からも質問よろしいですか。
事例のところに多く全国学生調査という項目が入っているので，全国学生調査の項目が今後これらの説明の中にデータとしてというか，証拠，エビデンスとして使われていくと。それ以外にポジティブリストも継続ですか。
お願いいたします。
【石橋大学振興課長】 そこに関してもちょっと議論をさせていただきたいなと思っておりまして。前回委員会の中では，ポジティブリストが本当に1から15なり並べて大丈夫なほどのデータなのかというような御意見が委員のほうから出ておりますので，その辺の見直しも一旦させていただければなというふうに思っています。
なので，今までは，ああいうふうに学生さんの声を文科省として把握させていただいて，それを大学にもお返ししますし，社会に対してもしっかりと発信していくというそのプロセスでやってきておりましたけれども，今回まさに，学習者目線で評価そのものを変えていくというこのプロセスの中にこの学生評価がどうビルトインされるかというタイミングまで来ましたので，どのような形が一番いいかというのは，まず，学生調査御担当の先生方としっかりと議論させていただいた上で，当然のことながら，中教審の委員の先生方にもその結果をお話しさせていただいて，大きなフレームワークの中に学生調査をきちんと位置付けていくことが必要かなというふうに思っております。
【森主査】 分かりました。
今度，三つ星から二つ星，一つ星という形の順位がつくのとポジティブリストの順位がどう関係するのかということは難しい話ですね。是正を受けているのにポジティブリストでは高いみたいなことがあり得ないわけではないですよね。ですので，その辺の整合性がまたこれから議論ということだというふうに思いました。ありがとうございました。
今の点に関しまして，何か御意見ございますでしょうか。大丈夫でしょうか。
斎藤委員，また別の観点でよろしかったでしょうか。お願いいたします。
【斎藤委員】 すいません。話し過ぎだと思われている人が多いと思いますが。すいません。
もう一つ，展望のところをお伺いしたいなというふうに思うんですけれども。3ポリに関しては，特にディプロマ・ポリシーに関して，見直しという形の議論というものが今後必要になってくると想定されます。以前，中教審から出しているDPの作成のガイドラインがあったかと思います。こういったものを更新するというので，またどういうふうに作っていけばいいかというのが今後出されるのかどうか。
あと，今度はアセスメントプランも非常に重要になってくると思います。教学マネジメント指針においては，アセスメントプランに関してはこういったものを入れればいいという形で列挙されていて，今回のまとめのところに関しても，多面的な評価が必要だということで示されています。そうすると，恐らくいろいろな評価が，多分，それぞれ検討できる側面が違うのに，とにかくいろいろなデータを集めて評価疲れを起こしつつ，何をしているか分からないという事態も起こりかねないかなと。今，新しい評価で外部質保証に関して改善を目指そうとしていると思うんですけれども，結局内部質保証において，また同じような形で，何を評価しているのかよく分からないという評価情報の氾濫というのも起こり得るんじゃないかというところを懸念します。
それを勘案しますと，アセスメントプランも含めた形でガイドラインみたいなものが整備されるといいのかなと思うんですけれども，そういったものをつくるみたいなところは御検討いただけますでしょうか。
【森主査】 ということで，御意見……。どうぞ。石橋課長，お願いいたします。
【石橋大学振興課長】 ありがとうございます。
斎藤委員おっしゃっていただいたとおり，教学マネジメント指針，それからDP等の3ポリのガイドライン，これまでつくってきたものがそれでいいのかということの再確認というのを，この後，これは質向上システム部会のほうになるかと思いますけれども，そこで議論いただくというふうに考えていかなきゃいけないのかなと我々としては思っておりまして，また，それは部会のほうと御相談いただければと思っております。
その中で，今回，この評価のもう一つのポイントは，自己点検評価を各大学・学部がやっていただいたものをベースに認証評価，新たな評価が進むという，このプロセスが非常に大事かなと思っておりまして，自己点検評価がどういうふうに行われていくのかというのが内部質保証と一致してきているんだというふうに思っておりますので，そのプロセスも我々は意識しながら，マネジメント指針，それから3ポリの見直しの仕方というものをいい形でガイドラインに示していくのが必要なのかなと思っておりますので。
そういう意味で，あまり，ばらばらになっているというよりは，内部質保証からまさに新たな評価までが1つの流れの中で，大学の中で自己改善ができる土台になるということが必要かというふうに思っております。
【斎藤委員】 ありがとうございます。今回，多分そんな時間もないでしょうし，なかなか言うのも難しいとは思うんですけれども，今，評価情報として必要なものが列挙されているような形になっています。でも，やっぱりそれぞれ検討できる側面が違うというのがそれぞれの評価情報の特質かと思いますので，今回のまとめに入れるのは難しいかもしれませんが，今後の議論を期待させていただければと思います。
ありがとうございます。
【森主査】 御意見ありがとうございます。
これが一番大きな外側のフレームワークということだと思いますので，細部に関しましては，随時必要なものをしっかりと知りたい方に届けるという努力が必要ですし，文科省だけではなくて様々な機関でいろいろなことがなされるべきであろうというふうに思っております。ありがとうございます。
林委員は，今のことではなく新しいことですね。
【林委員】 また別の。
【森主査】 新しいことですね。では，お願いいたします。
【林委員】 よろしいですか。文言レベルの話になってきているんですけれども。2点あってですね。
まず，10ページなんですが。下から2つ目の丸ですかね。「評価機関が高等教育機関全体を評価する項目としては」というところで，「財務状況や経営環境よりはむしろ」とこの言葉が，まず，ここにわざわざ財務状況や経営環境は半ば重要でないかのように読めるのが要るかなと思っていて。
ここはカットしてしまって，一方で，昨今，いろいろな財務省等あるいは報道等でも，やはり私立大学の経営の難しさみたいな話はあるので，こういう財務状況や経営環境は別のところでこう見ていますよみたいなことが注で書けるんだったらとてもありがたいんだけれども。
【鈴木大学設置・評価室長】 書けます。
【林委員】 じゃあ，そうしておいていただいて，この「むしろ」というのは本文中からは削除したほうがいいかなというのがまず1つ目の意見です。
それから，もう一つは本当に文言レベルなんですけれども。20ページ。20ページの上から5行目ですかね。20ページ上から5行目，「また，分野によっては，教育内容の専門性が特に求められるものもある」と。でも，学部ごとに見るんだから，基本的に教育内容の専門性を求めて見るものなので，分野によってはというふうに限定するのはおかしいので，この「また」の一文は削除したほうがいいかなと思いました。
以上です。
【森主査】 ありがとうございます。今度は専門教育を見るということですからね。では，その辺の整合性もよろしくお願いいたします。
今のことに関しまして，何か御意見よろしいですか。
では，嶌田委員，お願いいたします。
【嶌田委員】 若干戻るといいますか，せっかくアメリカにいるので，ここ数日で仕入れたネタというわけじゃないんですけれども，アメリカもアウトカム評価はかなり頑張ってやってくださいみたいな流れになっています。
これまでIRは，学修成果とかを測定したり把握することがどちらかといえばメインだった感じもするのですが，CHEAというアメリカのアクレディテーション団体の連合体が学修成果を測るだけではなくて，それを組織が理解できる形に翻訳するようなところまで一段レベルを上げてほしい，というのをIR担当者に要請していました。つまり，IRというファンクションを大学経営，認証評価，スチューデント・サクセス，そういうのをつなぐディシジョンサポートのインフラストラクチャーといいますか，大学が自分自身を理解して意思決定して改善するためのインフラみたいなものとして，もっとステップアップしてくださいみたいな話をしていたんです。
アメリカのIRは基本，専門職がやっていますし，質保証的なところというのは割と専門家がやっていますし，多分，イギリスとかでもそのクオリティー・アシュアランスといいますか，質保証は結構専門職の方がやられているんですけれども，日本でその辺のところの専門職の方はあまりいないのですね。
この認証評価において，評価することが目的化しないように，と云いますか，この評価制度というのをうまく使いながら，各大学さんに不断の改善をしていただきたいわけですよね。そうなったときに，「ちゃんとこうやってやればいいよね」，「こういうふうにうまくやろう」とか，どのように進めて行けばよいのかを学内に説明できる人材を育成していかないと，単に対応して，「星3つでした」「星2つだからうちはそれでいいよ」とかそんな話だけになってしまうと寂しいですよね，みたいな話を前回もちょっとしました。その辺，認証評価機関も何かお手伝いしなきゃいけないかなみたいな話をしたら，森先生からは，いや，それって公正性から考えたらちょっとどうなの？みたいなお話があったんですけれども，確かにそう思います。
何が言いたいかといいますと，各大学さんの質保証・質向上に携わるさまざまな方にいろいろなことを学んでもらう，いろいろなことを知っていただいて，ちゃんと「何でこれやらなきゃいけないんだろう」ということを分かった上で改善活動を進めていただきたいですし，高い質が継続的に生み出される仕組みというのを各大学さんにつくっていただきたいわけですね。
だから，評価とはパスすることが目的じゃなくて，国全体の教育システムがもっとよくしていくことが目的だと思うので，どのように書くか，みたいなところはどうでもよいのですけど，併せて，評価を活かしていくための質保証人材みたいなものをどうやって育成するのかみたいな話がないと，結局また対応，対処で終わってしまうよねというところがあると思うのですね。別に日本で専門職制度つくりましょうとかそういう話はないんですけれども。
人材育成とか，いろいろな人がいろいろなことを分かって，大学の経営がもっとうまくいく，学生のことをちゃんと見られるみたいな感じになるように文部科学省の御支援があるといいかな，みたいな感じの，すいません，そんな感じの話です。
以上です。
【森主査】 ありがとうございました。
今お話が出ましたけれども，決して，支援はしてはいけないということではなくて，やはり今回，段階別評価ということであれば，これはしっかりとキャリブレーションをやっていかなければいけないということをお伝えしたいのです。
また，今の話ですごく重要なことが幾つかあるんですよね。機関別認証評価とか機関別内部質保証ということはすごく重要でそれがあることが前提ですが，今回は分野別ですので，専門の中身が全く分からない方が外から来てアドバイスをするという形はできないと思うんですよね。学部の先生方がふだん，学生のためにどうしたら授業がよくなるかとか，あとはカリキュラムをもっとこういうふうに変えていこうとか，そういったようなものがそのまま自己点検評価につながるような形が望ましいと思っていますし，いわゆるPDCAを回していくのは，マクロの部分よりもミドルマネジャー，学部長とか学科長レベルの方々がこの意義をお分かりいただくということであれば，新しいリーダーシップの形が生まれるのではないかというふうに思っています。
アメリカでの有益な情報をたくさんいただきました。ありがとうございます。アメリカは専門職性が進んでいるのでいろいろな方が適材適所で活躍されているイメージがあります。ただ今回，日本式として重要なのは，その共同体にいる方々が教育の実施者でもあり，評価者でもあり，そして支援者でもあり，共同体の発展のためにPDCAを回していくということに今回の新しい認証評価は一歩踏み出しているのかなとは思います。
ただ，それを学部だけで頑張りなさいということではなくて，その学部をどう支援していくかということに関しましては全学的な視点が必ず必要です。ので，本丸の学部教育に本気に大学が関わっていく時が来たのかなというところの感想を持っているということでございます。
ありがとうございました。
ほかに御意見ある方おられますか。早く終われば早く終われるよねといっても，あと20分でございますけれども。何か御意見があれば，本当に最後，これをまとめるということでは……。浅田先生，お願いいたします。
【浅田主査代理】 最後らしいので。
【森主査】 ぜひぜひ。
【浅田主査代理】 感想みたいなものですけれど。今回のまとめは，現在の認証評価制度を大きく改革する転換点になると思います。これで多分，大学の教育の質に注目した様々な動きが期待されるだろうと思っています。
もう一つ，プロセスの話が最初のほうで林委員から出ていて，文科省がこの評価の枠組みに入って明確な役割を持たれるのは，実は物すごく大きな改革だと私は思っています。今の認証評価制度は，評価機関はいわゆる権限を持っていいません。評価の結果は出しますけれども，不適合を出したからといって何か強制力があるわけではないので，実際問題として効果が曖昧なところがあります。
今は，不適合の大学については文科省がいろいろ資料を求めたりするようになり，以前より前進していると思いますが，今回，要是正の大学に対して直接的に文科省が様々なアクションを起こされるということが入っているので，そこをできるだけ明確にしていただくと，今回の制度改革の大きな意味が社会にも伝わるし，大学のほうもある種，緊張感を持って受け取れると思います。
この部分の話を聞いていて，私が今まであまり理解できなかったことがある意味クリアになったと思うのは，2ページの1つ目の丸のところです。認証評価制度のことが書いてあって，アメリカを参考にしながら導入したけれども，我が国は国が設置認可していて，適格性判断をして，認証評価に関しても細目省令で定めて，きちんとやっているということの最後に「米国と大きく異なる点には留意する必要がある」と書いてあって，この「留意」はどこにつながるのだろうとよく分からなかったのです。
要するに，今回，国がこの評価制度の中にかなり明確に関与して，制度全体の枠組みがある種変わるということを含意していたのかなと私は理解しました。この「留意」の意味，実は最初読んで意味が分からなくて。どこにも具体的に書いていなかったので。だから，そういう理解でよろしいのでしょうかという質問です。
【森主査】 事務局，いかがでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 ありがとうございます。もちろん，この評価結果を受けて文科省のほうでしっかりアクションしていくということが1つということと。
併せて，このいわゆるアクレディテーションということは資格を認定するということでございますので，そういうことであれば，今回の段階別評価ということは，純粋にアクレディテーションを突き詰めれば，大学としての適格性を判断するというのがアクレディテーションですから，ちょっと相容れないものとなります。ただ，そこはやっぱりアメリカとは違って，日本は入り口のところできちんと質保証というか，大学としてきちっとなされているかどうかという設置審査があるということを踏まえた上でこの認証評価があるということを考えれば，こういう段階別評価を付すことについても整合性があるんじゃないかという意味で書いたつもりではございます。
【浅田主査代理】 分かりました。
【森主査】 ありがとうございます。
休眠になるとはいえ，まとめとしては最後ですので，そういう意味では，中村委員と笠井委員ももしよろしければ一言ずつ御発言いただければと思います。中村委員からいかがでしょうか。
【中村委員】 ありがとうございます。先ほど森主査がおっしゃった，こういう評価をやることに対する内部質保証というか，大学としてこう取り組むんだというようなことが非常に重要だと思っております。
それで，医学教育分野は少し先に進んで分野別評価をやってきた経験から言いますと，最初のほうに出てきました学生の参画ですね。今回は質保証のところだけに学生の参画が書かれておりますけれども，例えば，DPの作成のところは様々なステークホルダーが関与するみたいなことが書いてあって，その中にも学生が入ってくる可能性はあるでしょうし。だから，もう少し学生の参画の部分を手厚く書いていただけるといいのではないかなというふうに感じます。
実際に医学教育分野も，始めた最初の頃は，学生の参画というそういう基準の文言があったために，大学は無理くり学生を委員会に入れたりして，形だけだったんですけれども，やっぱり2巡目のサイクルになってきますと，本当にステークホルダーとして学生が機能しているということで，非常にそういう部分では進んだ面がございますので，そんな医学の経験なんかも，これから実際にどういうふうに評価をしていくかということの議論になると思いますので，何かお役に立てればというふうに思っております。
ありがとうございます。
【森主査】 ありがとうございます。有益な情報をいただきました。
では，笠井委員，よろしければお願いいたします。
【笠井委員】 ありがとうございます。先生方の議論が大変勉強になりました。私はこういった評価の話については素人なものですから，何となくそのときに思ったことを適宜しゃべっていたという感じで，御迷惑をおかけしたと思いますけれども，誠にいい機会を与えていただきまして，ありがとうございました。
先ほど最後のほうで森主査も学部長の理解ということをおっしゃっていて，私は今，学部長をやっていますので，その意味でもちゃんと勉強しなきゃいけないという感じがしています。大学で他の学部長とも，このワーキンググループに入っていることをしゃべったりすることはあるのですけれども，そういった場でも今回の機会を生かしたいと思っております。
法科大学院の関係についてもいろいろと発言させていただきましたけれども，今回のまとめでは一応，注のところで書かれているように，別途，法科大学院等特別委員会のほうでまた議論させていただくということもありますので，そちらのほうの議論にも今回のワーキングで学んだことを生かしていきたいと思っております。
引き続きよろしくお願いします。ありがとうございました。
【森主査】 ありがとうございました。
今現在，笠井先生は学部長でいらっしゃるということですので，大変な重責だとは思いますが，まさにカリキュラムをよく分かっている先生たちの中でこの教育的な議論がなされるということが，今回，非常に大きなメリットなのかなというふうに思っております。その上で，その先生方をどう支えていくかということが大学やその周りの機関が今後重要になってくるのかなと思いました。
ほかに何か今御発言しておくべきことがございましたら，お願いいたします。よろしいでしょうか。
【中村委員】 中村ですけれども，よろしいですか。
【森主査】 お願いいたします。
【中村委員】 サイクルのところで本当に根本的な質問になってしまうかもしれませんけれども，先ほど2030年頃から開始ということで，2030年開始というのは，今，機関別認証評価が各大学サイクルで動いている中で，2030年にちょうど受審の大学が入ってくる。今の7年サイクルの順序をほぼ保ったままでというようにお考えでしょうか。そうすると，分野別は分野別でサイクル動いていますので，先ほどの何年後かとかその辺の非常に複雑なことになると思うんですが，その辺はいろいろ御相談させていただいてということになるんでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 ありがとうございます。もちろん，そこは最後，制度設計の中で調整を図っていくところかと思います。ただ，我々といたしましては，当然，今7年サイクルでやっていて，仮に2030年から始めるというふうになれば，2030年にまさにサイクルとして始まるところから切り替える形でスタートができればというふうに我々としては考えているところでございます。
【森主査】 新旧の接続の部分に関しましては，切り替えてということで御説明があったところでございます。よろしいでしょうか。
ありがとうございます。最後まで大盛り上がりで議論させいただけたことを大変うれしく思っております。
御議論いただきました議論のまとめにつきましては，本日の部会も踏まえた修正を，大変恐縮でございますけれども，主査一任とさせていただきたいというふうに思っております。来週に予定されておりますシステム部会のほうに報告させていただくということで，よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
ありがとうございます。それでは，本日の議論も踏まえまして，修正版は部会前にも皆様に共有するようにいたします。
ということで，約1年間，本当に駆け足で，お忙しい先生方に時間をつくっていただきまして，御協力誠にありがとうございました。
最後に，事務局のほうから御発言があればお願いをいたします。
【安井高等教育企画課長】 企画課長の安井でございます。
昨年の知の総和答申をいただきましてから1年にわたりまして，御審議賜りまして大変ありがとうございました。本日も様々な御指摘を頂戴いたしまして，大変ありがとうございます。
20年前に認証評価の仕組みが始まって，それを更に改善していこうというで御指導いただいてきたわけですけれども，認証評価の枠組みの中で，大学の自己点検評価と評価機関の第三者評価のコミュニケーションの中で大学教育の質の向上を図っていくということで，20年間の実績を積み上げてきた上での改善の御審議であったと思いますが。
そこに大学の質改善とかを図っていく上で，評価機関の評価に加えて，社会的な評価でございますとか，学生とか高校生にとっての大学の教育の質ということを開示していくという問題意識の上での答申と今回の御審議だったのかなというふうに思っております。
なかなか，大学教育は入ってみないとそこの内容がよく分からないという，情報開示が難しい事柄であろうかと思いますけれども，だからこそ立地ですとか規模ですとかレピュテーションというところの評価だったり選択がこれまで多かったのかなと思いますが，こういった新しい評価をまた制度化していくことによって，社会的にもまた，大学の高等教育機関の方々の自己改善にも非常につながっていく仕組みになると考えておりますので，御指導を引き続きいただきながら，私どもも引き続きしっかりと制度化に努めてまいりたいと思います。
また，今日御指摘いただいた，評価結果を受けた後の文部科学省でございますとか，あるいは設置審の役割というようなことも御指摘を頂戴しましたけれども，これもここの会議での御指導を踏まえて，また部会ですとか分科会でもこちらの御審議が進んでいきますので，そこの場においても，私どももまた今日の御指摘を踏まえた具現化について，いろいろと御指導いただけるように，検討も進めていきたいと思っております。
大変ありがとうございました。また引き続き，御指導よろしくお願いいたします。
【森主査】 どうもありがとうございました。
昨今，ワイドショー等でも，様々な事件がありましたので，学校や大学ということに関して社会的な注目が集まっているというふうに思います。私たち，今回これを上程させていただくに当たり，学生一人一人をしっかり伸ばしていくと，こういったような覚悟の下に今回ワーキンググループで活動させていただいたということに関しましては，大きな成果を得たというふうに思っております。
また，これでワーキンググループ解散ではないと聞いておりますので，また何かありましたら，皆さんとぜひ議論する場を設定いただきたいというふうに思っております。
では，本日はこれにて閉会とさせていただきます。御参集いただきましてありがとうございました。
―― 了 ――
高等教育局高等教育企画課大学設置・評価室