令和8年2月16日（月曜日）13時00分～15時30分
文部科学省 ※対面・Web会議の併用（傍聴はWeb上のみ） （東京都千代田区霞が関3-2-2）
（主査）森朋子 （主査代理）浅田尚紀 （委員）笠井正俊、葛城浩一、小林浩、斎藤有吾、嶌田敏行、中村真理子、林隆之、松浦良充、溝口侑
安井高等教育企画課長、石橋大学振興課長、柴田国立大学法人支援課国立大学戦略室長、寺坂高等教育企画課高等教育政策室長、鈴木大学設置・評価室長
【森主査】 それでは所定の時刻になりましたので，第8回教育・学習の質向上に向けた新たな評価の在り方ワーキンググループを開催いたします。
本日は御多用の中，御出席いただきまして誠にありがとうございます。
議事に入る前に，委員の出欠について御案内を申し上げます。本日は委員11名全員が出席ですが，林委員が14時頃の御参加と伺っております。また，本日もオブザーバーといたしまして，機関別認証評価機関の5機関に御参加いただいております。よろしくお願いいたします。
それでは早速，議事を進めたいと思います。本日は，「新たな評価」制度の在り方につきまして，意見交換を行ってまいります。前回の議論等を踏まえまして，まずは事務局より，資料の御説明をお願いいたします。
【鈴木大学設置・評価室長】 大学設置・評価室長の鈴木でございます。
資料1－1に沿って御説明をさせていただければと思います。
第7回でいろいろ御意見いただいたことを踏まえて，今回，第8回で議論いただきたい論点を2ページに書かせていただきました。今日，議論いただきたい論点は大きく2つかと思っておりまして，1点目は「新たな評価」の基本的な考え方ということで，前回も御意見いただきましたけれども，大学全体の評価と学部との評価の役割分担というものをどう考えればいいのかというところを資料として整理いたしましたので，委員の皆様から御意見を賜れればと思ってございます。
2点目につきましては，段階別評価の対象と段階と評価結果の公表の在り方について，御意見を賜れればと思っております。段階別評価の対象等について，段階については前回も触れましたけれども，評価結果の公表の在り方につきましては，今回新たにお示ししまして，委員の皆様から御意見を賜れればと思っているところでございます。
それでは，1点目の「新たな評価」の基本的な考え方についてから御説明させていただきます。資料4ページを御覧いただければと思います。そもそも，なぜ，こういう「新たな評価」について検討を始めたかというところから遡りますと，いわゆる「知の総和」答申において，18歳人口が減っていく中で，高等教育の質というものを向上させていかなければいけないということであれば，やはり教育の質に特化するような形の評価にシフトチェンジしていく必要があるということが言われたところでございます。
そういう意味で，今回，この「新たな評価」制度を通じて「教育の質」を見える化して，高等教育機関として当然に求められる「教育の質」を確実に保証するという質保証のところと，学生一人一人の能力を最大限高めるための教育の質向上を後押しするというところを両立する評価を構築していく必要があるだろうということを考えているところでございます。
第7回でも御意見いただきましたけれども，大学全体として質保証がされているかどうかを確認した上で，「教育の質」というものがきちんと確保されているかというものを見るのであれば，それは教育の基本組織である学部における教育活動を確認，評価していくことが必要だろうということでございます。
そういう意味で，4ページ下については，大学全体のところでは，いわゆる大学の教育研究，組織及び施設設備の総合的な状況を見て、教育については基本組織である学部を「教育の質」に特化した評価を行うべきではないかということをお示しした図でございます。大学全体の評価については，きちんと大学全体で内部質保証が回っているか，質保証がきちんと行われているかどうかというところを評価するものとしております。
この大学全体の評価につきましては，従来の自己点検・評価すべき事項からの精選・簡素化を図り，提出する資料も大学が新たに作成するものではなく既存の資料を基本とすることで，できる限り大学全体の評価の簡素化・効率化を図っていこうというところでございます。
その上で学部の段階別の評価をしていこうというのが基本的な考え方でございます。
5ページ目について，その評価の流れ・評価機関が担うべき役割でございますけれども，大学からデータプラットフォームにデータを入力いただいて，そのデータを活用する形で，評価機関で評価いただくということを考えております。
大学全体の評価は，大きく3つの基準で評価いただくのかなと思ってございます。1つ目につきましては大学全体の社会的信頼に関すること，2つ目については全学的な教育の内部質保証に関する方針と体制に関すること，3番については内部質保証が図られていること，この3点を見ていただくということを考えております。
その上で，教育については，その下の学部ごとの「教育の質」に特化した評価を行っていきます。
後ほど基準を見ていただきますけれども，この1と2につきましては，大学全体としての必要最低限の基準として，満たさない場合については学部ごとの評価は実施しないということを考えてございます。3番目の内部質保証につきましては，当然，学部ごとの教育の質を見ながら，実際，内部質保証が大学全体で図られているかどうかというところを見ていくということが想定されます。その上で，学部ごとに段階別の評価をつけて公表していくということでございます。
学部ごとの段階別の評価においていわゆる質保証ができていないところについては，要は大学の設置基準や法令の基準に適合していないということでございますので，文部科学省で厳しく対応していくということも想定しているところでございます。
では，大学全体としてどういうところを見ていくのかというのを細かく示しましたのが6ページでございます。大学全体で評価する事項の1番と2番につきましては，これができていなければ，大学として基本的には体を成していないという判断をせざるを得ないのかなと思ってございます。
1つ目につきましては，大学組織の社会的信頼に関することで，いわゆる法令とか社会的倫理に沿って大学運営がなされているかどうか。また、大学設置基準の基準を満たしているかどうかというところでございます。全学的な内部質保証に関する手続と体制があるかどうかというのを2番目で見ていただいて，3番目については，大学の目指すべき方向に向けて，きちんと内部質保証が図られているかどうかというところを，いわゆる大学のビジョンや，大学が定期的に行っている自己点検に関する資料を以て把握していくということを考えております。
前回も御議論がありました，いわゆる全学的な特色ある教育の取組につきましては，大学全体の大学の教育研究，組織運営及び施設設備の総合的な状況として，ここで資料を提出していただくことも可能としますが、教育という観点から見れば，学部等で評価すべきところであると想定しておりますので，その学部等においてDPに紐づいて有機的に機能しているかという点を学部における評価の「質向上の取組」において評価してはどうかということを考えているところでございます。
大学全体の内部質保証が回っているかどうかを確認した上で，その中の教育のところを学部ごとに質保証，質向上の観点から見る制度設計にしていきたいと考えているところでございます。
7ページ以下につきましては，前回もお示ししたものと基本的には変わっておりません。4つの評価の基本的な方針の下，7つの評価基準，15の評価項目で整理した上で，左側の緑のところについては，質保証の視点として，高等教育機関としてふさわしい数字に達しているかどうかを厳格に判断するということ。右側の質向上につきましては，エビデンスに伴う質向上のための傑出した取組とアウトカムを各学部等で明示・記載してもらって，そこを総合的に評価するということを考えているところでございます。
8ページ以降につきましては，いわゆる基準とか評価項目でございます。ここについては前回と基本的に変わっておりませんので，割愛させていただきます。
11ページの「質向上の視点」の評価につきましても，エビデンスを伴う質向上の傑出した取組を通じたアウトカムを総合的に勘案して評価するということで，前回御説明した内容と基本的には変わっておりませんので，ここについても割愛させていただきます。
以上が，評価の基本的な考え方，基本的な構造を整理したものでございます。
その上で，段階別の評価の対象と段階と評価結果の公表の在り方について，委員の先生から御意見いただければと思っているところでございます。
13ページを御覧いただければと思います。段階別評価の対象は，学部を原則にするということを考えており、学部ごとに，段階別評価の結果が出るということでございます。質向上の取組についても，学部ごとに出していただくことを想定しております。
逆に，学部を評価するに当たって，評価機関の皆様に求めるものとしては，いわゆる学部の授与する学位の分野を基に，以下の21の学位の分野を踏まえた評価員を集めて，ピア・レビューを実施していただくということでございます。
いわゆる21の学位の分野については、13ページの下に記載があるとおり，大学の設置認可に当たって学位の分野というものを定めている21の分野を踏まえております。例えば政治経済学部という学部を評価するということであれば，丸3の法学関係の評価員の方と，④の経済学関係の評価員の皆様を御用意いただいて評価いただくということを想定しております。この分野ごとに，学部の評価をしていただくということを考えてございます。
3つ目の丸でございますけれども，「新たな評価」の受審までに，全大学等の学部で授与する学位の分野を確認する必要がございますが、基本的には設置認可の段階の学位の分野を想定してございますので，それに基づいて，設定させていただくことになります。
あわせて，※印のところでございますけれども，当然，学部ごとの評価においては，特定の分野においては，既に先行して独自に実施されている分野の評価がございます。例えば医学であればJACMEさんや，分野別認証評価の中でも，いわゆる法曹養成関係や教員養成関係など，に係る評価機関もございますので，そういう評価をやられている方々の力をこの新しい評価ではビルトインしていきたいと考えてございますので，先行して独自に実施されてきた分野の評価機関の皆様や，分野別認証評価機関の皆様をどのようにビルトインしていくかについては，追って検討していきたいと考えているところでございます。
続きまして，14ページでございます。これも前回，段階別評価を何段階にするかというところにつきましては，いろいろな御意見を賜ったところでございます。第7回のワーキンググループで出た主な意見といたしましては，質向上を促進するためには，成果未達でも改善の取組を高く評価していくべきではないかという御意見や，あとは，よい取組をしている学部等が社会から見えづらいこと，高等教育機関としてふさわしい数字に達している学部という幅が広いということがございまして，そこを分けて評価すべきなのではないかという御意見，あとは高い成果に結びついていない取組のよさについてどう判断するかという基準の設定がなかなか難しいということで，まずは3段階で開始して知見等が蓄積されたら将来的に4段階に拡充してはどうかという御意見をいただいたところでございます。
論点といたしまして，いわゆる段階を4段階にするか，3段階にするかは，それぞれ想定される効果，制度設計上の課題はあると考えてございます。4段階にする場合の効果といたしましては，成果創出に向けた優れた取組を評価することができて，我々としては質向上を各大学，学部等にしていただきたいということでございますので，それを後押しする評価にはなりやすいと考えてございます。
一方，4段階にしますと， 3段階からさらに一つの段階を増やすというときに，どのように段階を分けるか評価する側が迷わない基準づくりが必要であろうと考えてございます。
3段階にする場合の効果・課題でございますけれども， 3段階であれば，4段階よりは基準が分かりやすいということで，評価する側にとって判断しやすいのではないか。
その一方で，これは裏返しではございますけれども，まだ高い成果を上げていないものの質向上に資する優れた取組をしている学部というものが全て一つのカテゴライズされてしまいますので，埋もれてしまうのではないか，社会に対して，なかなか見えづらいのではないかという課題があるかと思います。
こういうことを踏まえながら，4段階，3段階をもう少し御意見を賜りながら，議論を深めさせていただければと思っているところでございます。
あわせて，そろそろ，この段階，3段階にするか，4段階にするかにもよりますが，段階に対してどういう標語をつけていくべきなのかというところも，御意見，アイデア等いただければ幸いでございます。
15ページでございますけれども，いわゆる「新たな評価」における段階別評価を仮に4段階とするのであれば，このような段階で評価をしていくのかなと考えてございます。逆に3段階とするのであれば，この赤いところ，いわゆる段階3を除いた3段階にするイメージになるのかなと思ってございます。
あわせて，段階別評価は類似の制度がございますので，そちらもお示ししております。いわゆるこのワーキングでも御紹介いただきましたTEFでございますけれども，TEFについては，金，銀，銅，要改善という形の4段階で評価しているというものでございます。
また，国立大学においても現況分析で段階別評価をしておりまして，特筆すべき高い質にある，高い質にある，相応の質にある，質の向上が求められるという4段階で評価されているというものでございます。
あわせて，ボリュームゾーンがどのぐらいになっているのかというところもお示ししているところでございます。
こういうものを御参考にしながら，3段階にすべきなのか，4段階にすべきなのかという御意見を賜りつつ，標語についても，何か御意見あれば，いただければ幸いでございます。
最後に，評価結果の公表につきましては，具体的に以下の方法で進めたらどうかということで案を示しているところでございます。
評価結果の公表の仕方につきましては，先ほど資料の5ページ左側にありましたデータプラットフォームにおいて，一元的に公表することを考えてございます。その際，学生等が必要な情報に到達しやすくするために，様々な要素でソート・検索できるようにしてはどうかということで，下の公表のイメージの左側は，データプラットフォームでこういうような形で，例えば法学という分野に検索をかけて，このように表示されることを想定して構築してはどうかというイメージを示したところでございます。
その上で，それぞれの評価結果の公表につきましては，評価結果と，そのように判断した評価の具体的内容を記載していただく。評価の具体的内容については，できる限りポイントを分かりやすく示していただくということを考えてございます。
あわせて，資料の右側につきましては、評価結果を学生に活用していただくということを考えるのであれば，学部等に関する基本的な情報（所在地，授与される学位，養成する人材像，DP）を併せて付記するような形で，評価をより見やすくして，各学生が活用しやすいような公表の仕組みにしてはどうかということを1案として示したものでございます。
資料1－1は以上でございまして，資料1－2につきましては，先ほどの基準の7ページ以下の評価の基準，評価の項目をより子細に整理し直したものでございます。これも議論する際に御参照いただければ幸いでございます。
私からの説明は以上でございます。
【森主査】 御説明ありがとうございました。
それでは，残りの時間，議論を始めたいと思いますが，今回，事務局から示された大きなテーマとしましては2つございます。両方とも資料1－1でございますね。1つは，大学全体の評価について、そして2つ目が段階別評価に関してのところになります。一つ一つ区切って議論をさせていただきたいと思います。
まずは，「新たな評価」の基本的な考え方といたしまして，大学全体の評価と学部ごとの評価の役割分担ということで，主に4ページから6ページぐらいですかね，このところで議論を始めたいと思います。
今回お示しいただいたものは，大学全体の評価としまして1，2，3でお示しいただいたところでございます。
では，まず，ここから議論させていただきたいと思います。御意見がある方は，どうぞZoomの挙手ボタンを押していただければと思います。いかがでしょうか。
では，斎藤委員からお願いいたします。
【斎藤委員】 ありがとうございます。
資料1－1の4ページ目ですけれども，今回の新しい取組というところが非常に整理されてきたのではないかなと思うのですが，以前の資料は「学部研究科」という表現があったんですけれども，今回の資料を見ますと，割と学部に寄った御説明がなされているのかなと思います。研究科に関してはどのような扱いになるのかというところと，例えば総合大学で大学院もある大学では，この「大学全体」というのは，学部及び研究科のものをそこで一緒に出すことになるのか，それとも別々に出すことになるのか，この辺り，お伺いできますでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 ありがとうございます。
前提の説明が足りなかったところ，大変恐縮でございますけれども，このワーキングにおきましては，まずは4年制の大学の学部を中心に考えていきたいと思っているところでございます。今回のこの評価の議論は，大学の学部を想定，短期大学であれば学科を想定した形の議論をさせていただければと思っているところでございます。大学院につきましては，大学分科会の大学院部会で今回のこの資料等を説明して，大学院においてどういう基準，項目で評価していくのかというところを議論いただくということを考えており、ブリッジをかける形で議論を進めていきたいと考えているところでございます。
【斎藤委員】 はい，ありがとうございます。
【森主査】 ありがとうございます。
確認ですけれども，大学院部会では，またゼロから議論が始まるということではないですかね。
石橋課長，お願いいたします。
【石橋大学振興課長】 ありがとうございます。大学振興課長でございます。
大学院部会の担当をしておりますので，御説明させていただきます。
大学院部会，今週木曜日に予定されておりまして，そこでまず，今までのワーキングの議論，今日までの資料を説明させていただきまして，それをベースに，では，大学院はこういう形でいいのか，もっとここは簡素化できるとか，いや，ここはもうちょっと付け足したほうがいいのではないか等々の御意見を賜れる場にしたいと思っておりますので，スタートは，少なくとも，このワーキングでの御議論ということでございます。
【森主査】 はい，御説明ありがとうございました。皆様，そこの辺り，よろしいでしょうか。斎藤委員もよろしいでしょうか。
【斎藤委員】 はい，ありがとうございます。
【森主査】 はい，ありがとうございます。
では続きまして，浅田委員，お願いいたします。
【浅田主査代理】 はい，ありがとうございます。
今の質問に関して，もう少しお尋ねしたいのは，大学院部会で今後議論された内容は，最終的に統合されて，1つの制度になると理解してよろしいのですね。そのときに，大学全体の評価というのは大学院も含むことになるのでしょうか。
【森主査】 では，石橋課長，お願いいたします。
【石橋大学振興課長】 はい。今，浅田委員おっしゃったとおりでございまして，同じ仕組みの中でさせていただくのですけれども，大学院の特性もあるかと思いましたので，大学院部会で，このワーキングとパラレルな形で議論いただき，最終的に1つの表，1つの制度として，大学全体の評価のところには大学院も含めたものとして考えているところでございます。
【浅田主査代理】 あと2点，質問があるのですけれど，5ページですか，先ほどの御説明だと，大学全体の説明1，2，3の1，2はまず先に評価して，3の評価と学部ごとの評価は並行して行うような，そんなプロセスを想定しておけばよろしいのでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 大学全体の評価基準の1と2につきましては，定量的なものや存否という点でございますので，見れば確認できるものと考える。3番につきましては，まずは内部質保証というスキームがきちんと回っているかどうか，大学全体で回っているかどうか，いろいろな委員会をつくって，自己点検ができているかですが、学部へレイヤーに下げて教育の質を見ていくとなったときに，場合によっては，学部で教育の質がきちんと担保できていない，いわゆる教育の質保証のところができていないということになれば，それは大学全体の内部質保証のところがきちんと図られていないのではないかということにはなるかと思います。そういう意味では，そこは並行するような形で評価をすることにはなるのかなとは思っているところでございます。
【浅田主査代理】 もう1点，お願いします。
6ページですけれど，大学全体で評価する項目の一番最初，大学組織の社会的信頼に関することの最初の項目に，法令は今まで通りですけれど，「社会的倫理に則って」という言葉が入っていいます。これは具体的には何を指されているのですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 個別の大学の名前を言うわけではございませんが，例えば新聞等で報道されるような，大学の学長が大学全体で組織的に不正行為を行ったなどの事案については，大学として問題であると，はじいていく基準かなと考えてございます。
【浅田主査代理】 これ，かなり広い言葉だと思うんですね。例えば大学って，注意はしていてもいろいろ不祥事が起こったりするのですけれど，例えば，研究費不正というのはこれに相当するのですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 まさにこれは大学組織全体として見ていく話でございますので，例えば個人の研究不正ということであれば，もちろん，社会的信頼を損なっているものではありますが，ここでは，大学全体，組織として，そういう不正行為を行っているかどうかというところを見るのかなと思っております。
【浅田主査代理】 それで，気になったのが，このページには「教育の」という枕言葉が明示的には入っていないんですね。例えば2と3のところ，内部質保証というのは，今言われたような意味でも，かなり広い意味の内部質保証にもとれるんですね。いわゆるガバナンス，コンプライアンス的なものも含む内部質保証がきちんと担保されているかみたいな意味合いにとればいいのですか。そうすると，結構，内容が広くなってしまうんですね。今まで，教育の質に特化するという話をずっとしてきて，大学全体の教育の質を見ようという流れだったのですけど，社会的倫理とかいう話が入ってくると，かなり幅広い概念として，大学の信頼性というものを問うようなことも含むと理解してよろしいですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 大学全体として何を見るかというところでございますけれども，今回の新しい評価というのは，教育の質を中心に見ていくものでございます。ただ，大学全体としては，教育もそうですけれども，組織運営，施設整備など総合的な状況の中で大学運営していくかと思いますので，そこがきちんと回っているのかどうかというところは大学全体で見ていく。ただ，教育については，先ほど言いましたように，学部できちんと行われているかどうかというところを見ていく必要があるだろうということで，こういうような階層を考えているところでございます。大学教育研究，組織及び施設設備の状況ってかなり広いのではないかという点については，先ほども4ページでお話しさせていただきましたけれども，我々といたしましては，議論の中でもいろいろありましたが，いわゆる財務とか，ガバナンスとか，そういうところは基本的には，例えば財務であれば，私学の経営状況調査で見ていくなど，ここについてはできる限り，簡素，狭く，評価していくことを想定しているところでございます。
【浅田主査代理】 ありがとうございます。
【森主査】 ありがとうございます。
今，いくつか大事な観点がありました。確かに教育の質と全体の評価の範囲の割合をどのくらいにするのかというのは重要なところだと思いますし，浅田委員おっしゃったように，グレーのところの大学全体の評価の1，2は，これはすぐにできることだと思います。しかし3に関しては，1，2，3を見た上で学部に視点が移りますが，当該大学の幾つかの学部に質の保証がなされていないと判断された場合は，内部質保証が図られていないと，もう一度，大学全体に返ってくるイメージということでよろしかったですか，確認させてください。
【鈴木大学設置・評価室長】 はい。ただ，評価の結果自体は，学部ごとに評価をしていくということでございます。当然，その学部ごとで，質の保証が図られていないという学部があるのであれば，それは翻ってみれば，大学全体の内部質保証が図られていないということでございます。学部の中で，質保証が図られていないのではないかという評価が下されたのであれば， 大学としても課題があるということで、5ページ下の質保証の水準を満たしていない学部を持つ大学となります。その場合は文部科学省から，再度，改善状況の確認を大学にするということを我々としては考えております。まずは3番のところで，体制としてはあるけれども，学部ごとを見ていったらきちんとできていないではないかという評価とまれば，必然的に，そこは内部質保証がきちんとできていないのではないかという疑義が生じるわけでございますので，そこについては文部科学省から，その大学に対して指導していくということかなと思っているところでございます。
【森主査】 はい，ありがとうございました。
皆さん，本件に関しましてはよろしいでしょうか。
では，次の質問に進めさせていただきたいと思います。
笠井委員，お願いいたします。
【笠井委員】 ありがとうございます。
最初の斎藤委員の御質問に関連するといえば関連する大学院か学部かという話で，また，法学の分野に特化したような質問で大変恐縮ですけれども，今回，後半の資料になりますけれども，13ページのところで想定する学位の分野とあって，丸20１４で法曹養成関係というのが書かれています。つまり，法科大学院はまさに大学院なわけですけれども，法曹養成大学院でありまして，法科大学院のお話については，こちらのワーキンググループの対象であるということを確認できればと思います。
それとの関係で，先ほど大学院部会が別に検討されているというお話があったのですけれども，専門職大学院は，文系でも法科大学院以外にも経営管理大学院とか公共政策大学院とかありまして，その辺りになってくると，どっちになるのかなということです。大学院部会で法科大学院は恐らく対象にならないと理解いたしましたけれども，そういう教育をするという観点からの専門職大学院の扱いというのはどちらに入るのかなというのが質問です。
【森主査】 はい。それでは事務局，いかがでしょうか。
石橋課長から，よろしくお願いいたします。
【石橋大学振興課長】 ありがとうございます。
笠井委員おっしゃっていただいたように，今回，学位の分野の中に法曹というのは書いてあるということですけれども，これをベースに議論しますので，今，大学院は全て大学院部会で一度預からせていただいて，議論をさせていただいております。その中で，やはり専門職大学院は既に先行した取組がございますので，これをどう生かすべきかという方向性で議論をしていくということで整理したいと思っております。
【笠井委員】 そうすると，専門職大学院は，法科大学院も含めて，大学院部会とこちらのワーキングと両方で検討されているという話でしょうかね。いずれにせよ，既に認証評価の仕組みがありますので，それを生かしていただければというのは個人的には思っておりますけれども，一応，両方で対象になっていると理解すればよいのですかね。
【石橋大学振興課長】 はい，ありがとうございます。
そういう意味では，もちろんこのワーキングからスタート，議論しておりまして，特に専門職大学院，それから，例えば医学の分野など既に先行している分野については御議論を深めていただいてきたと思いますので，このワーキングで御議論いただいたことを土台に大学院部会でも確認をさせていただいて，専門職大学院のところをどう整理するかということを最終的には大学分科会全体の議論としてまとめていければと思っております。
【笠井委員】 分かりました，ありがとうございます。
【森主査】 はい。それでは，次に参ります。
嶌田委員，お願いいたします。
【嶌田委員】 嶌田でございます。
4ページ目，質保証の徹底のところで，学部ごとの「教育の質」に特化した評価と青色の囲みのところですけれども，法令等で求められる水準に達しているかどうかというのは，要するに大学設置基準に適合しているかどうかという意味なのかな、と思って読んでいました。
同じ4ページの上の目的，「当然に求められる教育の質を確実に保障すること」というところですけれども，ここってどのような意味なのか。大学は多様です。目的も多様ですし，カリキュラムも多様ですし，入ってくる学生も当然，多様だと思います。それぞれ，ディプロマ・ポリシーや教育目標を掲げ，このように学生を育てる、というところを，大学や学部をつくるときにきちんとつくって，それに応じてカリキュラムつくって，授業の中身を設定して，先生方を投入するわけですね。それを設置審の先生方にしっかり見ていただいて，「これならオーケーですね」ということで確認いただき新たな組織はつくられるのだと思います。何が言いたいのかというと，学位の水準というのは本来、国としての水準があって、その水準を超えていないと駄目なのでは、という見方もできるのですが、いきなりそれをやると，おそらく社会的な混乱があるかなと思っています。ですので、まずはそれぞれの大学の目的に応じて，教育目標とか，DPが設定されているわけですから，それをきちんと満たしているかどうかということが重要なのかなと思います。要するに，例えば選抜度の高い大学さんだったら，学生たちもモチベーションも高いかもしれなくて，高い水準を容易にクリアしてくれるかもしれないけど，仮に選抜度が低かったりすると，先生方が頑張っていろいろたきつけても，なかなか，学生がその水準に達せないかもしれない。でも、その大学が社会に約束している水準というのをきちんと満たしている、という状況にはなっていると思うんですね。ですので，求められる教育の質というのは，あくまでもその大学が社会に約束している水準を満たしているかどうかであって，絶対的な何らかの水準を満たしていなければ駄目だという感じではないという意味だったということでしたよねという確認です。
【森主査】 事務局からお願いいたします。
【鈴木大学設置・評価室長】 先生おっしゃるとおりでございまして，当然求められる教育の質というのは，我々としては，4ページで同じように書かれている，法令等で求める水準に達しているかというところを厳格に判断するということを言いたかったところでございます。御指摘の学位の水準でございますけれども，そこについては，各大学，多様でございますので，そこは各大学それぞれかなと思っています。ここまでいろいろ御議論いただいたとおり，ディプローマポリシーに掲げている資質・能力というものがきちんと身についているかどうか，ディプローマポリシーというものは，まさに大学が，我々は学生を入学させて，その学生をここまで育てますと，社会的にお約束したものだと思いますので，この水準というものはが大学の絶対的水準というのではなくて，各大学それぞれで定めているその水準にきちんと達しているかどうかというところを見ていくのかなと思っているところでございます。
【森主査】 よろしいでしょうか。
【嶌田委員】 はい，あの，何か……。
【森主査】 ちょっと誤解を招くような書きぶりにも見えますね。
【嶌田委員】 というと？
【森主査】 何か絶対的な水準が質的にもありそうな書き方にちょっと見えてしまうかなと思ってしまってですね。
【嶌田委員】 そうですね。日本の学位の水準って何ですかと言われたときに，何か国としての基準があったらよいのかもしれませんが，いきなりそんな話できないですよねと思うので，まずはしっかり皆さん，それぞれの大学の役割に応じて，きちんとやっていること，つまり各大学が学生さんに約束したことをやっているかどうか、ということでまずはいいんじゃないですか、と思っているので，このように伺った次第です。
【森主査】 ありがとうございます。
1点，確認させていただいてよろしいですか。8ページから書かれている質の保証，評価基準と評価項目になりますけれども，評価項目に関しては，これは法的なバックグラウンドがあってよかったですよね。
【鈴木大学設置・評価室長】 はい。
【森主査】 緑のところの質保証の視点というものに関しては，これは質的な観点も入ってくると思いますので，これは法的なバックグラウンドがあるわけではなくて，解釈の問題ですよね。
【鈴木大学設置・評価室長】 基本的には，評価基準，評価項目については，設置基準等や法令で記載していることを原則として書いてございます。ただ当然，例えば10ページのローマ数字3の学生の学修成果の適切な把握と評価の評価基準丸1の評価項目のCについては，当然，今の段階では，基準等や法令等は今のところございません。ただ，我々といたしましては，ここはこういうことをやっていかなければならないということで書かせていただいているところでございます。基本的には，緑のところにつきましては，大学の施設基準や法令を根拠にしながら書かせていただいているところでございます。資料1－2を御覧いただきますと，そこにそれぞれ関係法令というものはございますので，それがあるものについては，基本的にその法令に基づいて，この基準，項目，視点を設定しているというものだと御理解いただければと思っているところでございます。
【森主査】 はい，承知しました。4ページのところが「当然に求められる教育の質を確実保証すること」とか，割と強い言葉になっているので，言いたいことはそういうことだということで理解いたしました。ありがとうございます。
では続きまして，松浦委員，お願いいたします。
【松浦委員】 はい。ありがとうございます。
私も5ページの真ん中の評価機関の枠のところについて，コメントと質問をしたいと思います。1つは大学全体の評価の上の1，2，3とあるのを，1，2と，それから3とで分けていただいたことで，非常に分かりやすくなって，前回質問したことなどが非常に明瞭になりました。ただ先ほどの浅田委員の質問と同じことを私も思って，事務局のお考えはよく分かったのですけれども，社会的信頼や社会的倫理を大学評価でやるというのは，なかなか手ごわいのではないか。特に法人の組織的な不正行為というのは，大学評価のレベルではなくて，司法とかの形になる。例えば，これに当たるものとして，私学でいえば私学助成が凍結というか，不交付になっている例とかは明らかで，分かりやすいとは思うのですが，それはある意味，大学評価のシステムで評価したというよりは別の文脈で決められたことなので，それを追認するような形になるのかどうか。やはりこの辺り，相当慎重に概念構成していかないと，なかなか運用が難しいのかなと，これはコメントです。
それから，先ほど言った1，2と3を分けていただいたことで分かりやすくなったのですが，それだけにちょっと気になるのが2と3の違いですよね。2のところでは，これは従来おっしゃっていただいていた内部質保証の仕組みや体制が整っているかということで，3は図られているということは内部質保証が実質化しているという理解でよろしいんですよね。そのためには，学部を見ていかなければいけない。我々，「内部質保証」という言葉をずっと使ってきていて，慣れ親しんできているから，それ同じ概念で使っていくのは必要だと思うのですが，仕組みとしての内部質保証と，それが実質化できているかどうかということとは，何か言葉を分けたほうがいい。3番目のところは，例えば主体的質保証ができているかとか，内部質保証というのはあくまでシステムの問題ですけれども，ここでは実質化されているかどうかということを問うのであれば，もう少しそのニュアンスが伝わるような言葉で置き換えたほうが，かえって，この1，2と3を分けるというところが，新しい評価制度ということの特徴を出すところからも何かできるのかなと思いました。いい言葉が浮かばないのですけれども，ちょっと御検討いただければと思います。
以上です。
【森主査】 ありがとうございます。
根拠資料例を見れば分かるのですけどということですよね。はい，御指摘ありがとうございます。
続きまして，小林委員，お願いいたします。
【小林委員】 御説明ありがとうございました。
私も今の松浦委員と同様に，分けていただいたことで，特に5ページ大学全体の評価のところが分かりやすくなったのかなという気はしています。ただ，これからいろいろな，大学に変化が起きる中で，1つは，設置者変更とか，大学間連携とか，こういったことがどんどん広がってきています，例えば，これまで大学を持たなかった法人が大学に参入してくるということが最近見られています。特に私立大学で，設置者変更とか，新たな大学を設置したときに，現状の認証評価において2回目の受審になっても，まだ，ガバナンスのところが趣旨を理解されていないのではないかみたいな件で不適合になるところが出てきているというのが実情だと思います。先ほど，財務はまた別のところで見ますという話だったのですけれども，今，多分恐らく機関別認証評価のところに経営と財務と両方が評価項目に入っていると思います。財務のほうは分かったんですが，経営や運営、ガバナンスはここで見るのかどうか。先ほど出たような不正があったとか，ニュースになったとか，法令上の問題があったというところは分かりやすいですが，議事録を見ないと分からないような，趣旨が御理解されていないようなところが結構散見されるような気がしますので，そういったところはここで見ていくのかどうかというところについてはどうなのかというところを，まず，お聞かせいただければと思います。
【森主査】 事務局，いかがでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 はい。ありがとうございます。
いわゆるガバナンス，組織運営のところかと思いますけれども，そこはいろいろなケースがあるのだと思います。体制だけはあるけれども，質保証という意味では，きちんとその学部の状況を大学全体で把握できていないなど，そういうところは，組織として課題があるということで指摘をしていく必要があるのかなと思います。組織運営とかガバナンスというと，言葉としては非常に広うございますので，ガバナンスを全く見ないというよりも，自己点検などの中で，大学全体できちんと把握できているのかどうかというところは見なければいけないのかなと思ってございます。それがガバナンスというのか，組織運営というのか，用語の使い方だとは思いますが，それをまさに見ていく必要があるのだとは思っております。
【小林委員】 ありがとうございます。
大分，大学の設置者も変わってきているところがあると思いますので，そういったところがきちんとガバナンス，大学運営というものを目的と理解しながらいけるかどうかところが一つチェックのポイントになりそうな気がしますので，この大学全体の社会的信頼に入るのかどうかというところは，ちょっと気になったところでございました。
もう1点が，これも大学等がどんどんリソースを共有化していったりとかという中で，学部等連携課程みたいのが出てきていると思いますが，こういうものは学部とするのか，どういうふうにみなされるのか，教えていただければと思います。
【鈴木大学設置・評価室長】 学部等連携課程については，それぞれ根っことなる学部があって，それを連携する課程でやっているということでございますので，まずは今回，評価の対象となったときには，やはり，学部ごとに見ていくのかなと思っております。学部等連携課程というよりも学部ごとに見ていくと。
【小林委員】 分かりました，承知しました。
今の話でいうと，学部で見ていくということですよね。それとも，大学側が申請すれば，それを見るということなの？ どっちなの？
【鈴木大学設置・評価室長】 学部等連携課程については，当然，その学部ごとに根っこはあるのですけれども，そこでまさに教育が行われていますので，学部等連携課程では，学部の一つとして見ていくということでございます。
【小林委員】 見るということですね。
【鈴木大学設置・評価室長】 すみません。
【小林委員】 はい，承知しました。
【森主査】 はい，ありがとうございます。
では続きまして，溝口委員，お願いいたします。
【溝口委員】 ありがとうございます。
前回も御質問させていただいて，今回，少し資料に載ってきた6ページの下の※印のところになりますけれども，書き方がどういう意味かなというのを確認したくて，全学的な取組に関しては「資料を提出することも可能とするが」と書かれていて，これは恐らくデータベースに登録をするということなのかなと理解したんですけれども，一方で，これは大学全体で評価する事項には入っておらず，つまり，大学全体の特色としては出したんだけど，そこでは評価はされませんよと。さらにその後進んで，大学全体が出してきたものを学部がこういうふうに使っていますという形で，学部が書いてくる質向上の取組の中で初めて評価を受けるというような書きぶりなのかなと理解をしたのですけれども，そうなったときに，1つは特色ある取組だと大学全体は出したんだけれども，それが一つの学部に，ここで「引用」と言いますけど，学部が引用してこなかった場合，それはどうなるのかなというのが少し気になったところですけれども，この辺り，イメージを教えていただければと思います。
【森主査】 そもそも内部質保証システムが回っているのかどうかというところが怪しい大学になってくるかもしれませんけれども，事務局いかがでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 全学で特色ある教育の取組をしていますということを大学全体の中で出してきたとしても，やはり学部教育という観点からしますと，やはりDPにそれをどう役立てているのかというところがポイントなのかなと思ってございます。当然，そこは全学としてこういうことをやっていますということですけど，それが学生にとってどういうプラスになっているのかというところをきちんと示していただく必要があるのではないかと。そうであるならば，全学でこういうことをやっていますけれども，結局，学部でそれが使われていないということであれば，それは評価されないということなのかなと思ってございます。
【森主査】 溝口委員，いかがでしょうか。
【溝口委員】 ありがとうございます。
今の御回答ですと，つまり，大学全体の評価の項目の3番のところで，大学全体の長期計画と学部全体の教育の計画というのがきちんと連関しているよということも，ここで見ていく一つの項目になるようなイメージですかね。
【鈴木大学設置・評価室長】 当然，3番では，大学としては，そこは学部教育で，いわゆる教育の中でそういうことをやってもらいたいということを，おそらく大学全体の方針として示していると思いますが，実際それが学部で回っていないということであれば，それはやはり学部として評価して，それはきちんとできていませんねと。仮に，大学ではこういう方針でやっていくんですけどと言っても，実践できていないということであれば，学部の評価では見ないということになるかと思います。
【溝口委員】 ありがとうございます。
【森主査】 はい，ありがとうございます。
ということで，前半のところに関しましては，随分，意見をお出しいただいたかなと思いますので，最後，まとめて，また御意見がある場合には伺うということで，次のテーマに移りたいと思っております。
今度は13ページからになります。よろしいですか，段階別評価に関しましては，今回は幾つか新しい考え方をお示しいただいております。
まず，13ページでございます。学部ごとを原則とする。そして，評価機関におかれましては，21の学位分野ですね，ピア・レビューをするということです。これまで，学科単位ですとか，カリキュラム単位とか，様々な考え方が出ておりましたけれども，基本とすれば，学部で申請をし，そして，学部で公表ということでございます。これに関しまして，意見交換をしたいと思います。
では，御意見のある方，どうぞ挙手をお願いいたします。
では浅田先生，お願いいたします。
【浅田主査代理】 はい，ありがとうございます。
学部ごとということではっきりされたのですけれど，学部の中に複数の学位プログラムがある場合は，その学位プログラムをまとめて学部として申請して，学位プログラムの専門分野，学位の分野がもし分かれたら，それごとに見て，それらをまとめて学部の評価になるという理解でよろしいですか。
【森主査】 お願いいたします。
【鈴木大学設置・評価室長】 先生のおっしゃるとおりでございます。
【森主査】 浅田委員，よろしいですか。
【浅田主査代理】 はい，分かりました。
もう一つよろしいですか，別の話になるのですが。
【森主査】 はい，お願いいたします。
【浅田主査代理】 資料を精緻につくっていただいて，どんどん内容が整理されてきているなと思うのですけど，これが実施のプロセスに入ったときを考えてみると，今の制度でいうと，細目省令というのがあって，それに従って，各認証機関が，それぞれ大学評価基準をつくるという枠組みになっています。今回の例えば資料1－2は，項目とか視点とかいうのは，各評価機関が実施するときに，こういうものをつくっているんですね。このワーキングでこういうものをつくっていることは，今度の新しい制度の細目省令はどうなるのかなと，この資料1－2が細目省令になるんですか？ そうしたら，基本的には，評価機関がつくる評価基準は新しくつくらなくていいことになるのか，同じになるのか，今の制度と新しい制度では何が同じで何が変わるのでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 はい，ありがとうございます。
おっしゃるとおり、今は細目省令で，大学評価の基準に必要な項目を記載しているところでございます。基本的には，今回の具体的な評価基準，項目評価の視点，判断例を前提にしながら，それをより子細に細目省令に書き込んでいくことを考えています。ただ，もちろん，資料1－2の内容を全て網羅することは細目省令上にできませんので，そこについては，さらに通知やマニュアル等をつくって，各評価機関にはお知らせするようなことを想定しています。そういう意味では，基本的には，我々としては，評価の基準項目，視点をある程度ここで目線合わせを各評価機関がした上で，それぞれの評価機関で評価を対応していただくことを想定しているところでございます。
【浅田主査代理】 今の認証評価制度ができたとき，大学は多様だし，評価機関も多様で，様々な特徴を生かすような評価をしようというのがもともとの思想としてあったと思うんですね。実際に現在の各認証評価機関の大学評価基準，それぞれつくっているのは，近いといえば近いですし，というのは細目省令で押さえられていますからそこは同じですけど，でも，それなりに，表現とか構成の仕方を変えていると思うんですね。結構，自由度が担保されているんですけれど，今回は，もう，ほぼこれで固めてしまうので，かなり詳細な内容も決められているので，要するに，評価機関が持つ大学評価基準というのは，ほぼ自由度がないと見てよろしいんですが，そこにどういう自由度を設けていくのでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 我々といたしましては，できる限り同じ目線で評価をいただくことを想定しているところでございます。今回こういうモデルを――モデルというか，視点や判断例の素案をお示ししているところでございますけれども，だからといって，一言一句，これを全く同じにしなければいけないというわけではないと思っていますし，場合によって，資料等をさらに追加で見たいということであれば，資料を追加するなどもあり得るのかなとは思っております。ただ，基本的にはここをベースにした上で，各評価機関では基準を考えていただきたいということを我々としてはお伝えしていきたいと思っています。
【浅田主査代理】 分かりました。
【森主査】 ありがとうございます。
今のところはこれから制度設計するところだと私も思っておりますが，細目省令については，今よりももっと書き込まれるイメージでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 それはちょっと検討した上でしていきたいと思いますけれども……。
【森主査】 ここから，検討した上でということですね。
【鈴木大学設置・評価室長】 いずれにせよ，ここで御議論いただいたことを，できる限りこの評価の中で，同じ目線で評価いただくことを我々としてはしていきたいと思ってございます。
【森主査】 はい，ありがとうございます。
複数評価機関，今日，陪席いただいておりますけれども，やはり受審側としましては，その評価の質というのはすごく重要なところでして，その考え方に大きく差が出てしまうとなりますと，これまでの課題が解決できないのかなと思うところもございますので，これに関しましては，また御検討いただけるということだと思います。
では続きまして，斎藤委員，お願いいたします。
【斎藤委員】 はい，ありがとうございます。
今，資料の13ページ目に示されている想定する学位の分野に関しては，参照基準等もありますので，いわゆる共通理解可能な形での評価というのがしやすい分野で構成してくださっているのかなと思います。ただ，以前からしつこくて申し訳ないのですけれども，学術的なところ，特に学際領域，振興領域とか，あとは統合領域みたいな，そういった従来の学問分野の枠組みに収まりにくい領域というところをどのように扱っていくのかというのはやはりすごく気になるところでして，以前の御回答で，とは言っても，どこかの分野にやはり依拠している，寄る辺とする分野があるみたいなところで御回答もいただいたのですけれども，やはり，必ずしもそうではない分野もあるのかなと思います。例えば弊学の創生学部というところは，本当に依拠する学問分野は学生自身が選んでいくという形になっていきまして，そのプログラム全体としては，どこかの学問分野に寄っているというわけではないというような形，それを学位プログラムとして新しい取組として提供しています。なので，学生それぞれはどこかの分野に依拠して自分の学びを進めていくのですけれども，プログラム全体としては，この分野と言うのはなかなか難しいような，そういったプログラムも今後出てきているのではないかなと思いますが，そういった分野に関してはどのように考えたらよろしいでしょうか。
【森主査】 お願いいたします。
【鈴木大学設置・評価室長】 はい，ありがとうございます。
今この学位の分野，21お示ししましたけれども，先生がおっしゃったようなところについては，多分，この1から21だけで，1つの学位の分野だけで収まるものではないと思っているところでございます。これは当然，大学の設置認可においてもまさに同じようなことでございまして，1つの学部の中でも複数の分野を持つということはあり得ますし，プログラムの中で複数のまたがるようなものも，学際的領域のものもあります。ただ，学際領域や分野横断的な学部についても，どの分野を持っているかというところは設定されています。例えば社会学を持っていて，さらに経済学もあって，文学の視点もあると。例えば丸1と丸4と丸5というものがある学部は，そういう分野指定がされているのだと思います。その上で，その学部については，例えば文学，経済，社会学というものがあるということであれば，その分野の評価員の皆様に評価いただくということを我々としては想定しているところでございます。
【斎藤委員】 ありがとうございます。
すなわち，例えばそういった学部がやるというときに，その評価員の選定のところを工夫してくださるというところであって，ここに出せばよいみたいのが，こういった分野のほうに出せばよいとかではなくて，例えば創生学部なら創世学部として出せばよいというような形になるという理解でよろしいでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 ありがとうございます。
もちろん，ここについては，これから評価機関の皆様とも相談，検討しながらやっていくことになるかと思いますけれども，まさにおっしゃるとおりで，それぞれ持っている学部，学位の分野をどういうふうにカスタマイズしながら評価していくかということになっていくのかなと思います。
【斎藤委員】 はい，ありがとうございます。
【森主査】 よろしいでしょうか。
【斎藤委員】 はい。
【森主査】 はい，ありがとうございます。
続きまして，葛城委員，お願いいたします。
【葛城委員】 はい，ありがとうございます。
まず最初，今の話とも関連するのですけど，1件1件についてカスタマイズされるという理解でいいのでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 例えば2つの分野を持っているのであれば，その2つの分野の評価員を集めて，その学部を評価いただくというようなことを考えてございます。それぞれの学部のどの学位の分野を持っているかというところで，その評価員を充てていくということを考えております。
【葛城委員】 はい，分かりました。1番なら1番のチームがあって，2番なら2番のチームがあってというところに案件が投げられていくのかなというイメージをしていたんですが，今の感じだと，与えられた案件に応じて，本当にカスタマイズされるようなことをイメージされていたので，少しイメージが違ったなと思って聞いていたところです。果たして，それでフィージビリティーがどれだけ担保できるのかなというところがちょっと気になったというところがまず1点です。
あと，ちょっと細かい話になるのですが，段階別評価の対象，学部を原則とするということで，原則が明確化されたというのはいいことだなと思うのですが，細かい話でいくと，見る単位としては，学位プログラムということで間違いないのでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 ありがとうございます。
先ほどおっしゃった評価のやり方について，それぞれの委員会があって評価をしていくという，それぞれの委員会にかけていくようなイメージなのか，それとも評価員を学部ごとに集めていくのか，やり方は様々かと思います。ただ，いずれにせよ，今回の評価の目的といたしましては，学部で評価をしていくのであれば，できる限り，分野の先生たちに評価をいただくということが基本だと思っています。そのやり方については，各評価機関の中でも，おそらくいろいろ体制があると思いますので，そこは追ってまたいろいろ議論する中で，どういうやり方がフィージブルでできるのかというところは，評価機関と相談しながら進めていくのかなと思っているところでございます。
【葛城委員】 1点だけ確認させてください。今の評価機関というときのイメージは，例えば1番から5番まではこの評価機関とか，6番から何番はこの評価機関みたいなイメージでおられるという理解でしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 我々といたしましては，黒丸の2つ目に書いてあるように，評価機関は，いわゆる21の分野を基本的には集めていただくことを想定しておりますので，全てを持っていただくことを想定しております。
【葛城委員】 いろいろな評価機関があると思うんですけど，それぞれが21を持つというイメージでおられるということですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 基本的には，この段階別評価をしていくということであれば，21の分野を踏まえた評価員を集めていただくことを想定しています。
【葛城委員】 それはなかなか現実的にできるのかどうか，いまいち分からない，それこそ得意，不得意とかあると思うのですけど，具体的に聞いているとちょっと不安になりましたので，そこが一つです。すみません，そこは分かりました。
【森主査】 そうですね，ちょっと一旦，そこはまだ固まっていないと思いますので，何かほかに御発言ありますか。
石橋課長，よろしくお願いいたします。
【石橋大学振興課長】 はい，ありがとうございます。
今回，新たな評価を実施するに当たって，評価機関側にも再度認証を受けていただくという仕組みになると思っておりますので，評価機関側でこの21の学問分野を踏まえた評価員を集めてピア・レビューが可能かという視点を一度御検討いただくというイメージで考えておりました。
【森主査】 葛城委員，よろしいでしょうか。
【葛城委員】 取りあえず，今の点はオーケーです。
【森主査】 はい，ありがとうございます。
では続きまして，嶌田委員，お願いいたします。
【葛城委員】 ごめんなさい，もう一つ聞いて……。
【森主査】 ごめんなさい，まだ。では，葛城委員，続けてお願いいたします。
【葛城委員】 いや，私，質問をしているので。
【鈴木大学設置・評価室長】 学位プログラムごとにということですね。もちろんそこはDPそれぞれで，学位プログラムごとにDPをかけているのであれば，それごとに見ていただく必要はあるかなと思っております。
【葛城委員】 例えば学部の中に6つ学位プログラムがあるとしたときに，その6つそれぞれに例えば審査料がかかるとか，そういうイメージですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 まだそこまでの制度設計に至っておりませんで，審査料については，まだ検討には至っていないところです。学位プログラムというか，学部の中でも，当然それぞれプログラムに分かれているところはあるかと思います。それぞれDPつくって，例えば，政治経済学部であれば政治学科と経済学科もあって，政治学科であれば法学関係，経済学科であれば経済学関係ということがあると思います。それをそれぞれの分野の評価員の方で見ていただいて，評価結果を学部でつけていただく，そういうようなことをイメージしているところでございます。
【葛城委員】 ありがとうございます。
もう最後にしますけど，さっき例に出したプログラムが6つあったときに，例えば，それをがっちゃんこしたときの評価が大きく割れたときに，どういうふうに学部の評価をするのだろうということが，3段階であればあまり気にならないかもしれませんけど，4段階で評価する場合になると，ちょっと考えなければいけないかなということを思いました。
以上です。
【森主査】 ありがとうございます。
私自身もやっぱり気になるのは，エキスパートジャッジが効くのかどうかによって，組織の在り方とか評価の在り方が違うというのはそのとおりだと思っているので，どっちかに合わせる必要がある，整合性を取る必要があるということだと思います。ありがとうございます。
葛城委員，よろしかったでしょうか。途中で止めてすみませんでした。
では，続きまして嶌田委員，お待たせいたしました。お願いいたします。
【嶌田委員】 2つあるのですが，まず，今，葛城委員がさきほど話されていたところですと，僕も13ページを見たときに，これは例えば大学改革支援・学位授与機構で行っているやり方に近いのではないかと思ったのですね。例えば私が以前勤務していた茨城大学でしたら人文・教育・理・工・農と5学部あって，そうすると人文と社会を見られる先生に人文社会科学部を見ていただいて，教育学部を見られる先生に教育学部を担当してもらって，理学を見られる先生は理学部を見る，工学部を見られる先生は工学部を見る，農学部を見られる先生は農学部を見るみたいな感じで，専門委員をそれぞれ学部に1人ずつ配置してチームにする、と。概ねどの評価機関においても，チームをつくって，そのチームで1大学見ていくのですが，そのチームの中にその大学の学部の状態を見ることができる方が入っていればよいのかなというふうに見たんです。
ですから，場合によっては，人文と社会両方の分野を見られる先生がいらっしゃればその先生にご担当いただけばよいでしょうし，さきほど出ました共創学部さんとかでしたら似たような部局に所属しているから自分は見ることができますよ，という先生がいらっしゃればその先生にお願いすればよいのかなと思います。
そうすると，運用としてはそれほど委員の取り合いにはならなくて，なんとか行けるかなと思ったんですけど，問題は，例えば評価機関が違っている場合です。例えば教育・保育学関係に属する学部さんをうちが評価します，例えば別の大学のその学部さんを基準協会さんも見ました，ほかの大学は質保証センターさんが見ました，JIHEEさんが見ましたというようなやり方のときに，評価結果について機関によるばらつきがあまりないとなるように調整が必要になった場合には少々大変なのかなと思ったのですが，それは宿題なのかなとも思いました。
イメージとしてはそんな感じで，チームの中に見られる目利きがいれば対応できるのでは、という考え方です。
【森主査】 いかがでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 今回の評価というのは，いわゆる機関別の評価だと，やっぱり大学全体を見るときに，評価員はそれぞれの専門分野と乖離するものを評価しなければならないという課題があると思います。それを学部ごとにしていったときに，分野にそれぞれの専門性を持った方に見ていただいたほうがいいのであろうと。そういう理念の下に，今回新たな評価というものをつくることを想定しておりますので，嶌田先生おっしゃるように，そこはそれぞれの評価をするに当たって，評価員をどう充てていくかというところはいろんな工夫ができるのではないかなというふうに思っております。
【嶌田委員】 もう1つ，すみません。段階評価の話なのですが，これはこれまでの議論ですと，エクセレンスは質の向上度といいますか，質向上をしっかりやっているところを褒めてあげたいみたいな感じなのかと。その質向上のエクセレンスって何なのかというと，入ってから出るときの学生への付加価値をどう附与したか，そういうのが高いところというのが非常によいんじゃないのか、ということと，そういう質を向上させるような取組がしっかり機能しているという，その2つの要素なのかなと思ったんです。要するに，学生にちゃんと付加価値付けているよ，付加価値がさらに増大するような質向上の取組をしているよという，その2つかなと。
要するに，大学はよく把握していないのだけど，現場が勝手にやっていて勝手に質向上ができていますとか，優秀な学生がいっぱいうちに来るから，優れた卒業生がたくさんいるんですというんじゃなくて，大学がきちんと心を込めて運営して，しっかり質向上のために大学が運営している――先ほどの主体的な資質向上みたいなのをしているというようなところが多分必要なのかなと。
だから，一番上の区分は，やはり明確に付加価値を生んでいるよ，次のところは付加価値を生み得るような構造が整っているよ，次のところが，最低限を満たすけど付加価値の志向はそんな強くないよみたいな感じかな、と。駄目というところは，大学としての基盤が弱いみたいな状況かな、と思いました。
要するに，一番上の4では成果と主体的な質保証みたいなプロセスがちゃんと内在化して動いている。真ん中のところ，3ですかね，3は，改善プロセスはちゃんとあると。2のところは，改善プロセスがちょっと弱いよと。だから，2のところって，満たしているんだけれど卓越性が薄いみたいな感じなのかなと，ちょっと思ったんです。
そうすると，多分みんな標準的な評価結果は得ようと思って頑張りますし，やはりあの手この手，手は打ってくるでしょうから，3がどんどん分厚くなっていって，本当に成果を取れたところが4になって，あんまりそういうところをやってはいるんだけれど全然何となく機能していない部分がある、みたいなところが2になっていくのかな、と思いました。つまり、エクセレンスや卓越性は何で押さえますかというということです。それは付加価値と，主体的な質向上がドライブしているかどうかみたいなところで，ちょっと思いましたという話です。
【森主査】 ありがとうございます。多分それは次の議題なので，すみません，またその時に振らせていただきますけど，今の御意見とすればそういうことですね。
では松浦委員，お願いいたします。
【松浦委員】 ありがとうございます。ここまでの御質問や御説明で，ある程度理解はできているつもりですけれども，そして，必ずしも自分の大学をどうするというエゴイスティックな話をしたいわけではなくて，例えばの例示ですが，私どもの文学部には17の専攻分野があって，そこで6つの学位を出しているんです。
それで，先ほどの学際領域，広領域というところにも関わりますけれども，6つ目の人間関係学という学位は，社会学・心理学・教育学・人間科学という，もう，ここの21分野でいうと恐らく1・2・5とか複数のところへまたがる領域があって，そうすると，非常に評価委員の数がとてもたくさんになるところと，そうじゃないプログラムというか学部とが出てきてしまうんだろうなということが，少し気になったということです。
これは特にうちの大学についてではなく，そういう評価員の規模というものをどういうふうに想定されているのかということを，なかなか，もっと先に進んでいかないと具体的なとこまで行かないことはよく分かっていますが，現時点でどういうイメージでいらっしゃるのかということを伺いたい。それからもう一つは，この21分野というのは既存の基準をベースにしてということなので，これはもうよく分かります。ただ，それぞれの分野の粒度が違っていて，1の文学というのはLiteratureだけじゃなくて，いわゆる哲史文ですよね，哲学，史学，文学が入っていて，文学の中には文学と言語とかも恐らく入っているんだと思うんです。その一方で，教育学・保育学と教員養成というのは分かれていて，そうすると，教員養成と普通は保育学というのは保育者養成ということになるから関連が強くて，教育学というのはいわゆる純粋研究の教育学ということになるのかと思うと，今回目指している分野別というか学部別の評価に，本当にこれをベースにして適合できるのかなということは，少し心配といいますか，先ほどの評価員の組織の規模の問題と併せてということになるんですが，この粒度の違う21分野と併せて考えていくと，もう少し何か違う基準というか，分野設定とかのほかに何かヒントはないのかなということは少し気になりました。これは単なるコメントです。
以上です。
【森主査】 ありがとうございます。さっきの学位の話は，事務局から何かコメントされますか。体制のところですよね。
【鈴木大学設置・評価室長】 この21の学位の分野の評価員を集めていただくことを想定していますが，おっしゃったように粒度とかそういうのがあると思います。
ただ我々は，全く同じ分野まで――分野というか，学位の分野の中のさらに細かい分野まで，全く同じ分野の人が見なきゃいけないのかというとそういうわけではないとは思っています。それはやっぱり，文学という観点の中で見ていただくと。当然それは細かい分野としては少しずれるところはあるかもしれませんけど，ただ，これまでのいわゆる評価は，その学位の分野すらも異なる人たちによる評価であったので，教育の質をピア・レビューという形から見ていくのであれば，より近しい分野の方に御協力いただくことを想定してはおります。
それをどのくらいの体制で見るのかというところは，どういうふうに評価していくのがよりフィージブルなのかというところは，要検討かなというふうに思っています。
【松浦委員】 ありがとうございます。
【森主査】 今回初めてこのような形で資料化していただいたので，ようやく議論が始まるかなというところかもしれないです。
ただ，一番最初の頃ですかね，浅田委員がおっしゃったように学位プログラム，学位で集めるんだったら学位プログラムごとといったような考え方もありますし，今現在どの粒で受審してどの粒で審査するのかというところにいろんなバリエーションがあるのかなというふうにも思います。
また，個人的ですけど，学術分野ということであれば，日本学術会議では33分野設定しているそうです。今委員でいらっしゃる松浦先生にお聞きしました。研究者とすればそれが多分，自分たちの拠り所としてはしっくり来るものもあるかなと思いますので，こういったような粒もあるということで，どの粒で受審するかみたいなことというのは，繰り返しになりますが幾つかバリエーションがあるのかなというふうに思っております。
続きまして，溝口先生，お願いいたします。
【溝口委員】 ありがとうございます。先ほど斎藤委員の質問を聞いていて，少し質問させていただければなと思うんですけども，文理融合とか学際系の学部の扱いですけども，確かに，よって立つ学位というのはあるというのはおっしゃるとおりかなというふうに思う一方で，例えば純粋な社会学部というものと，文理融合の中の一角を担う社会学というのは，またこれは立ち位置が違うのかなというふうにも聞いていて思いまして，そういったときに，例えば同じ社会学領域の先生が御担当するとなっても，純粋に社会学のみで構成される社会学部というのを評価するのと，文理融合系の学部の中の社会学の学位プログラムを，文理融合というところの中に入っていく意味みたいなものまで評価していくことと，やっぱりその辺は扱いであったり評価の仕方，また，恐らく幾つも学位プログラムがありますので，最後，先ほど葛城委員から質問もありましたけれど，総合的な評価というところ，学位単独ではなくて，そこを文理融合の学部であったり学際的な学部としてつくっていった意味であったり教育の効果みたいなものを多分見ていく必要が，一つの学部である以上あると思うんですけども，その辺りの視点を持って見ていくとなったときに，純粋にその学位の先生だからそれが担えるのかとなると，ちょっと私は分からないんですけども，あらゆる先生がその役割を担えるかというと，そんなことはないのではないかなというのを先ほど聞いていて思ったんですけども，その辺りはいかがでしょうか。
【森主査】 ちょっと細かい話になってしまっていると思うんですけど，ごめんなさい，議論を止めるつもりはないんですが，もう少し練らなければいけないので，今の事務局にこの辺どうですかどうですかと聞いて，お答えできるものですか，事務局。それとも，こういう御意見があるということで，今一旦受けておいてもよろしいですか。
石橋課長，お願いいたします。
【石橋大学振興課長】 ありがとうございます。恐らく，どう評価委員を選定していくのかというところがポイントになってくるんだろうと思うので，我々としてもこの辺りは評価機関の御知見もきちんと確認させていただきたいなというふうに思っているんですけども，やはり一番重要なのは，今回見ようとしているのは，その学問分野の深さというよりも，学生がその学問分野によってどう成長し，どのような成果を持って世の中に，社会に活躍しに出ていってくれたかということかと思っているので，そこはもう少し大きなレイヤーで見ていくのかなというふうに我々としては思っています。
その学問分野特有だからこう育ったということまでは，逆にちょっと踏み込めていないのが今回の評価の項目だと思っていますので，そういう意味では，あまり細かく見るというよりも，やはり教育の成果がちゃんと出ているかという観点で見させていただければいいのかなというふうに思った次第です。
いずれにしても，溝口委員の御心配も含めて，評価委員にどのようにその評価に関わっていただくかということを整理していく必要があるかなというふうに思っております。
【森主査】 ありがとうございます。
先ほどの話の続きになりますけど，やっぱり粒の，どの粒で見るかということですね。すごく細い粒にすると現場はしっくりくると思いますが，実現可能性が非常に下がってしまうということですので，落としどころの話かなというふうになっております。
では続きまして，林委員，お願いいたします。
【林委員】 すみません，私，今日は遅れての参加なので，この20分くらいの皆様の議論しか聞いていないんですけども，今まとめられたもので結構だと思うんですけれども，極端に言えば，各対象学部に対して，評価員をそろえて半ばメールレビューでやって，その結果でいいじゃないかという極端な話があり，もう一個の逆は，今いろいろ委員が言われたように，やっぱり学際分野を含めて分野別委員会みたいなものをつくってやっていくという，そのどっちかを取るかという話で，やっぱりそこが学問分野としての水準という話と，ここまで学際的な教育が増えてきている中で，それによらない教育の質をどう担保するかという，その両方をうまくちゃんとバランスが取れるかということだと思っています。
私は，学際分野の委員会とかがやっぱりあって，委員会での判断は組み入れたほうがいいと思っていて，それは2つ話があって，やっぱり段階判定するというのは，一番難しいのが評価対象間の公平性，評価結果の公正性，同じことをしていたのに違う結果が出ているのではまずいので，やはりそこの公正性を取るためのことと，それからもう一つは，ぜひ学位授与機構が試行的評価のときに，学際分野というものをやったときのことを少し見ていただければいいと思うんですけども，さっき溝口委員がおっしゃったように，学際分野というのは単にマルチディシプリナリーで，一つの大きな看板の下に単にいろんな分野がぶら下がっているという話ではなくて，やっぱりインターディシプリナリーで，この学際というふうなものをつくることは一体どういう意味があって，学際教育であるからこそどういうカリキュラム構成をして，それゆえにどういう成果が学生に身につくと期待されるのかという，そこの議論をしなきゃいけなくて，委員会をつくるというのは，今この日本において学際学部，学際研究科が山ほど出てきている中で，学際という組織をいかに見るべきかということから議論をして，評価基準を決めていただきたいと。単に何か書類の審査をするという話じゃなくて，やはり評価機関の評価委員会というのは，一体何が教育の質で，今何を評価することによってどういう方向に引っ張っていかなきゃいけないんだと，そこまでの議論をしていただきたいので，その辺はぜひ委員会をつくってやっていただければいいなというふうに思っています。
以上です。
【森主査】 ありがとうございます。確かに学際分野においても設置審はかかっているわけで，そういう意味では，そういう学位だからこの学位ですという説明をされているはずなんですよね。
では，浅田委員も御意見お願いいたします。
【浅田主査代理】 すみません，今，林委員のお話を伺っていて，私も同感なんですけれど，設置審の専門委員会に，山のように学際分野が生まれていますよね。かつてはそんなになかったんですが，今は10以上，いろんな分野の組合せで，学際分野のカリキュラム審査とか教員審査がされています。
これは時代の流れで当然のことなんですけど，今動いている大学も，学際分野を多く持っています。資料の質保証の視点のところにも，「学位にふさわしい授業科目が開設されているか」という項目があって，これがまさに今，林委員がおっしゃったような学際分野の学位にふさわしい授業科目って誰がどう判断するかというのは，その学位の本質をちゃんと理解した上での判断になってくることになります。だから，私の専門分野が学位の分野に入っているので私も見ますということになると，多分それぞれの専門分野での授業科目の正当性は見られるんですけど，それの寄せ集めではない，学際分野の学位の価値というものをどう見るかというのは，結構これ，深い議論かなと思って聞いていました。
以上です。
【森主査】 ありがとうございます。
確認させていただいてよろしいでしょうか。今，学位はここにある21学位ですので，学際分野もここから出ているということでよろしいんですよね。
【鈴木大学設置・評価室長】 おっしゃるとおりです。
【森主査】 ということが前提にあるということになります。
もう一つ確認させていただくと，設置審は学科単位ですね。
【鈴木大学設置・評価室長】 学科単位で出ています。
【森主査】 学科単位ですね。何となく認証評価といいながらも，設置審の意味合いがかなり強い今回の新しい評価のところだと思いますので，そろえる必要はもちろんないとは思うんですけれども，確認をさせていただいたということになります。ありがとうございます。
次に行こうと思ったんですけど，斎藤委員，今にかかる御意見でよろしいですか。お願いいたします。
【斎藤委員】 あまりに，すみません，事務局にいろいろお聞きし過ぎているので，少しアイデアというところなんですけれども，やっぱりこの認証評価を何のためにやっているのかというところに立ち返ったときに，何か価値づけのみをやっていきたいというよりも，こういった評価活動に取り組むことで質向上に寄与していくというところがあったかと思います。
そういった側面で考えていったときに，やっぱりエキスパートタッチメントを働かせるというのを，特定の専門分野の人が，この専門分野ではこういうカリキュラムが必要だ，こういう学習成果が必要だというのも，それはもちろん重要だと思うんですけれども，やはりこれから共に質を向上させていくという姿勢に立ち返るのであれば，必ずしも専門分野の先生のみで構成されている評価委員じゃなくてもよいのかなというふうにも思った次第です。
これはコメントです。以上です。
【森主査】 ありがとうございます。
今日出されたこの13ページに関しては，事務局も，まずは出してくださったということになりますので，この辺どうなっているんですかという細かい突っ込みよりも，こういう意見があるというところをもう少し集めさせていただければというふうに思っていますので，また，今，時間が足りない場合でも，後ほど事務局のほうにお寄せいただければというふうに思います。ありがとうございます。
それで，次に移りますが，ここは前回も議論したところでございます。段階別評価を4段階にするか3段階にするか。どちらもメリットがあるというふうに思っております。
先ほど嶌田委員からは，4段階のほうがいいんじゃないかという話で，そうすると15ページにあるような形で，どうしても銀のボリュームが多くなっちゃうよねと。ただ，みんな銀になるために一生懸命頑張る促進の意味もあるということですね。
ただ実際に，本当に，先ほどの粒度の問題がある中で，今，仮に金・銀と言いますけども，そこが本当に判断がつくのかというところもありますので，この辺についてもう一度議論させていただきたいと思います。どうぞ御自由に御発言をお願いいたします。
ありがとうございます。では溝口委員からお願いいたします。
【溝口委員】 ありがとうございます。ちょっと単純な確認なんですけども，資料の15ページの段階3というところのイメージのところに，「高い成果の創出までは至っていないものの」という枕言葉がついているかと思うんですが，一方で資料の11ページで，質向上の視点については，「エビデンスを伴う質向上の傑出した取組を通じた教育成果（アウトカム）を」と書いてあると思うんですけども，この場合，少なくとも，高くなくても成果を出すことにたどり着いた取組というのが評価対象になるのか，それとも，今この取組というのは高い成果にたどり着くであろうという形で取り組み始めた，そのような取組も含めて，ここは申請されてくる予定なのか。つまり，前者というのは，結果は出ていますと。後者に関しては，結果は出ていないんだけれど，こういう結果が出るだろうと思ってやっているこういう取組ですと。この辺の識別はなされていて，しかも今回は，基本的には前者のみ，結果は出ているというほうしかそもそも申請できないものになってくるのか，この辺りはいかがでしょうか。
【森主査】 今回，直角三角形の絵が出ていないんですけれども，この辺りはいかがでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 これは前回もお示しした資料としましては，エビデンスある取組があって高いアウトカムが出ていることに対して，傑出した取組を通じて教育成果を上げているということで，このいわゆる青いところで評価をするということを想定しております。
当然それは，いわゆる質向上の視点から出すに当たっては，各大学のほうで自分たちはこういうアウトカムが出ていて，我々としてはこういういい取組をやっているからアプライしてくるんだと思いますけども，その上で，これはいわゆるアウトカムとしては必ずしも十分じゃない，高いものとして評価はできないんじゃないかということであれば，それは青にはならないですし，要は，アウトカムが高いものに至らないのであれば，そこについては，今の3段階であれば青い中には入ってこないということかと思います。
そうなったときに，いわゆる段階3，赤いところですね，というものがあったほうがいいのではないかという御意見を前回いただいたというふうに認識しておりますので，このように整理をしたところでございます。
【森主査】 溝口委員，いかがでしょうか。
【溝口委員】 つまり，アウトカムを出せないのであれば，そもそもアプライするものではないということですかね。今の御回答ですと。
【鈴木大学設置・評価室長】 何かしらのアウトカムがないのであれば，それはアプライは難しいのではないかというふうに思っています。
ただ，もちろん各大学のほうで，大学としてこれは成果としてあるんだということで出してくるということはあるかと思いますけど，それが要は高いものかどうかというところは，評価によって分かれてくるのかなというふうに思っております。
【溝口委員】 分かりました。ありがとうございます。
【森主査】 なるほど，そういうことですね。
では続きまして，斎藤委員，お願いいたします。
【斎藤委員】 ありがとうございます。ちょっと大きな点と細かい点が2つあるんですけれども，大きな点としては，3段階か4段階かのところで，このTEFの段階別評価ですとか，国立大学における現況分析みたいなところを見ると，やっぱりそれなりに分散，分布がありそうな形になっていますので，4段階のやつは機能するんだろうなというふうにまず思いました。
あと，細かいところなんですが，「エビデンス」と「根拠」というのは，何かこう使い分けていらっしゃいますでしょうか。2つの言葉がいろんなところに出てくるんですけれども，「エビデンス」と「根拠」は特に違いがないように使っていらっしゃるのかどうか，まずちょっと御確認させていただけますでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 ありがとうございます。そこについては，我々としては「エビデンス」と「根拠」というのは同じものとして考えているところでございます。
【斎藤委員】 ありがとうございます。そうしますと，先ほどの溝口委員の質問にもあったように，高い成果を上げているというのは，資質向上をちゃんと挙証してくれるようなエビデンスというような意味で，実際にこういう委員会があるからとか，こういう取組をやっているからという事実を示すんじゃなくて，やっぱり学生がそういうふうな形で，質の向上のために成果としてアウトカムを示すだとか，何かしらの成長をちゃんと示すようなエビデンスあるいは根拠というものを求めているというような形になりますでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 おっしゃるとおりです。
【斎藤委員】 そうした場合に，「改善」という言葉が出てくるとちょっと困るところも出てくるかなと思ったんですけど，やはり改善の議論って，どんどんどんどん改善していくとなってくるのと，質向上というのは両方行ってくるところだと思うんですが，もともとそれなりにすごく頑張ってくださっていて，改善と言われてもというようなところもあると思うんです。そうすると，もともとうまくやってきたところがちょっと不利になるような評価軸になると，それはちょっと問題かなというふうには思いました。
そういったところでも何か新しいことをしていかなければいけないのかは，ちょっと議論が必要かなというふうに思いますが，その辺りいかがでしょうか。改善というものをずっとしていかなければいけないのか，それとも，もともといいというところにあれば，そういったところはちゃんと評価していただけるのかどうかなんですが，いかがでしょうか。
【森主査】 改善の場所って分かります？ よろしいですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 先生がおっしゃっているのは，15ページの段階3の話でしょうか。
【斎藤委員】 はい。
【鈴木大学設置・評価室長】 「改善」という言葉だけだと適切でなかったのかもしれません。高いアウトカムを出すためにその取組をしていることについて評価をするということでございますので，それはもちろん，改善もあれば新しい取組もあるということを我々としては思っています。そのため，「改善」という言葉を使ったのはちょっと適切ではなかったかもしれませんが，要は，高い成果を出すための取組をしているかどうか，それが，改善のものであるかもしれませんし，新しい取組があるということであるかもしれないというふうに思っています。
【斎藤委員】 ありがとうございます。すなわち，5期のところですごくいい評価をしているところは，6期ではさらにそこから改善とかいう話を求められるというよりは，その高い水準を保っていれば，また同様にこれは評価していただけるというような理解でよろしいということでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 もちろん，教育成果を上げているということであれば，それは高い評価をされるものだというふうに認識しています。
【斎藤委員】 ありがとうございます。
【森主査】 この辺りも，この委員会でしっかり議論して決めていけるものなのかなと思っています。
今，4段階についての御意見が続いておりますけれども，もし3段階ということがあれば，ぜひ挙手もお願いしたいと思います。
続きまして，4人の先生方が手を挙げていらっしゃいますので，順番にお願いをいたします。まずは小林委員，お願いいたします。
【小林委員】 14ページに，前回の議論を踏まえたという形でありますが，前回私はこの一番下の，なかなか取組のよさをどう判断するかが難しいので，まず3段階から始めて，将来的に4段階がいいんじゃないかというお話をさせていただきました。その時に大学基準協会が，今第4期から特に優れた取組というものを評価しているので，そういったものを積み重ねて見ていく必要があるんじゃないかという話をさせていただきました。
15ページの，TEFと国立大学の評価を見たときに，大体日本の学部数が5,000あるというところで，割り返してみると，TEFで換算してみると金が約1,000になるわけですよね，大体。国立大学で見ると，特筆すべき教育活動が7.3％，約1割とすると500，8％だと400になります。これ，4段階評価ではなく3段階評価になると，かなり優れた取組が埋もれてしまうのではないかと思います。今回の趣旨が，先ほど嶌田委員がおっしゃったように，学生に付加価値をつけて成長させている，そしてその取組があるというものがきちんと分かるような形になっているのであれば，やはり4段階にしたほうがいいのではないかと。
これは，現状ではいつからの開始を予定しているんでしょうか。ざっくりで結構なんですけども。
【鈴木大学設置・評価室長】 この新しい評価を今御議論いただいて，もちろんこれは法律改正が必要になってくると思います。その上で法改正について一定の周知期間を設けて行っていくということになっていきますと，ちょっと，いつ始められるかというところはあるかなと思ってございますが，そもそもこれは知の総和答申の中で，まさに先ほど言いましたように，18歳人口が減っていく中で教育の質を高めていかなきゃいけないんだということを考えていくのであれば， 18歳人口のうち，いわゆる大学に入りたい人が大学に全て入っても，器が全部埋まらないということが2035年以降に生じてくることになります。
それまでに，ある程度各大学・学部の教育の質をちゃんと見せられるようにしていく必要があるだろうと考えていったときに，逆にちょっと引き算みたいな感じになっちゃいますけれども，2035年以降から6年7年ということで引き算していきますと，大体2029年とか2030年とか，その辺りになってくるのかなと。それが一つの目安なのかなというふうには思っています。
【小林委員】 ありがとうございます。まだ決まっていないことを聞いて申し訳ありませんが，全体のイメージがないとなかなか進まないと思いますのでお伺いしました。そうしたときに，今や大学基準協会で行われているような、新たな特筆すべき第4段階目を見つけるような取組をきちんと参照しながら，もしかしたら，全体に一気に始めるよりは，学部別の評価について，手挙げ式で何かフィージビリというような形で実施していくというのもあるではないでしょうか。機関別評価を受けながら，並行して走らせていくという手も考えられなくはないのかなと思った次第でございます。
【森主査】 ありがとうございます。移行期間をどうしていくのかというのも重要な観点かなというふうに思います。
また，もう一つ，早く始めていくということが重要なのだなということは今改めて認識いたしましたけれども，大学が今のままの状態で受審するというよりも，このための準備期間が絶対的に必要になってまいります。できましたら大学もカリキュラム等の見直しを図り、一つレベルを上げて受審をしていただくということが重要ですので，いま一層，自分たちのカリキュラムや学位にふさわしい学びのあり方を考えていただきたいと思います。ありがとうございます。
続きまして，笠井委員，お願いいたします。
【笠井委員】 ありがとうございます。私は前回申し上げたように，3段階がよいと考えております。この4段階の15ページで行きますと，段階3と段階4の違いということについて，当然これを区別するのが難しいという問題もあるほかに，その段階3をつくることをどう考えるかという話なのですけれども，これは要するに，大学は教育改善の取組は一生懸命やっているのだけれども成果は出ていないと，そういうことを宣言されるということになると思います。
つまり，今回資料1－2の最後のほうにアウトカムの例というのが，資料1－2の21ページですけども，学生の高い満足度や成長実感を示すデータとか，学生が資質能力を身につけていることを明確に示すデータ，それから就職状況とか企業アンケートとかでよい結果が出ているということが認められないということが，恐らく段階3の前提になると思うのです。
しかし，いろいろな取組は一生懸命やっているということで，一生懸命取組をするにはお金も要ります，人も要ります。そうすると，お金をいっぱい使って人もいっぱい使っているのに，結局学生の満足度も出ていないし，企業もその卒業生を評価していないという話になるのが段階3ではないかと見られるわけです。
そうすると，やはり段階4の，本来の一番上の青いところを増やしていくような評価ができるような形にすべきではないかというのが私の意見です。
あと，これとの関係で行きますと，15ページの参考と書いてあるTEFとか国立大学における現況分析での段階的評価というのは4段階ですけども，書いてある内容が全く違いまして，取組はしているけれども結果が出ていないというようなものはなくて，程度の違いなのです。非常に質が高いか，卓越しているかとか，あるいは，優れているか，非常に優れているかという，この区別をするのは難しいと思いますけれども，4段階の参考とするには，少なくとも観点がかなり違うということにも気をつけなければいけないと思いますので，一応，そこが難しいということも含めて，私は3段階に今のところ賛意を覚えております。
【森主査】 御意見ありがとうございました。
ちなみに，TEFのほうなんですけれども，もし御存じの研究者の方がいたら教えていただきたいんですが，どうやって区分しているんですかね。銀と金。
林先生，御存じですか。いきなり振ってすみません。エビデンスがある・ないとか，そういうことではなさそうな感じではあるんですけれども。
【林委員】 これはちょっと……嶌田さん，この間ヒアリングに行ったばかりだから。
【森主査】 そうですね。嶌田先生，何か情報をお持ちですか。
【嶌田委員】 嶌田でございます。基本的に，ナラティブといいますか，記述もそれなり重要です。イギリスの場合，質保証は質保証でモニタリング等，内部質保証ができているかどうかのほうでチェックしています。金は、例えば属人的なものでなくて人が入れ替わっても継続できる卓越性みたいなものが高く評価される話だったと思います。また、データベースもあり学生調査が基本的にほとんどみんな義務づけされていて，全国で回収率70％以上でやっていますから，その辺の数値と，その記述のところを見ながら，それで実際本当に改善すべきところを認識して，改善がきちんと機能しているのかどうか、みたいなところをしっかり見ながらやっていくんだみたいな感じのところが高く評価される、という話だったような記憶があります。
【森主査】 すみません，急に振ってしまって。
【斎藤委員】 すみません，さっきのTEFの話なんですけれども，以前共有いただいた資料にも書いてあったところだと思うんですけれども，TEFのほうはベンチマークを設定した，期待値との比較というところも組み込まれているというところで，単なる絶対的な値とかで見ているわけではなく，そういうベンチマークとの比較と，さらに定性的な証拠，ナラティブのところを組み合わせて行われているというところが，以前共有してくださったところかと思います。
【森主査】 ありがとうございます。ますます分かりにくいですよね，それね。
【林委員】 すみません，林ですけれど，今ちょっと私も資料を見返しているんですけれど，例えば学生の経験というところだと，「非常に高い」と「卓越した」はある種文言で，やっぱり「卓越した」のほうが，「非常に効果的でカスタマイズされている」とか，よりよい表現になっていて，「非常に高い」のほうは，「卓越した」には及ばないんだけれど，及ばないというネガティブな表現はなくて，「非常に高い」と書いてあると。
文科省さんのほうがつくったこれは，さらに学生経験と学生の成果の両方を合わせた総合金銀銅をつくるときにどうするかというと，両方が金じゃないと総合も金にしないから，そうすると必然的に経験・成果の両方が卓越しているという話になって，銀は基本的には成果のほうが出にくいので，成果は卓越まで行っていないと，そういうイメージできっと文科省さんは御議論されているというふうに理解しています。
以上です。
【森主査】 ありがとうございます，御整理いただいて。そのようなイメージですよね。だと思います。ありがとうございます。
では中村委員，お待たせいたしました。お願いいたします。
【中村委員】 ありがとうございます。前回，私はこの段階3と段階4のところは基本的にアウトカムがきちんと出ていなければ評価できないというふうに考えて，そう考えますと，「優れた取組」と「特に優れた取組」というのがそこの区別がつきにくいので，まずは3段階でというふうに御提案申し上げたんですけれども，今，先生方のお話を聞いていまして，ここの段階3と段階4のところでは，アウトカムの優劣を見るというよりは，段階3ではある程度優れた取組をしているというか，仕組みができて，それについて取り組んでいると。アウトカムが必ずしも出ていなくても，少し出始めたらよしとして，段階4では本当にきちんとアウトカムが出ているというところで評価すると考えますと，4段階でもいいのかなというふうに今は考えております。
以上です。
【森主査】 ありがとうございます。
では続きまして，浅田委員，お願いいたします。
【浅田主査代理】 段階が幾つかというのは，ちょっともう私の判断を超えているんですけれど，というのは，理念的な話としてはどちらもあり得るなと思っていて，これ，具体的な事例がないと，もう決められないんじゃないかなと思っているんです。
先ほど小林委員がおっしゃったように，実際に試行してみないと分からないんじゃないかなと。実際に質向上のための取組がどんなものが出てきて，分野ごとにどれぐらい違いがあって，アウトカムが非常に分かりやすいものと，なかなかアウトカムが出しにくい，分かりにくいものがあったりするという具体的事例を見てみて，これなら4段階できるね，いや，ちょっと難しいからまず3段階だよねとか，そういう話になるのかなと思っています。
恐らく，委員の皆さんの頭の中にあるものはそれぞれ違うんじゃないかと思っていまして，今の認証評価が始まる前も，NIADは試行的評価というのをやられたと思うんです。そういう段階が必要だろうと思っています。
そのために，一つはデータプラットフォームをまずは立ち上げて，準備をして，それも多分試行だと思うんです。完璧なものはなかなかできないと思うので。データプラットフォームが多分この制度の肝で，それに大学が入力して，評価機関が見にいって，そこで評価結果の情報公表も全部してしまう，かなり完結したシステムをつくるというのは，これは大変なことです。恐らくNIADがされるのかと思うんですけど。
だから，そういう意味でいうと，国立大学の評価なんかでかなり経験を積まれているNIADで，試行的な，ここで考えている評価制度の試行をやってみるべきじゃないかと思う。先ほどのお話だと，2029か30ぐらいから進めないといけないような話をされていたんですけれど，そもそも大学が準備するといったって，例えばDPを見直すのも，学内の議論は結構大変です。DP，CP，AP全部変えて，それの結果が出るのは，学部でいえば4年後です。そして，それが安定的に結果が出るのはさらに時間かかります。
ということを考えたときに，ある程度枠組みも見えてきていますし，いろんな議論が深まってきたので，試行的評価に着手するということで進めたらいかがですか。その中で，段階的評価の基準も見えてきたねということだったら，それでゴーサインを出せるような気もするんです。
これは今，陪席されている評価機関の方も非常に心配されているんじゃないかと思うんですよ。実際取り組んでみて，大学側がどういうものを質向上として出してきて，それがどう評価できるのか。分野別も含めて。それが今ない中で，みんなが想像しながら3か4かという議論は，ちょっともう限界に来ているかなという印象を私は持っています。
以上です。
【森主査】 ありがとうございました。
もう少し議論しなければならない事柄がありますので，葛城委員，斎藤委員で，一回この議題を終わらせていただきたいと思います。
葛城委員，お願いいたします。
【葛城委員】 では簡潔に。私，前回の会議では4段階のほうがモチベーティブな仕組みになるんじゃないかというふうなことを申し上げたんですけれど，今の印象をいうと，3段階で1周目は回したほうが無難ではないかというふうに思っているところです。
というのは，やはり4と3を分ける基準がかなり曖昧で，これが何項目以上クリアしていたら，みたいなことだと，恐らくこういうふうなことができるんだろうけれども，総括的な評価というふうなことで行くと，4と3を分けるのはかなり難しかろうというふうに思います。
しかも，一斉に全ての大学が受審するわけではないので，先にやったものが有利になるのか不利になるのか分かりませんけど，そういう意味では4段階，一番上の評価に至る学部をかなり厳選して選ぶことで，このぐらい頑張らなきゃ一番上はもらえないんだというふうに示すことのほうが，モチベーティブな仕組みになるのかなというふうに思っているところです。
結論を言いますと，1周目は3段階のほうがいいんじゃないかと思っているところでございます。
以上です。
【森主査】 ありがとうございました。
では続きまして，斎藤委員，お願いいたします。
【斎藤委員】 ありがとうございます。次のプラットフォームのつくり方にも入り込んでくる話なんですけど，そこはよろしいでしょうか。
【森主査】 それでは，少しお待ちいただいてもよろしいでしょうか。
【斎藤委員】 はい。ありがとうございます。
【森主査】 では，先ほど名称をどうしましょうかというところで，意見があればということでお話があったと思います。TEFのほうは金・銀・銅という形になっておりまして，現状分析のほうに関しましては記述語になっていると。
高校生が分かりやすいものがいいかなというところで，いかがでしょうか，何か御提案がありましたら，事務局に質問というよりも，こんな形はどうでしょうかということで御発言いただければと思いますが，いかがでしょうか。
例えば星で行くとか。ミシュランみたいな形ですよね。そういうのもありだと思います。とにかく分かりやすいほうがいいかなとは思います。いかがでしょうか。何か御提案あれば。
葛城委員，お願いいたします。
【葛城委員】 すみません，今もう森さんが言ってしまったんですけど，星がやっぱり分かりやすいんじゃないかなというふうに思います。
【森主査】 1星，2星ですか。ワンスター，ツースターですか。
【葛城委員】 そうですね，3段階だと，3，2，1ですかね。3つ星が一番上みたいなイメージが，一般的にはあるかなというふうには思います。
【森主査】 3つ星，2つ星，1つ星という形ですかね。
【葛城委員】 そうです，はい。
【森主査】 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。こんな事例もあるよとか，あれば教えていただきたく思います。
嶌田委員，お願いたします。
【嶌田委員】 拡張性を考えると，3段階で仮にスタートするんだったら，星なし，星1個，星2個だと，次に新しい一番上をつくったときに星3つがすんなりつくりやすいというのはあるかなと。
【森主査】 名称的には「星」ですか。
【嶌田委員】 星。金・銀・銅だと，次プラチナとかブラックとかつくって，だんだん収拾がつかなくなってくるような気がするので。
【森主査】 星ですね。拡張性を考えると，まあそうですね。
今，何で表すかということですので，星以外の御意見ございますか。金・銀・銅がいいという話もあってもいいかなと思いますけども。
じゃあ，これも宿題ということで，またお知らせいただければと思います。
最後になります。今度はデータプラットフォームの公表の形についても議論しますので，先ほどの斎藤委員から，ぜひこれも含めてお話しいただければと思います。
斎藤さん，お待たせしいたしました。どうぞお願いいたします。
【斎藤委員】 ありがとうございます。先ほど浅田先生がおっしゃってくださったのと非常に関連するところになるんですけれども，こういったプラットフォームで公表していくという形になってくると，いつ，この評価結果がここに反映されるのかというのがすごく大学にとってはセンシティブになってくるかなと思います。
例えば最初に受けたところであれば，早めにこれがどんどん反映されていって，後に受ければ受けるほどここに反映されないということで，要は検査結果が出てこないということが起こり得るとするならば，恐らく高校生はこれを見て進路を決定していくというところで，結構大学にクリティカルな影響を与える可能性もあるかなというふうに考えます。
そういったところでいいますと，試行という言葉もありましたけれども，今，7年に1回という形で進んでいくと，ちょうど過渡期に当たるところでぎりぎり変わる前に受けたところは，大分先に行かないと受審できないという話になってくると思うので，何か移行期間のここにかぶるところは，ちょっと手挙げ形式で，こっちのほうに参加したいのであれば参加するみたいな，新しい評価制度に参加してみたいというところはそれを受け入れるみたいな可能性があるかどうかというのを，このプラットフォームの結果の公表の議論を含めてお伺いしたいんですけども，いかがでしょうか。
【森主査】 どうしましょうか。試行ということに関しては，今日アイデアをいただいたということで，一旦受けてもよろしいですか。そこのところは今後議論になってくるかなと思いますので，今は公表の仕方について，これでよろしいかどうかでぜひお伺いしたいというふうに思います。
もちろん，現実的にどうやって移行するのかというのはすごく重要な話ですけれども，まだちょっとその辺は事務局が詰めていないという認識があります。
よろしいですかね，それで。
【斎藤委員】 では，すみません，そこに論点を絞って御質問させていただきます。
その評価結果を反映するタイミングというのは，実施されたごとにやっていくのか，それとも，あるタイミングで一気にばっとやるのかというところ，こちらはいかがでしょうか。
【森主査】 どういうお考えか，もしありましたらお願いいたします。
【鈴木大学設置・評価室長】 今，現時点では，もちろん実施したごとに公表していくことを我々は想定しています。
評価を受けた後，それがずっと公表されないというよりも，評価されれば，その年の最後に公表されるようなイメージを想定しています。
【斎藤委員】 ありがとうございます。そうしますと，やはり先ほどの議論が重要になってくるかなと思います。
以上です。
【森主査】 ありがとうございます。
では，小林委員，お願いいたします。
【小林委員】 情報公表について意見を申し上げたいと思いますが，まず，さっきの評価については，星の方がよいのはないかと私も思います。やっぱり金銀銅というと，オリンピックを今やっていますが，順位づけになってしまうような気がします。星というのは，どのくらいのゾーンにいるかみたいなところを示すものとして，良いのかなと思います。
その上で，やはり今回のポイントは学修者本位の教育の実現に向けて，入学という入り口ではなくて、卒業という出口に向けて，教育の質向上の取組がきちんとできているかどうかというのをより支援していこうというような考えに基づいていると思います。
そうなってきたときに，今回，16ページのプラットフォームのイメージを見ると，これ，左側のデータプラットフォームに大学名がないんですよね。これが非常に理念を示しているのかなと思いますが，これ，設置者って，国立・私立とかそういうことですかね，ここは。
【鈴木大学設置・評価室長】 おっしゃるとおりです。
【小林委員】 つまり，先ほどお話があった学位プログラムとか分野ごとに選んで，それがどうかというのを見ていくというような流れになってくると思います。以前，高校の校長先生にヒアリングしたときも，やはり分野別・学部別に見たいというところが，こういった評価になっている，検索システムになっているのだと思います。
これはこれで理念を示していいと思うんですが，あともう一つ，私どもで調査していても，やっぱり学校選択重視項目というのを聞いていまして，大学を選択するときに，進学するときに何を一番重視しますかというと，やはり4分の3の高校生は学部学科で，学びたい分野があるというのを見ているんです。逆に言うと，4分の1ぐらいは大学名で選んでいる，偏差値で選んでいるというのもあるんですが，一番多くは学びたい分野なりますので、良いのではないかと思います。
ただ，今回見たときに，学部で評価するというふうになります。評価が学部ごとに出てくるということになって，ただ，これは検索が分野ごとになってきたときに，先ほどもお話が出ていた，学部の中に複数分野を持っているときに，例えば法律と政治を持っているときに，法律のところは非常に優れた取組をやっているんだけど，それは政治では関係なかったときに，政治で検索すると法律がすごくやっていますみたいな，ちょっと誤解を招いてしまうこともあると思いますので，学部の取組と，この評価のところの整合性というのは，一つ考えなければいけないのかなというふうに思いました。
あとは，先ほど4段階と3段階のところとリンクしてくると思うんですが，さっき少し申し上げましたが，イギリスの場合はTEFは226校に，全体を足すとなるんです。そうすると，3段階で行くと金・銀を合わせると3,700出てくることになります。国立大学の教育活動の評価865，これを上2段を足すと33％ぐらいになりますので，大体2,700ぐらいになってくると，これは高校生にとって本当に優れた取組と見えるのかどうか，本当に使われないシステムになるんじゃないかという疑念があると思いますので，大学側のご懸念は分かるのですが，やはり4段階にして，特筆すべき取組をフューチャーするのがいいのではないかというふうに思っております。
3つ目，最後になりますが，これはデータプラットフォームというのが非常に肝になってきて，まだこの概要全体が見えない状況だと思います。現在，大学ポートレートが存在していて，これとの連動性をどうするかとも課題だと思います。大学ポートレートは、が国公立版・私立版に分かれていますので，新たなデータプラットフォームは分かれないような，やはり一元的に高校生が見られるような仕組みにしていただきたいというところと，あとは，全国学生調査でもポジティブリストを公表することになっていますので，そういったポジティブリストと評価が別々のもので出てくると高校生は混乱しますので，何かこういったものが一元的に，ここにアクセスすれば、公的な大学の評価というものが見られるよみたいなものになっていくといいのかなというふうに思っております。
以上です。
【森主査】 今の点について，事務局，いかがでしょうか。
石橋課長，お願いいたします。
【石橋大学振興課長】 後半の2点について御説明させていただきます。
大学ポートレートに関しましても，今回このデータプラットフォームがきちんと整備をされ，この中で出すべき情報というものが，もちろん省令に書かれているものが中心になると思いますけども，それをきちんと整理をして，このプラットフォームで全ての大学の教育情報の公表ができるようにしたいというのが事務局の思いでございます。
あと，学生調査についても，今議論をスタートさせていただきましたけれど，まさにこの評価と連動してまいりますので，その結果もデータプラットフォームを見れば，要は国が整理した，公が整理したデータについてはデータプラットフォームで見られるというふうにさせていただくことが，高校生にとっての利便性に一番資するのではないかと思っております。
【小林委員】 ありがとうございます。
【森主査】 よろしいでしょうか。
では続きまして，斎藤委員，お願いいたします。
【斎藤委員】 公表の内容についてはこういった形なのかなというふうに考えますが，少し学生等のユーザーとしての御意見を申し上げさせていただければと思います。
今回の評価の枠組みでいいますと，学生の元の学力レベルとかというところは特に考慮されずに，恐らく評価結果が出てくるんじゃないかなと思います。なので，入学時点での学力が高いか低いかが今回の認証評価の結果に関わってくるというよりは，そこでどういうふうな教育をやっているのかというのが重要視されているので，おのずとそういった評価結果になるかなというふうに思います。
といった観点からと，あと，学生自身が何を学びたいかとか，どういう人材になりたいかというところを併せて検索できるようにしておかないと，こういった検索フォームのところから学生が使いやすいかといったら，恐らくそうではないのかなというふうに考えます。
ということで，今，生成AIの時代になっていますので，私はこういった形でこういった学力レベルのところに行きたいですという文章記述みたいなものを入れると，意味的な検索をしてくれて，それでマッチするところを出してくれるというような機能を持ち合わせてもいいんじゃないかなというふうに考えます。
以上です。
【森主査】 ありがとうございます。
続きまして，林委員，お願いいたします。
【林委員】 私は，学位授与機構にいたときにポートレートのことも関わったんですが，それをつくったときは，学生がみんな見に来るサイトをと夢のようなことを思っていたんだけど，全くそういうものが出来上がらなかったということだと思います。
今回も，ちょっとお話を聞いていると，みんなが見に来るプラットフォームをという感じなんだけど，それはもしかしたら難しいんじゃないかなと思っていて，それよりは，やっぱりこの段階から受験産業のところとお話をして，場合によってはさっきのお話だと，いいのかどうか分かりませんけれど，例えば偏差値とスターの2軸で大学をマップするとか，今までとはちょっと違う表現を，もしかしたら受験産業の方は考えてくれるかもしれない。データプラットフォームで情報を一元的に整理するのはいいんだけど，どういう形で，たとえばAPIか何かで送っていくかとか，そういうユーザー側のことを考えてほしいと思います。イギリスも各大学とか各プログラムのページに，例えばTEFの金・銀・銅が書いてあったり，あるいは学生調査の結果のバナーがあって，そこをクリックするとみんなが見に行けるみたいな，そういう感じになっていると思います。そうすると大学のほうがいかにこれをPRにもどう使うかということもありますので，そこまでぜひ初めから考えたほうが，ポートレートでうまくいかなかった経験があるので，ぜひそこも考えていただけるとありがたいなと思います。
【森主査】 ありがとうございます。非常に重要なことだと思います。
2次利用に関しましてはいろんなアイデアがあると思いますので，その辺りも，この委員会でも考えていくこともできるのかなと思います。
１点質問です。質保証の水準が満たなかったということになりますと，もう一度指導を受けて受審をするというサイクルが非常に重要になってくるかなと思います。基準を満たさなかったよねということもここに載ってしまうようなイメージですか。それとも，基準を満たすまで載らないのか。この辺は，実は微妙だけど重要なところかなと思います。今のお考えで結構ですけれども。
【鈴木大学設置・評価室長】 それは大学全体として。
【森主査】 いえ，学部です。
【鈴木大学設置・評価室長】 学部であれば，仮に質保証ができていないということになったのであれば，その旨の評価がここに載るということになるかと思います。
【森主査】 今ちょっと一瞬みんなしーんとしたかもしれませんが，それが結果ということですね。分かりました。
その上で，再受審の可能性を提示するということになるということですね。分かりました。ありがとうございます。
もう2時間半で，皆様お疲れだと思うんですけど，あと数分ございますので，斎藤委員と溝口委員ですね，斎藤委員からお願いいたします。
【斎藤委員】 今の，評価結果を踏まえた上でそれをどう表示していくのかというところなんですけども，一元的なリストとしては，その結果が粛々とそこに表示されるという考え方はいいのかなというふうに思いますが，いわゆる高校生が受験を考えるに当たっては，その評価結果も重要ですし，自分が学びたいことへのマッチ度というところも重要になってくるかなというふうに思います。
ですので，恐らく高校生がこういったものを参照するというときには，検索したときに自分の学びたいこととか目標とかに合致するものから順にというところで，さらにそこに，評価結果が高いものからとかという形になってくると，表示されるものも絞れていきますし，ある程度2軸で表示されるものを整理しておくと，高校生にとっては非常に分かりやすいんじゃないかなと思います。
以上です。
【森主査】 アイデアありがとうございます。
では，溝口委員，お願いいたします。
【溝口委員】 ありがとうございます。以前にも少し話題に上ったのかなと思うんですけども，この16ページのやつでいくと右側の図に，評価の具体的な内容・ポイントというのが書かれていて，これは恐らく今，前半で話してきたような評価結果の概略が載るのかなと思うんですけども，その評価結果を書くとき自体は，恐らく学部であったり大学に向けて評価を下していくと思うんですけども，これは今度，今お話にあったように基本的には高校生であったりとか，高校の進路指導の先生方が見ると考えたときに，そこの言葉の翻訳みたいなものは誰がしていくのかなというのが以前にも話題に出ていて，それは評価結果をもらった大学側が使うという話もあったと思いますけども，今のイメージですと，ここにはどちらかというと，評価が下されたそのままのものがまずは載ってくるんでしょうか。現状のこのイメージを少し教えていただけると助かります。
【森主査】 どちらでも行けると思うんですけどね。
何か今の段階でお考えありますか。なければ，これからでもいいと思うんですけど。
【鈴木大学設置・評価室長】 イメージといたしましては，今，評価機関が行っている評価結果は，詳細な評価結果という形で出していくと。その詳細な評価結果が例えばいい評価ということであれば，その評価のポイントをここに書いていただくイメージで，今，資料としてはつくったつもりでございます。
【森主査】 ということは，大学宛てに書いてあるものが，そのままここに転記されるようなイメージですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 そういうことを想定しています。
【森主査】 溝口委員，そうだそうです。いかがですか。
【溝口委員】 多分，下の，詳細をクリックみたいなところがそれなのかなと思ったんですけども，そうではなくてその1個上の，具体的な内容という，恐らくここはそこからさらにポイントを絞ったところが，ある程度高校生とかに読みやすい形で載っていないと，逆にこれを公表していく意味というのがなくなってくるというか，使いにくくなってしまうのかなと思うんですけども，いずれ今後の議論かと思うんですけど，ここを書いていく人，これを評価された大学側が書いていいのか。そうすると，多分大学側はなるべくいいように書きますよね，ここをさらに評価を基にしながら。なのか，それとも何かここを書く担当がさらにどこからか出てくるのかというのは，今後議論していければいいのかなというふうに，今聞いていて思いました。
【森主査】 ありがとうございます。イメージにすれば，これ，大学はノータッチで触れないイメージがあるんですけど。
【鈴木大学設置・評価室長】 おっしゃるとおりで，大学がここを書くというものではなくて，そこは評価機関で，概略をまとめていただいて出すということをイメージしていました。
【森主査】 ありがとうございます。その辺のイメージも，今後もう少し固まってくるのかなというふうに思います。
ありがとうございました。大変濃厚な，濃密な議論ができたと思いますが，そろそろ時間になってまいりましたので，まず，次回の御案内をお願いいたします。
【中島大学設置・評価室室長補佐】 本日も長時間議論ありがとうございました。
次回につきましては，2月末から3月上中旬で日程調整させていただいておりますので，また詳細な日程につきましては御連絡させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【森主査】 御案内ありがとうございました。
粒度のところがすごく難しい問題ですので，またそれも踏まえまして，御意見がありましたら事務局のほうにお寄せいただければと思います。
それでは，本日はこれにて閉会とさせていただきます。長い時間ありがとうございました。
―― 了 ――
高等教育局高等教育企画課大学設置・評価室