令和8年1月21日（水曜日）13時00分～15時30分
文部科学省 ※対面・Web会議の併用（傍聴はWeb上のみ） （東京都千代田区霞が関3-2-2）
（主査）森朋子 （主査代理）浅田尚紀 （委員）笠井正俊、葛城浩一、小林浩、斎藤有吾、嶌田敏行、中村真理子、林隆之、松浦良充、溝口侑
合田高等教育局長、小林高等教育局私学部長、安井高等教育企画課長、石橋大学振興課長、三木高等教育局私学行政課長、柴田国立大学法人支援課国立大学戦略室長、寺坂高等教育企画課高等教育政策室長、若林専門教育課専門職大学院室長、鈴木大学設置・評価室長
【森主査】 所定の時刻になりましたので，第7回になります教育・学習の質向上に向けた新たな評価の在り方ワーキンググループを開催いたします。
本日は，御多用の中，御出席いただきまして誠にありがとうございます。久しぶりの公開ということですので，私のほうから2点ほど，経緯について御説明申し上げたいと思います。
まず，1点目でございます。今回，大学におきましては，教育，研究，社会貢献という多様な機能がある中で，知の総和答申を受けまして，一人一人の学生の能力を最大限伸ばすということが少子化において非常に重要なことであるということが明示されましたので，それを受けまして，人材育成機能，教育に主眼を置き，質保証・向上を行っていくという観点が1点目でございます。
そして2点目は，日本式大学の質保証・向上システムと呼んでいいのかどうか分かりませんけれども，私どもは文科大臣が認可をするということで大学を設置している経緯がございます。その後，しっかりと認証評価で，その実施の内容についてチェックを行い質の保証を確認する他，評価を通じて大学を応援していくことが非常に重要になります。その流れをくんで，今回，大学が人材育成の観点からしっかりと社会的機能を持って責任を果たせるような形で「新しい評価」を今検討しているということになります。
この2つの経緯から，今回は，事前のインナーで多岐にわたり議論させていただきました。まずは先生方，いろいろと御意見を，それも膨大な時間をかけていただきましてありがとうございます。そして，それを取りまとめていただきました事務局にも御礼を申し上げます。ありがとうございます。そして，本日その中身に関しまして，ぜひ皆さんとオープンに議論させていただければと思います。
本日の委員でございますけれども，11人全員が出席となっております。また，本日もオブザーバーといたしまして，機関別認証評価機関の5機関に御参加いただいております。よろしくお願いいたします。
それでは，議事に入らせていただきたいと思います。本日は，新たな評価の制度の在り方につきまして意見交換を行わせていただきます。昨年8月の議論で整理させていただきました方向性を踏まえ，まずは事務局より資料の御説明をお願いいたします。
【鈴木大学設置・評価室長】 大学設置・評価室長の鈴木でございます。私のほうから資料の御説明をさせていただきたいと思います。先ほど森先生からもありましたように，8月に議論の整理をまとめてから若干タイムラグがございますので，その辺の経緯と動きも含めて御説明させていただければと思います。
まず参考資料1と参考資料2が8月4日にこのワーキングでまとめていただいて，質向上・質保証システム部会のほうで了承いただいたものでございます。そのときに部会でいただいた意見，さらにその後に大学分科会で出た意見も今回改めて御紹介させていただければと思います。
まず参考資料3を御覧いただければと思いますけども，8月21日の質向上・質保証システム部会においては，新たな評価の在り方に関する議論・制度改善の方向性ということで，最低限の質保証は統一的で，信頼性があることが重要であるけども，質向上が大学の個性や多様性を尊重するならば，こういう評価も多様であるべきで，多数ある評価機関が個性を生かした評価をして大学を伸ばしていく仕組みがあることを期待しているであるとか，多面的・多角的な評価を促すに当たって，どれだけ期間や労力をかけて評価を実施するのかと，ゆとりを持ってしっかり評価ができる制度設計が必要であるということであるとか，あとは，学部・学科で評価する，教育の質を評価するということであれば，縦割りを助長することにつながらないよう，そこを補う仕組みが必要であるとか，認証評価を受けることが大学のミッションやDPの見直しなど，教育を考え直す機会となるようにすべきであると。学修成果についても，単に学生の伸びをはかるだけでなく，大学を出た後，社会や地域にどのような効果を及ぼしているかという視点まで検討する必要があるという御意見をいただいたところでございます。
2番の評価におけるインセンティブや負担軽減につきましては，負担軽減についていろいろ御指摘いただきましたし，インセンティブについても検討すべきという御意見もいただいたところでございます。
3番の社会との接続や情報公表，評価制度の認知度につきましては，特に高校生や卒業生，社会人，産業人がどれだけ評価システムを認知してくれるのか，社会に対する評価制度の認知度が非常に重要であるとか，入学時の単純な序列化ではなくて，各大学の個性とか特色を生かして卒業時の多様な価値を実現して，それを発展していくことで社会に分かりやすい発信をすることが重要であると，そのような御意見をいただいたところでございます。
続きまして，次のページが9月3日にかけられた大学分科会でいただいた御意見でございます。
1つ目の新たな評価の基本的な考え方につきましては，やっぱり国際通用性が重要であると。単に日本国内の社会ではなくて，世界の要素を持っていることを加味しながら検討すべきであるということや，労力をかけて高等教育機関の質が担保されているという信頼感につながっているので，その積み上げを尊重して，教育の質が担保されるような制度にすべきであると。さらに，各大学が現状，受験産業が示す偏差値ランキングによって序列化されているが，それは教育の質とは極めて関係がないと。世間一般がそれにとらわれることなく，この認証評価によって社会的に大学がどのように認知されているかを広げていく必要があるだろうという御意見をいただいたところでございます。
改革の方向性につきましては，教学マネジメント指針では学修成果・教育成果の把握・可視化がうたわれていて，学修成果は学修目標やディプロマポリシー等で把握できると考えるが，新たな評価において教育の成果とは何かということを考えてほしいということや，教育の質を明示することを社会から期待されているというような指摘もあるが，そうはいっても社会は必ずしもそうではないのではないか。社会がこういったことを期待しているかどうかを改めて確認すべきであるという御意見もありました。
次の4ページに行っていただいて，大学が複数の評価を並行して行う状況にある中で，できるだけ評価指標を厳選して，その定義を統一すべきであると。共通データベース化した上で，もし調査で必要になることがあれば活用できるようにすべきであるということ。学生の教育成果，改善状況をはかることは難しいという中でも多様な尺度を使うことは必要だけども，同時に，教育の内容や質，教育の体制が広く社会に周知されて，情報公開の推進につながるような制度にすべきであるという御意見がありました。
また、個別に2ポツの（1）の評価の対象のところでございますけども，まず，教育の可視化のシステムがより進展することを学生自身は望んでいるけども，大学や教員がそのことにまだ十分気づいていないので，学部・学科単位で評価されることは現場にとって大きな刺激になるのではないかという御意見。（2）の評価の視点では，評価の項目や指標の共通化が重要になるけども，共通化した評価の軸と，学部・学科，研究科ごとの分野等において多様に評価していく軸をうまく組み合わせた評価制度を設計しておくことが重要であろうという御意見もございました。
続きまして5ページに行きまして，やっぱり評価を行うに当たっては，ディプロマポリシーも改善，見直していく必要があるだろうと。ディプロマポリシーに照らして学修成果を可視化しながら教育活動を促すため，従前以上に，何を教えるのか，どのように教えていくのか，いわゆるカリキュラムの質的改善が鍵になると，認証評価が戦略的なガバナンスドライバーとして機能し始めるきっかけになるのではないかという御意見もございました。
（3）の評価の手続につきましては，データベースを使った効率化も重要だけども，現場との対話を通じて，数字の裏側にあるコンテクストを理解するような評価であるべきではないかということと，複数の学部・学科にまたがるカリキュラムの横断的な質改善を，どのように学位プログラム単位での認証評価で求めていくかを工夫しないといけないと。それによって，専門教育と教養教育の取組の双方に光が当たるのではないかという御意見。そのほか，いわゆるデータベースとかAIとか，そういう技術を活用しながら，より効果的・効率的に評価をしていくべきではないかという御意見が寄せられたところでございます。
最後、6ページの評価結果の公表・活用でございますけども，段階的にランキングされたものが評価結果になると，独り歩きする可能性がある。大学ランキングのような捉え方をされてしまうとアクセスに関わってくるため，結果の公表の仕方は工夫すべきという御意見を大学分科会のほうでいただいたところでございます。
これについては委員の先生方には事前に共有させていただいておりますけども，この場で御紹介させていただいたところでございます。
その上で，参考資料4でございますけども，我々が議論の整理を出した後，日本高等教育評価機構さん，大学基準協会さん，大学・短期大学基準協会さんのほうから，議論の整理について御意見をいただいたところでございます。
大きく4つの御指摘をいただいていると我々は認識しておりまして，1番は，各評価機関の自律性を尊重することが不可欠ということで，今の認証評価は会員校の協力の下に成り立ってきているので，今後も信頼性の高い評価を維持，発展していくためには，各機関の自律性を尊重することが不可欠ということと，後ろに詳細な御意見ありますけども，評価員の人的確保などの実現可能性，持続性，フィージビリティーのある制度を望みますという御意見でございました。
2番のところは，大学を支える仕組み，国際通用性の観点から，機関別評価を維持，発展すべきであるということで，高等教育の質向上のために，各大学における内部質保証の取組を確実に機能させるということを考えるのであれば，機関別評価というものを維持，発展させることが重要なのではないかという御意見でございました。
3番については，一律の基準で評価を行うことについては画一性を招くのではないかということと，やっぱり評価は各大学の特性，強みを的確に捉えて，改善・向上するための評価にすべきではないかという御意見でございました。この視座においては段階別評価というのは意味がないのではないかという御意見もいただいたところでございます。
最後は，評価というものは，いわゆるスクリーニングではなくて，コミュニケーションの基盤である，基盤にするものであるという御意見も併せていただいたところでございます。詳細についてはそれ以降のページにありますので，目を通していただければと思います。
あわせて，7ページから大学基準協会独自の御意見と，12ページからは大学・短期大学基準協会からの独自の御意見もいただいたところでございます。
このように，8月に議論の整理をまとめた後，質向上・質保証システム部会，大学分科会，評価機関からの御意見があったということをまずは御紹介させていただいた上で，今日の資料の中身に入りたいと思っております。
まず，資料1を御覧いただければと思います。今回議論いただきたいところは， 8月にまとめた議論の整理で今後深めるべき検討事項のところの，大きくこの4点でございます。1つ目については，これまでも様々なところから御意見いただきましたけども，全学的な教学マネジメント，大学全体で確認すべき事項というものを検討すべきなのではないかというところ。2つ目が，新たな評価をするに当たって，どういう手続，フローで行っていくのか。3番と4番でございますけども，学部等の単位で評価するといったときの評価基準・項目と，それをどういうふうに段階別の評価を行っていくのかということを今回御説明させていただければと思います。
続きまして，資料2でございます。まず，先ほど御説明した資料1の1ポツのところでございますけども，やはり全学的な教学マネジメントをどう担保するのかというところは議論の整理の中でも触れられているところでございます。それにつきましては検討の方向性として，学部等の教育の質を重視した評価をするということは変わらないんですけども，全学的な教学マネジメントの担保や国際通用性の観点から，大学，学長が責任を持って学部等の教育の質のマネジメントを行っているかという視点の評価として，内部質保証システムを中心とした大学全体の確認が必要ではないかと。その中で，やはり学部等の教育の質を我々としては重視していきたいと思っておりますので，できる限り大学全体の内部質保証システムについては簡素化した項目にしてはどうかという形で案としてお示ししたいと思っております。
では，大学全体として確認すべき事項はどういうものかといいますと，2ページ目でございますけども，大きく評価基準としては3点お示ししたいと思っています。1つ目につきましては大学組織の社会的信頼に関することということで，これについては，基本的に，社会の信頼や学生の利益を損なうような法令違反、社会倫理に反するような事項を行っている大学については，認めるべきではないのではないかということと，2ポツ目につきましては，全学的な教育の内部質保証に関する方針と体制ということで，やはり内部質保証をするに当たっては，大学全体の教育の中長期的な計画をまず示した上で，きちんと内部質保証の手続，考え方を示して，その体制を整えているかどうかというところを2番で確認してはどうかと。3番のところで，2番の体制とかがきちんと整った上で，手続がきちんと回っているのかどうか，内部質保証システムについて定期的に，全学的に点検・評価を行って，全学的な調整，支援を適切に行っているかどうかというところを見ていただいて，その3の丸2で，全学的に求められている法令上の基準，教員数であったり，校地・校舎の面積であったりといった必要な大学情報を社会に公表しているのかどうか，そういうところを確認してはどうかということを案として示させていただいたところでございます。
これを全体でまず確認するといったことを前提にいたしまして，資料3でございますけども，新たな評価の受審のフローについて御説明したいと思います。これについては，まずは大学から評価機関に対して申請をすることは変わらないということを考えています。その一方で，我々といたしましては，いろいろなところから御指摘のあった，いわゆる評価手続の簡素化，効率化という意味で，この新たなデータプラットフォームを設けて，評価に活用いただくということを考えております。大学のほうからは様々な評価に関するデータをデータプラットフォームに入力いただいて，このデータプラットフォームから評価機関がデータを活用することで評価していくということを考えております。データプラットフォームを設けることで，例えばですけども，教員比率，ST比と言われている生徒と教員の比率，そういうところが大学設置基準に適合しているかどうかとか，そういう定量的なところや，シラバスに必要な情報がちゃんと書かれているかというところに対してアラート機能等を設けて，より評価を簡素化，簡略化していきたいと。実質的に評価，本来ピアの目で見ていただきたい中身のところに注力するようなプラットフォームを設けて評価をしていただきたいということを考えているところでございます。このデータプラットフォームについて，我々としては公共財としてNIADに設置してはどうかということを考えているところでございます。
大学がデータを入力して，データプラットフォームのデータを活用する形で評価機関が大学全体の確認をした上で，学部等の単位の評価をしていくということをやってはどうかと考えております。仮に，先ほど御説明した大学全体の確認のところで確認がクリアできないというところについては，もう既に大学全体として，いわゆる高等教育機関としてふさわしくないのではないかということで，学部等の単位の評価に進まずに，文部科学省のほうできちんと指導していくということを考えております。大学全体の確認の後，自己点検の評価結果に基づいて，教育の質に特化した評価を学位分野に応じた学部等ごとに実施していくと，評価の結果は段階的に示すという形で，最終的にこの評価結果を大学に通知していくということをフローとして考えているところでございます。
その上で，ではどういうふうに段階別に評価していくのかというところが資料4でございますけども，資料4につきましては，学部等の単位の教育の質を評価するに当たっては，質保証の視点と質向上の視点から評価してはどうかと考えているところでございます。質保証というのは，いわゆる高等教育機関として当然求められる水準を備えているかどうか，学校教育法や大学設置基準などの法令等に基づいて，その水準をちゃんと備えているかどうかというところを見るものです。質向上というのは，質保証を前提として，学生一人一人の能力を最大限高めるために教育水準を向上させていることについて評価していくということを考えております。
事務局の案といたしましては，この質保証と質向上の視点で評価して，仮に質保証の水準に達していない場合は，この灰色の高等教育機関としてふさわしい水準に達していないということになりまして，質保証の視点から評価して，それを満たしているということであれば，緑色の高等教育機関としてふさわしい水準を達している学部になると認識しております。その上で，質向上の視点の評価として，エビデンスを伴う質向上のための傑出した取組と，取組を通じてきちんとアウトカムが出ているか，その程度を総合的に勘案して判断するという形で，この青い部分の評価をしていければと思っております。
なので，大きくこの質保証，質向上の視点で，大きくは3段階の評価をしてはどうかと。質保証を満たしていなければ，この灰色の高等教育機関としてふさわしい水準に達していない学部，質保証に達していれば，緑色の高等教育機関としてふさわしい水準に達している学部に入りまして，さらに質向上のための取組とアウトカムが出ているということであれば青色という形で整理してはどうかというふうに考えております。ただ一方で，青色のところについてももう少し，取組は優れているものの傑出した成果が出ていないところに対しても何かしらの評価を，高い評価を付加すべきではないかという御意見もございますので，ここについては引き続き御意見をいただければと思っているところでございます。ただ，一応事務局としては3段階の評価を基本としながら御議論を進めてはどうかということを考えております。
その上で，ではこの質保証と質向上をどういう基準，項目で評価していくかというものが資料5－1でございます。評価の基準につきましては，そこにありますように，4つの評価の基本的な方針の下，7つの評価基準，15の評価項目で整理してはどうかということを考えております。先ほど言いました質保証につきましては，法令に基づき，高等教育機関として当然求められる水準に達しているかどうかというところを評価基準ごとに，基準項目ごとに評価をしていくということを考えております。逆に質向上につきましては，評価の基本的な方針，後ほど御説明しますけども，大きくローマ数字の1，2，3，4の要素を踏まえた上で，質向上のための傑出した取組をエビデンスをもって示し，その取組がアウトカムを上げているかどうかということを根拠を持って示して説明していただくということを考えております。したがいまして，質保証についてはそれぞれ基準，項目ごとに見ますけども，質向上はどちらかというと総合的に勘案して評価するということを考えております。
その上で，それぞれの評価基準，項目について御説明したいと思います。1枚おめくりいただきまして，ローマ数字1でございます。明確な養成すべき人材と卒業認定・学位授与の方針の策定・公表ということで，評価基準丸1につきましては，養成すべき人材が適切に定められて，社会に分かりやすく掲げられているかということを評価していくものでございます。評価基準の丸2につきましては，養成すべき人材像に照らして，卒業認定・学位授与方針，DPにきちんと学位にふさわしい資質・能力が示されているかというところを見ていただくということを考えております。
続きまして，3ページでございます。ローマ数字2でございますけども，養成すべき人材像と，いわゆるDP，卒業認定・学位授与方針を達成するためのカリキュラムと教育環境体制がきちんと整っているかどうかというところを，このローマ数字2で見ていただきたいと考えております。
評価基準丸1のaでございますけども，これについてはDPとCPの整合性があるのかどうか。bについては，DPに基づく学修成果の評価を多面的に行う考え方が策定されているのかどうか，アセスメントプランみたいなものですけども，そういうことがちゃんとできているのかというもの。cについては，CPに即してちゃんとカリキュラムが体系的に編成され，ふさわしい授業科目が開設されているのかどうかというところを，右の視点のところを見ていただければと思いますけども，体系的に編成されているのかどうかや，授業科目とか授業方法・内容，年間の授業計画が明示されているのかどうか，学位にふさわしい授業科目が開設されているのかどうか，授業における教育効果，授業時間外の必要な学修等を考慮して単位数が適切に定められているかどうかといったところを見ていただくことを考えております。
評価基準丸1のdでございますけども，これは教員，授業を担当するにふさわしい資質・能力を持った教員と指導者補助者が配置されているかどうかというところを確認いただくものでございます。
評価基準丸1のeでございますけども，これはアドミッションポリシーが的確に定められているかどうかいうところを確認いただくものでございます。
次の評価基準丸2につきましては，教育環境がきちんと整えているかどうかというところを御覧いただきたいというふうに思っております。学修支援のための方針に基づいて，的確に情報を学生に届けているかどうかというものと，学修環境について、校地・校舎の面積，必要な施設整備が整えて，学生が学修するために必要なスペース等の確保がきちんとできているかどうかというところを確認いただきたいと思っております。
続きましてページ4でございますけども，ローマ数字3の学生の学修成果の適切な把握と評価でございます。これにつきましては，ここがまさに今回の評価のポイントかと思いますけども，評価基準の丸1のaについては，卒業の基準，判定方法，体制が明らかにされているのかどうかというところで，bについては授業の単位認定が適切に行われているのかどうか。cについては，卒業時のDPの到達度に対して，きちんと多面的な方法により把握，評価できているのかというところをきちんと確認いただくというふうに考えております。
評価基準丸2でございますけども，これは在学中の学修成果の結果が，大学・学部の掲げる養成すべき人材像につながっているかというものでございまして，DPに示されている資質・能力を身につけた学生がちゃんと社会に輩出できているのかどうかということを確認いただくというものでございます。
ローマ数字4につきましては，これは学部単位での内部質保証でございまして，学修成果を可視化して得られた結果をちゃんと教育改善につなげていられるのかどうかというところを，この評価項目a，bで確認いただくというものでございます。
この質保証の視点に伴って，項目そのものを一つ一つ確認いただいて，1つでも伴っていなければ，先ほど言いましたように，高等教育機関としてふさわしくない水準に達していない学部というふうな判断になるかと思います。
その上で，質保証の水準に達しているというふうに判断された上で，5ページでございますけども，今度は質向上の視点できちんとそれが，より高い取組，アウトカムが出ているかどうかを見ていただくということを考えております。この質向上の視点における評価は，エビデンスを伴う質向上の傑出した取組を通じた教育成果，アウトカムを総合的に勘案して評価していただくということで，先ほど言いましたローマ数字1から4の評価の基本的な方針の要素を踏まえた上で，質向上のための傑出した取組がエビデンスをもって示せているのかどうかということで，この下に取組の具体的な例を書かせていただいたところでございます。
例えば，養成すべき人材像，DPの策定・公表に関する取組例としては，養成すべき人材像を定期的に見直して，再定義を行って，DPの見直し・改善に取り組んでいるとか，あとはカリキュラム，教育環境体制の整備に関する取組例としては，直接評価と間接評価を組み合わせた多面的な評価を盛り込むなど優れたアセスメントプランを策定しているとか，学修者本位のカリキュラムになるよう高いレベルの創意工夫がカリキュラムの設計で行われているかどうかとか，学生の学修成果を適切な把握と評価における取組例としては，直接評価を中心としながら間接評価を活用するなど，多面的に精緻な学修成果の把握や評価が行われているかどうかとか，あとは学生の学びと成果の結果を基盤とした不断の自己改善に係る取組については，様々なステークホルダーの意見，評価，提案を通じて，学生の学びの成長の改善のためにいろんな取組をしているかどうかというところを，取組として書いていただくことを想定しております。
その上で，その取組を通じて教育成果のアウトカムを上げていることを，きちんと根拠を示して説明できているかどうかを評価することを考えております。そのアウトカムの例といたしましては，学生の高い満足度，成長実感や，DPで示された資質・能力がちゃんと身についているかどうかを明確に示すデータであるとか，学生の就職状況，進学率，専門分野と進路の高い関係性があるなど，DPに沿った人材輩出を示すデータであるとか，企業アンケートを活用した卒業生の活躍状況等に関するデータをアウトカムとして掲げてはどうかということを考えております。この取組とアウトカムがより両方とも高い水準にあるものを，傑出した取組を通じて教育成果を上げている学部というふうに高く評価してはどうかということを，案として出しているところでございます。
資料5－2でございますけども，これは先ほど御説明した資料5－1をさらに細かく書いているものでございまして，全て御説明することはいたしませんけども，それぞれの評価基準・項目ごとに，評価をするための根拠資料例や判断例をお示ししているものでございます。例えば8ページを御覧いただければと思いますけども，これはカリキュラムに対して，体系的に編成されて，ふさわしい授業科目が開設されているかという質保証の視点のところは先ほど御説明しましたが，その判断例をこの資料5－2で，よりイメージを持たせるよう挙げさせていただいたところでございます。
例えば判断例の2つ目でございますけども，個別の科目の内容が大学の教育としてふさわしい内容・水準になっていない，例えば授業内容がリメディアル教育であるとか，いわゆる資格試験の対策とかビジネスマナーとか，そういうのに終始して，そういうものを単位認定として認めているようなものについてはやはりふさわしくないと判断すべきではないかという，一つ一つ視点ごとにこういう判断例があるのではないかというものをお示しして，皆様とイメージを共有したいと思っているところでございます。これが資料5－2でございますので，後ほどお目通しいただければと思っているところでございます。
資料の説明としては以上でございますけれども，先ほど森先生からも冒頭ありましたけども，我々文部科学省としても，今，知の総和答申を踏まえて，新たな評価制度の見直しを進めているところであり、まさに本ワーキンググループにおいても御議論いただいているところかと思います。知の総和答申でもありましたけども，いわゆる大学の進学者数，2040年では46万で，2021年から比べると27％減ると，2035年にあっては，大学へ進学希望する人が仮に大学に入学しても定員充足率100％を切るという状況で，これまでの社会状況とは大きく異なる社会がこれから訪れるであろうというふうに考えております。先ほど森先生からありましたように，知の総和答申では，学生一人一人の能力を最大限高めるために教育の質の改善を図っていくべきであるということが述べられておりますけども，ただ，現状からすれば，やっぱり大学というのは偏差値であったりとか，ブランドだったり伝統とか立地とか，教育の質とは必ずしも関係がないところで評価されているところでございます。やっぱり小規模でも地方でも，丁寧に教育をしているところもございますし，いわゆるマスプロではなくて，インタラクティブな授業を丁寧にやっているところもございます。出口の質保証をきちんとやっているところもございます。そういうところをしっかりと評価するような新たな評価制度を我々としては構築していくべきであると，それがまさにこれから訪れる社会でしっかり高等教育として質を担保して，向上させるための一つのツールであるというふうに考えているところでございます。
すみません，説明が長くなりましたけども，そういう観点でも御議論いただければというふうに思っているところでございます。私からは以上でございます。
【森主査】 ありがとうございます。資料作成には大変なご苦労があったと思います。これから一つ一つ議論をしてまいるところですけれども，今，局長来られましたので，もしよろしければ御挨拶をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
【合田高等教育局長】 高等教育局長の合田でございます。7月に着任いたしておりましたけれども，なかなかきちんと御挨拶する機会がなくて大変失礼いたしました。昨年は高等教育に対する予算を拡充するという仕事をやっておりまして，正面から財務省と向き合っておりました。大変厳しくて，つらい仕事ではございましたけれども，これはもう正面からやらなければいけないというふうに思って，一定の成果というか，枠組みがつくれたかなというふうには思っておりますので，これまでお伺いできなかったことをおわび申し上げ，かつ今日もちょっと途中で失礼させていただくことになるのでございますが，議論は大変多くの先生方にしていただいていること，感謝を申し上げたいというふうに思っております。
私自身，2002年ぐらいだったと思いますけれども，国立大学の法人化を担当しておりました。その隣のチームが認証評価制度のための学校教育法改正チームでございまして，当時は事前評価から事後チェックへという，小泉内閣における非常に大きなストーリーの中で，この認証評価制度というのはスタートしたわけでございますが，今，鈴木のほうから申し上げたような様々な社会環境・状況の変化の中で，しかもデジタル化や生成AIの飛躍的進化の中で，そもそも大学教育とは何なのかということが問われているというのが今の状況だと思います。私自身は，単に今までの延長線上ではなくて，その文脈を超えたり離れたりした上で，新しい価値や目標というものを見いだす，そういう知性を育むのが大学教育だというふうに思っておりますので，そのことをどのように分かりやすい形で社会に発信していくのか。特に，先ほど鈴木から申し上げましたように，私は，地方にあって，非常に小さくて地味だけれども，ブランド力はないかもしれないけれども一生懸命教育をしてくださっている大学というものがあるんだよということを，やはり社会に可視化していきたいという強い思いがございます。
1点だけちょっと付け加えさせていただきますと，私が2013年に，いわゆる科研費，科学研究費補助事業を担当する課長をやっておりましたときに，科研費の，当時400ぐらいに，細目に分かれていたと思うんですけれども，その細目ごとの採択数について、金額だと東大，京大が幅を利かせることになりますので，金額じゃなくて採択数の上位10校のランキングを細目ごとに公表したことがございます。そうしてみると，総額でいけば東大が1位，京大が2位ということは変わりないわけでございますが，細かい分野で見ていくと，あっと驚くような，なるほどというような大学がそれぞれの強みを発揮しているということがよく分かりました。私としては，やはり教育についてもそういうことをやらせていただいて，何となくブランド力だけで大学を選択したり，大学を評価したりすることのないようにしていきたいなという思いがございますので，ぜひ引き続き，私ども事務局も懸命に努めたいと思いますので，御審議を賜ればと思っているところでございます。大変失礼いたしました。
【森主査】 御挨拶いただきましてありがとうございました。
では早速，時間もございますので，これから議論に入ります。方法としましては，まず資料2と資料3をまとめて御意見をいただくと，その後，内容に入ります資料4と資料5の1と2ですか，これについて御意見をいただくということにしたいと思っております。
では，早速ではございますけれども，全学的な教学マネジメントをどのように担保するかということに関しまして，資料2の2ページにございますような評価基準を今，御提案させていただいているところでございます。ここからスタートさせていただきたいと思いますので，どうぞ皆様，自由に御発言いただければと思います。御意見がある方，どうぞ挙手のほうお願いいたします。
どなたかが挙げていただかないと議論が進まないので，こういうときには小林さんですね。よろしくお願いいたします。
【小林委員】 どうも御説明ありがとうございました。大変な作業だったというふうに思います。このワーキングで今後深めるべき検討事項にもありますが，大学全体で確認すべき事項の検討の方向性というのが最初に挙がっております。この資料2と3でいくと，3のところで，大学全体で申請して，データプラットフォームを見て，評価機関のほうで大学全体の確認と学部単位の評価となっていると思うんですが，まず1つ目は，これは大学全体の評価をするのか，確認だけするのかというのがちょっと分からなくて，例えば，丸1のところで不適合というのが出てくる，丸2のほうでも不適合が出てくる，2段階になっているのかどうかというのが1点です。
それからもう一つ，評価機関が書いてあるのですが，先ほど文科省のほうでというお言葉があったと思います。その中で文科省がどこを見ていくのか，どこの役割なのかという，この2点です。
もう1点，すみません，先ほど大学分科会のほうでもありましたけど，国際通用性という言葉が結構出てきていまして，現在認証評価機関も様々な国と連携しながら進めていらっしゃると思います。そこで機関別認証というものの位置づけというか，それが分野別に変えてしまって大丈夫なのかどうかというところがまだちょっと，専門家でないので分からないものですから，その3点について教えていただければと思います。
【森主査】 ありがとうございます。資料2からスタートしたかったんですが，資料3ですかね。
【小林委員】 はい
【森主査】 では，今せっかく資料3について御意見いただきましたので，資料3のところから始めさせていただきたいと思います。これに関しては，お答えは鈴木さんのほうからでよろしいでしょうか。お願いいたします。
【鈴木大学設置・評価室長】 はい。まず，大学全体の確認と学部等の評価につきましては，大学のほうでデータを入力いただいて，そのデータプラットフォームのデータを評価機関で確認して評価をするということになるんですが，まずは大学全体として内部質保証がきちんと回っているのかどうかというところを確認させていただければというふうに思います。すみません，先ほどちょっと御説明がうまくいかなかったかもしれませんけども，大学全体の確認の中で，先ほど評価基準の1から3までありましたけども，この1から3に当てはまるというか，それを満たさないというものがあるのであれば，そこはその段階で，学部等の単位の評価はせずに，もう大学全体として適格性がないというふうに判断したいと思っております。大学全体をまず見た上で，学部の単位の評価に回って，学部の中で，先ほど御説明したような5－1の評価基準にのっとって，学部の教育の質について評価していく形かなというふうに思っています。なので，もちろん先ほど御質問いただいたように，大学全体の確認の中で，もし大学全体が先ほどの基準を満たさないというものがあるのであれば，そこは大学全体として不適合というものが出てくると理解しています。
すみません，文科省がと言ったのは，その不適合が出たところに対してです。これまでも不適合の大学に対しては文部科学省が意見の聴取をしておりますけども，不適合のところに対して，より文科省として機関に対して非常に厳しく対応することも，引き続き我々としては検討していきたいというふうに考えております。
【小林委員】 機関別の国際通用性のところはいかがでしょう。
【鈴木大学設置・評価室長】 そこにつきましては，まさに今，評価機関のほうともいろいろと意見交換をしております。我々としては，大学全体の確認をした上で，学部の，さらに細分化したものを見ていくことを考えておりますので，我々としては，今の認証評価もよりレイヤーを深く見ていくということを考えていくのであれば，国際通用性という観点からは問題ないのではないかというふうには考えておりますけども，そこはいろいろ御意見いただければと思っているところでございます。
【小林委員】 ありがとうございます。
【森主査】 ほかに御意見いかがでしょうか。
では，溝口先生，お願いいたします。
【溝口委員】 ありがとうございます。今の小林委員とは少し違うんですけども，資料2のほうで，今の小林委員の質問は，どちらかというと適合，不適合にかかるような，要は大学としてちゃんとやってないといけないことだよねというようなところを，そもそも大学として確認をして，それが通らなければ学部には進めないよという話だったと思うんですけども，一方で，例えば大学全体として取り組んでいる取組であったりとか，大学として持っているような施設みたいな，そういった，もちろん学部レベルの教育に関わってくるんだけれども，運営主体であったりとか，責任を持っているのは大学全体で，例えば教育であれば全学教育であったりとか，あるいは図書館であったりとか，そういう様々なものがあると思うんですけども，こういったものはどのレイヤーで確認というか，まずそもそも情報として提供され，それが確認されるのはどこの部分で出てくるのかなというのが，ちょっと先の話になりますけど，資料5とかを見てもあまりその辺が見えてこなかったので，大学全体ということであれば最初にチェックされるのかなと思いながらも，ただそれは恐らく，先ほどの小林委員への答えですと，確認されることではないのかなと思いまして，この辺りは全体の設計としてはどこで出てくるようなお考えか，少し教えていただけますでしょうか。
【森主査】 本件に関しましては随分インナーでも議論してきたことかと思います。一つの考え方とすれば，学士課程の中に溶け込ませるという考え方と，取り出して別途それを評価するといったような，2つのアイディアがあったかと思いますが，これに関しては事務局のほうは，御回答としましてはどうなりますか。今のところは1のほうですか，学士課程のほうに溶け込ませて評価をするということに。
【鈴木大学設置・評価室長】 そこについては，全学的に確認しなければいけないものがあると思います。これは先ほど言いましたように，資料2の2ページ目の3の2に当たるところはまさにそうだと思いますけども，いわゆる教員数であるとか校地・校舎とか，そこは学部というよりも，やっぱり大学全体で確認すべきことかと思っております。その上で，そこは最後，大学全体でマネジメントしているところもあれば，学部全体で，学部のほうで下ろして対応しているところもあると思いますので，いろいろな取組の中で。そこはそれぞれの大学の中の状況を見ながら確認していくのかなというふうに思っております。
【森主査】 ありがとうございます。そういう意味では，大学全体の取組も5－1のところで見ていくということになる。
【鈴木大学設置・評価室長】 大学全体の取組は，基本的には資料2のところで見ていく，大学全体で確認すべき点で見ていくと。
【森主査】 確認ですよね，こちらは。
【鈴木大学設置・評価室長】 はい。
【森主査】 評価はしないと。
【鈴木大学設置・評価室長】 もちろん評価というか，不適合というものについては，それはもう一定の評価と思いますので，そこはそういう評価してはあるのかなと思いますけども。
【森主査】 溝口先生，いかがでしょうか。
【溝口委員】 今多分，森先生が首をかしげていたところで，私も少し気になっていて，恐らくその確認をするというのは，現在の認証評価で言えば適合か不適合か，このラインを分けるものが確認なのかなというふうに私は資料を見て認識をしていまして，確かに校地であったりとか施設みたいなところは恐らく確認のレイヤーに入ると思うんですけど，一方で，私，もう1個の質問，すみません，質問を多分分けるべきだったと思うんですけど，教育的な取組になると，それは恐らく確認ではなくて，今回の議論の中の中心になる中身の評価というのに入ってくると思うんですけども，つまり全学的な部分では，そこはあまりここには出てこずに，森先生が整理してくださったように，次の段階，学部の段階に入ったところで，全学でやっているものを学部がどう取り込んでいるかということも踏まえて，そこで評価されていくというイメージなんですが，そうなると，全学の取組というものがすごい，学部が多い大学ですと，繰り返し資料の中に登場してくるなというふうにちょっと印象を受けたんですけども，どのような形で。
だから恐らく2段階ありまして，どのような形で資料が提出されるべきなのかというのと，それを学部の教育の中としてどう扱っているのかというような，多分2段階ぐらいあるのかなと思うんですけど，その辺りのイメージというのはどのように整理されているのかなというところも少しお聞きしたいと思いました。
【森主査】 ありがとうございます。では，安井課長，お願いいたします。
【安井高等教育企画課長】 企画課の安井でございます。先ほどの説明の補足でございますけれども，資料3のほうで大学全体の確認という表現をしておりましたので，今の御質問もこれが評価に該当するのかどうかというような御質問をいただいていたんですが，ここはまた言葉の使い方も改めて精査していかないといけないと思いましたけれども，資料2のところでも，2ページ目で評価基準ということで，確認すべき事項の評価基準ということで書いてございますし，当然この評価基準にのっとってチェックをして，適合している水準になっているのかどうかという評価をやるわけでありますので，ここは評価と言っていただいて差し支えないのではないかなというふうに考えてはおります。
それから，認証評価制度の枠組みの中で機関別評価ということで取り組んでいただいていた事柄のエッセンスについては大学全体として見ていくというところと，一方で具体的な教育プログラムは学部単位で提供されているので，そこをさらにまた深掘りしていこうということで2段階になっているわけですが，結局，教育提供の機能をどうやって見ていくかというところに着目して，学部単位で見ていかないとということでこういう議論になっていると思いますので，それが学部で提供されるのか，全学的な枠組みの中で提供されるものなのかというのは，大学や学部によって様々かと思いますけれども，そこの提供主体が学内でどういうふうに分かれているかということと，このチェックの項目の大学全体か学部単位かというところは，必ずしも1対1対応ではないんだろうと思っていまして，学部単位の評価をやっていく中で，学部が提供している，いろいろな教育リソースとか，取組とか，全学的に提供されているものを学部単位で見ないといけない段階で見ないといけないのであれば，そこで見ていくということになってくるのかなと思います。具体的には，また今日の御指摘もいただいて，事務局でも分かりやすく，なお整理していきたいと思います。
以上です。
【森主査】 ありがとうございます。
大学によって様々な形をとっているところがありますので，不利にならないような形がいいのかなと思いました。
では続きまして，嶌田先生，お願いします。
【嶌田委員】 嶌田でございます。
今の資料2，大学全体のものについてですが，この項目自体は，実際，日本国内では，程度の差はありますけれども，ほぼ全ての大学で既に対応されている内容だと思います。基本的には当たり前の話ですから，当然やってもらえますよねという話かな、普通のお約束の部分かなと思っているんですね。
大学には質保証とか質向上を学部さんにやってもらう責任があって，学部さんは，そういうことをやる責任がある。多分，やらせる責任、やる責任みたいな枠組み自体は、かなりできてきたと思っています。だからこそ、次の段階として、学部さんがきちんとしっかりやってくれるかどうか、みたいなところを見ていこうという話なのだろうと理解しています。ただし、それは学部さんが好き勝手にやればよいという話ではなく、きちんと学長の責任のもとで行われなければまずいよね，という話だと思っているんですね。
内部質保証って，多分，日常化が重要だと思っていて，自分たちの学位が大丈夫ですよというのをきちんと何らかの根拠を持って判断しなければいけないわけですよね。十分かどうかを判断して，「あれ，ちょっとおかしいな」と思ったら，直せばいいわけですよ。そういうことを継続的にやっていかなければいけないわけですね。何かあったら，きちんと判断して，直せて，そういうのを続けられる。データとしては，卒業生のアウトカムなどいろいろな学生のデータがあって，そういう過去のデータなどを見ながら，今の教育課程がきちん教育の質を保てるかだけでなく，もっと質向上をやっていくためにみんなでどのように動いていくかみたいなところを確認していくようなことが日常になっていくような感じで進めていかなければいけないと思っています。けれども，そこが多分，なかなかドライブがかからない。要するに，枠組みはできたけど，いまいち魂が籠もっていないみたいなところがあるので，うまくドライブかけられるように学部さんにフォーカスを当てる，研究科にフォーカスを当てる評価を行う、というのはそんな意味なんだろうなと思っておりました。
感想みたくなってしまっているのですが，駄目な大学をどうするかみたいなところ，このねずみ色の大学さん（現実には改善支援が必要な層）をどうするか、ということがあるわけですけれども，当然，学生さんもいるわけですから，いきなり「おまえのところは駄目，来年から駄目ね」みたいなことは当然言えないわけですよね。そうなると，せっかくデータベースをつくるので，6年に1回の評価をしながらも，データなどでモニタリングしながら，まずいことが起きている大学さんには早めにお声かけして，いついつまでにこういうところを直してください、ということを明確に示して，別に追い出すわけではなくて，どんどん真摯に直していっていただいて，国全体の教育の質の向上に活用してもいいのかな、と思います。だから，やる気があるところは救っていこうという話なのかなと思って，今の議論を聞いておりましたという感じでございます。
雑駁になってしまいましたが，以上です。
【森主査】 ありがとうございます。
いずれにせよ，大学を応援し，質を向上させるためのシステムとして，認証評価，新たな評価を位置づけたいということですよね。
続きまして，では松浦先生，お願いいたします。
【松浦委員】 随分整理していただいて，本当に分かりやすくなったと思います。ある意味，今までの方と同じようなことを違った言葉で言うことになるのかと思うんですが，やはり大学全体というのがちょっと曖昧で，大学全体といったときに，総和としての全体となると，どうしたって学部や研究科のところまで入っていきますよね。ここで言っている大学全体というのは，恐らくレベルでの大学全体ということだというのは読めば分かるんですが，ただ，その場合，教学マネジメントにしても，それから内部質保証システムにしても，やはり評価というか，その成果がどうなるか，システムがあるかどうか，あるいはマネジメントができているかどうか，マネジメント体制があるかどうかは，レベルとしての全体では分かるんですけれども，実際にマネジメントが効いているのかとか，内部質保証システムで質保証ができているのかというのは，やはり学部，学科のほうを見ていかないと分からないことかなと思うんです。実際，マネジメントの立場にいれば，効く部局もあれば，効かない部局もありますし，大学の全体の方針がうまく内部質保証で機能しているところもあれば，していないところもあるので，やはり，大学全体として，この資料2で言われているところは結構限定的なんだということがもう少しはっきりするようにしたほうが分かりやすいのかなと思います。実際の成果や機能しているかどうかというのは，結局は，この次の段階に進まないと，確認も評価もできないのではないのかなと思いました。
以上です。
【森主査】 ありがとうございます。
そういう意味での2段階なのかなとも思います。
では続きまして，林先生，お願いいたします。
【林委員】 大学単位と学部単位あるいは国際的な通用性という話ですが，第3サイクルは内部質保証重視でやってきて，今こういう学部重視という転換を見ているわけですが，我々はこれをどう認識すべきなのかということに絡む話だと思っています。国際的な通用性というのは，基本的に，教育の質保証は大学の責任であると。認証評価というのは，大学が自ら質保証しているものを特に重要なところをもう一度確認するという，それが国際的な発想であって，恐らく今考えられているものも，そこはきっとずらさないんだろうなと思っています。つまり，やはり教育の質保証の責任は，第一には大学にあるというのは我々はきっと堅持すべき話であって，大学が内部質保証しているものを，再度，全てを外から見るというのは非常にコストがかかるものであるので，大学が内部質保証しているものであっても，やはり社会的な要請が強いものに関しては，外部の機関がしっかりと，ある種，横並びになるかもしれませんけれども，そういう形で見て情報を出していく。ある種，選んで見ていく，そういう発想だと思うんですね。
そう考えると，まず，大学全体の確認というのは，基本的には，やはり内部質保証の評価であるべきだと思っています。確認ではなくて，やはり内部質保証がしっかりできているかを評価することであろうと思っています。そこで，例えば大学単位でやっている留学生の支援であるとか，あるいは校地面積の話であるとか，設備の話であるとか，FDであるとか，そういうものをもう一回，認証評価機関が細かく見るのか，それとも内部質保証がきちんとできていますよねという形で見ればいいのかと考えると，今回，重点が置かれているのはそこではないとすれば，内部質保証ができているということを見ていればいいのだと思うので，そうすると，きっと3のところにしっかりと，内部質保証ができているかという視点で，そういうものを盛り込めばいい。評価機関が一々，FDを何しているかという話を見るのではなくて，FDをしているということをきちんと大学が内部質保証をしているかということを見る，そのくらいの形で見ればいいという整理になると思います。なので，大学全体のところは，きっと，そういう発想で整理をしていかれるのがいいのかなと思っているというのが，まず大きな1点目でございます。
それから，やはりいろいろなところからの御意見を見ると，大学の個性というのは重視すべきだというお話はありますので，今，1，2，3だけ見ていると，かなり質保証的な話があると思いますが，基準にはならないけれども，大学のミッションであるとか，個性であるとか，そういうものは恐らく最初に文書として出てきて，それを踏まえながら，大学全体のところも，部局のところも，きっと見ていく形になると思いますので，そこは，今，資料にはきっとないんですが，そういうのはしっかりと見ていくべきなのではないかというのが2点目でございます。
それから，3点目は質問ですが，データプラットフォームのところがやはりちょっと分からないところがあって，例えばST比であるとか，充足率であるとか，あるいは卒業率であるとか，そういうのは出てくると思うんですが，今の認証評価でも，どうしても入学定員充足率，特に大学院だと低いところがあって，改善すべき点としては挙げるけれども，それをもって，すぐに認証評価という単位で不合格ですとはなっていないと思うんですけれども，今回のデータプラットフォームというのも，やはりそういうデータが出てきた上で，ある種，質的な判断をして評価がなされる，そういう認識でいいのかというのを最後確認させていただければと思います。
【森主査】 ありがとうございます。
最後の観点はいかがでしょうか。
では，鈴木さん，お願いします。
【鈴木大学設置・評価室長】 データプラットフォームについては，まず，データを入力していただいて，そこの質的な観点というところは，きちんと評価の中で見ていくということを我々としては考えています。
【森主査】 よろしいですか。
【林委員】 はい。
【森主査】 ありがとうございます。
では続きまして，斎藤先生，お願いいたします。
【斎藤委員】 ありがとうございます。
先ほどの議論，正直，ついていけなかったんですけれども。
【森主査】 どの辺りですか。
【斎藤委員】 ちょっと確認させてもらっていいですか。今回，「確認」という言葉を使っていらっしゃるところですけれども，これは結局，評価に当たると，そういう理解でよろしいでしょうか。
その評価について，学部ごとの話というのと，大学全体の話というのが今回二層あって，大学全体の話というのは，今回，「確認されたい」と表現しているのは，ガバナンスを見ようとしているというような理解でよろしいでしょうか。ガバナンスを見ようとしている，つまり，体制とか仕組みというところを確認するというのを，今，大学全体の評価として位置づけているというような形で，別に評価活動であることには変わりがなくて，その辺りは簡素的にできるだろうと，そういう前提で。
はい。ありがとうございます。溝口委員のお話というのは，大学全体の確認というものの中に学部の教育というのも入り込んでくるので，どこまで線引きができるかというところのポイントだったかと思うんですけれども，あくまで大学全体のはガバナンスというところ，ここに焦点を当てて，教育の質を担保するための前提がなされているかというところを確認したいと，そういう意味合いだということでよろしいでしょうか。
ありがとうございます。そうしますと，さっきの林委員のお話で，例えばFDを例に出してくださったんですけれども，FDを実際実施しているかどうか，実施しているかどうかだけではなく，参加率はどうかとか，割と細かく見ようと思ったら見ていけると思うんですけれども，さっきの林委員の例で言いますと，例えば今回のガバナンス体制のチェックというと，例えばFD，SDの実施というのは，大体どんな力加減でおっしゃってくださったんでしょうか。
【林委員】 私が答えることなのかどうか分かりませんけれども，まず私の前提は，どう考えても学部単位の評価が入ってくるので，評価負担，作業負担が大きくなる。そうすると，全てを，特に大学単位で今までやっていたものを同じように見るのがよいのかどうかというのは悩ましいと思っています。
FDに関して，もし，そこを「薄く」という表現がいいのか分かりませんけれども，そういうふうにするのであれば，基本的に，内部質保証の中で，FDの実施状況，そして参加状況あるいは効果について内部質保証をしているかと確認しているかという項目を入れて，それで内部質保証で大学がやってくれているというのを見ればよくて，そこを細かく評価機関がもう一回見るかと言われると，そこは今回，重点ではないのではないかと。もちろん，学部のところで教員の話とかがありますから，学生が受ける教育という視点から，教員がどうとか，そういうのはきっと学部のところに入ってくると思うんですけれども，さっきもお話ししました提供側の視点はちょっと薄くなるのではないかなというのが私の認識です。
【斎藤委員】 ありがとうございます。非常にクリアになりました。例えばFD，SDとかであれば，それを実施して，体制として必ずチェックをやっているかどうかというところ，これを提出してもらえればオーケーになるだろうというところで，ありがとうございます。
以上です。
【森主査】 ありがとうございました。
今の話ですけど，実施した云々というのは学部の話であって，例えばFDプログラムをつくっていますみたいな話は全学的な話にもなるかもしれないですね。
【斎藤委員】 全学でそういった体制をきちんと構築した上で，最終的に全学的に報告できるとか，情報を公表できるような体制を構築しているかみたいなところが全学的な確認というところで。ありがとうございます。
【森主査】 そうですね。ありがとうございます。
私も少しお話をさせていただきます。質問になると思うんですが，やはりこれが確認なのか評価なのかという，資料3のところでございますね。ここは少し議論が必要かなとは思っております。ガバナンスの体制があるということをチェックするだけなのか，先ほど溝口委員がおっしゃったように，特徴ある教育がある場合には一体どこで書くのかということは，結構大きな問題になってくるかなと思います。
私の確認事項ですけれども，資料3のところで，評価機関は，大学全体の確認をする部分と，あとは丸2のところに関しては，これは分野ごとに専門委員会が立つようなイメージでよろしいですか。ですので，丸2のところは完全にエキスパートジャッジメントになる，このような形でよろしかったですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 はい。この評価機関のところの，まさに学部等の対応をするに当たって，教育の質を見ていただくということであるならば，やはり，分野ごとの先生に見ていただくことが望ましいと思っております。
【森主査】 ありがとうございます。
そうしますと，丸1のところが，もしこれが評価になってしまったら，そういうチームがまた一個できるような形になってしまうということですね。はい，分かりました。
あと，資料2ですけれども，いわゆる大学全体のビジョンとかはどうするのかなというところ，先ほどもお話があったと思います。当然，内部質保証だけありますということであっても，内部質保証のところは，当然ながら，中長期計画であったりとか，大学のビジョンであったりすると思います。そこが今のところは2の丸1の中に包含されているような形になっておりますけれども，扱いとすれば，ちょっと軽めかなと思ったりもするんですが，この辺りはどうなのかなというところに関してはいかがでしょうか。事務局に伺っております。
【鈴木大学設置・評価室長】 ここは委員の皆様方の御意見をいただきたいところではあるのですが，もし，教育の中長期的な計画というところを大学全体としてしっかり確認すべきであるということであれば，そこは内部質保証の中の1項目というよりも，別のものを切り出した上で，いわゆる基準として設けることを想定してもいいのかなとは思っております。ただ，我々としては，ここはまさに大学として備えておくべきものという形で整理しておりますので，中長期的な計画が例えば基準として示されていないことに対して，それがそのまま大学として体をなしていないと，そこまで評価していいのかというところは，要は御議論かなとは思っております。そこをまさに，我々としては法律とか基準にのっとって書いてあるというものであれば，そういうところに対して，やはり大学として体をなしていないのではないかという評価をしてもいいと思うんですけど，今は裏づけがないものでございますので，そこをどこまでここの基準の中で書いていいのかというのは，そこは委員の皆様の御意見を賜れればと思っているところでございます。
【森主査】 ありがとうございます。
本件に関しまして，石橋課長，お願いいたします。
【石橋大学振興課長】 補足でございます。今，先生方で御議論いただいているそれぞれのミッションというのは，まさに多様な大学が存在するということを我々としては前提で考えていかなければいけないという意味でのミッションかなと思っておりますので，それを評価するというのはちょっと違うのかなと思ったところですので，ここに書かせていただいているのは，大学全体で，さすがに中長期的な計画も何もないというのは，それはどうなんだというのは確認させていただきますけれども，ミッションそのもののいいとか悪いとかということではないのかなということで，そういう文言としては入れていないということでございますが，もし，何か違うということであれば，御指摘いただければと思います。
【森主査】 ありがとうございました。
お考え，よく分かりました。
では，資料2，資料3でございますけれども，ほかに御意見いかがでしょうか。
では，斎藤先生，お願いします。
【斎藤委員】 ありがとうございます。
今までの議論で，大学が取り組んでいく長期的なビジョンのところで，学部の学位プログラムのところに埋め込まれるものと，そうでないものというところ，ここはどこが内部質保証の責任主体になればいいのかなというところをお伺いしたかったというところです。
例えばメジャー・マイナー制の場合，ほかの学部で開講されている授業も学生は履修するというところで，学部で担保しようとしている学位プログラムの質以外のところで学生は身につけると。当然，マイナーの質保証というのも全学的にやっているところはあると思いますし，新潟大学もそれは取り組んでいるんですけれども，その場合，マイナーの質保証でやった結果というのは，どこの段階に出すと，特色ある形で取り組んでいるものが妥当に評価していただけるのかというところは，実務面でちょっと気になったところですが，いかがでしょうか。
【森主査】 ありがとうございます。
今，融合型ということを推奨していることもあって，この辺り，いかがでしょうか。事務局からお考えがあれば。
では，石橋課長，お願いいたします。
【石橋大学振興課長】 ありがとうございます。
ここも御相談で，これで決まるという話ではなくて，どういうやり方があるかな，幾つか選択肢があるかなと思っておりまして，結局，メジャー・マイナー制が，学際的な分野とか文理融合的な分野を学んでもらいたいという特色で大学がお考えであれば，1つの学問分野のエキスパートジャッジメントには逆にかけづらいということであれば，学際的なものはつくらせていただこうと思っておりますので，そういう委員会で見ていただくというのが一つあるかと思います。
一方で，メジャーのほうが強いので，その学位プログラムを基本とするけれども，マイナーをとることによって深みを出したい，幅を出したいというような考え方が強ければ，メジャーの学問分野に出していただき，その中で特色として扱うというやり方もあるかと思いますので，その辺りは，やはり大学が自らの強みをどうやって評価してもらいたいかという自由度を持ってもらえるような委員会の設計が必要なのかなと思っているところでございます。
【斎藤委員】 ありがとうございます。
【森主査】 そういう意味では，確認ですけれども，大学がこれで受審したいということで希望を出せるようなイメージでよかったですか。
【石橋大学振興課長】 ありがとうございます。そのとおりかなと思っておりまして，今，どういう多様な学際分野があるのかというのは，我々ももう少しきちんと把握しなければいけないかと思っておりますが，今回，大学から受審を出していただいて，我々は，10学部をお持ちであれば，10学部をそれぞれの委員会に付託したいと言っていただくのがいいのかなと思っております。
【森主査】 もう一つ，私から質問させていただきますと，今，学位が物すごく増えていますよね。その分，全部，専門分野を立てるのか，その辺りはいかがでしょうか，お考えをお聞かせいただければと思います。
【鈴木大学設置・評価室長】 これで決まりというわけではないんですけど，今，我々でイメージを持っているのは，学位の分野というときに，大学の設置に当たっては，今，17学位がございます。その学位を参考にしながら，分野ごとの委員会を立ち上げていただくことを我々としては一案としてやっていただくのがいいのではないかとは考えています。
【森主査】 ありがとうございます。
イメージとすれば，設置審と同じような感じですかね。
【鈴木大学設置・評価室長】 イメージとしてはそうです。
【森主査】 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
松浦先生，お願いいたします。
【松浦委員】 1つ，簡単な質問ですが，資料3の丸1と丸2で，論理的な順番として丸1をクリアしてから丸2というのは十分，もちろん理解しているんですが，これ，実際の手続というか，時間軸として考えると，どういうイメージでしょうか。というのは，恐らく大学全体で申請というときは，この2つの審査を同時にお願いするような申請の仕方になるとは思うんですけれども，1でアウトだったときに，出した2がそのまま消えていくということがあるとすると，この辺りの時間ですよね。年度をまたぐとか，そういうことであれば，またちょっと違ってくるのかもしれないんですが，恐らく，割と短い時間の感覚なのかなと思っているんですが，そういうことでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 ありがとうございます。
そこはまさに，我々としては，まず大きく方向性を示していって，それをどう評価の手続の中にのせていくかという話かと思います。そこについては，我々としましても，まさにこのワーキングもそうですけれども，むしろ評価機関の皆様の意見を聞きながら，どういうやり方があるかというのを検討させていただければと思っております。
【松浦委員】 分かりました。ありがとうございます。
【森主査】 自己点検評価を行わない学部はないとは思いますので，いつかというタイミングの問題かと思います。
ほかに，溝口先生，二巡目になりますけれども，まだ御発言がない先生方，いかがでしょうか。特段，何かございますか。
では，溝口先生，すみません，浅田先生から回させていただきます。お願いいたします。
【浅田主査代理】 今，松浦委員のお話を聞いていて感じたことですが，まず，大学全体があって，次に，学部の評価にいくのですが，学部でかなり細かく，教育の質保証，内部質保証も見ていくということで，例えば大きな大学だと，学部単位それぞれで評価結果が出るのですよね。その評価結果がどういう形で出ていくのかよく分からないのですけれど，ばらつきがあるような評価結果が出たものを，最後，大学に戻すということになっています。大学はそれを受け取って，次の評価のときに使うということですけれど，大学全体は内部質保証オーケーと言っているけれど，学部ごとに見たら，ばらついて，結構怪しい学部が出てきたときに，大学全体との整合性の話でいくと，本当は大学に戻してあげて，それを大学が認識した上で内部質保証を改善するみたいなサイクルが本当は欲しいですよね。
【森主査】 そういうことですね。
【浅田主査代理】 だから，この1，2は，むしろ逆で2，1かもしれないなと思いながらお話を聞いていたところがあります。大学としては，大学全体としてきちんとできていますよという話と，学部もそれぞれきちんとやっていますというのを見てほしい。でも，それぞれ学部単位で見たときには，専門家が見ると，これはちょっとどうですかみたいなものがあったときに，それを大学が引き取って，認識して，改善しなくてはいけないプロセスは次回評価時に出てくる仕組みになっていて，認証制度としてのPDCAサイクルの間が空く形になっています。大学はそれをどう認識して早く改善していくかという，そこのインセンティブみたいなものがどうなるのかというのが，気になった点です。
【森主査】 本件に関しまして，事務局，いかがでしょうか，何かコメントございますか。
【鈴木大学設置・評価室長】 ありがとうございます。
そこにつきましては，まずは今，段階別の評価は学部ごとに評価が出ることになります。そういうことであれば，仮に学部単位で，いわゆる評価として非常によろしくないということが出たのであれば，そこはそのまま，その結果自体も大学に全部お返しすることになりますけれども，その上で，大学で，その学部の中身を含めて，いわゆる内部質保証をどういうふうに図っていくのかということをまさに考えていただく必要があると思っております。
【浅田主査代理】 もし，ある学部で厳しい評価が出て改善の指摘があったときは，今の認証制度の中でも，改善報告書みたいなものを求めているところがあるのではないですか。大学として，学部の問題，課題というものを把握した上で，それをどう改善したかというのをきちんと確認できるような仕組みもあったほうがいいかなと思いました。
【森主査】 おっしゃるとおりですね。ありがとうございます。その辺りも御検討いただければと思います。
もし，あまりよい結果が出なかったときの敗者復活については結構気になるところもあると思うんですけど，これについて，今の段階で何かお考えはございますか。
【鈴木大学設置・評価室長】 もちろん，認証評価の目的といたしましては，やはり大学教育の質を高めていくということでございますので，仮に悪い評価を学部でもらった場合について，大学と学部でしっかり質を向上させ，より改善していっているということであれば，それはもう一度，評価の機会というものがあっていいのかなとは思っています。
【森主査】 ありがとうございます。
今，浅田委員がおっしゃったように，結果が出た後に，どれだけ内部質保証をきかせて，大学とすれば質保証を向上していくかというところが重要なのかなとも思った次第でございます。
では，溝口委員，お願いいたします。
【溝口委員】 ありがとうございます。
先ほどの質問の後，いろいろ展開した議論を聞いていて，やはり，まだ大学全体との学部とのレイヤーの話で少し疑問が残るというか，今の議論の中で，まず，大学全体というのはガバナンスというお話も出てきたので，大学全体と言いながら，要は執行部辺りをイメージして，大学というレイヤーでお話をしていると思うんですけれども，そうなったときに，今度，学部というのは明確に学部だと思うんですけれども，先ほどの斎藤委員の質問にもあったように，今度，学部間でやっていることのような，明確に学部に割り振ることができない，ここの図で言えば中間レイヤーみたいなものというのが数多く，特に大きい大学になればなるほどそういうものがあるのかなと思うんですけれども，やはりそれが確認される，あるいは評価されるところというのが，本当にそれは学部レベルの評価に落としたときに拾い切れるのかなというのがずっと議論を聞いていて疑問でして，先ほど斎藤委員のマイナーの話であっても，ある一個の学部が学部全体として取り組んでいるのであれば，それは恐らく先ほどの学部単位という話に落ち込んでくるのかなと思うんですけれども，こういうのがあるか分からないですけれども，学部全体というよりは大学全体としてそういう制度があって，取り組みたい子たちが頑張れるような，そんな制度が仮にあったとする，それはあくまでも学部の取組というよりは全学の取組になってきて，では，それは果たして一体どこで評価をされていくのかなというようなところがあり得るのかなと。今のが正しい例か分からないですけれども，そうなったときに，先ほどガバナンスとして確認をされなければいけないという話と，大学全体の取組として評価をされなければいけないというものは少し切り分ける必要があるのかなと。ただ，それはずっと議論で出てきたように，評価の負担が単純に増加するようなことであってはならないとは思うんですけれども，やはり今の大学と学部というのを単純に切り分けてしまっていくというところだと，本来，学部ではなくて大学としてやっている様々な取組というものがすごいこぼれ落ちてしまうような印象を議論を聞いていて思ったんですけれども，その辺りはいかがでしょうか。
【森主査】 ありがとうございます。
これまで，やはり機関別認証評価ということで，大学で特徴を出してきたということの大学のこれまでの活動のことだと思いますけど，これについては，今，御意見をいろいろといただいていますので……。
石橋課長，いけますか。では，石橋課長，お願いします。
【石橋大学振興課長】 ありがとうございます。
今，溝口委員がおっしゃってくださったことは，恐らく全学的に，どの学部からも参加できるようなプログラムがあるとか，そういうものをどう考えるのかということだと思いまして，現時点でいろいろな大学のお話を聞きましても，そういうことも含めて取り組んで，それを特色にされている大学もあるということは，我々としてもしっかり認識をしております。その上で，これもまた御議論いただければと思うんですが，今回，学部，研究科等で分けていくときに，やはり着目すべきは学生一人一人がどう成長したかというところでございまして，学生の成長と全学のプログラムがどういうふうにリンクされて学位が出ているのかというところの説明をどうしていただけるのかということなのかなとは思っております。なので，溝口委員がおっしゃってくださったように，例えばもう一つ評価委員会を立てて全学のことをあえて見る必要性があるのか，それとも，それぞれの分野の中に，いや，うちの大学は全学でこういうこともやっていて，今回，修了を目指しているこの4学年のうちのこういう学生さんは，まさにこのプログラムに参加して，こういう能力を伸ばしていますという説明をしていただければ，1つ大きな非常によい取組として評価される場合が多いと思いますけれども，そういう評価をするということもあり得るのかなと思っておりますので，恐らく，なかなか一つ決め切って，これでやれるというほど大学が単純化されていなくて，いろいろなやり方がおありだと思いますので，できれば，今回，学生の成長に特化した形で見ていくとすれば，分野それぞれ，学部に落とし込んだ形での整理の仕方というのもあるのかなと思って，一旦，こういう提案をさせていただいております。
一方で，溝口委員がおっしゃったことも非常によく分かりますので，そうであれば，ガバナンスではなくて教育の全体の評価，大学部分を確認するという，もう1レイヤー必要かどうかというところについては，また，委員の御意見を賜れればありがたいなと思っております。
【森主査】 ありがとうございます。
溶け込ませるのか，取り出すのかというところが，両方，一長一短あると思いますので，また，事務局でおまとめいただければと思います。
では，笠井委員，お願いします。
【笠井委員】 ありがとうございます。
今の溝口委員の御指摘について，大変難しい問題だなと思って伺っていて，私自身は，あまり複雑にならないように単純化するほうがいいと漠然と考えているところがありまして，大学全体として確認すべき事項は，文字通り確認でよく，資料2の1ページ目に書かれているようなことについて，最低限きちんとやっているかどうかという辺りで十分であり，部局ごと，学部ごと，分野別でやるというのが今回の評価の特色であるとすると，いろいろと，ここがいいとか，ここが悪いとかという話は，分野別，学部ごとでやればいいと一応考えておりました。先ほどの学部をまたがっての取組のようなものについては，大学がそういうことをできるようにしているということ自体は，大学としていいのだろうとは思うのですけれども，それも一応，学部ごとでそういう大学全体の取組に手を挙げて，そこで学位を取らせた学生にとってどのくらいそれが役に立ったかという辺りを評価していくといったことで，基本的には学部ごとに溶け込ませることにしたほうが分かりやすいと思っています。実際，限界事例とかがあって，なかなか難しいだろうなと思いますけれども，そんなふうに考えております。
【森主査】 御意見ありがとうございました。
では，そろそろ1時間たちますので，林委員で一応切らせていただきます。
【林委員】 今の問題，難しいなと思うんですけれども，例えばほかの国の例とかを見ても，大学全体でやっているものは，説明文書として出していって，要は共通のものが各学部の評価のところに提供されて，でも，評価は各学部のところでやる。だから，各学部の説明文書は，大学単位で出てきた説明文書も参照しながら，そういうことをやっているので，この学部では何人の学生がこういうのを取って何とかとか，そういうふうなやり方でも解消できるかなと思いますので，そこはきっと評価の具体的な仕方のところでも，また議論できればいいかなと思います。
【森主査】 ありがとうございます。
多分，方法の問題かなと思います。プログラム評価をするから，全体の評価というか，全体のいいことを拾わないということにならないような工夫をお願いするということになると思います。
では，時間になりましたので，次の話題に行きたいと思います。資料4と資料5－1，資料5－2ということで，中身の各論に入ってまいるということです。
まず1点目，資料4でございますけれども，非常に大きな，今回の新しい評価の目玉といたしまして，段階別評価の話がございます。これに関しましては，ワーキンググループでもかなり議論をしている中で，現在は3段階というもので資料ができているということになります。まず，ここからスタートさせていただきたいと思います。
御意見がある方，どうぞ，挙手のほど，よろしくお願いいたします。
ということで，先陣を切っていただくの……。
【小林委員】 では1点。
【森主査】 よろしくお願いいたします。
【小林委員】 小林でございます。
整理していただいて，ありがとうございました。大分すっきりしたなという感がしております。このときに，先ほど森主査からもありましたけど，「当該評価を受けた場合はペナルティー等を検討」とあるんですが，これは何を意味しているのかを教えていただけますでしょうか。さっきの適合，不適合なのか，そうでないものを想定しているのかというところが単純に気になったので質問させていただきます。
【森主査】 事務局，お願いいたします。
【鈴木大学設置・評価室長】 ここについては灰色の部分になりますので，今でいえば不適合という形になると思います。不適合を受けた場合，それに対して，どういう新たなペナルティーみたいなことを考えていくべきなのかというところは検討すべきかと思いますが，やはり改善を促していくために，何かしらそれを促進するようなペナルティーみたいなものもあるのではないかと。そこは，これからいろいろな観点を含めて考えていくところかなと。ただ，こういう評価を受けた場合については，やはり文部科学省から，しっかり指導等していくような何かしらの仕組みは考えていきたいと思っております。
【小林委員】 ありがとうございます。
そうしますと，その中に，先ほど浅田委員がおっしゃっていた，今だと3年後に改善計画を出すとか，そういうことも含めたことで「ペナルティー」という表現にされているという認識でよろしいんでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 もちろん，当然ふさわしくないところに対してきっちり対応するというペナルティーですね。引き続き，改善のための何か，今であれば再評価みたいのを受けることになっていますけれども，そういうことも視野に入れて検討していきたいと思っています。
【小林委員】 ありがとうございます。
【森主査】 ということは，私も確認させていただくと，これまでは評価機関がいわゆる不適合に対して対応してきたものを，文部科学省が対応するという感じでよろしいですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 今も，不適合の評価を受けたものに対しては，文部科学省から意見の聴取等，資料の提出を求めております。それをより実効あるものにしていくために，どういう手続の仕方が文部科学省として考えられるというのは，我々としても，これから考えていきたいと思っています。
【森主査】 分かりました。ありがとうございました。
では続きまして，葛城委員，お願いいたします。
【葛城委員】 私からは2点ございます。
今，議論のスタートとして，3段階でということで御提示いただいているんですが，青い部分，傑出したところというのはどのくらいのボリュームかというところで，3段階でいいのか，4段階のほうがいいのかと議論が分かれるのかなと思っています。というのも，青いところがかなり狭き門だった場合に，例えば真ん中の緑色のところのピンからキリのピンの人たちは頑張ろうとするかもしれませんけど，だんだん後のほうのキリの人たちにとっては，届かないから頑張らなくていいやと，モチベーションの仕掛けにはならないのではないかなと思ったりします。なので，青いところのボリュームを少なくするのであれば，もう一段階，青いところを分けるようなことが必要かなと思いますし，少し大きめにとるということであれば，もしかしたら3段階でいいのかもしれないしとか，そういうことをちょっと思いました。それが一つです。
あともう一つ，インセンティブの話ですが，今，議論が始まったばかりなので，インセンティブ，具体的にどんなものかということはないかとは思いますけど，当初，話に出ていたのは，外部資金にエントリーできるかということが例として出てきたりしていたように思うんですけど，そういう場合に，学部単位での評価，それを取りまとめて大学の評価ということになるとは思うんですが，そういうエントリーの場合には，基本的には大学単位でエントリーすることになると思うので，丸めたときに高い評価を得た大学はエントリーできると考えるのか，インセンティブのありようをもうちょっと視野に置かないと具体的な議論ができないのかなということを思ったところです。
以上です。
【森主査】 ありがとうございます。
段階に関してはこれから議論しますので，後半の部分だけ，インセンティブのイメージですけれども，もしよろしければ。
では，石橋課長，お願いいたします。
【石橋大学振興課長】 ありがとうございます。
これまで出ていたインセンティブは，恐らく，例えば評価の次に受けるサイクルをもう少し長めにとれればいいのではないかということであったり，あと，私学助成，運営費交付金等の基盤，経費の配分に少し傾斜をかけるとか，そういうお話が中心にあったと思います。葛城先生がおっしゃってくださったように，やはりどういう評価結果が出てくるか等々も踏まえながら，最終的には見ていかなければいけないところかなとは思っておりますけれども，おっしゃっていただいた外部資金，まさにそういう補助金の取り方の場合は，大学全体で御応募いただいていることが多いと思いますので，例えば評価がよくない学部が1つでもあった場合，それは応募できないようにするというディスインセンティブは整理しやすいのかなと思いますけれども，メリットを出すほうのインセンティブは，やはり学部ごとの評価が出たという前提で，どういうふうに使っていくべきかということは，またこの後，引き続き，議論していきたいなと思っているところでございます。
【森主査】 葛城委員，いかがでしょうか。
【葛城委員】 はい，大丈夫です。
【森主査】 結構，あっさり終わってしまいましたね。ありがとうございます。
インセンティブに関しましては，これからまだまだ議論のところかと思いますけれども，今，葛城委員から出たこの青の部分をどのぐらいのボリュームにするかによって，3段階でいいのか，4段階でいいのかということだと思います。
これに関しまして，ほかに何か御意見ある方，いかがでしょうか。
ちなみに，TEFは何段階で。
【林委員】 まず，このグレーはふさわしくないので，不合格なので，ここはもう勘定しないとすると，今提示されているのは，3段階といっても2段階なんですね。TEFは金銀銅なので3段階。
【森主査】 ということですね。
【林委員】 だから，グレーになる大学がどのくらいあるのかということにも影響されると思うんですけれども，グレーになる大学がそんなになくなるのが将来的に望ましい姿だとすると，そうであったときに，2段階というのが本当に，先ほど合田さんがおっしゃったように，地方の一生懸命頑張っている大学がきちんとうまく評価されて，あるいはそれに続く大学側が我々もそういうところに続いていこうと思うかと言われると，2段階，ちょっと大ざっぱかなという気はしますよね。やはり，緑のところに入って，ここでいいではないかと思う感じが，ちょっと2段階だけだと出てきてしまうかなというのが個人的な印象です。
【森主査】 ありがとうございます。
中村先生，JACMEはどんな感じですかね。
【中村委員】 ありがとうございます。
JACMEも基本的には，できている，ちょっとできていない，2段階ぐらい，できていないところは，ねずみ色ところは別として，緑のところとブルーのところと2段階になっています。それで，もちろん質向上のところで，そこをうまく評価できるのであれば，もう一段階分けてもいいとは思うんですけど，今，実際にJACMEで評価している立場からしますと，適合なのか，部分的適合なのか，皆さん，どうしても数を気にしてしまって，本来は応援するための評価ですけど，どうしても数取りみたいになってしまう傾向があって，そうしますと，そこの基準をどういうふうにつくるのかというのは，とても難しいような気がするんです。だから，むしろこのブルーのところは，どのくらいの割合になるかにもよりますけれども，段階として示すよりは，ナラティブというか，こういうところがとてもよかったと，そういうところをどんどん記述として評価する形にして，評価としては，このままの2段階でもいいのかなと，今，JACMEで評価をしている立場からしますと，そのように感じます。
【森主査】 ありがとうございます。
ほかにはいかがでしょうか。
では，浅田先生，お願いいたします。
【浅田主査代理】 ここの段階分けについては，たしか以前も幾つか意見が出ていて，必ずしも統一的な方向性は出ていなかったと思うんですね。改めてこの資料を見まして，今，中村委員のお話も聞きまして，そもそも水色のところがどれぐらいのボリュームか，やってみていないので分からないですね。この制度がいつから始まるか分からないですけど，少なくとも完璧な形でスタートはできないと私は思っています。まずはこういう大きな枠組みをつくって，それが動き出して，ゴールとしての完成形が見えてきて，水色のところが何段階か分かれていくというのはあり得ると思うんです。
というのは，最初に水色のところ，2段階とか3段階に分けて，いや，これ，難しいよね，基準が曖昧よねと言って，やめて戻しましょうみたいなことはなかなかできないけど，後で分けるのはできると思うんですよ。水色部分がどれぐらいのボリュームがあるのかやってみないと分からないので，まずここからスタートして，これが結構色分けできるよねということになったら段階分けをしていって，特に輝くものを取り出しましょうという話はあり得るのかなと思うんです。現時点で基準を厳格に決められるわけでもないものを何段階か先に決めるというのは少し危険かなと思っていますので，これでまずはスタートしたらどうかなという気がしています。
【森主査】 ありがとうございます。4を3にするのは難しいけど，3を4にしていくというのは発展的なものかなという御意見だったと思います。
では，次に，笠井委員，お願いいたします。
【笠井委員】 ありがとうございます。私の言いたかったことを浅田先生が言ってくださったので，続けてお話をさせていただきます。
私も最初は3段階で始めてやってみて，しかし，どうしてももう一つ上をつけたいなというのが，実際，事例として幾つか出てきたときに4に増やすというのはありかなと思いますけども，まず3段階で，今の資料のとおり，薄い緑と青でやってみるのがいいのではないかと思っております。今回，対象単位も学部ごとで非常に多いですし，さっきも言いましたように，なるべくシンプルで単純なものから始めたほうが混乱が少なくていいと思いますので，やはり4段階というのは最初からは厳しいのではないかと思います。まさにおっしゃっていただいたように，初め4にしておいて，やはり難しいから3にしますというのは格好が悪いかなという気がします。
また， 4段階にすることを考える場合，先ほどの資料でも恐らく前提にしておられたように，取組が傑出していることと，成果，アウトカムがちゃんと出ていることをうまく分けられないと4段階にできないと思いますが，成果が出ているからこそ取組も評価できるというのが一般的には適切なのではないかと思いますので，それらを切り離した評価はしにくいと思います。そういう意味からも3段階がいいと思っております。
あと，4段階というように細かくやると，どうしても主観的な評価になりそうで，大学の側からすると，これだけ一生懸命頑張っているのに，なぜあっちは一番上で，うちは2番目なのだといった，そういう感想が出たときに，それに対して評価機関がうまく説明できるのかという辺りもなかなか最初からは難しいのではないかと拝察しますので，私は，この資料のようなことでよいと思っております。
以上でございます。
【森主査】 ありがとうございます。今のところ，3段階，3段階というか，グレーは段階なのか分からないので，質保証ができている大学とすれば2段階という話がありました。もしよろしければ，私も一委員として意見を言わせていただくと，今，笠井委員がおっしゃったように，今回，ここで直角三角形の図が出ておりまして，エビデンスを伴う取組で，かつ，アウトカムがちゃんと出ているという。これはかなりハードルは高いんだと思います。私の経験からすると，よい取組であってもなかなか教育成果がすぐに出ないものもありますね。でも，よい取組をしようという努力は，見える化することによって，大学のやる気が全然違うのかなと思います。モチベーションの話で言えば，先ほどの葛城期委員のおっしゃるとおりだと思います。
今回，私とすれば，よい大学ということではなくて，よくなる大学というプロセスで考えるとすれば，やはり応援してあげるということで，金銀銅の3段階のほうが，銀をとれば，銅の人は銀をとれるように，銀をとれる人は金をとれるようにということで応援になるのかなというイメージはございます。
ということで，一委員として意見を述べさせていただきました。
ほかに本件に関しまして。では，順番とすれば，まずは小林委員からお願いいたします。
【小林委員】 私もまず3段階で始めてということに賛成です。大学基準協会は既に第4期から，長所に加えて，特に優れた取組についてさらに抽出して、今ちょうど1年目で評価を実施し始めているところだと思いますので，こういった事例が積み重なってくると，本当に何が長所，ブルーに近いグリーンのところと，本当に濃いブルーとしての特に優れた取り組みのところが見えてくると思います。そう新たな取り組みの実績を生かしながら4段階をきちんとつくっていくのがいいのかなと考えております。
【森主査】 ありがとうございます。
浅田委員，お待たせしました。
【浅田主査代理】 このブルーのところの取上げ方がなかなか難しいかなと思っています。多分，学問分野ごとにもそれぞれの違いが出てくるので。やり方というか，プロセスですけれど，私がイメージしているのはNIAD方式がいいかなと思っているんです。NIAD方式は，各大学が自ら優れた取組というものを主張して，それを対象に内容を確認して取り上げられていたと思うんです。各大学は，自ら特徴を出したいので，質向上のための傑出した取組は，これです，これですと，あるところはどんどん出したらいいと思うんですよ。その出したものの中で，評価機関がアウトカムを確認できたものは，それは傑出して成果を上げているというもので，この青いところに取り上げていったらいいんじゃないかなと。そうする仕組みというのは，今，多分，NIADがやられている方式にかなり近いんじゃないかなと思っているんです。
そういう形にすると，各大学が傑出した取組をやっていますと主張することができます。地方の大学でかなり特色を出してやっているけど，なかなか注目されないというところもあると思うんです。そういう傑出した取組として，自ら申請したものは全部取り上げて公表してあげたらいいと思うんですよ。大学として自慢したいことは，目に触れる形にどんどん出して，その中から本当にアウトカムがあると確認されたものは青いところにきちんと上げていくような形にする。評価をするとなると結構センシティブなところがあり，大学が，すごいですと言っていることが，実は全体から見ると割とみんなやっているよねみたいなところもあるかもしれないけど，大学にとってみたらそれはすごい努力をしていることだよということを言いたいなら，きちんとそれは拾い上げる。要するに，大学が主張している取組一覧というのは出してあげたらいいかなという気はしているんです。そういう形で，まずは緩やかにスタートしないと，このブルーのところがすごく優れていて，手が届かないというのは，困りますし，かといって，みんなこれに入ってしまうというのもまたこの制度が目指しているものとは違うので。先ほど言われたように，教育成果，アウトカムを確認できるというのはかなり重要なところで，ハードルも高くしているので，まずここのところでブルーのところを抑えていくということで，取組そのものの主張はきちんと見える化してあげるというのはどうかなと思いました。
【森主査】 ありがとうございます。そもそも事務局のほうに質問になりますけれども，これは手挙げですか。審査してほしいところが審査してほしいように申請するのか，もともとデータプラットフォームにみんな入れて，質保証のプラスアルファとして審査するのか，この辺りはいかがでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 ありがとうございます。今，我々としては，質向上というのはそれぞれ各大学で自分たちの優れていると思っている取組を書いていただいて，それに対して，こういうアウトカムが出ていますというのを説明いただいて，それに対して，それが質向上の視点から見て，適か不適かということだと考えております。であるならば，やはり，つくるか，つくらないか，それを出すか，出さないかというところは、各大学の自由になるかなと思っています。当然，大学として高みを目指すのであれば，これは出してくる可能性が高いのかなとは思っておりますけども，ただ，出さないという選択肢はあるのかなと思っております。
【森主査】 ありがとうございます。そういう意味では手挙げ方式ということですよね。ということは，確認しますけども，出したときにまずはグレーか緑かというところの判断があって，その後，緑の中でも，ブルーをアプライする大学とそうじゃない大学がある。この考え方でよろしいですよね。
【鈴木大学設置・評価室長】 はい。
【林委員】 本当ですか。グレーはふさわしくない大学ですよ。ふさわしい水準に達していない学部ですよね。だから，出してきて。
【鈴木大学設置・評価室長】 それは，出してきたとしても，まずは質保証の視点で基準をそれぞれ見ていったときに，質保証の水準に達していないということならば灰色になるわけですね。その上で，仮に出してあったとしても，もう灰色になるわけですから，そこはもう見ないということだと思います。
【森主査】 灰色に引っ張られるということですね。
【林委員】 確認は，まず，グレーはふさわしい水準に達していない学部だと思います。何か出してきたときに，別に普通，特に取り上げる話ではないよねとなったときは，それは別に，グレーではないですね。ふさわしい水準に達していないわけではなくて，大学としてはふさわしい水準だけど，特筆すべきところは特になかったという判断だったら，それは緑色のところに入るのではないですか。
【森主査】 グレーは，先ほどの質保証の。すみません。緑のところに関して，一つでも当てはまらなければグレーに自動的になるということでよろしいですね。なので，青のところの取組を出したとしても，緑に1個でもバツがついたら，それは総じてグレーになるんですよね。そういうことですよね。合っていますか。なので，青を出したけど，そもそもグレーじゃんみたいな話になるということですかね。
松浦先生，お願いします。
【松浦委員】 私も浅田委員がおっしゃることと全く同じ意見・考え方ですけど，だからこそ青を2段階にしたほうがいいのかなと思うんですよね。出すところは出してくるので，出してくるが、青の普通と青の傑出したものがある。なおさら手挙げであればそうで，緑のところはやはりこの基準を満たす，ある意味，イエス，ノー的な評価になる。手挙げをしてきて，頑張っているんだよというのを出した中からいいものを選んでいく。出さないところも当然，緑だけもらえればいいんだと考えるところもあるでしょうから，青を出しましたよということが分かる。そこからまた選ばれる。
だから，4を3にするのは難しいかもしれないけども，4なんだけども，3しかないということ，4番目の一番頂上は実際は該当なしということだってあり得ると思う。該当なしのほうがより高いものを目指していくという形になると思うので，私は，この青のところは2段階にして，緑を入れれば3段階，グレーだと4段階という形のほうが，何かインセンティブというか，それこそ頑張ろうと思っているが、うまくいっていない。だけど，頑張ろうと思う意思や試みはやっているんだという大学は，ここの青の最初のステージに立てるとしたほうがいいのかなと思いました。
【森主査】 ありがとうございます。
では，斎藤委員，お願いいたします。
【斎藤委員】 ありがとうございます。少し違う観点なのですけれども，質向上のところに関しては，DPに即して傑出していると考えるべきなのか，それとも，DPには必ずしも書かれてはいないけれども，すごく先進的な取組，あるいは，今，評価基準を見ると，そうなっていますけど，オリジナリティの取組ですとか，そういったものも含められるのかで言うと，今の時点ではどちらになりますでしょうか。
【森主査】 事務局，いかがでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 質向上のところに関しては，まさに今回，教育の質を見ていくに当たっては，いわゆるDPの掲げられている資質能力というものの到達度を見ることになるかと思います。ということであれば，質向上についても，当然DPにひもづいたものであるべきかと思っています。もちろん，いわゆる学位のプログラムの中以外のいろいろな活動の中で，DPに資するようなものもあるのであれば，それは入れていただいていいと思いますけども，基本はDPにひもづいたものということを私は考えています。
【斎藤委員】 ありがとうございます。そうすると，先ほどの議論に共通するところだと思うんですけれども，準正課の活動ですとか，あと，必ずしもDPに即していないような取組というものが，仮に大学がこれからDPに反映されることを見越すなどして力を入れていた場合に， DPのところがよく評価されるから，その辺りは力を入れないでもいいのではないかという議論になってしまうと，高等教育としての質についての今後の発展性というところで，もしかしたら損なわれるかもしれませんので，やはり学部のDPに書かれているところ以外の取組について，大学が力を入れているのであれば，どこかでそれを妥当に捉えていただきたい，チャンスがあればいいのかなとは思います。
以上です。
【森主査】 ありがとうございます。私自身も，ディプロマポリシーをもっとしっかりと練らなきゃいけないとは思っています。準正課とか正課外も大学ならではの非常に豊かな取組ですけれども，一体それが何なのかということをもう一度大学全体で考えていく形にもなりますので，埋め込むのか，売り出して評価するのかということに関しても，その辺りと関係があるのかな。
斎藤先生，どうぞ。
【斎藤委員】 ありがとうございます。今の議論で重要なのは，ここで言うDPというのが，全学DPなのか，学部のDPなのかというところ，ここに結構関わってくると思います。すなわち全学的な取組でやっていることは全学のDPに結構反映されているかもしれないんですけれども，学部のDPに必ずしもそれらが反映されているのかどうか。この辺りは，大学によって，つくり方によって差異があるところかなと思います。なので，森先生がおっしゃるように，DP自体をちゃんと，学部のDPをしっかりつくっていて，全学的なものもちゃんと反映させていて，全学の取組というところもそこの学修成果で評価できるように，つながりがあるようにつくられているのであればいいと思うんですけど，仮にそちらではなかった場合に，恐らく全学の取組ですとか，特色ある取組というのがないがしろにされてしまう可能性があるというところは認識しておかなければいけないのかなと思います。
【森主査】 ありがとうございます。多分，今のままのディプロマポリシーで新しい評価に臨むということはやはりできないので，何度もワーキンググループでも話が出ていますけれども，これはやはり一つレベルアップしていかなきゃいけないと。この評価に向けて，全ての大学かねじを巻いていくということがやはり必要なので，いつから導入ということに関してはまだ明らかにはなっていませんけれども，それに向けてやはり準備をする必要があると。今まで違う形で質保証をされている大学もあるとは思うんですけれども，こういう形になりますということをできるだけスムーズに周知させていただいて，それに向けて準備していただくというところが必要なのかなとは思います。ただ，それとは別に，やはり全学的なものをどう見るのかというのは，先ほどの議論の中で必要かなとは思います。ありがとうございます。
では，続きまして，嶌田委員，お願いいたします。ごめんなさい。斎藤委員，ちなみに段階で言えば，何段階。
【斎藤委員】 私は，灰色を抜かすと3段階派でした。つまり全体で4段階です。
【森主査】 3段階。ありがとうございます。みんなパカッと今，割れているので，どちらかで正の字を書いていってもらわないといけないです。
では，嶌田委員，お願いいたします。
【嶌田委員】 いや，そこで迷っていますという話をしようと思っているので，どうしようかなと思ったのですが，4段階派の方のお話を聞くとそうだよなと思って，3段階派のお話を聞くと，やはりそうだよなと思って，何なんだという話になっております。少々想像してみると，3段階の場合は，比率にもよるんですけど，大半の大学がいろいろ頑張っても，でも，青ってそんなにないから「ドンマイかな」みたいな感じで思ってくれて，低いところも，「通ったよ，オーケー，オーケー，よかった，よかった」みたいな感じで，あまりこう，平和だけど，改善効果を望めるかというと，なかなか厳しい。4段階だと，今，林委員が隣なのですけど，TEFは4段階で上から2番目の銀が結局，増えてしまったのでしたっけ。真ん中が太くなって最上位の金が2割ぐらい？
【森主査】 もちろん銀のボリュームが大きいですね。
【嶌田委員】 銀がいっぱいになってしまった感じじゃなかったっけ。金銀銅。
【林委員】 ちょっと覚えていないけど，銅よりも銀が多いかと。
【嶌田委員】 多いよね。だから，そうすると，一番下のランクをもらうと駄目烙印をもらったみたいな感じになってしまうのでは、と思うのですね。そうなると当然クレームといいますか，なぜ同じような取り組みをしているあそこは銀はうちは銅なんだという話が出てきて，本当は別に質がそこまで低くないのに，低いみたいな感じに感じられてしまう。そうすると，真ん中辺りがどんどん肥え太っていくわけですね。だから，4段階だと，下のほうの大学は「もっと頑張らなきゃ駄目だよ」というメッセージになるか、「十分だけど，十二分ではない」みたいな感じになるので，そうすると4段階のほうがよいのかも。だけど，自分の仕事としてとらえるのだったら平和のほうがいいなという。今，非常に私的な部分と，公的な部分と渦巻きながら迷っているという感じで，正の字はどちらにも入れられないという状況でございまして，保留みたいな感じです。
【森主査】 ありがとうございます。この問題は多分JACMEでもあって，よい取組がいっぱい，皆さん，普及されると飽和状態になるというところの問題と絡んできますかね。
【中村委員】 はい。ただ，よい取組として言及することは普通になってしまうのでなくなるんですけど，評価自体は基準に沿っているか，沿っていないかですので，そこは変化はない感じですね。
【森主査】 ありがとうございます。
続きまして，溝口委員，お願いいたします。
【溝口委員】 ありがとうございます。今，議論を聞きながら，私の整理も兼ねて少し確認したいんですけども，今，段階の話があったときに思うんですが，そもそもグレーか，緑かを分けるときには，基準に達しているか，達していないかということなので，ゼロイチなわけですよね。となると，グレーの中には段階性がないし，もう1個確認したいのが緑の中にも段階性はないわけですよね。つまり，緑だと判断されたときには，要は，内実はすれすれの可能性もありますけれども，少なくとも基準は全て満たしているということで，緑であれば，その中に序列はないということですよね。
ただ，一方で，今，皆様の議論を聞いていると，今度，青というのは，青の中は割と段階性があるといいますか，青をどこで区切るのかということを考えたとき，要は，どこで区切るかなので，青の中にはすごい何層ものレイヤーがあって，そこでどこかで区切って，では，2つにしようかという話をしているのかなと思うんですけども，恐らく，それは先ほどまで議論で出てきたように，結局，どこで区切るかを決めるのを現段階で決めるのは相当難しいかなと思うので。何が言いたいかというと，私も今の段階で青をどこで区切るかという判断は恐らくできないのかなと思うんですね。
そうなると，3段階なのかなと思う一方で，緑の中にも序列はないんだよということはある程度確認をしておく必要があるのと，先ほど手挙げ制だというお話がありましたので，青の中で序列をつけるか，さておき，緑の質保証を満たすプラス，少なくとも手を挙げてきたのかどうかというところは一つ，それがランクになるのかは分からないですけども，そういう大学群なんだということは示してあげてもいいのかなというのは，皆様の議論を聞いていて思ったところです。
【森主査】 ありがとうございます。浅田委員の意見に似ているのかなと。ただ，とにかく皆さん，出したら銀に名前が出るよねみたいな感じで，もう10年前にやっていたよねみたいなことを出してくる可能性はもちろんありますよね。今回，やはりコツというか，アウトカムが出ているかどうかということで，アウトカム，そうそう出ないのではないかと。頑張っていても，それだけでぐっと伸びるわけではなくて，複合的になったりしますので，アウトカムを出すというのはとても難しい中で取り組んでいることをどうにかちょっと込めたいなというのは私の考えではあります。
では，浅田委員，お願いいたします。
【浅田主査代理】 ありがとうございます。段階の話と別でもよろしいですか。
【森主査】 そうですね。それでは，一度ここで切らせていただきまして，段階につきましては，今，委員，半々ぐらいですかね。一番事務局が困る状況ですね。でも，内容として4段階にバツという方もおられないようにも思います。フィージビリティーの問題かと思いますので，その辺りは，もう一度，事務局のほうで御判断いただければと思います。
続きまして，資料5－1と5－2になります。これに関しては，インナー会議でもずっと議論してきたことになっていて，これは本当に精緻化すればするほど時間がかかるものなので，まだまだ粗いところもありますけれども，これに関しては，私たちはずっと見て議論してきたものであるということが前提になっています。その上で，今回，このような形でおまとめいただいたということで，これについて後半の30分で議論していきたいと思います。
では，浅田委員からお願いいたします。
【浅田主査代理】 データプラットフォームができるということですけど，これが一体どんなものかまだ見えないんですね。どこまでこれがデータを集約して，また，大学の評価につながる様々な観点の資料を整理した形で提供してくれるのか，そこが見えないので何とも言えないんですけれど，実は資料5－1の3ページ目に，ローマ数字2のカリキュラムと教育環境体制のところのcとdで，cは，カリキュラムが体系的に編成され，ふさわしい授業科目を開設していること，dは，教員及び指導補助者が授業を担当するのにふさわしい資質・能力を有していること，となっています。この部分は，設置認可の審査のときに一番ボリュームがあるところだと思うのです。カリキュラムの体系性の説明と，教員審査のところです。評価の軽減化の話がある中で，これはどれぐらいの資料を求められて，どれぐらいの評価をここで求めているのか，それはデータプラットフォームと関係するのかどうか，その辺のところを教えてください。
【森主査】 確かに設置認可で，一番ここはボリュームがあるところですけれども，事務局，いかがでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 ありがとうございます。まず，どういう資料を出させるかというところですけど，これは5－2のほうを見ていただければと思うんですけど，浅田先生が今，御指摘したところは，7ページ，8ページ，9ページかなと思います。根拠資料として，これは我々として必ず出していただきたいものを列挙したところでございまして，ここについては，いわゆるカリキュラムについてはシラバスとか，カリキュラムツリーとかそういうところの体系的なカリキュラムになっているかどうかの説明ですね。そういう資料と，教員のところはどちらかというと，教員のいわゆる構成であったり，選抜方針，教員のデータですね。これは氏名，年齢，保有学位とか，教育実績とかですけど，もちろんここをどこまで見るかというところは，最後，フィージビリティーの問題かとは思いますけども，我々としては設置審で，今ここは結構かなり細かく見ていますけども，もちろん全ての大学をそのレベルで見るというのはなかなか，評価機関に対して求めるのは難しいところかもしれませんが，我々としては明らかに，ここはピアの目から見ておかしいというものはやはり指摘していただく必要があると思っています。
そのときにデータベースにこういうデータを入れながら，例えばシラバスの中で，こういう項目が入っていないシラバスが，これもデータベースの設計の仕方なのでこれからですけども，仮にデータベースの中で，いわゆる検索機能みたいなものをつけて，これが入っていないものについては，そこについてアラートを発するとかそういうことができれば，より丁寧に深掘りできるのかなとは思っていますので，なので，ここはどこまでというのはなかなか難しいところはあるんですけど，我々としては，大学として，ピアの目から見て，やはりこれはふさわしくないということが明らかにあるものについては，ここについては，ここではじいていただく必要があるのかなと，ここの資料をベースにしながら，いただくのかなと思っています。
【浅田主査代理】 今おっしゃった根拠資料例というのは，このデータプラットフォームに載るものなんですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 このデータプラットフォームに入れることを想定しています。データプラットフォームはあくまでも評価機関，入れたデータは評価機関にしか見られないような，大学と評価機関にしか見られないような形にしたいと思っています。
【浅田主査代理】 分かりました。
【森主査】 よろしいですか。ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。では，小林委員，お願いいたします。
【小林委員】 5－1の中に，主語が「学生が」というのが結構あるんですね。今回，学修者本位の教育への転換の大きなポイントだと思っていまして，学修成果を可視化すると同時に学修成果を自覚化できているかというのがすごく重要な課題だと思っています。その中で，例えば，これは5－1の3ページ目ですか。評価基準のマル2のところに，学生が確認できている。Aも学生が確認できていること，bも学生が確認できていることとなっていますし，次の4ページ目の一番下の評価基準マル1のbのところにも，様々なステークホルダーの意見を通じてきちんと向上を図っているかという記載があります。これについて，ある意味，ステークホルダーとか学生の意見がきちんと反映されているかどうかとかをどう確認するのかという課題があると思います。現在の認証評価だと，学生インタビューを通じて，大学はこう言っているけど，実は学生，こう言っているよねというところで，評価者の意見が変わったり，評価自体が変わったりというところもあります。ですので、どのようにこういったところを反映するのかというのは，学部ごとの評価ということでパワーがかかるところだと思うんですが，どうにか工夫をしていければなと思っております。
その中で，もう一つ，全国学生調査が，今回，本格実施されますけども，これをどのように評価に反映させていくかというのも同時に検討していただければというのが意見でございます。
【森主査】 ありがとうございます。全国学生調査との関連については，石橋課長からお願いいたします。
【石橋大学振興課長】 ありがとうございます。全国学生調査，本格実施ということで始めさせていただいておりますけれども，この評価項目がきちんとワーキング，また，中教審で御議論いただいて，結論を得た上で，全国学生調査をどうしていくのかというのはもう一度検討が必要かなと思っております。今回，この中で間接評価を実施しているかということが，グレーと緑を分けるところに入ってきておりまして，そのときの間接評価というのが，いわゆる学生がどう自分の達成度を評価しているか，満足度とか，そういうものを見ていきますので，各大学がもちろん独自でいろいろやっていただけているのはすばらしいことだと思いつつ，もし全国的な全国学生調査をプラットフォーム化して使っていただけるのであれば，大学にとっても，お手間を減らす部分，また，学生にとっても様々な調査が来るわけではなく，できれば簡素化したもの，簡素化というか，数は減らしたものをやっていただくということも，学生調査の一番の課題は回収率。お答えいただいている回答率が非常に低いという問題がございますので，その辺りも含めて，新たな評価をどうしていくのかということを見据えた新しい学生調査の在り方を検討してまいりたいと思っております。
【小林委員】 ありがとうございます。
【森主査】 よろしいでしょうか。ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
事務局からは，ローマ数字4の評価基準の1のところで，「学修成果の可視化によって得られた結果を」ということで，またこれは内部質保証の話に戻ってくるんですけれども，どういう観点で活用しているかと。こういうことに際して，どのような基準，項目をもう少し工夫できるところがございますかという質問が来ています。今のところは，内部質保証システムと，これは大学全体のことではなくて，プログラム評価としての内部質保証システムということになりますので，また，これまでつくってきているような図表が出てくるようなイメージがあります。その後にbですね。この後に，ステークホルダーの意見を通じて，これはステークホルダーですけれども，定期的に改善を図っていることということですけれども，結果をどうやって活用するのかということがやはり一番重要ですよね。
今回，何でもそうですけれども，この結果が一発アウトですという話ではなくて，この結果を受けて，どうやって頑張っていくのかというところを文科省としても応援するということですので，もう少し評価基準のマル1のところに関しては，例えば項目を増やしたり，出していただくような資料を工夫したりということができるのかどうか。この辺り，いかがでしょうか。
そういう意図ですよね。
【鈴木大学設置・評価室長】 内部質保証の資料ということですかね。
【森主査】 違います。今，私のほうのここの「ワーキンググループで今後深めるべき検討事項」のところに書いてあることというのはそういう意味ですかね。
【鈴木大学設置・評価室長】 おっしゃるとおりです。
【森主査】 はい。この件に関して，何か御意見ございますでしょうか。やはりドライブをかけていかなきゃいけないわけですよね。でも，それが学修成果の可視化が基盤にならないと単なる思いつきになってしまいますので，そこのところがドライブをかけているよねということをどうやって，どのようなもので考えて判断していくのかと。ちょっと難しい話になると思います。これまで多分，第3期の認証評価では議事録があるとか，そういうことで確認をしてきたとは思うんですけれども，この辺り，先ほどの全学のほうの各学部の評価をもらった後にどうドライブをかけるかということと一緒の問題かなとは思います。
ちょっとシーンとなってしまったので，それ以外にでも，あと，お時間10分ぐらいですので，自由に御発言いただいて結構でございますけど，何かお気づきの点ございますでしょうか。
どうしましょう。溝口先生，よろしくお願いします。
【溝口委員】 ありがとうございます。先ほどの段階のところとも少し関係するんですけど，今の森先生のお話も含めると，今回のというのは，質保証の観点は全て満たしていなければ緑にならないというお話だったと思うんですね。そうなると，恐らくここの基準が増えていくこと，評価項目が増えていくことは，緑を取ること自体がどんどん難しくなっていくことになるというのと，もう一つは，基準を満たしているかどうかというところでの判断になってくるのかなと思うので，ここに何か段階的な評価みたいなものが入るような項目というのは立てられないという認識で資料を拝見していたんですけども，例えばそう考えると，今，議題に上がっていたローマ数字4のbの項目で，改善・向上を図っているかというのは，例えば，ちょっと言い方があれかもしれませんが，本当に細かい，すごい小さなことでもよくなったと言えばオーケーなのか。ここの，どのレベルで向上を図ることが行われていなくてはいけないのかみたいな。恐らくほかの項目も少しあると思うんですけども，程度の問題みたいなものが絡んでくる項目。これをどういうふうに扱っていくべきなのかなというのは，問いかけとは少しずれる部分もあるんですけども，この辺りはどう考えていけばいいのかなというのは，今後の議論も必要かなと思うんですけど，現段階ではどのようにお考えでしょうか。
【森主査】 程度の問題は本当に難しいですね。ちょっとでもやっていると言い張ったらそれはオーケーなのかどうなのかも含めてだとは思います。
今，事務局ではどのようにお考えなのか。もしよろしければ，現段階でいかがでしょうか。
【鈴木大学設置・評価室長】 ありがとうございます。程度の問題というのは非常に難しいかなというふうには思っております。今回，まさに新たな評価の一つの特徴としては，いわゆる機関全体で見ていたものを，レイヤーを一つ下げて，学部等の単位で見ていくという評価をしていくということでございますので，程度というところについてなかなかこういう場合，こういう場合というメルクマールというのは非常に難しいのかなと思いつつも，学部のそれぞれ専門家の先生方で見ていただくということを想定しているのであれば，ピアの目線で見て，それが妥当なのかどうかというところは，まさにエキスパートジャッジでしていただくことをまさに我々としては期待しているところでございます。
今の機関別ではなくて，学部ごとにそれぞれの細分化した中で見ていく，その専門家が見ていくとなれば，より丁寧に，いわゆるエキスパートジャッジができるのではないかと認識しております。
【森主査】 ありがとうございます。エキスパートジャッジのところで分かることが多いということですよね。私もそれはそう思います。ありがとうございます。
では，斎藤委員，お願いいたします。
【斎藤委員】 ありがとうございます。5－1の資料の4ページ目，3のマル1のcに関してお伺いしたいんですけども，DPの到達度に関するところです。これは卒業時のDPの到達度に関してという表現になっております。これはサンプル調査でもいいという形でないと，先ほどの全国学生調査は不適格という話になるんじゃないかなと思います。こちらのcに関しては，サンプルでもよいのか，それとも，学生全員にこういった学修成果の評価をしなければいけないかといいますと，どちらになりますでしょうか。あるいは両方ともの可能性がありえるのでしょうか。
【森主査】 前提として多分，学術によってかなり文化が違うので，例えば法学部におかれては，卒業研究がなかったりするところもあります。ただ説明責任は全員にあるような気がしますけどね。サンプリングじゃなくてね。そういう考え方でどうでしょうか。程度の問題だと思うんですけど，学位を出すということに関しては全員という形でよろしいですか。多分，先生方もそう思っているのではないかと。石橋課長，お願いします。
【石橋大学振興課長】 ここはもうまさに学位の質保証のところかと思いますので，直接評価というのがまさに卒業論文の評価であったり，単位の積み上げの評価だったりということだと思いますし，間接評価に関しましても，全ての学生が100％満足ということでなかったとしても，どういう達成度を持って卒業されたかというところの確認は必要なのかなと思っておりまして，一方で，今，斎藤委員がおっしゃった学生調査では，間接費，サンプルではないかということだったので，それは回答率が達していないからという意味だったでしょうか。そこを確認したかったので。
【斎藤委員】 もともと全国学生調査は各学部の何％とか何名以上という形になっているので，こちらはサンプルの位置づけだと理解しておりました。悉皆調査にはなっていないのかなと思っておりました。
【石橋大学振興課長】 実は，あれは全ての学生にお答えいただくということですけども，回答率があまり達していなかったものですから，公表の段階でどれぐらいの回答をいただけていれば公表に値するという形でデータを整理させていただいたという，そういう経緯でございます。
【斎藤委員】 あちらの何％以上というのは集計の基準なんですね。
【石橋大学振興課長】 はい。おっしゃるとおりです。
【斎藤委員】 基本的には全員答えてもらうと。
【石橋大学振興課長】 はい。そのとおりです。
【斎藤委員】 失礼しました。ありがとうございます。
【森主査】 重ねて，全国学生調査は悉皆調査であると。
【石橋大学振興課長】 はい。
【森主査】 よろしいですね。ですけれども，今の段階はということなので，今年度から全大学必須になっていて，できたら全ての大学が回収率100％を目指すという意味合いの調査であるということでよろしいですかね。
【石橋大学振興課長】 学生調査は，特にサンプルではなく，全ての学生さん，学年が限られておりますけども，その対象学年に全てにお願いしているというものではありますが，回答率が必ずしも100％ではないので，どういう学部を，今回，特によい取組をされていたり，よい評価になっていたところを実際学部ごとに公表させていただくということを次のタイミングでさせていただきますけれども，そのときにはどういう回答率の中で公表するかということを整理して公表するという形にさせていただいております。
【森主査】 ありがとうございます。先ほど小林委員からも御質問がございましたけれども，全国学生調査は，今，ディプロマポリシーを測るような形にはなっていないので，そういう意味では，そこも含めて，今後改編されるというイメージでよろしかったですか。
【石橋大学振興課長】 はい。今，森主査おっしゃったとおり，学生調査は，今回の評価に基づいてもう一度見直しをさせていただきたいと思っております。
【森主査】 ありがとうございます。残り4分で3名の先生方が手を挙げておられますので，1分ずつでお願いをしたいと思います。
まずは嶌田委員からお願いいたします。
【嶌田委員】 もう別に，次回に向けた話ですけど，今，斎藤委員からもありましたけど，ディプロマポリシーや学位は，設置審の先生方にもちゃんとチェックしてもらって，国際通用性があるような水準が一応維持され，それでオーケーが出ているわけじゃないですか。大学として運用していいですよ、と。それがきちんと約束どおりにできているよねというところを大学としてそれはきちんとできていますという説明はしなきゃいけなくて，何かまずいよなと思ったらちゃんと直す仕組みがあって，それがきちんと回っているというのが内部質保証なのかなと。
だから，内部質保証の定義が揺れていますが、大学は国際通用性のある学位を出していますと，日本全体でそういうことをやっていますということをみんなに言わなきゃいけないので，最終的にそこら辺が内部質保証としてどう動いていくのかみたいな話につながっていくのかな、と思ったので，さすがに次回かなと思いました。ありがとうございます。
【森主査】 ありがとうございます。
では，葛城委員，お願いいたします。
【葛城委員】 私は細かい話です。5－1の表を見ていると，評価基準，評価項目，質保証の視点と並んでいて，例えばですけど，ローマ数字1の評価基準1の評価項目aの質保証の視点でいくと，「踏まえたものになっており，学生・教職員の間で共有され，社会に対して発信されているか」と書いてあって，評価基準1の評価項目aに照らしたときに，学生教職員の間で共有されていることがマストなのかということを思ったりするんですね。そういうふうな観点でいくと，評価基準と評価項目と質保証の視点が果たして対応がきちんとできているのかな，全体を通してできているのかな，ここの項目だけではなく，できているのかなというところが少し気になったところです。ということで，次回に向けての頭出しということでお伝えしておきます。
以上です。
【森主査】 粒の大きさの話だと思います。ありがとうございます。
では，最後に，林委員，お願いいたします。
【林委員】 4の内部質保証のシステムのところですが，私も解決策は分からないので課題点を指摘するところまでですが，なかなか学部単位で，内部質保証に関する規程や体制がありと言われてしまうと，あまりないだろうなと思っていて，恐らく大学単位で内部質保証システムをつくって，大学が各学部であるとか，その下の教育を大学として保証するというシステムはあるけれども，学部でシステムが構築されていることを聞くのはちょっと違う，難しいなと思っています。
次のページの質向上の視点には，例えば成果を分析して，改善に活用しと書いてあって，それはもうシステムの構築というよりは質保証が動いているというか，改善が動いているということなので，そちらのほうが恐らく評価項目の書き方としてもいいのかなというのがまず1点です。
それからもう1点ですが，この学部単位の，今，我々が議論しているのをやっていると，外部評価がやられなくなるのではないかというのを危惧していて，でも，我々，これをもし学部単位で見るとすると，例えば理学部の中の様々な学科，外部評価というのは恐らく学科単位でやらないと意味がなくて，ぜひ大学はそういう学科単位というか，そういう分野単位の外部評価による教育の質向上を続けてほしいと思うし，そういうのをもうちょっとエンカレッジする話が，このbなのか，aなのか分かりませんけど，そこに書かれていくといいなというのがコメントです。
以上です。
【森主査】 ありがとうございます。確認ですけど，学科ごとでも受審はオーケー？
【鈴木大学設置・評価室長】 それはもちろん学部，学科の中で，学部であってもいいし，学科であってもいいと思っています。
【森主査】 それは受審する側が選択できるということですかね。
【鈴木大学設置・評価室長】 それは判断するということになりますね。
【森主査】 ありがとうございます。
林委員の最初のところですけども，当然，今，内部質保証システムはミドルレベルであるところはなかなかないかもしれませんけども，でも，目の前の学生のデータを見ながらカリキュラムをよくしていくみたいなことは多分，嶌田委員がおっしゃっているように，日常的にやられていることだと思います。それをやはり人によらずにしっかりとシステムとしてつくるという準備は必要なのかなということで，先ほどのディプロマポリシーと同様に，やはり準備をすることかな。ただ，それを規程化するかどうかというのはまた別問題かなとは思いました。
以上でございます。
最後，駆け足になりました。また引き続き活発な御議論をお願いしたいと思います。
では，最後に，今後のスケジュールについて事務局から御説明をお願いいたします。
【中島大学設置・評価室室長補佐】 本日も多岐にわたる御議論をいただき，誠にありがとうございました。今日も多数，いろいろ整理，御意見いただきましたので，これを踏まえて，また来月になると思いますけども，ワーキングを開催させていただければと思います。日程については現在調整中ですので，委員の先生方にはまた改めて御連絡差し上げたいと思います。
以上でございます。
【森主査】 次回のワーキングも公開の形を考えておられるということでよろしいですか。
【鈴木大学設置・評価室長】 そこも含めて調整させていただければと思います。
【森主査】 ありがとうございます。
それでは，本日はこれにて閉会とさせていただきます。ありがとうございました。
―― 了 ――
高等教育局高等教育企画課大学設置・評価室