令和元年12月18日（水曜日）10時00分～12時00分
文部科学省15階 15F1会議室
（座長）川嶋太津夫座長
（座長代理）前田早苗座長代理
（臨時委員）小林雅之臨時委員
（専門委員）佐野慶子専門委員
牛尾高等教育局高等教育企画課長、安永企画係長
（1） 資料に基づき，令和元年度認証評価機関が行う自己点検・評価に関するヒアリングが行われた。
【川嶋座長】 それでは，所定の時刻になりましたので，中央教育審議会大学分科会の認証評価機関の認証に関する審査委員会をこれから開催したいと思います。年末の御多忙の中，御出席いただきまして，誠にありがとうございます。
本日は，認証評価機関が行う自己点検・評価について，評価機関に対してヒアリングを行いたいと思います。報道，カメラ等の撮影は，議論（1）に入る前までの冒頭部分のみとさせていただきますので，よろしくお願いします。よろしいでしょうか。
それでは，事務局から本日の配付資料の確認をお願いいたします。
【安永企画係長】 本日は，資料1から4までの4種類を配付しております。資料1が一般社団法人ABEST21の自己点検・評価報告書，資料2が国際会計教育協会の自己点検・評価報告書，資料3が日本助産評価機構の自己点検・評価報告書，資料4が評価機関の自己点検・評価に関する質問事項とその回答となっております。
また，机上資料といたしまして，グレーのファイルで，本日，ヒアリングに呼んでいない評価機関から提出されました自己点検・評価報告書ですとか，認証評価機関へのコメント案等を置かせていただいております。
以上でございます。
【川嶋座長】 ありがとうございます。
それでは，議題（1）の令和元年度認証評価機関が行う自己点検・評価に関するヒアリングに入りたいと思いますが，まずヒアリングの進行について，事務局から説明をお願いいたします。
【安永企画係長】 本日は，3つの認証評価機関にお越しいただきまして，1機関当たり30分程度のヒアリングを予定しております。
各認証評価機関に対しては，それぞれのヒアリングの内容等を踏まえたコメントを通知することを考えております。また，そのコメントにつきましては，文科省のホームページにも掲載する予定でございます。
なお，本日のヒアリングですが，当該審査委員会において，各認証評価機関における自己点検に対するヒアリングを踏まえたコメントを付すことについては，法令上の行為ではございませんが，認証評価及び認証評価機関に対して知見のある委員の御意見を各認証評価機関の今後の改善に活用していただきたいという趣旨で開催しているものでございます。
そのため，各委員におかれまして，各認証評価機関との関係性を有している場合もございますが，コメントを付すこと自体は利害関係に影響を及ぼすものではないと考えております。一方で，評議員や理事といった組織としての意思決定を担い，その執行責任を負う立場にいらっしゃる場合は，意見を受けて，改善を推進する立場でもいらっしゃいますので，御発言を控えていただくということは考えられると思います。そこは各委員の御判断にお任せしたいと思います。
以上でございます。
【川嶋座長】 ただいまの進め方についての事務局から説明について，何か御質問はございますか。よろしいでしょうか。
それでは，早速ヒアリングに入りたいと思います。まずは，ABEST21からのヒアリングを開始したいと思います。あらかじめ委員の皆様には，自己点検・評価報告書を御確認いただいているので，その内容等について，御質問等があれば自由に御発言をお願いしたいと思います。
ちなみに，資料1が， ABEST21の自己点検・評価報告書になります。何か御質問はございますでしょうか。
なければ，私から一つ。会員審査という制度をお持ちであるのですけれども，それから，専門職大学院としてビジネススクールということも明確にされているのですが，例えばビジネススクールであっても，日本の制度の中で，専門職大学院としては設置されていないビジネススクールがありますけれども，例えば慶應などがそうですよね。そういう場合はこちらの方で受審する，認証評価を受けることは可能になりますでしょうか。
【ABEST21】 理事長をしています伊藤と申します。よろしくお願いします。
それは専門職大学院を受けるときも同じような質問を受けたのです。認可を受けるときに，会員でなければならないのかと。それで，私たちの方の考え方は，経営分野別認証評価機関としての認められたものであるから，まずそこに徹底しようと。そして，認証評価で一番大事なことは，認証後のアフターケアをどうするかと。ステークホルダーに対する教育研究の質，維持向上を図るためには，やはり環境の変化の中で，私たちは，質保証という責任を負うと。そうすると，会員として私たちがするべきことは非常に多いと。したがって，原則として，会員として受け入れると。
だから，会員でない学校が受けても，認証評価後は，私たちが指導しても，私たちは会員でないから受け入れないと。そうすると，自己点検評価分析をして，多くの課題があったときに，この課題はどういうふうに改善されていくかという保証を私たちはステークホルダーにしていくことはできないのです。したがって，会員ということを絶対的要件でお願いしているわけです。
【川嶋座長】 ありがとうございます。
【前田座長代理】 すみません。今の件でよろしいですか。もう一度確認させていただきたいのですが，会員にはならないけれども，専門職大学院でABEST21を受けたいという場合は，これは受けることは可能ですか。
【ABEST21】 （※海外校の場合は）会員になっていただいています。
（以下，評価機関と委員で※の認識に齟齬がある）
【前田座長代理】 会員が条件ですか。
【ABEST21】 はい。
【前田座長代理】 分かりました。それは最初からそういう作りでしたでしょうか。
【ABEST21】 はい。
【前田座長代理】 そうですか。機関別の認証評価機関は，会員制を条件とした評価システムでは駄目であると文部科学省から言われています。
【ABEST21】 承知しています。
【前田座長代理】 会員にならなくても受けさせなければいけないということに，機関別ではなっていますので，そことの関係が少しおかしいなということが分かりましたので。ありがとうございました。
【ABEST21】 だから，これはアジアの学校でも，まず会員。例えばインドネシアだったら，インドネシア国内認証評価機関の評価結果等を参考にして行います。
【前田座長代理】 そうしますと，専門職大学院でないところでも，会員になれば，ビジネススクールは認証評価という範疇ではないけれど受けられるということですね。
【ABEST21】 経営専門職大学院でないビジネススクールが受審される場合は，海外のビジネススクールと同じように「選択評価」を受審されるということで会員資格を取得してもらいます。
【前田座長代理】 同程度のものはできるけれども，認証評価ではないということですね。分かりました。
【川嶋座長】 今の例は幾つかあるのですか。要するに，専門職大学院ではないけど，ビジネス大学院修士レベルで，あるいは博士レベルでビジネス経営学の教育を提供していて，会員になって，貴機関の評価を受けたいという，そういう例はこれまでありましたか。
【ABEST21】 これまで，何件か問い合わせがありましたが，英語での認証評価になることを説明すると遠慮されていきます。
【川嶋座長】 分かりました。ほかにいかがですか。佐野委員どうぞ。
【佐野委員】 別の視点になりますけれども，収支構造を拝見して，国内のところと海外を分けていることについて。経費，支出は収支の関係で言うと，受審校の数の割合で分けていらっしゃる。それに対して，収入は実収入。この実収入の割合というのは，今回ですと3対7ではないにもかかわらず，経費の方は単純に受審校数で分けていると。この辺のところを見ても，ちょっと違和感がありました。支出の方についてはやはり海外校の方が評価収入が多いものですから，これに応じて分けるという方法もあろうかと思うのですが，単純割り切りをして，この国内と海外を分けているという，その辺のコンセプトはどういうふうにお考えなのでしょうか。
【ABEST21】 なかなか区分するのが難しいです。同じ部屋で，職員も同じで，事務用品等も同じで，国内の専門職大学院の経費と海外の認証評価の経費とを区別することは難しいと思います。それで初めてのケースですから，2018年度は10校あって，3対7ですから，その割合で経費を区別してみました。
【佐野委員】 評価収入は，随分バランスが違いますよね。
【ABEST21】 国内の専門職大学院は専門職学位の審査はProgram-based Accreditation Systemによる審査だけですが，海外の場合は受審校数も多く，Program-based Accreditation System とAcademic Unit-based Accreditation Systemの審査も行われていますので，審査収入が国内と海外では大きく異なってきています。国内の審査収入が少ないので，海外の審査収入で国内外の審査経費をカバーしている状態です。
【佐野委員】 なるほど。
【ABEST21】 家賃，事務用品費及び人件費等の共通費の国内と海外の配分は難しく，今回は書面にて事前質問いただきましたので，取り敢えず国内と海外の仕事量に応じて支出を分けてみたということです。
【佐野委員】 今そのように説明書きもございまして，全ての費用を3対7で割っているということですが，個別費用というのは発生しないというお考えなのでしょうか。
【ABEST21】 国内と海外の審査委員の審査手当等の個別費は区別できますが，支出額の大きい事務所賃借料や事務人件費等は区分しにくいと思いましたので，取り敢えず仕事量で振り分けたということです。今後の課題だと思います。
【佐野委員】 では，今お話のあった海外の方で，数が多かった云々というのがありましたけれども，それも仕事量としては国内と同等で，数に応じて分けることに合理性があるという御判断をされたということでよろしいですか。
【ABEST21】 そういう判断になります。
【佐野委員】 特別に海外校であるから，こういう費用が国内と比べて発生するといったものは，ピックアップしていることはないということでよろしいでしょうか。
【ABEST21】 そうです。
【佐野委員】 分かりました。
【川嶋座長】 小林委員，どうぞ。
【小林委員】 今の話に関連してですけど，インドネシアとかマレーシアでやられていますね。今のお話で，もうそれぞれの国でも評価を受けて，Aを取ったものしか，こちらでは受け付けないという話だったのですが，今のことと関連して，現地調査とかそういうことはもうなされていないということですか。マレーシアとかインドネシアに関しては。
【ABEST21】 東南アジアの各国認証評価機関が毎年公表しているデータを参考にしています。
【小林委員】 現地で調査するとよくわかることがあるわけですけれど，海外に関しては行っていない。行っていないから悪いと言っているのではなくて，今，事実関係をお聞きしているのです。
【ABEST21】 インドネシアでは約3,500の大学がありますから，だから，私たちはみんなでインドネシアのチームに会ったときに，一定のグレードを持ったものでやってもらわないと，私たちはABESTの認証を受けられないという，そういうインドネシアのコミッティの意見なので私たちはそれを尊重しているというだけです。
【小林委員】 いや，つまり，3対7で分けているというお話で，国内が赤字で，海外は黒字だとお聞きしたので，そういう調査をやられていないのかなと思ってお聞きしたのですけど。
【ABEST21】 今年は10校で，初めてそれを分けろと言われたものですから，それでは，どうやって分けるかというと，海外が7で国内が3だから，収入ははっきり分けられると。だけど，支出の方は，それは難しいのじゃないかと。
【小林委員】 お聞きしたので，それは分かりましたけど。
【ABEST21】 確認ですけど，今のご質問は，会員資格の同国内の「A」評価を事前に調べているのかというご質問でしょうか。
【小林委員】 普通こういう認証評価の場合には，大体現地調査というのが入るわけですよね。
【ABEST21】 認証評価の審査では「現地審査」は不可欠の要素です。海外の経営大学院等の認証評価の審査をするPeer Review Teamは3ヶ国以上から成る多国籍チームを組織し，そこには必ず日本の大学からの委員が加わることになっています。会員資格審査では事前の調査はしていません。
【小林委員】 インドネシアやマレーシアそれぞれやられているのですか。
【ABEST21】 認証評価の審査では「現地審査」は絶対的な条件ですので「現地審査」は実施しています。入会希望校に対する会員資格「事前調査」については情報収集を行っています。認証評価の「現地審査」はインドネシアでもマレーシアでもすべて国の受審校に対して行っています。
【小林委員】 そういうことでしたら分かりました。ただ，そうするとかなり費用が掛かるのではないかと思ったものですから。
【ABEST21】 費用は掛かります。
【佐野委員】 それはまさに個別費用ですよね。
【ABEST21】 個別に発生した費用と，共通費の配分とは別途考えるべきだということですか。
【佐野委員】 そうです。
【ABEST21】 それはもっと精緻にできるかもしれません。3・7じゃなくて。
【佐野委員】 精緻化というか，やはり個別費用は個別費用でやらないと，例えば評価収入の適正性とかを見るに当たっても，数字的に，この数字を見ても合理性がないのではないかというふうに印象を持ちましたものですから，多分同じような質問をされたのだと思います。
【ABEST21】 個別受校を審査するために構成されるPeer Review Teamに係わる諸経費は個別費用として区別できますが，あとは大変難しいと思います。国内の専門職大学院も海外の経営大学院等も同じ認証評価プロセスを経るので諸委員会に係わる費用の区分は不可能です。
【佐野委員】 ですから，個別費と共通費という，まずスタートアップをして，共通費については，例えば3対7で割るということについては合理性があろうかなと思うのですけど。という趣旨でございます。
【ABEST21】 改善の余地はあると思います
【川嶋座長】 主軸を東南アジアというか，そちらの方に置かれるという方針のようなのですが，そうでもないですか。
【ABEST21】 主軸をASEAN諸国において活動を展開していきます。国内の専門職大学院の数は当初もっと増えるかと思ったのですが増えない。さらに，多くの経営専門職大学院は大学が受審する機関別認証評価と同じ認証評価機関を受審してくるために，分野別認証評価機関と機関別認証評価機関とを分けてこないので受審校が少ない。その結果，海外展開を行わざるをえなかった。
【川嶋座長】 その際，認証評価機関として，日本で認められたということで，例えば評価基準についても，かなり日本の設置基準等をベースにして作られていると思うのですけれども，それをこの海外の大学，ビジネススクールに適用するときの汎用性というか，普遍性みたいなものについてはどういうふうにお考えですか。
【ABEST21】 ビジネススクールの教育目的はマネジメント人材の育成だと思います。経済のグローバル化時代においては喫緊の課題であるマネジメント人材育成は，日本でもインドネシアでもマレーシアでも同じです。従って，その人材育成の教育の質保証に関しての評価項目はほとんど同じです。ただし，その国の学校教育制度はその国の文化の結晶ですから教員組織野あり方などについてはその異質性を評価しなければなりません。例えば，「教授」の資格条件は国々よって異なっていますから，単純に教授の人数の多寡を云々することはできません。従って，ABEST21では専門職大学院の認証評価基準をベースにしてその国の教育制度に基づく固有の要素を取り入れて審査に対応しています。
【川嶋座長】 逆に何か質問されたとか，これはどういう意味ですかと，そういうようなことはないですか。
【ABEST21】 ABEST21では，認証評価セミナーを，学部長を対象にしたセミナー，事務職員を対象にしたセミナー，そして審査員を対象にしたセミナーを，それぞれ国ごとに開催していますので，各国各セミナーでその国の固有の問題及び意見等を聞いて審査に反映させています。
【川嶋座長】 はい，どうぞ。
【ABEST21】 報告書の12ページに評価項目が記載されていますが，この項目自体は万国共通と言いませんが，かなりインターナショナルな項目ではないかと思います。項目の中には，例えば，東南アジアの諸国の固有のものがないように見えますが，受審校側と多国籍のPeer Review TeamによるPeer Review Visitにおいて，その国固有の問題点を把握し，意見交換の過程を経て普遍的なものに終結していくことができ，グローバルなスタンダードだというふうに理解してやっています。
【ABEST21】 日本では3ポリシーの評価基準を入れることが求められました。東南アジアの国々ではそれが基準としてあることに違和感をもちましたが，教育の質保証にとって不可欠な要素であることが審査の過程で認識され，意識の共有化が得られた面もあります。
【川嶋座長】 例えば12ページの今の3ポリシーでも，カリキュラムポリシーをそのまま英語でカリキュラムポリシーとかなっているのですけど，英語として理解できないだろうなと思うのですけれども。
【ABEST21】 それは文科省の用語ですが，それを専門用語としてよく概念を説明し，理解してもらっています。ABEST21の認証評価基準は3年毎に見直しをしていますので，それを含めて検討しています。
【川嶋座長】 それと，今，改正のお話が出ましたが，その改正の際には関連業界からの意見聴取ということが求められていますけれども，その点はいかがですか。ビジネススクールですから，産業界の方の，大学院からのフィードバックだけじゃなくて，ビジネス，産業界の関連団体からの意見もフィードバックして，改正に活用されるということが必要になっているのですか。その辺はいかがでしょうか。
【ABEST21】 私は個人的にはずっと産業界におりまして，今いろいろ大学と関係をもっています。このABEST21も，産業がおりましたときから実は関わらせていただいておりまして，今，ご質問いただきました件に関して，まずやはり人材を育成するという視点で，3つ大きく考えております。第一は，時代の認識，大きな変化ということで，今非常に大きな転換期であるという視点と，それから，第二はいわゆる企業が産業側として，やはりマネジメント人材をどう育成していくか，育成推進していくかという視点です。それから，第三は，個人が学び続ける生涯社会の中において，個人としてどう学んでいくかという視点で捉えておりまして，具体的にはやはりこの認証評価がメーンでございますけども，幾つかのそれなりの日本企業，特にグローバルに活躍している企業，特にその中でもやっぱりアジアに力点を置いている企業の人材育成，経営とか，トップの方にも出ていただいて，これは後ろの方にもございますが，人材育成協議会という形で，産業界のニーズ，これは日本の企業が中心ですけれども，アジアや海外に展開しているところから入れております。
そういうことの中でやはり，いわゆる大学というディプロマポリシー，それから，カリキュラムポリシー，アドミッションポリシーではありませんけども，やはりこれは専門職系大学院ということで，設立した時期からやはり，今，大きく時代が変わっていく中で，企業側のニーズ，それから，個人の学ぶニーズも大きく変わってきておりますので，そういうものを入れながら，我々の意見を入れさせていただいていると思っています。
それから，さっき先生の方から御質問ありました，アジアですけども，やはりなかなか欧米では，日本企業の出先も日本的経営というのはなかなかあれなのですが，やはり実感として，特に今，理事長からありましたインドネシアですとか，マレーシアですとか，あるいはタイとかベトナムとか，こういったところというのは非常に日本的経営のところよさも入れていきたいというところがありまして，そういうことも，ここでは具体的に，お時間もありませんのであれですけど，インプットさせていただいて，そして，アカデミアの先生方と，それからABEST21という中で意見交換をしていくという形でございます。
【川嶋座長】 はい，どうぞ。
【前田座長代理】 今，座長がさっきからおっしゃっていることと関連して，私も気になったこととしては，ビジネススクールというのは特に海外での通用性ということに関しては，ビジネススクールというのはやっぱり重要だと思うのですけれども，例えばAACSB，EFMD，AMBAなどの評価機関がありますが，こういうところとの同等性みたいなことまで視野に入れていらっしゃるのかどうかということをお伺いしたいです。
【ABEST21】 東南アジア等のビジネススクール等の話を聞くのですが，なぜそれぞれの国でABEST21の認証評価が受け入れられるのか。彼らが言うのは，ABEST21は，改善というところに力を置いているからと。自己点検・評価して，自己評価の中で改善課題をどういうふうにして実現させていくかという，アフターケアの問題がすばらしい。環境の変化の中で，本当に質保証とは何ですかといったときに，将来のステークホルダーに対して，将来の教育の質を保証していく事ですから，その認証後の問題が認証機関にとって一番大事な仕事だと思います。
私たちが受け入れられている素地を求めて実際に相手校の審査をすることによって，自分の学校のことを理解していくことにあります。
【前田座長代理】 分かりました。ありがとうございます。
【川嶋座長】 ほかによろしいですか。
あと運営体制ですけれども，理事会を初め非常にたくさんの委員会があるようですが，それに対して，事務局は5名のみ。これは職員というのはフルタイム5名ということでしょうか。あと，3名の学生アルバイトを雇用されているのですけれども，それで，各種委員会の運営と，それから，認証評価対応という点で，現状の事務局体制はどうなのでしょうか。
【ABEST21】 ABEST21は経営問題を解決し，これから第二発展段階の軌道に乗るべく組織体制の確立の課題に直面しています。
【川嶋座長】 各種委員会は，一部を除き，そんなに頻繁には開催されていないのですか。年に1回とかという程度のことを書かれているのですが，その際には日本に来られるのですか。それともテレビ会議とか，どういう仕組みで運営されているのですか。
【ABEST21】 Accreditation Committeeは毎年3月に，Peer Review Committeeは11月に海外で，そして3月に東京で開催しています。その他の委員会は随時，2月，4月そして6月に開催されますセミナーの開催の時に開催されています。
【川嶋座長】 順番に開催地を変えられるということですか。
【ABEST21】 東京開催は3月だけです。
【川嶋座長】 分かりました。先ほど，特色として，改善あるいはアフターケアが非常に充実しているという評価を頂いているというお話でしたけれども，海外の受審大学院も含めて，受審されて，実際，もちろん海外で，もうその国でA評価をもらっているので，それほど問題がある大学院ではないかと思うのですけれども，ABEST21のアプレテーションを受けられて，改善が進んだというような，何か具体的な事例があれば教えてください。
【ABEST21】 東南アジア等の海外の大学が会員になるためには，申請書の提出により，学校の調査をしたり，各種のデータを書いてもらいます。そして，その国の会員校の推薦をもらいます。それから，各国各地区委員長の推薦を待って，ABEST21のメンバーコミッティーに付議します。それで，今のご質問の中で，私たちが一番考えているのは，国内の認証評価を得ると次に国際認証評価を得たいということになります。そこで，グローバル化推進のためにABEST21の認証評価を受けてきます。
【川嶋座長】 だから，その視点の違いというのが，グローバルな視点からのビジネス教育という視点ですね。
【ABEST21】 教育のグローバル化は一大学できるものではありません。ABEST21では，認証評価を受けた経営大学院等をABEST21 Global Knowledge Networkの会員として受入れ，学術国際交流の機会を提供しています。
【川嶋座長】 ただ，先ほどおっしゃった，改善というか，アフターケアというのは，単にグローバルなネットワークに招き入れるというだけでなくて，本来は教育課程，あるいは学習成果の改善につながるような何らかのアドバイスをするというのが認証評価機関として必要かと思うのですが，そういう点で何か事例はありますか。
【ABEST21】 例えば，海外では実地審査は監査を受ける雰囲気にある。ABEST21が改善を強調したことにより学部全体が改善に向かうよう動いてきたと云われました。それ故，すごく教職員の意識改革に大きく役立ったといわれています。私たちが選択評価を行うときは同じことをするのではなく今の時代に求められている視点から見ていかなければならないことが，私たちの役割ではないと思います。
【川嶋座長】 ほかにいかがですか。佐野委員，どうぞ。
【佐野委員】 今の改善に向かってのフォローアップというのは非常に評価されていると，大変いいことだと思うのですけれども，そのことと認証評価そのものの客観性の保証，いわゆる両者の独立ということについては，どういう配慮をされていらっしゃるのでしょうか。
【ABEST21】 認証評価は，私たち142の基準で，「自己点検・評価」されたものを評価します。環境の変化の中では完全なビジネススクールは存在しないと思います。環境変化の中では，真空の社会と異なり，問題点や改善課題が自己評価に出てきます。それをどう解決していくかということを評価しないと，質保証はできないと思います。改善課題を解決していくための実行計画を立て，その年度計画を出し，そして，認証後の3年目に実行計画履行状況を報告してもらいそこで改善度合いをチェックしているわけです。
【佐野委員】 改善を依頼した部分については，そういう意味なのですね。
【ABEST21】 認証評価大綱にも記載してありますように，改善を履行しない場合は，その理由を求め改善レポートの提出がない場合は，所定の手続きを経て認証評価が取り消されることになります。
【川嶋座長】 小林委員，どうぞ。
【小林委員】 グローバル化ということですと，研究者とか学生の交流ということが考えられると思うのですけれど，この評価基準を見ますと，学生の多様化というのはあるのですけど，ほかのところにはグローバル化という項目がかなりあるのですけれど，そのあたりのことは，評価基準としてはどのようにお考えですか。
【ABEST21】 評価基準を見ていただくとわかると思いますが，第3章「Educational Programs」の基準13 ”Globalization of Educational Programs,” 第4章「Students」の基準19の”Student Diversity” 第5章「Faculty」の基準24の”Faculty Diversity”そして第6章「Educational Infrastructure」の基準26 ”Globalization of Educational Infrastructre”において，それぞれ教育システムの重要な構成素についてGlobalizationの問題を取り扱っています。
【小林委員】 分かりました。特に今，日本の場合ですと，インバウンドですね。日本に来る学生の方についてはかなりあるのですけど，逆に東南アジアに行かないのです。日本人学生があまり行っていない。現地企業からすると，やはり日本人のそういった現地の大学を出た人というのは必要だと思うのですけれど，そのあたりがまだ本当に少ないのです。ですから，これは基準に離れますけれど，そういう課題があるということを聞いているものですから，その辺について何かありましたら。
【ABEST21】 海外ビジネススクールの審査に係っていただいた日本の先生方には、グローバル化展開の課題を捉えていただいたと思っています。
【小林委員】 分かりました。ありがとうございました。
【川嶋座長】 あと，専門職大学院の認証評価というのは，割と対象校が少ない機関もあって，共通しての悩みとして，評価者の後継者育成というのは結構課題になっているケースもあるようなのですが，こちらの場合はいかがですかね。レビュアーの確保については。
【ABEST21】 これはレポートにも書いたのですけども，東南アジアの諸国では，その心配はないと思います。それは大学が又社会が大学の認証評価の仕事を大事な価値ある仕事として，それに係ることについて高い評価をしているからです。一方，日本では大学教員は認証評価の審査を雑用であって自己の業績評価に貢献しないと考える風潮があります。また，日本のような縦社会ではPeer Reviewはなかなか難しいと思っています。また，マスコミも認証評価結果を公表しても問題のある大学のみ取り上げて，優れた教育をしている大学をとりあげようとはしません。認証評価に対する関心のあり方がわれわれと異なっていると思います。
【川嶋座長】 最後にお願いですけど，提出の期限は守っていただきたいということを一言申し添えて，これでヒアリングを終わります。どうもありがとうございました。
【ABEST21】 どうも失礼いたしました。
（ABEST21退室）
（国際会計教育協会入室）
【川嶋座長】 お忙しい中，御足労願いましてありがとうございます。それでは，これから国際会計教育協会の自己点検評価報告書の内容について，ヒアリングを行いたいと思います。委員の先生方，御自由に御質問をお願いしたいと思いますが，いかがでしょうか。
まず，評価結果に対するコメントの付け方として，例えば法令違反を含めて，ここは変えなきゃいけないという改善事項と，ここはもう少し，こう変えればもっとよくなるというようなものと，それから，非常にすぐれているというような3段階ぐらいで，大体どの評価機関でも評価を行っています。こちらの機関の判断基準として，要望事項というものがあるのですが，これはどういう内容について，要望事項を付すという判断をされているのかというのを少しお伺いしたいのですけど。
【国際会計教育協会】 評価基準に適合しない場合には，改善報告書の提出という形での判断になるのですが，評価基準の適合はしているけれども，実態を見たときに，ぎりぎりクリアといいますか，ほかの会計大学院の取組を比較すると，もう少し努力した方がいいのじゃないかというところを改善要望事項として，書いているところであります。
【川嶋座長】 これはある委員の方からの御指摘で，具体的な内容に関わることなのですが，例えば，いわゆる授業回数，15回が2単位だと，90分掛ける15回，22.5時間の授業時間というのが，回数というよりは授業時間の確保だと思うのですが，これについて，例えばシラバスとかチェックされていると思うのですが，必ずしも15回分に相当するような記載がない場合，これについては，要望事項ということなのか，改善を要する点として指摘されるのか。どういう判断をされるのですか。
【国際会計教育協会】 会計専門職大学院の場合には，15回の授業というのがもうマストなので，それを満たしていないと，これは適合しないということになります。評価基準のその章はバツになります。会計専門職は，立ち上げの頃から半年15回の授業というのは堅持してきましたので，その部分はクリアしているのですが，最近，eラーニングが入ってまいりまして，eラーニングで，何回かの授業を代替というような会計専門職大学院も出てきました。私たちのところはまだそういった受審大学，つまり，eラーニングの導入の例はないのですけども，そういうところで実質的に15回分の内容がきちんと確保されているかどうかは厳しくチェックしております。
【川嶋座長】 フォローアップというのは，受審大学は要望があればということなので，マストではないと思うのですけれども，これまでどういう形で，例えば今の要望事項なりについては対応されてこられたのでしょうか。
【国際会計教育協会】 認証評価は5年に1回ですけども，認証評価のない年のところで，毎年，自己点検報告書を各会計大学院が提出しますので，それでフォローアップの状況を確認します。あと，会計大学院の方から，いろいろ変更があった場合には，お知らせいただくことになっていますので，定員を減少させたとか，あるいは教員の補充が予定よりも遅れる可能性があるといった場合にはフォローしております。ただ，継続して，また5年後，当協会で受審するという確約はございません。また受審を前提にという会計大学院は，そういうお答えをしていただいていますけども，こちらの方から特に強く要望するようなことは余りないです。
【川嶋座長】 そうですか。今のお話に関して，会計大学院を担当している先生のお話でよく聞くのは，会計大学院がなかなか増えないということなのですが。
【国際会計教育協会】 公認会計士が全般に会計離れといいますか。
【川嶋座長】 会計士の国家試験とも関連してなかなか増えないというお話はよく聞くのですけれども，認証評価機関としても，運営自体も含めて，非常に大変な状況だと思うのですが，その辺の状況判断といいますか，状況について，どういう御認識されているのですか。
【国際会計教育協会】 会計大学院は，一番多いときは18校あったのですけども，今，12校ということで，新規の開校も余り予定されていないという現状があります。公認会計士の受験者数も減少していますし，会計自体がもう，簿記の検定試験や税理士の試験とか日商のいろんな試験とか，そもそも商学部，経営学部という，大学の方で会計を専攻する人も少なくなっていますので，かなり将来は危惧しております。人口知能，AIでほとんど経理の仕事がなくなってしまうという報道もなされておりますので，そんなことはないのですが。これからも会計の魅力というものを伝えていけるように，会計大学院さんと我々の認証評価機関とともに同じような目線で検討していきたいと考えております。
ただ，これは構造的なものなので，すぐに解決するのはなかなか難しいところ。諸外国は人気なのです。日本だけがなぜかこういう状況で，しかも，現役の監査法人とか会計監査をしている人も，人数が少ない分，かなり負担が多くなっている。また，働き方改革で残業ができないという状況になっています。これからの存続を少し危惧している面もあるので，そういった公認会計士協会とも連携しながらやっていこうと考えています。
【川嶋座長】 お聞きしていると，セクター自体が少しシュリンクしているというか，そういう状況の中で，専門職大学院の認証評価というのは，ずっとやらなきゃいけないのですが，例えば，評価委員の確保とか，あるいは協会自体のうち，財務とか事務体制についての見通しというのはどういうふうにお考えですか。
【国際会計教育協会】 会計大学院も，いわゆる新規に会計士や税理士を目指すという受験者層と，最近は，リカレント教育で，もう一回学び直して社会に出たいというニーズも新たに出てきました。あと，今までは，いわゆる受験といいますか，新規参入だけでやってきたのですけども，中国，韓国などのアジアの国からの留学生もかなり増えてきている面もあります。そういう背景もあり，会計大学院自体のカリキュラムも決して一通りではなくなってきました。認証評価としては，そのような多様なカリキュラムといいますか，コースに対応できるような評価の在り方や，評価員の補充をしっかりと行いたいと考えております。評価委員は，大学院の准教授のかなり上の方から教授であり，その年齢のスパンでやりますので，大体5年10年でかなり入れ替わるのが実態です。
今のところは，年度によって偏っているので，評価のないときには，そういう新しい評価員の確保や，研修などにも少し専念したいと考えいます。
【川嶋座長】 どうぞ。
【前田座長代理】 やはり今のことと関連するのですけど，費用を半額にされていますけれども，やっぱり5年で一巡と考えたときに，5年での収入という考え方をしなければいけないと思うのですが，例えばゼロで，全然審査がないときであっても，会議というのはやはり開催されると思いますし，研修は前の年に実施したり，いろいろあると思うのですが，それで赤字にならないでやっていけると。この半額でもということなのでしょうか。
【国際会計教育協会】 そうです。
【前田座長代理】 私も評価機関におりましたので，どのぐらいお金が掛かるかというのは肌感覚で分かるので，これで本当にできるのかなというのが気になりました。あと，過去のことですが，一時，ホームページが消えていまして，私は組織がなくなったのかと思ったのですが。つまり，そういうことにも経費というのは掛かってくるわけですよね。そういうものまで含めて，170万円とか175万円，それで多分，事務職員の方も置かれるのかなと思います。その方もその年度だけいたのでは，評価のことが分からない。いろいろな継続性ということもあります。とても心配しているのですけれども，評価がないときというのは，どういう経費を使ってどういう活動されていらっしゃるのですか。
【国際会計教育協会】 NPOなので，本体の業務もあるのですけども，認証評価に限っては，評価がないときは，研修や評価基準の検討など，そういう業務だけになります。我々の場合は，いろんな人のある程度ボランティアの部分もありまして，当協会だけで専任で活動しているという方は余りいないです。あるいは，関連団体の会計大学院協会とか，日本公認会計士協会の協力とか支援も受けていますので。
本来，特定非営利活動法人というビジネスモデル自体が，基本的には収支ととんとんでやると，赤字になります。その赤字の部分を寄附金で埋めるというようなタイプなので，最初の350万円という認証評価料も，余り根拠なく，大体ロースクールがやっていたので，そのぐらい掛かるだろうということで設定しました。金額設定の350万円自体には，余り根拠がなかったのです。やってみて，あるいはそういう初期費用や準備の費用というのを除くと，大体回せるぐらいのところです。
【前田座長代理】 本当に赤字になるかどうかは別として，最初に認証されるためには，経理的な独立性というのも審査の中に入っていると思うのですね。ですので，やっぱりそこの確認というのは，ここでもさせていただきたいと思ったのですが，どちらかというと，母体になっているところからのお金が入るということではなくて，もうボランタリーな活動があって支えているという感じですか。
【国際会計教育協会】 会計自体は分離しているのですけども，ただ，この認証評価事業というのは収益事業になってしまうので，法人税が掛かるのです。ですので，評価料が単年度収入で多く，利益が出る年は，結局ほとんど税金で払う必要があるので，なかなかNPOで税金を払うところは余りないのです。そういうパターンもありまして，会計経理の専門が，できるだけ収支がとんとんになるように調整しております。
【前田座長代理】 そこはご専門ですね。
【国際会計教育協会】 財政面についてはかなり厳しく，今の受審大学から更に減ると，もうかなり厳しい面がありますけど，今のところ，ぎりぎりといいますか，大体とんとんでという感じです。
【川嶋座長】 先ほど13大学院とおっしゃっていましたけれども，そうすると，かなり評価員もピアというか，非常に狭い範囲になるのかなという印象を持つのですが，その場合は，13の専門職大学院以外の企業なり，監査法人なり，できるだけそういう方を評価者に入れるという努力はされているということですか。
【国際会計教育協会】 基本的には会計大学院の方からの推薦と，日本公認会計士協会から，必ず3名の評価員のうちの1名は実務家といいますか，会計士の資格を持っている人が入ります。教員の方は主に会計大学院からですけども，そういった企業の方とか，公認会計士の実務家の方は，会計士協会の方からお願いしていたりしております。
【川嶋座長】 割とお互いに御存じの方が来るというような印象を持つのですけど，そういうことはないのでしょうか。
【国際会計教育協会】 業界としては知っている方は多いのですけど，例えば，去年，私がやった東北大だと，私の大学と関西の大学の先生，プラス公認会計士の方でした。ただ，公認会計士の中でも推薦していただく方というのはやっぱりどこかの大学で教えた経験があるという方が多いので，大学の知識という意味では，ある程度知っている方をむしろお願いしていおり，その中には当然知り合いの方もいます。私も東北大学で役員をやっていたので，役員OBで知っている先生はどうしても評価員になることがあります。例えば東北大学の先生が青山学院に調査に来たときに，やっていることが違うじゃないかというと，やはり言われたことを，私どもの大学であれば，教授会で当然議論しますので，ほかの大学でやっていることと何か違うことを言われているということになると，そこは，ある意味で，専門家同士でチェックが効いているということはあると思うのです。
ですので，あくまでも改善，よくしていこうという姿勢で行っております。排除するということではなくて，よくしていくということでやるという意見については，お互い真摯に受け止めると，あるいは学ぶということは前提として信頼関係がないと，これは当然できないです。特に分野別ですので，その部分に特化して，会計士さんにも見ていただくので，逆に大学の財政の問題と捉えられてしまうと，大学の方と，それは分野別評価ではないというような部分があって，問題になってしまうことがあります。そういう意味でも，ある程度経験がある人にお願いしているのですが，会計士さんは結構教えている方が多いので，キャパシティとしては結構あります。各大学だと，教員というのは10人とか15人ぐらいになってしまうのですけれども，会計士さんを入れると，非常勤で，例えば本学に来ていらっしゃる場合だと，5人も10人も，OBも含めば，10人，20人といます。各大学，そういう方も含めて，会計士協会で推薦いただくと，相当の分母がいらっしゃるので，そこの人員については，学校の教員については仰るとおり，全体のキャパシティが小さいです。今回，私どもで行ったところも，ほかで教えている会計士の方と純粋な会計士の方と純粋な教員という形でチームを組んだりしていますので，頼める範囲は十分，今，部会としても依頼を断られているようなケースはございます。
【川嶋座長】 佐野委員，どうぞ。
【佐野委員】 この国際会計教育協会のホームページも拝見したのですが，組織図が見当たらなくて，どういう人員構成で法人運営しているのですか。また，この機構部分にどう関与している人がいるのか，併任しているのかとかが分からない中で，先ほど委員から質問が出た，半額になったことの妥当性がよく見えませんでした。文章を読むと，ほとんどボランティアを頼む，関係団体からの協力を得ているということで，JCPAからも派遣と言っていいのでしょうか，そういったものがあって成り立っているということを実感できなかったのですが，その辺の組織関係はどうなっているのでしょうか。または，ウェブ上のどこか見るべきところがあったのですか。財務については，NPOとして，東京都に提出しているとあったのですが，たどり着けませんでした。その辺，どういう組織になっているのかを確認させていただけますか。
【国際会計教育協会】 一時期，定款などを全部載せていたのですが，そのような内部の資料を公のところに全部載せるということは余りなかったので，今は載せていないです。会計大学院評価機構の組織のいろんな委員の名簿の一覧は載せています。今のところ，それ以外の情報は公開していないです。
【佐野委員】 実際はどういうふうになっているのですか。例えば専任の事務職がどう構成されているのかというあたりは。
【国際会計教育協会】 年度において，いろいろ事務局がありまして，本体の方と，それと会計大学院評価機構の方で兼ね合いをしているというのが現状でありました。
【佐野委員】 何人いて，どうなっているというのは，すぐには出ないのですか。
【国際会計教育協会】 事務の方は本当に連動的で，年によって違いますので，最低3名ぐらいから，多いところで5名ぐらい。
【佐野委員】 それは本体の方ですか。
【国際会計教育協会】 はい。ただ，結局，事務の量も毎日毎日あるというようなものでもないので，その辺はいろいろ職を兼ねながらやっているものもありますので。
【佐野委員】 じゃあ，このNPO法人を具体に運営しているといいますか，専任の職員はいらっしゃらないのですか。
【国際会計教育協会】 専任という形では，今はおりません。
【佐野委員】 事務所等のスペースとしての場所はどうなっていますか。
【国際会計教育協会】 スペースは練馬の石神井にあります。
【佐野委員】 こちらに書いてある住所のところですか。
【国際会計教育協会】 はい。
【佐野委員】 誰もいないこともあり得るということですか。
【国際会計教育協会】 はい。電話ではなくて，メールベースでやっておりますので。【佐野委員】 その采配はトップがなさるわけですか。
【国際会計教育協会】 そうです。
【佐野委員】 今年採用するかどうかなどをトップが決めているのですか。
【国際会計教育協会】 はい。
【佐野委員】 そうすると，評価費用を半額にしたというのは，いわゆる事務局含めた運転費用というよりも，評価に係る実費というのを積算されているのですか。
【国際会計教育協会】 評価料を，半額にしているのは，2回目の評価のときからですから，6，7年前になるので，そのときはニッキンビルという，日本公認会計士協会の隣のビルを借りていました。そちらはかなり家賃が高かったものですから，それで一時期ホームページも閉鎖ではないのですが，事務局での活動ができなくなりましたので，改めて練馬に第3回目の評価のときの2018年，17年のときに確保しました。その間実質1年ぐらいは，休業ではないのですが，活動はほとんどしていなかった時期がありました。
【佐野委員】 評価委員は，先ほど，割とプロフェッショナルの方がいるからというお話がありましたけれども，機構としての評価についての研修といいますか，統一性を図るための研修などはどうなさるのですか。
【国際会計教育協会】 それは総合研修と個別の研修がございますけども，会計大学院協会という組織がありまして，そちらの方で，年に5，6回，会議があるのですけども，そういう折にその場で集まっていただきまして，そこで総合研修をしたりだとか，いろんなお知らせをしたりだとか，あとは個別のそれぞれの会計大学院において評価員の経験者がいらっしゃいますので，その方を通じて，個別の研修をしたりだとか，あと，それぞれの初めての人とか，経験者によっていろんな研修の内容があります。
【佐野委員】 そうしますと，会計大学院協会で行う一般的な研修の中のプログラムに，その評価のことが盛り込まれているということになりますか。
【国際会計教育協会】 集まるときの会合の場所をお借りして，そこで行っております。
【佐野委員】 評価委員を集めて，何かなさると。
【国際会計教育協会】 はい。会計大学院協会の理事会などの会議の前後に，評価員としてのこちらの方の主催で。大体メンバーは同じようなメンバーなので，そこで集まって伝えています。
【佐野委員】 この半額にした後の評価に係る収支というのはどういう結果になったのですか。
【国際会計教育協会】 ほぼ，とんとんという感じです。若干，赤字といいますか，持ち出しになっています。
【佐野委員】 持ち出しというのは，本体の方から出ているということですか。
【国際会計教育協会】 はい。大体5，6校ですので，1,000万円，1,200万円ぐらいになりますので，それで，5年間ならしていくといいますか。大体半分が人件費になりまして，あとは報告書の作成，いろいろ事務所の維持費や，ホームページ関係などで，残りは半分くらいという感じです。
【佐野委員】 冒頭にもお話ございましたけれども，そういった内部のことを公開するのはいかがなものかということで，余り組織についても載せていないということのようでしたが，その認証評価を行うという公的な部分について載せないということをどういうふうにお考えになりますか。情報公開していないということについて。
【国際会計教育協会】 人的なことで言いますと，いわゆる決算書類とかそういうものをということですか。
【佐野委員】 はい。
【国際会計教育協会】 今後は載せるようにいたします。
【佐野委員】 それをお勧めしているわけじゃないので，何かお考えがあれば。
【国際会計教育協会】 ほかの認証評価機関の状況を知らないものですから，そういうのを載せるべきだというのであれば，当協会として異論はございません。
【佐野委員】 載せるべきだということではなくて，何かお考えがあれば伺いたいなと思っているのですが。
【国際会計教育協会】 特にはございません。今まで要望がなかったということもありますし。
【佐野委員】 そうですか。
【国際会計教育協会】 内部では，全部この評議員会とか理事会とかで全部審議していますので。公表することは可能です。
【佐野委員】 分かりました。
【国際会計教育協会】 評価委員については公表していますので。
【佐野委員】 載っていますね。
【国際会計教育協会】 評価委員の下に評価部会，今，私は部会長なので。各大学の誰が評価に行くかというのは出していません。基本的には出さないということになっています。
【佐野委員】 そうですね。それは利害の問題が出ますよね。
【国際会計教育協会】 評価委員会の方は，最初は委員長専任を置いたのですけれども，藤田幸男先生という芝浦工大の理事長の方にほぼ専任でお願いしていました。最初の年はとにかく我々が全く初めてだったものですから，会計士協会の事務所で，かなり専任体制でやって，そこは確かにすごくお金が掛かりました。ただ，事前の研修や調査には，文科省からもいろいろ御協力，御尽力をいただいて，そういうお金も使わせていただいて，各大学で3回から4回の個別の説明会，関西，九州，東京等で行いましたので，それはものすごくお金が掛かりました。
それから，各大学も初めてでしたし，分野別でない大学自体の通常の評価の作業もありますので，事務の方の研修ですね。大学の事務の方の研修を結構行いました。ですから，今その部分は恐らく，各大学でノウハウがありますので，そこまではもうやらなくて，確実にやるのは評価の方だけ，新任の評価員の方を研修すると。
評価基準は今回，少し変わりましたので，変わったときにはもちろんまた研修して，私どもでも各大学で，大学院の先生方にも評価基準が変わりましたということも研修をしていただくとか，そういう方法でやっていますので，そういう通常の活動は，わりかし各大学の組織とか，大学院の組織を通じてお願いしているので，ある意味ではボランタリーでかなり済んでしまっています。それから，評価委員会の委員の方も大体，昔，大学のそういう評価に詳しい先生，公認会計士協会の会長とか，幹部経験の方，それから，各団体，例えば金融庁とかのOBの方とか，税理士会の方など，もともとよく知ってらっしゃるような方々に中心に集まっていただいていますので，ある意味では，会議のときの実費以外はほとんどお支払いをしていないというのが実態でございます。
【前田座長代理】 そうしますと，今の体制で，物すごく大きく評価基準を変えなきゃいけないということがあった場合は，それは委員会を立ち上げたり，何回か委員会をやったり，その結果を冊子化したりしているのですか。やっぱり突発的な費用というのは掛かってくる可能性は今後もありますけれども，それはそのときという話になりますでしょうか。
【国際会計教育協会】 そうですね。前回変えたときもそこまで掛からなかったと思います。議論は，先ほど申し上げたように我々の中でやりますけれども。
【前田座長代理】 その委員会費というのは発生するのではないですか。
【国際会計教育協会】 いろいろなタイミングでやりますので，集まったときなどですね。特別に旅費や宿泊費を支給したり，会議室を使ってというようなやり方はやりません。データもメールで送って。私どもは，メールで送っていただいたものを各大学で印刷して，全員に配って研修会をやるというような形でやりました。最初は，文科省の御支援をいただていたので，本を作成して，あんまり売れませんでしたけど市販して，それから各大学に。もちろん受審するかどうかは分からないのですが，幅広く提供はさせていただいたのですけど。今は，そこまではしてないです。
【前田座長代理】 パブリックコメントなんかはやってらっしゃるのか。基準改正をやるときは，パブリックコメントは必要なのですが。
【国際会計教育協会】 今回のは，変更したという御連絡はしていました。
【前田座長代理】 認証評価機関は，パブリックコメントはやらなければいけないことになっているかなと思うのですけれども。
【川嶋座長】 基準を変えた場合ですね。
【前田座長代理】 はい。
【国際会計教育協会】 基準というか，解釈指針の文言ですので。
【前田座長代理】 分かりました。すごくしつこくこだわるようで申し訳ないのですけど，170万円の6校だと，1,020万円を5年間で割ると，毎年200万円なのですが，評価に行っているときには，その大学が地方にあれば，旅費も掛かります。3人でいらっしゃった場合でも，15万円から20万円はそこで出ていくし，その前に会議もなさるでしょうし，その結果の会議も別にあると思うのですけど，そのあたりは何かと抱き合わせにされているのですか。さすがに行くとなると抱き合わせはできないと思うのですけれども，それは独立していなくて，何かの会議のときにやるということになりますか。何かのほかの会計協会や何かの理事会に集まった先生とたまたま同じ人たちだからというので，旅費をなくやるという感じでしょうか。
【国際会計教育協会】 いいえ，旅費はちゃんと個別に出ています。
【前田座長代理】 それは出ていますか。
【国際会計教育協会】 最初のときのが少し，350万円のときの余剰金がありましたので，1回目，2回目ぐらいまではそれを取り崩す形で。ですから，今の175万円でこれからとんとんにできるかというと難しいかもしれないので，この次の4回目の認証評価のときには，多少値上げをしたりとか，あるいはいろんな作業で，評価基準の見直しがかなり大規模になるというのであれば，ちょっと無理かもしれないという感じですので，250万円とか。
【前田座長代理】 つまらないところばかりこだわって申し訳ありません。心配をしておりまして。
【川嶋座長】 次は2023年度ですね。
【国際会計教育協会】 はい。
【川嶋座長】 もう時間も過ぎてしまったので，何か今の現行の認証評価制度について，御認識というか，要望というか，こうした方がいいという点がございましたら。
【国際会計教育協会】 分野別評価は分野別評価で，私たちは一生懸命やらせていただいているつもりなのですが，大学の一般的な評価で，分野別評価が余り認識されていない大学もあるかと思いますので，分野別評価というのは非常に短いサイクルでやりますので，私たちの大学も本体の方は，5年とか7年でのんびりやっています。分野別というのは，しょっちゅう来ますから，何でそんなにやるのだよと。逆にそういうところをむしろ理解していただいて，そちらをよくしていくと。
ただ，私たちの大学のことを言わせていただくと，例えば分野別評価で言われたからこういう新しく改善をしたいと。もっとFDを充実させたい。大学全体の問題になるとなかなか反映できないという逆の問題もありますので，むしろ大学の方で，専門職についての御理解を高めていただきたい。大学全体評価の中ですと，非常に端っこに，むしろ追いやられちゃうので，分野別評価を受けているということは，それだけ価値があるということで，より重要性を認識していただくようにお願いできればというのが正直なところです。
【川嶋座長】 ありがとうございました。小林委員，どうぞ。
【小林委員】 私も佐野先生が仰った，東京都に提出している事業報告書というのが気になっているのですけれど，これはどの程度のものなのですか。というのは，こちらの文科省がやるようなチェックとも関係するので，当然ですけど，会計をやって，監査をやってというような報告がついているから，この財政状況についてということは分かるのですけど，そのほかについてはどの程度の報告を出されているのですか。
【国際会計教育協会】 NPOの報告でしょうか。
【小林委員】 はい。
【国際会計教育協会】 NPOの報告と共通で，すごく簡単です。
【小林委員】 すごく簡単とは。
【国際会計教育協会】 NPO法上は，こんな簡単でいいのかと思うほどです。私たちは何の事業をやりました，何人集まりましたとか，幾らぐらいになりましたというぐらいで，各NPOは結構きちんと出しているのかと。
【国際会計教育協会】 出していないところが多いですけど。
【国際会計教育協会】 ほとんど出していないのではないかなと思うのですけども。
【国際会計教育協会】 会計的には全部，貸借対照表とか，あと活動報告書も全部出ますので。
【小林委員】 そちらはしっかりしていると思うのですけど，事業の方がですね。
【国際会計教育協会】 それは例えば非営利事業として，本体事業はどんなことをやったかと。それと，それ以外にどんなことをやっているかという，それぞれの。その年，年でやった内容。何回会議したとかそういうのを全部書いて。
【小林委員】 分かりました。それで公開されていないということですね。
【国際会計教育協会】 東京都はどうやっているのですかね。
【小林委員】 見つけられないので。すみません。後で確認してみてはいかがでしょうか。
【国際会計教育協会】 公開していないのではないかと思います。ちゃんと出していないところがほとんどですから。そもそもがスポーツ何とか局とかなんですよね。東京都。
【小林委員】 分かりました。
【川嶋座長】 ありがとうございました。これでヒアリングを終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
（国際会計教育協会退室）
（日本助産評価機構入室）
【川嶋座長】 本日はお忙しい中を御参加いただきましてありがとうございます。これから，日本助産評価機構のヒアリングを行いたいと思います。自己点検・評価報告書の内容について，委員の先生方，御質問を自由にお願いしたいと思いますが，いかがでしょうか。
分野別認証評価は制度上，新しい専門職大学院が設置認可されると，それに対応した認証評価機関を設置しなきゃいけないということに，そういう制度になっていますので，専門職大学院としての大学院，この分野では1大学1大学院だけということで，我々としても，評価機関として，きちんとサステナブルというか，5年に1回，1校だけということで，財務的にも組織運営的にも安定的にやっていけるのかというのは非常に関心があるところなのですが，これについては，貴機構としてはどういうお考えで運用されているのかということについて，文書でも御回答いただいているのですが，改めてお聞かせ願いたいと思います。
【日本助産評価機構】 このたびは，大変貴重な機会を与えていただきましてありがとうございます。理事長の堀内と申します。どうぞよろしくお願いいたします。助産学分野に新しく専門職大学院ができるということを伺い，認証評価機関が必要ということで，私ども助産学に関連しているグループ，日本助産師会，それから，全国助産師教育協議会と助産学会とが母体となって，この機構を立ち上げたのが2008年でございます。
それ以降，天使大学1校を5年ごとに3回認証してきたという経過がございます。やはり当初は1校だけでしたので，この機構をどういうふうに存続していくかということを考えまして，評価が，いわゆる第三者評価の機関としましては，教育評価とその実践部門の評価ということをやっていく柱立てをしております。教育の評価に関しては，専門職大学院を筆頭とし，ほかの助産教育をしている大学，大学院，専攻科等の教育評価も，この分野別評価もできるような体制を整えております。
それからもう一つは，実践部門に関しましては，助産の実践といいますと，助産所というのが開業した一つの単位としてございますので，助産所の助産実践に関する評価というのもスタートいたしました。
もう一つは，助産所というのは非常に数が少のうございますので，安定的ということを考えまして，個人の評価を始めました。個人の認証評価を始めまして，個人の助産師資格を取った後のアドバンス助産師という，更に自立して院内助産や助産外来ができるようなレベルに達しているものというものを，看護協会と一緒になって，キャリアラダーに基づくアドバンス助産師というような個人の認証システムを始めました。
その結果，教育部門で天使大学，専門職大学院以外のところが少しずつ受審してくださること，あと助産所も少しずつ受審してくださるということがありましたが，何といっても，対象が多かったのはこのアドバンス助産師になります。アドバンス助産師の場合は，現在は1万2,000人の方が認証してくださっています。個人認証に関わる費用を支払っていただいておりますので，その点では，最近は経営，経済的には非常に安定した状態となりましたので，それで当初は，1校の専門職大学院の受審料が350万円でしたが，今は150万円に減額してやっていただくというような，全体的に機構は経済的に安定したので，そのように工夫してきております。やはり個人認証も5年ごと更新になりますので，そういう意味では，新しくなる助産師の認証も続いていくかなというふうに思っております。
あともう一つ最近は，任意ですけど分野別の評価が進められておりますので，ぼちぼち助産教育をやっている大学院とか，専門学校等の受審も増えておりますので，5年に1校だけという状態ではなく，毎年どこかの教育機関の評価を行っているということで，当初その1校だけでこの機構が危ういのではないかというような懸念もあったかと思いますが，現在は安定した運営となっております。
【川嶋座長】 こちらの機構自体の運営とか財務についてはそういう形で，認証評価以外の活動を拡充されていて，安定しつつあるというお話でしたけれども，財務的には，認証評価とそれ以外の活動についてはきちんと収支を分けるということにもなっているので，それについてはされているという理解なのですけれども，もう一つ評価ということについて，今，教育評価ということで，助産師を育成している各教育機関を対象に行っていらっしゃるというお話でしたけど，そのときの評価基準というのは，認証評価と同じような基準でされているのですか。
【日本助産評価機構】 ハンドブックはそれぞれの教育機関ごとに作っておりまして，専門職大学院用のハンドブック，専門学校用，大学院用，学部用と5種類作って，それぞれのハンドブックで評価基準が作られております。
【川嶋座長】 ハンドブックは公表されているのですか。
【日本助産評価機構】 はい。ホームページ上で公表しています。
【川嶋座長】 分かりました。あと，事務局体制。財務はそういう形で割と安定してきているということなのですが，運営については，どういう事務局体制でやっているのですか。
【日本助産評価機構】 事務局体制は，担当理事はほとんどほかに職務を持ってこの仕事をしておる体制でして，事務局は，きょう陪席しておりますガリレオというところに一部お願いしています。特に教育分野に関してはガリレオにお願いしています。あと，ほかの，先ほど申し上げました個人認証の方はまたすごくボリュームがありますので，それはまた本機構の事務所を別々に四ツ谷に持っておりますので，そこに事務局体制を整えております。
【川嶋座長】 ということは，認証評価については，ガリレオさんが対応されていると。
【日本助産評価機構】 そうです。教育部門に関しては。
【川嶋座長】 前田委員，どうぞ。
【前田座長代理】 今のことと関連するのですけれども，こちらで御質問の中に，認証評価機関としての活動ということでの回答がほかにもやっていますということだったのですけれども，5年間，認証評価機関として，要するに，5年に1回評価を受けるだけだとは思いますけれども，でも，その後のフォローアップですとか，基準の見直しですとか，そういうことが生じるのではないかと思ってお伺いをしている次第です。
【日本助産評価機構】 5年に1回で，あとは年次報告書を毎年上げていただきまして，特に改善すべき点につきましては，教育担当理事が必ず見ているということと，あと，評価基準に関しましても，教育担当の理事が毎年見直しをし，あと評価員の育成は時間が掛かりますので，評価員の育成のためにハンドブックを作成し直し，見守っているということをやっています。
【前田座長代理】 かなり活発に御活動されているようにも承ったのですけれども，そうした場合に，経営的には安定したいうお話なのですけれども，認証評価としての活動だけを取り出すと，150万が5年に1回入るだけだと，本当は難しいということになりますか。要するに，ほかからの活動費もそこに補われているという形になりますでしょうか。
【日本助産評価機構】 理事の江藤と申します。専門職大学院のほかに教育機関として一つのユニットになっておりますので，専門職大学院のほかに，専修学校，あと，専門学校が3つ，これまでかつて受審しております。大学が1つ，大学院が1つ。それから，来年は3つ受審することになっておりまして，それらが出費としましては，現地の調査というのが一番大きく掛かるところで，あとは事務費というふうになりますので，事務費は少し合算したところはあるのですけれども，現地の報告とかハンドブックを作成するということに関しては，収入の中でやりくりはできている状況になります。
【前田座長代理】 つまり，そこは，本来分けて報告がされるべきかなというふうに思ったものですから。純然たる認証評価活動ですね。そこに掛かる経費が，多分複数の評価，認証評価をやっているところはそうやって分けて出さざるを得ないので，そのようにしてたしか会計報告はすることになっていると思うのですけれども。認証評価だけ独立すると，案分とかしないといけないことは分かるのですけれども，そこのところの考え方というのは，今のところお持ちではないのかとか。
【日本助産評価機構】 組織上は，最初に私どもはNPO法人として立ち上がりましたが，その後，公益法人化とか，いろいろ検討していたのですけれども，様々な問題がありまして，今は一般財団として行っているということなのです。それで，一般財団の中での，実際は，経理上には特に，認証評価機関としての活動だけを特段，別にしてというやり方はしていないので，今後それが必要であれば，そのようにしたいとは思います。
ですから，天使に関しても5年に1回の評価活動に関しては，その150万円の中ではやれるのですけれども，ただ，ほかの年度を維持するには，それは難しいということです。
【前田座長代理】 つまり，これはそれをしなきゃいけませんという話ではなく，この認証評価制度そのものが専門職大学院の認証評価がどういう困難性を持っているかということも分かりますので，伺っているようなところもあります。
【日本助産評価機構】 そうです。私どもはほかの全国助産師教育協議会というような，助産教育をやっているグループも一緒に理事に入っておりますので，そこの中で，ほかに専門職大学院になろうという機関はないのかというようなこともいつも考えるのですけど，なかなか皆さん，専門職大学院は上げない。むしろ通常の大学院に上げていらっしゃるのです。研究者コースの中に上級実践コースで，助産師免許のコースも上げているというところがありまして，なかなか一つのところで，教育機関で，専門職大学を助産で立ち上げるというところは，今後もどうかなと。そこに関しては余り明るい見通しを立てていないのです。
なので，しかし，この1校あるところは是非このまま続けて，よりよい教育をしていただきたいとは思ってはおります。
【前田座長代理】 こういう一般の大学，専門学校，大学，大学院の中に置かれる場合と，あと個人認証もされているということで，そのことが専門職大学院としての在り方にいろいろ示唆を与えるとか，逆もあるとか，何かそういうようなことというのはございますでしょうか。
【日本助産評価機構】 やはり専門職大学院で修了した学生は，実践に特化した，高度実践力のある修了生が出ていきますので，その人たちは将来，先ほど言った個人認証のアドバンス助産師には早く，早くというか，ちょっと経験年数が必要なので，分娩介助が100例以上とかありますので，それが得られたらやっぱりアドバンス助産師に多くの方になっていただきたいという一つの終了後のまたゴール地点かなというふうにも思っております。
また逆の実践現場から見たときの修了生の特徴ですね。やっぱりほかの1年コースの学生と違って，研究的な思考ができるとか，分析能力が高いとかというあたりは，ほかとはやっぱり違う能力なので，それはやっぱり専門職大学院修了者だよねということが，この助産業界の中ではぼちぼち定着しているかなとは思っています。
【日本助産評価機構】 もう一つ追加で，開業を目指す人が専門職大学院の中におりまして，開業している人が2，3人いらっしゃるようです。きちんとした数値は持っておりませんけれど。理事の平澤と申します。
【川嶋座長】 様々な事業を多角的に展開されていて，評価機構自体の運営は，お聞きしていると財務的にも安定しつつあるというお話ですけど，繰り返すと，分野別認証評価機関として認められている限りは，原則，認証評価の事業については，それ以外の事業と明確に分けた形での管理していただきたいということです。ですから，たとえ，5年に1回なので，当然，毎年毎年は，認証評価だけは収入ゼロになりますので，研修会とかやれば，逆に出ていく部分もあるかと思うのですが，そういうことも含めて，お財布は分けて，それで赤が出るからどうのこうのということではないのですけれども，そこのお財布はきちんと分けた形で管理し，かつ，公表していただければということで，我々の方からも確認をさせていただいたということです。
【日本助産評価機構】 分かりました。それは可能だと思います。
【日本助産評価機構】 事務局の海老根と申します。会計上はしっかりと，会計士さんも入れて，各部門――教育もそうです，教育の中の専門職大学院とその他の評価，それから助産所，それから個人認証と，そのあたりは，部門が分けられて，会計自体はしっかりなされております。ただ，その大枠を考える中で，いろいろな教育機関のより多くの機関に受けていただきたいとか，そういったことの政策的な部分もあって，150万円とか，そういった設定はしていますが，そのあたりは分けている。ただ，今後，今御指摘いただいたとおり，そのあたりをもう少し詳しく見ていく。認証評価事業としてどうかというところも，今後の視点としては見ていきたいということになるかと思います。失礼いたしました。
【佐野委員】 事務局で，その会計を分けているというので非常に安心したのですけども，多分それはいろんな申告の問題であるとか，届出の問題でやっていらっしゃるのだと思うのですが，やはり役員の方々にも共有していただかないと，今後の運営方針等を立てるときに，どの部門といいますか，セグメントで，どういう余剰がある，どういう赤字がある，これを何年間で運営費に充てていこうというのは，立案がしにくいかと思うので，是非それを皆さんで共有されるとよろしいのではないかなと思いました。
【川嶋座長】 ほかにいかがですか。小林委員，どうぞ。
【小林委員】 財団法人ということになりますと，監督官庁は総務省だと思うのですけど，総務省の方からは何か特にありますか。今の点含めて。
【日本助産評価機構】 公益法人ではないので，例えば総務省とか，そちらに報告とかそういうのを上げるような団体ではないのです。
【小林委員】 公益ではなくて一般法人ですか。
【日本助産評価機構】 一般財団法人です。
【小林委員】 失礼しました。そうすると，特にほかにはチェックはなされていないということでよろしいのでしょうか。
【日本助産評価機構】 そうですね，官公庁からのチェックが入るといったことは，基本的にはない。
【小林委員】 分かりました。
【佐野委員】 税務署が入るぐらいですか。
【日本助産評価機構】 はい。
【日本助産評価機構】 こちらにも毎年，財務は報告していません。
【日本助産評価機構】 申告等は当然してはいます。
【佐野委員】 税務署対応はやってらっしゃるということですね。
【日本助産評価機構】 そういったところでありますが，いわゆるどこかの監督官庁があるという形ではないので。あと，認証評価事業については，文部科学省さんには毎年，毎年というか，専門職大学院が終わったときには御報告をさせていただいている状況です。
【川嶋座長】 次が2023年度になるのですか。
【日本助産評価機構】 30年に終わったばかりなので，35年。
【川嶋座長】 西暦だと2023年すよね。
【日本助産評価機構】 2023年です。
【川嶋座長】 評価基準の改定とか改正とか，そういうことは検討されているのですか。
【日本助産評価機構】 はい。検討しております。やはり47の評価基準は多いなと思っておりまして，特に重複している部分があると思っておりまして，もう少しスリム化しようかなというふうに考えております。私どもと近しい関係にあるのは，看護学の専門分野別評価，もう新しく立ち上がりましたが，そこのや，ほかのを見ましても，もうちょっと。機関別評価で当然やっているところに関してはもう見ないというか，そこではなくて，この助産の教育，カリキュラムに特化したところあたりを手厚くしてというふうに思っていますので，今，9章あるので，9章47評価基準なのですけども，ちょっとスリム化しようかと考えております。
【川嶋座長】 ほかにいかがでしょうか。御質問よろしいでしょうか。
それでは，これで，貴機構に対するヒアリングを終わりたいと思います。どうも本日はありがとうございました。
（日本助産評価機構退室）
【川嶋座長】 これで各機関のヒアリングが終わりましたので，昨年同様，各機関に対するコメントを頂きたいというふうに考えております。とりわけ本日ヒアリングをした機関について，具体的なコメントがあればお願いしたいと思います。
ちなみに，書面だけのヒアリングについては，机上資料1にございます。1と2。いかがでしょうか。なかなかそれぞれ大変そうですね。一つはやはり，財務的な区分が3機関とも明確ではなかったというところは課題かと思います。
【前田座長代理】 事務局体制も多様ですね。これほど多様でよいのかという気がしなくもないですね。
【小林委員】 情報公開について，特に義務はないとは思うのですが，どの程度のものを公開するのかは，文科省として考えていただいたほうがいいのではないでしょうか。
【川嶋座長】 評価結果は必ず公表する。
【小林委員】 はい。そうですが，その組織自体について。
【安永企画係長】 役員の変更等がありましたら，その届出はしてもらうことにはなっているのですけども，財務面とかは報告は頂いていないですね。
【小林委員】 報告もないのですか。
【安永企画係長】 ないです。
【小林委員】 それは少し気になりますね。
【安永企画係長】 評価手数料の変更とかは報告義務がありますが，支出が幾らとかは分かりません。
【小林委員】 大学に対してはあれだけ厳しくいろんなものを出すように，認証評価機関は言っているのに，評価機関自身はやっていないというのはまずいのではないでしょうか。
【佐野委員】 届出というのも情報公開ですよね。どういう組織で認証を与えているのかということも含めて社会に公表しないと，その認証評価結果が受け入れられるものかどうかという確信が持てないので，やっぱり情報公開すべきですよね。細かい，評価収入が幾らで，それをどう使ったという細かいことは要らないかもしれないのですけど。特に国際会計は勝手なことをやっているという印象です。
【前田座長代理】 こちらにおいでになる方は皆さん熱心にやっているのだろうと思うのですけど。
【川嶋座長】 一つは，そういう組織，評価機関としての情報公表をどうするかということ。
【前田座長代理】 認証評価機関として認めるときに最低限出さなきゃいけないものというのが，一度出したら，後は完全に評価機関の自由になっているというのが少し気になります。
【小林委員】 もともと認証評価機関の認証というのは，そのためにやるという話になっているわけです。ですので，それを法令で決めるのは少し難しいでしょう。すぐにはできないでしょうけど，自主的に公表してくださいとお願いすることはできるのではないですか。
【川嶋座長】 今回というか，昨年度から始まったヒアリングというか，自己点検・評価書を出してもらうというのは，大学と同じで，設置して，あとは何もないというのでは困るということで始まったという理解です。この仕組みの中で公表するのは，我々としてコメントを付けるのだけど，この自己点検評価書自体は公表されますか。
【安永企画係長】 評価書自体は，評価機関が公表する義務を負っていますので。
【川嶋座長】 ということは，自己評価書を作ってもらう際に，例えば財務状況についてきちんと書いてもらうようにするのはどうでしょうか。
【安永企画係長】 そうですね。その組織に関することというふうに大枠として決められているのですけど，財務の何をということまでは書いていませんので，そこは評価機関に任せているところです。組織及び運営の状況についてとしか，法令上は決められていないので，そこはお願いベースで，財務については詳しくやってくださいというふうには，次からはできるかなとは思います。
【佐野委員】 少なくとも事務組織を含めた組織そのものについては，人員含めて必要ではないかと思うのです。あと，財務を詳しくというのがどの程度のイメージが詳しいかというのは非常に微妙で，セグメントで必要なのか，全体として必要なのか。それから，全体の中で，その評価部分だけが必要なのか。それは慎重に協議しないと難しいのではないかなと思うのです。設立がNPOであったり，一般財団だったり，公益財団だったり，いろいろありますから，それぞれ法の縛りもあると思うので，その辺は一律に，お願いベースはいいと思うのですけど，どの程度と言われたときに非常に難しいのかなという気がします。
【前田座長代理】 例えば最初の審査のところで，申請機関の財務が，問題とされることもあるが，その後のフォローアップをしていないので，そこを通ってしまえばいいという，状況になっている。
【佐野委員】 そこを何とかしたいですね。
【前田座長代理】 そうですね。それだったら，最初あんなに厳しくしなくたっていいのではないのかという話にもなってしまうと思います。ということは，一定程度の整合性がないとまずいのかなという気がしました。
【川嶋座長】 認証のときは厳しく見ていますね。
【前田座長代理】 厳しいですよね。
【佐野委員】 認証のとき，その独立性とか公益性であるとか，その辺も結構厳しく言って，きょうのお話を伺っていて，特に評価機関としての独立性が保たれているのかなというのは疑問に思うところもありました。
【小林委員】 大学に対しても，今，アフターケアをやっているわけですから。
【前田座長代理】 あと，私，一つ大きなことで気になっているのは，会員になることを条件としているということです。やはりその辺は，例えば専門職大学院ならいいのか。機関別だからいけないのか。何なのかよく分からないのですけれども，とても今驚いています。
【安永企画係長】 機関別も，専門職大学院も同じで，大学からの要請があれば，正当な理由がない限りはやらなきゃいけないので，そこに差はないという認識です。今回，ABEST21の回答の中で，会員の条件としては，経営分野の専門職大学院であることという，ある意味当然の条件を課しているので。
【前田座長代理】 いや，ただ，明確な会員に。
【牛尾高等教育企画課長】 ちょっとそれは違うと思うよ。
【前田座長代理】 違います。会員にならないけど，受けさせてくださいは認めませんとおっしゃいましたので，今の御理解とは違うと思います。
【牛尾高等教育企画課長】 そこは認証したときも当然論点になっているはずだと思うので，ちょっと我々でも確認してみます。それで整理させてください。
【前田座長代理】 はい。実は私，そこにいたのです。こちら側で。なので，そこに引っ掛からないというのが自分でもすごく不思議なのですけど。
【牛尾高等教育企画課長】 さかのぼって確認してみます。
【前田座長代理】 はい。もしかしたらそういうふうに解釈が変わられている可能性もあると思っています。最初は確認できなかったという。
【川嶋座長】 おっしゃることは分かりますけどね。ちゃんと責任持って会員についてはケアするというお考えだというお話だったのですけど。
【前田座長代理】 とても一貫していらっしゃると思うのです。ただ，こちらの方が一貫していないかもしれないと思っていまして。
【川嶋座長】 だから，今は少なくとも会員と非会員で，どちらも受け付けて，審査料はそれぞれ別の考え方をされているということになっているので。それについては確認が必要かもしれません。
【前田座長代理】 もう一つは，東南アジアの国々は，欧米の評価を受けるのに，コスト的にもう見合わないのです。それで恐らく。
【川嶋座長】 AACSB，かなり経費が掛かるらしいですからね。
【前田座長代理】 そうですね。それとあと，期間が物すごく掛かるのです。通るまでも，受けるまでも。
【川嶋座長】 受けるまでにいろいろあるのですよね。
【前田座長代理】 そこまでにお金が物すごく掛かるのだそうです。いろんなことに参加しなければならないので。アジアでといったときに，やっぱり日本が一番，信頼性がアジアの中ではあると東南アジアはお考えなので，そういうことも大きくは考えていくということもあってもいいのかもしれないと思いながらお話を伺ったのですけれども。
【川嶋座長】 唯一，国際的に活動されている我が国の認証評価でもある。そういうことが特徴といえば特徴だと思います。会計教育協会はいかがでしょうか。大丈夫かなという気はしましたけれども，いかがでしょうか。
【佐野委員】 関係団体頼みというところがありましたね。
【前田座長代理】 またお金が足りなくなったら，評価費用を上げますということですよね。今は足りているから下げてと。何となく危ういなと思うのですけど。
【川嶋座長】 日本助産評価機構のところもそうですけど，専門職の分野別に認証評価を行わなければならないというところで，非常に運営は大変だと思います。日本助産評価機構は，要するに，ほかの活動をされていて，機関の運営にはそれほど支障がないというお話で，会計教育協会というのは何かほかには活動をやっていないのですよね。
【佐野委員】 そうみたいです。
【川嶋座長】 だから，むしろ会計士協会というか，そちらに依存しているという状況なので，やっぱり後半の2つの機関は運営や，ちゃんとした区分，セグメント管理という点では少し問題があるかと思います。
【前田座長代理】 あと，ここには出ていない最初のところも，やはりお1人の方が頑張っているということが物すごく強調されていたので，今後ということでいうと，もう少し運営基盤を見ていかないといけないのではないでしょうか。。
【川嶋座長】 特定の方に依存しているというところはありますね。いろんなところでお名前が出ているので。もしあの方がリタイアされたらというところの危うさはあるかもしれない。
【佐野委員】 2番目の国際会計教育協会みたいに，専属といいますか，常勤的な事務局を設置せずに，何かあったときにトップの指揮命令下の下に人が集まるみたいなやり方というのは，最初からそうなのですかね。
【川嶋座長】 組織のていをなしていないということですか。組織的運営になっていないという。
【佐野委員】 それで専門職大学院に認証を与えるというのが大丈夫なのかなという気がしました。
【前田座長代理】 最初からそうだった場合に引っ掛からないのでしょうかね。
【安永企画係長】 今の私の感覚では，事務局がないとやっぱり運営は難しいと思いますので，それに代わる何か保証がないととは思います。それも当時，どういう審査をしたのかは，こちらとしても確認はしたいと思います。
【前田座長代理】 まさかこれだけのことをやるということではない，1校のためだけにできたところなので，多分こういう形ではなかったのじゃないかなと。私は関わっていないので分からないのですけれども。
【川嶋座長】 日本助産評価機構ですか。
【前田座長代理】 ええ。事務局はガリレオがやりますみたいな。
【川嶋座長】 事務局がちゃんとフルタイムで仕事をすることになっていた。
【佐野委員】 これは協会の中にできたのですか。
【川嶋座長】 いいえ，そうでもないです。
【佐野委員】 別にできていますよね。
【川嶋座長】 機関別認証評価でも，ある母体があって，そこから認証評価機関になる場合でも，随分運営体制とか，財務については確認をしてきましたので，恐らく認証のときもその辺はしっかりと確認された上で，認証されたのだと思うのですけど。
ですので，ここは，助産師の場合は，おそらく関係する協会の支援の下で作られたのでしょう。
【小林委員】 3つが一緒になって作ったと書いてあるから，そういうことなのだと。
【川嶋座長】 看護協会，助産師会，助産学会等の支援を受けて作られたという。
あと，いかがですか。具体的にほかに課題は，財務運営。評価基準については特に問題はないですか。
【前田座長代理】 評価基準そのものは，なかなか専門的なところがあるので，問題は，本当に基準を改正したら届け出ているのかということと，届けたらいいのですか。どんな改正をしても。
【安永企画係長】 事務局として判断しているのは，大体が法令に沿った改正とか，意味はそんなに変わらないけど，ちょっと言い回しを変えたというものでは，分かりましたという感じで受け付けていますね。
【川嶋座長】 法令が変わった場合は，必ず文科省の方から確認するのですか。
【安永企画係長】 法令が変わりましたという周知はします。届出は基本，自主的というか，出していただくのですけども，全てをフォローアップしきれているかというとちょっと怪しいところはあります。
【川嶋座長】 だから，評価基準を改正したときの確認の仕方というのも少し考えないといけないかもしれません。軽微な改正なら届け出てもいいのかもしれませんけど。
【小林委員】 大学には，私学法が変わったから全部やれとか散々言っているのだから。
【川嶋座長】 認証評価機関も。
【小林委員】 例えば法科大学院，今度，公表項目が増えたでしょう。かなり増えたので，だから，それは法科大学院の認証評価でチェックしないといけないはずです。そのあたりのことをきちんとやっているかどうかということです。
【前田座長代理】 あと，最後に合否を付けるということにしたからには，それなりの責任，文科省としての認証評価システムに対する責任度は上がっているのじゃないかなというふうにも思うのです。評価を受ければいいというときでしたら，まだよかったかなと思うのですけれども，やっぱりすごく甘いところと辛いところがあったりとか，そういうのもこれからきちんとしていかなければいけないのかなという気はしています。
【小林委員】 この委員会ではなくて，次の質保証部会ですか。
【牛尾高等教育企画課長】 はい。質保証全体を見直す特別な部会を，来年，年明け以降，開催する予定ですので，その中で設置基準や認証評価について議論します。
【小林委員】 そこでこういう課題を全部併せてということですね。だから，ここでは，問題点をむしろ出しておけばよろしいのではないかと思うのですけど。
【川嶋座長】 だから，今の甘い，辛いもあるのですけど，これはもうずっと言われている認証評価自体の社会における理解というのがやっぱり極めて重要ですね。
【小林委員】 情報公開していないで，大学が理解してくれないといったって，それは本当に。
【前田座長代理】 先ほどの会計の場合は，学内で理解してほしいという感じだったのですよね。
【川嶋座長】 こちらの方はそうやっておっしゃっていました。機関別の方が重視されていく中で，分野別の方が実際には教育改善に役立っているのだけどという。確かにそうなのですよね。ほかの大学とか見ているとかなり学内への影響はあります。
【佐野委員】 文科省のページから，評価機関の一覧とかは出ています。
【安永企画係長】 一覧は載せています。
【前田座長代理】 各機関のホームページに飛べるようになっているのですか。
【佐野委員】 名前だけあるという意味ですか。
【川嶋座長】 最初このヒアリングを始めるというときには，しっかりと何か文科省のウェブかどこかに，ポータルみたいに作って公表するということになっていましたか。
【安永企画係長】 コメントのことですか。
【川嶋座長】 はい。まとめて載せる感じですよね。
【安永企画係長】 コメントはまとめて掲載をするようにします。
【川嶋座長】 でも，それは当然，その認証評価機関のポータルというかですよね。載せるとしたら。
【安永企画係長】 各機関のホームページです。
【川嶋座長】 だから，今，文科省のホームページがいっぱい入り口というか，ポータルがあるから。認証評価というのをもう少し認知度を上げるためには，トップ画面に認証評価のポータルがあった方が良いのでは。
【前田座長代理】 アメリカは，連邦教育庁のホームページに行くと，多分アクレディットされた大学のリストが出てくると思います。
【佐野委員】 探すのが結構大変なのですよね。大学のポータル。高等教育機関という，そこへ行ったらすぐ行けるぐらいな。
【前田座長代理】 質保証のところを充実した方がいいような気がします。
【安永企画係長】 機関別とか専門職大学院の方を載せている認証評価機関の一覧は，名前だけで飛べるようになっていないのですけれども，専門職大学院というサイトに認証評価機関も載せていて，そちらでは飛べるという形になっています。
【川嶋座長】 来年そういう検討する場があるのだったら，そういうことも含めて，社会に分かりやすい高等教育の質保証の情報提供の仕方も考えてもらった方がいいかもしれない。ほかにあと，書面だけの機関について，何かコメントはございますでしょうか。最初のタグ1のところにありますが。教員養成評価機構のすぐれている点に受審校の数をならすというのは，これは逆に課題のような気もする。
【前田座長代理】 そうですね。これは少し違うと思いました。
【川嶋座長】 問題ではないかなと私は思います。
【前田座長代理】 同じく思いました。あと，日本造園学会も。
【川嶋座長】 最後のところですよね。
【前田座長代理】 最初の件なのですけど，これはほかもやっている可能性があるのですが。
【安永企画係長】 そうですね。やっているかもしれない。
【前田座長代理】 恐らくJABEEはやっています。ただ，1校しかないから継続しようとしてやっているという意味では，努力しているかなとは思うのですけど。
【川嶋座長】 ただ，専門職大学院自体の動向はどうなのですかね。いっときはあちこちで設置されましたけど。もう認証評価機関の在り方も専門職大学院が増えるか，増えないかという，そちらの方に掛かっているので。専門職大学院が増えるようなインセンティブを与えないとなかなか全体として機能しなくなるのではないか。
また何かありましたらメール等で事務局までお気づきの点をお知らせ願えればと思います。それでは，本日のヒアリングはこれで終了いたします。今後の予定について，事務局からお願いいたします。
【安永企画係長】 本日いただきました御意見を踏まえまして，ヒアリングをした3機関，書面のみの5機関，併せて8機関分のコメント案を先生方に送付いたしまして，御確認いただき，御了解いただきましたら，各機関に対してコメント通知するとともに，文科省のホームページにも掲載をしたいと思います。
会議資料につきましては，希望がありましたら郵送いたしますので，そちらを置いておいていただければと思います。
以上でございます。
【川嶋座長】 よろしいでしょうか。それでは，本日の委員会はこれにて終了したいと思います。どうもありがとうございました。
―― 了 ――
高等教育局高等教育企画課