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総合施設に関する合同の検討会議(第6回) 議事録

1.日時

平成16年12月13日(月曜日) 10時~12時

2.場所

於 ホテルフロラシオン青山1階 「はごろも」

3.議題

  1. 開会
  2. 審議のまとめ(案)について
  3. 自由討議
  4. 閉会

4.出席者

委員

(幼児教育部会)
 田村主査、無藤副主査、門川委員、國分委員、酒井委員、北條委員、山口委員
(児童部会)
 岩男主査、無藤副主査、小笠原委員、柏女委員、中村委員、吉田委員

文部科学省

 銭谷初等中等教育局長、山中初等中等教育局担当審議官、嶋野主任視学官、蒲原幼児教育課長、その他関係官

オブザーバー

(厚生労働省)
 伍藤雇用均等・児童家庭局長、北井雇用均等・児童家庭局担当審議官、尾崎保育課長、その他関係官

5.議事録

○ 田村主査
 それでは定刻になりましたので、ただいまから第6回中央教育審議会幼児教育部会と社会保障審議会児童部会の合同の検討会議を開催いたします。
 本日は御多忙のところ、合同の検討会議にご参集いただきまして、まことにありがとうございます。今回の司会は幼児教育部会側となっていますので、私が本日の司会進行をさせていただくことになります。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 それでは早速議事に入らせていただきたいと存じます。前回の会議の終わりに、この合同の検討会議の審議の最終的な取りまとめ案の起草について、私と岩男主査、それから無藤副主査に任せられたところでございます。これを受けまして中間まとめにおいて、引き続き検討が必要とされました事項を中心に、事務局にご協力をいただきまして、「審議のまとめ(案)」を作成いたしました。お手元にあると思います。本日がこの会議の最終回となりますので、この資料を用いて、皆様からまとめの御意見をいただければと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは事務局から資料を用意していただいているので、ご説明のほどお願い申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。

○ 蒲原幼児教育課長
 おはようございます。それでは私のほうから本日の資料の御説明をしたいと思います。
 まず最初に資料の確認でございますけれども、水色の封筒を開けていただきまして1枚目に議事次第が入ってございます。その次に本日の議論の対象でございます審議のまとめ(案)というものが入ってございます。あと2つ資料が入ってございます。以前お出しいたしましたけれども、参考資料1として「総合施設の業務イメージ」というものでございます。適宜これをご参照いただければと思っています。加えまして、参考資料2といたしまして、これまでの審議の状況ということで第1回から第6回までの状況を整理いたしております。なお、水色の封筒とは別に、一つ吉田委員からの提出資料がございまして、別刷りで用意をしております。おそらく後ほど吉田委員からご言及があるのではないかと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは私の方から審議のまとめ(案)につきましてご説明したいと思いますので、お手元にお開きいただけますでしょうか。皆様方のご承知のとおり、ことしの8月末にこの合同会議として中間まとめをしたわけでございます。その後の議論を踏まえまして、今回これまでの中間まとめにつけ加えるという形で、審議のまとめというものの案を作成いたしております。この資料で下線が引いてある部分、ここがいわば中間まとめから修正、あるいは追加された部分というふうに考えていただきたいと思います。下線部分を中心に、あと既存の部分でも関係する部分をご説明したいと思います。
 まず1ページ目でございます。これまでの経緯ということで、「中間まとめ以降、具体化が必要な点について検討を進めまして、以下のとおり審議のまとめを行った」という趣旨を冒頭に入れてございます。1ページの「就学前の教育・保育をめぐる現状と課題」のところは、1ページ目、2ページ目。基本的には中間まとめと一緒の状態になっております。2ページの真ん中あたりのところにあります「幼稚園・保育所をめぐる諸問題」のところで、「就学前の子供を対象として」ということを入れ込んでございます。これまでの議論の中で、幼稚園と小学校の連携のみならず、保育所と小学校の連携、さらには総合施設も視野に入れて小学校との連携をきちんと図るべきだという議論がございました。そうした趣旨をより明確にするために、ここでは、「就学前の子供を対象として、幼児教育・保育を行う施設」という形で、より明確化してございます。
 2項目めの「総合施設の意義・理念」でございます。ここのところも基本的には中間まとめのとおりでございます。2ページの真ん中あたりのところであります、「子供を育成する父母や祖父母」ということで、父母の親御さん方のみならず、祖父母としていろいろなかかわりがあるという意見もございまして、そうした趣旨を入れ書いてございます。
 ページをめくってもらいまして3ページのところでございます。大きな3項目目が「基本的機能」というところでございます。ここのところも大きな変更はございません。大きな柱として、就学前のお子さんに対して、親御さんの就労の有無・形態で区別することなく、教育・保育を行う、ということを述べた後で、あわせて、いわば子育て力が低下しているということを踏まえまして、地域の子育て家庭に対してさまざまな助言なり援助をするといったことを盛り込んでございます。
 1ページめくってもらいまして4ページでございます。4ページの「対象者と利用形態」のところであります。最初の丸のところは中間報告どおりでありまして、基本的には就学前の子供を対象にするということで、0歳から就学前の子供とその保護者を対象にするという趣旨は中間報告と一緒でございます。その次の丸のところ、下線が多く入ってございますけれども、ここでは利用対象者について細かく書いてございます。新しく加わった部分でございます。この点も、何度も使っております参考資料1というのを、ちょっと右の方に置いた上でご説明をしたいと思っております。この総合施設の利用対象者、具体的な方々というのは非常に多様な者が考えられると、いろいろな方がいるということを基本にした上で、その上で典型的な利用者を、お子さん、あるいは親御さんという幾つかの視点に分けて書き加えております。
 最初に子供の観点で3歳から5歳がアというところでございます。参考資料1、以前にもご説明いたしましたけれども、一つの類型が「幼稚園と同様に4時間程度利用」するお子さん。もう一方が「保育所と同様に8時間程度利用」するお子さんということであります。この参考資料の業務イメージでいえば、一番上の段の黄色い部分に相当します。冒頭、多様な者が利用するということを申しました。この3歳から5歳の方で、横軸はいわば午前と午後というふうに大きく考えてもらえれば結構でございます。例えば幼稚園と同様に4時間程度利用するお子さんというのは、お昼になると帰られる子供はおられますけれども、その後、引き続き2時なり3時なり4時なり、いろいろな形で利用されるということは考えられると思います。その意味で、この3歳から5歳児の、いわば午後の部分、右の方の部分については斜めの線になっているというのは、そういう形で、利用する子供が少しずつ減っていくと、こういったことをあらわしているわけです。一方、3歳から5歳の、いわば下半分のところはイメージとすると保育所と同様に8時間程度利用するお子さんということになろうかと思います。
 利用対象者のイのところでございます。0歳から2歳のところでございます。ここも大きく2つのパターンがあるということであります。一つ目が「親子登園、親子の交流の場への参加等の形態で利用する」お子さんということになります。現在、幼稚園なり保育園で、いわばそうしたところに通っておられない在宅のお子さんに対して、いろいろな取り組みがされているわけでございますけれども、そうした利用をされるお子さん方が、総合施設として0歳から2歳児の一つのパターンとして考えられるということであります。あわせて0歳から2歳児について、保育所と同様に8時間程度利用されるお子さんというのも、一つあります。この部分が業務イメージでいきますと、0歳から2歳児のところの「保育」と「親子登園、親子の交流の場の提供」という部分に相当するわけです。
 以上がお子さんの利用の部分に着目した部分でございます。ウの部分は親御さんに着目した部分であります。これはイと重なる部分もありますけれども、親子登園、親子の交流の場への参加を通じて、いわば親同士の触れ合い、親同士の情報交換、そうしたものを通じて親が親としての力をつけていくといった部分が一つあろうかと思います。またいろいろな相談、あるいは助言といった形で利用される親御さんもおられるかと思います。
 いずれにいたしましても、お子さんとして3歳から5歳と、0歳から2歳に分けられて、あとは親御さんの利用ということで、3つの部分がア、イ、ウという形で考えられるかと思っています。また繰り返しになりますけれども、こうした利用対象者というのは多様な利用が考えられる中での典型的な利用者ということでございます。したがいまして、次の丸のところで利用時間について、従来から記述しているわけですけれども、そこに今回、一番下の部分でございますけれども、「例えば週に数日程度の利用や、短時間の利用、あるいは延長利用などニーズに応じた多様な利用形態を可能にすることが考えられる」ということで、重ねてそういう多様な利用といったことを記述いたしたいと思っております。
 4ページのところから、次のページに向けて「利用形態」が書いてございます。ここの部分は基本的には利用者と施設が向き合う直接契約ということを示した中間報告のとおりとしております。あと障害児のところで、もともと中間報告では「障害児の利用」という形にしておりましたけれども、障害児の利用のみならずいろいろな広い意味での、障害児の方々への配慮といったことがあろうかと思いますので、少し広い形に整理をいたしております。
 5項目めでございます。「教育・保育の内容」でございます。最初の丸のところ、既存の現在の幼稚園教育要領なり、保育所指針を踏まえて、きめ細かくやるべきであるし、その際には来年度の試行事業も含めてよく検討すべきといったことは、中間報告と同じでございます。
 その次の丸が新しく追加をしている部分でございます。これは、子供の発達といった観点から考えた場合に、0歳から2歳の場合と、3歳から5歳の場合と、少し分けて考えたらどうかという趣旨を書いております。0歳から2歳の場合につきましては、大人への依存度が高くて、いわば集団としての活動よりも個別の対応が中心となるといった特性があろうかと思います。一方で3歳から5歳の場合は、どちらかというと子供同士で集団を形成して、その中で学び合うといった活動が中心となるといった点でございます。そうしたことを留意した上で、教育・保育の内容を考えていくということであります。具体的には「その上で」と書いてございますけれども、「3~5歳児については、4時間程度の共通の教育・保育時間における活動内容を幼稚園における教育に相当するものと位置づけることが考えられる」という整理をいたしております。先ほどの参考資料1の総合施設の業務イメージの図で申しますと、3歳から5歳の黄色のところに(共通時間)という部分がございます。ここの部分が、いわば4時間程度の共通の教育・保育時間でありまして、ここの活動というものがいわば幼稚園における教育に相当するものだという形で位置づけるという考え方が整理されているわけでございます。
 なお次の丸のところでございます。ここは、遊びや食事も含めた、子供の成長にふさわしい環境づくりだとか、あるいは、小学校教育との連携についてこれから積極的に検討を行っていくという趣旨を書いてございます。
 このように教育・保育の内容の性格を、ある程度整理をした後、それではそれを支える職員なり施設設備をどう考えるかというのが、以下6及び7ということになります。
 まず6の「職員配置・施設設備」でございます。最初の丸のところは中間報告を踏まえて、効率のみを重視するのではなく、時代を担う子供の健やかな育ちということを中心におくということは維持しながら、一方で弾力的な取り組みも可能になるようにといった趣旨を記述いたしております。
 新しく入れましたのが5ページの一番下のところの丸の部分でございます。具体的な職員配置の数につきましては、委員ご承知のとおり例えば3歳から5歳でありますと、幼稚園の場合は原則35人に対して1人の幼稚園教諭。例えば保育所でありますと、それぞれ、3歳から5歳については、年齢によって変わりますけれども、20対1だとか30対1だとか、数字が決められているわけでございます。今回、総合施設ということになりますので、全体を通じて何らかの数字というのが一つ考えられるわけですけれども、それをどういうふうに考えていくかということでございます。具体的な数字までは、ここでは入ってございませんけれども、考え方を整理いたしているわけであります。少しご説明いたします。3歳から5歳については4時間程度利用するお子さんを典型的な利用者としているのが、いわば幼稚園でございますけれども、先ほど来申し上げましたとおり、この総合施設の場合は4時間程度利用するお子さんを始め、4時間を超えて5時間、6時間、7時間もあれば、合わせて8時間程度利用されるようなお子さんもおられる。ここでは4時間と8時間利用を比べてみますと、8時間程度の利用の場合は子供の側にとっての身体的、あるいは精神的な負担が比較的、4時間利用のお子さんに比べると重くなってくるのではないかというふうに考えております。そうした身体的・精神的負担が比較的子供の側に重くなってくるようなお子さんも含めて、総合施設は対象としているわけでございます。考え方とすると、4時間程度の子供利用とする幼稚園よりも、少し丁寧な対応というのが、より求められてくるのではないかといったことではないかと思っています。そうした趣旨を含めまして、ここでは、4時間程度利用する子供を典型的な利用者とする幼稚園とは異なって、8時間程度利用する子供も含めて、その双方を典型的な利用者とすることを踏まえて、人数を検討していくことが適当であると、こういう趣旨を盛り込んでいるわけでございます。
 1ページめくってもらいましょうか。6ページの上のところで、今度は0歳から2歳についての記述を書いてございます。0歳から2歳児につきましては、3歳から5歳児と異なって、保育所と同様に8時間程度利用する子供が典型的な利用者と考えられるわけです。従いまして、そうした保育所における人員配置ということを踏まえて具体的に検討していくことが必要ではないか、といったことを書いてございます。
 以上が人数の関係でございます。次の丸が施設の関係でございますけれども、とりわけ施設において食事を提供する場合の基準をどう考えるかという点に関するものであります。まさにこのような総合施設といいますのは、幼稚園と同様に4時間程度利用するお子さんのみならず、保育所と同様に8時間程度利用するお子さんの利用も想定されるわけでございます。したがいまして、施設において食事を提供する場合につきましては、各施設が受け入れております子供の年齢構成、あるいは地域の実情に応じた適切な対応が可能となるような弾力的な仕組みを検討するということが必要ではないかと、こういった趣旨を盛り込んでいるわけでございます。
 7項目めでございますが、職員の資格をどう考えるかということでございます。これにつきましても、この場でいろいろな意見がございました。現在の案では、保育士資格、幼稚園教諭を併有することは望ましいけれども、常に両資格の併有を義務づけるのではなくて、いずれかの資格ということを一つ念頭に置きながら、その上で3歳から5歳の4時間の共通時間については幼稚園教諭、0歳から2歳の保育については保育士資格を有するものを中心に考えるべきだといったような意見が多く出されましたので、そのような意見を踏まえつつ具体的な、総合施設の理念・意義に照らしてあり方を検討していくということを書いてございます。
 先ほどの「総合施設の業務イメージの図」をもう一度ごらんいただきたいと思います。教育・保育の内容の整理のところで、3歳から5歳の共通時間につきましては、幼稚園教育に相当するものと位置づけるという整理をいたしました。そうしたこととの関係で、やはりこの部分については幼稚園免許を有するものを中心に考えていくという意見が、これまでも出されたものです。一方で0歳から2歳の保育のところ、ここの部分については現在幼稚園ではやっておらず、保育所でやっているわけでございます。そうしたことから、ここの部分については保育所の保育士を中心に考えていくべきだと、こういう考え方になっている。そうした考え方をよく念頭に置いて、これから具体的に考えていこうということが盛り込まれているわけでございます。
 職員資格の2つ目の丸のところでございます。ここは研修の部分であります。非常に、この総合施設において研修制度が重要であるということは各委員から繰り返し意見が出たわけでございます。そうしたことから、「総合施設内外における研修の機会やその内容の確保・改善といったことを図っていくことが重要である」といった趣旨を盛り込んでございます。中間報告ではこのあたりは「引き続き検討」という、ふわっとした書き方だったわけですけれども、確保・改善という形ではっきり書いているということでございます。
 8項目め「設置主体・管理運営」でございます。設置主体につきましては、可能な限り弾力的なものとなるように配慮ということで、中間報告と一緒でございます。管理運営の部分でございますが、基本的には自己点検・評価・第三者評価、あるいは情報提供といったことが大事だということは、引き続き中間報告と一緒でございますけれども、ここではやっぱりどういう視点で評価をするかといったことをはっきりさせた方がいいのではないかということで、「子供の視点」といったことをより明示的に書いているということでございます。
 次の第9項目めが「利用料・保育料」でございます。この利用料・保育料は次に申します財政措置と非常に密接にかかわっているわけでございます。そうしたことから、後で申しますとおり、財政措置についてはなかなか現時点で書き込むことが難しいこともございまして、大きな変更はございません。
 1ページめくってもらいまして7ページの「利用料・保育料」の2つ目の丸のところでございます。利用料の設定については、この総合施設が直接契約という利用形態になるといったことを踏まえまして、利用料は各総合施設が施設ごとに決めるといった趣旨を盛り込んでいるところでございます。
 10項目め「財政措置」でございます。財政措置につきましては中間報告の中身に今の段階ではとどまってございます。この点につきましてはこれまでも何度か議論がございまして、私どもからご説明しておりましたとおり、三位一体改革というのがこの秋いろいろな形で議論がされたわけでございます。三位一体改革の議論が進んでいる中で、総合施設についての財政措置のあり方ということは、なかなか検討が進んでいなかったわけでございます。三位一体改革自体は、幼稚園・保育所ともにそれぞれの持っております補助金が維持されるという形で整理がついたわけでございますけれども、この総合施設についての財政措置のあり方につきましては、なかなか現時点でさらに深く検討が進むというところまでいっておりませんので、この報告の段階では中間まとめのラインに沿った形で、今の段階では整理をしている次第でございます。
 11項目めでございます。「地方公共団体における設置等の認可・監督等の体制」でございます。この部分については3番目の丸、具体的には7ページから8ページにかけてございますけれども、新しくつけ加えてございます。7ページのところにございますとおり、就学前の教育・保育を行います総合施設につきましては、教育委員会と福祉担当部局との適切な連携に配慮しつつ、地方公共団体の実情に応じて設置等の認可や監督・管理運営等を行う部局を決定することができるようにすることが適当であるということでございます。総合施設自体の性格が教育と福祉という2つの性格を持つわけでありまして、地方自治体の側からすると、どういう部局でやるのかということが検討課題になるわけでございますけれども、制度的にはそこのところは地方公共団体がみずからその部局を決定できるようにするといったような方向が整理をされているわけでございます。
 また、この「なお」以下のところでございます。冒頭のところにございましたけれども、幼稚園、保育所、総合施設全体を通じて就学前の子供に対します教育・保育と、いわば小学校における教育との連携といったものが強く求められているところでございます。そうしたことから組織の面においても連携を図ることが必要であるということを盛り込んでいます。具体的には小学校を所管する教育委員会と、幼稚園、保育所、総合施設それぞれを所管する部局との連携。いわば組織面での連携が図られるようにすることが必要であるといったことを、ここでも盛り込んでいるということでございます。
 最後に12項目め、「幼稚園及び保育所との関係」でございます。ここのところは中間報告を維持しております。もともと中間報告の段階で総論として整理をされたところでございます。あくまで地域のいろいろなニーズに対応するための一つの選択肢として考えていこうということでございます。この総合施設の制度化というのは、既存の幼稚園・保育所の意義・役割というのを非常に大切にしながら、全体として乳幼児期の子供の健やかな成長を支えるといったことを目指すものだということを、重ねて書いているわけでございます。
 以上が現在の審議のまとめ(案)ということでございます。
 なお総合施設の名称の問題もございました。名称については前回も各委員からのいろいろなご提案をお願いしたところでございます。本日いろいろなご提案が出てくれば、またそれを踏まえて何らかの整理を考えていきたいなというふうに思ってございます。
 以上でございます。どうもありがとうございました。

○ 田村主査
 ありがとうございました。それではただ今の事務局からのご説明がありました審議のまとめ(案)の資料をもとに、ご審議をお願いすることになるのですが。吉田委員から出た資料は何か説明をいただけますか。

○ 蒲原幼児教育課長
 意見としてということで。

○ 田村主査
 わかりました。それではスケジュールがございますので、そのような扱いをさせていただきますので、後ほどご意見があればぜひひとつお話しいただければと思います。
 それではどなたからでも結構ですので、ご発言をよろしくお願いしたいと思います。では山口先生から、次に酒井先生で。

○ 山口委員
 ありがとうございました。4ページのところにア、イ、ウというふうにして非常に明確に参考資料1と対応関係がわかるようになったのは良かったと思います。4ページのところと、今度は5ページのところの「職員配置・施設設備」のところがございます。これを比較してみたときに、子供の側のことについては一応そこに対応関係があるのですが、イとかウの親子登園とか、親子の交流の場での参加とか、それから特にウの下のところ「子育て家庭への相談や助言等の支援を利用する親」に対応はだれがどうするのかというところに対する記述が少し手薄になってしまっているのではないのかと思います。だから6のところに、例えば「子育て相談や助言等への適切な支援が可能となる仕組みを検討することが必要である」とか。どうも図の下段の、親に対してだれがどう対応するのかというところについて、もう少しやっぱり書き込んでおかなければいけないのではないのかと思います。以上です。

○ 田村主査
 ありがとうございました。大変そのとおりだと思いますが、後ほどこれはまた考えさせていただくとして。それではどうぞ、酒井先生。

○ 酒井委員
 この中身というよりは少し先の話になるのですけれども、2点ほど伺いたいと思います。一つはこれが出された後、関係者ですとか広く国民にどのような形で趣旨の説明というか、そういったものを出されるのか、なされないのか、そこが大変気がかりです。これはとてもよく表していただいたので感謝しておりますけれども、場合によってはさまざまな解釈ができるところもあるわけですから、その辺りを押さえたといいますか、そういった説明が必要なのではないかなと思います。具体的なところは省きます。
 それからもう一点が幼稚園教育要領、そして保育所保育指針がございます。それに並ぶ総合施設要領ですか指針ですかわかりませんけれども、そういったものはどんな予定になっているのか。つくるのか、つくらないのかといったことも含めて、先にお聞きしたいと思いました。よろしくお願いいたします。

○ 田村主査
 よろしいでしょうか。

○ 蒲原幼児教育課長
 一点目の、この報告書がどんな形で公表されて関係者にどうなるかということでございます。本日、先生方から意見をいただきまして、主査を中心にこれを最終的に整理をしたいと思っています。まだ時期は決まっておりませんけれども年内に、この合同検討委員会の報告として外に発表するということを考えてございます。その段階で、いわば合同検討会議でこんなことを考えていますといったことが世の中に出ていくわけなので、それを踏まえて、また我々も次にこれを踏まえて具体的にどうするかと考えていきますし、世の中のいろいろなご意見もそこで出てくると考えております。
 もう一点、いわばこの教育・保育の内容をどういった形式でやるかということだと思います。幼稚園の場合は幼稚園教育要領という形式ですし、保育所については保育所保育指針ということになっているということだと思います。実はこの5のところで書いてございます、まさに5ページの5のところになります「教育・保育の内容」であります。ここに関係すると思うのですけれども、実は教育・保育の内容というのは、非常に現場のことをよく踏まえて具体的に考えていかなくてはいけないと考えております。実際には来年度にモデル事業ということを実施して、考えて、そうした状況もよく見なくてはいけないと考えております。ですから今の段階では、総合施設における教育・保育の内容を、いわば来年度の試行事業も含めて、より具体的な中身をこれから詰めていくというようなことを考えているということであります。それがどんな形式になるのか、ちょっとまだ今の段階では検討が進んでいない状況でございます。いずれにしても総合施設における教育・保育というのはこういうことを考えていますといったことは、何らかのものをまとめていかなくてはいけないのではないかと考えております。

○ 田村主査
 よろしゅうございましょうか。財政措置についてはまだ書けないという状況もあるので、まだそこまで議論が進められないという流れがあるわけだろうと思うのですけれども、よろしゅうございますか。いずれにせよ今、ご説明がございましたように、そのことについては検討しなくてはならないとは思っていますけれど。
 どうぞ北條先生。

○ 北條委員
 いろいろなお考え、感じ方があると思うのですが、4ページの3つ目の丸になりますが、アとイの部分です。まず最初にアのところの最初の黒ポチで「幼稚園と同様に」と、私はこの言葉はとったほうがいいように思うのですが、いろいろな感じ方があると思うのでどちらがいいのか伺いたいと思います。同様にその下にあります「保育所と同様に」というのも、話をわかりやすくするためにはいいのでしょうけれども、いろいろなお子さんを対象にしていくのだという意味では、とったほうがよろしいのではないか。同じようにその次のイの2つ目の黒ポチも「保育所と同様に」はとったほうがよろしいのではないか。同じことなのですが、6ページのところの最初の丸になりますが、「このように総合施設は」の後、「幼稚園と同様に」、そのもう1行下に「保育所と同様に」というところ。いろいろな考え方があると思いますが、とったほうが今までの議論の観点には合っているように感じております。

○ 田村主査
 よろしゅうございましょうか。どうぞ。

○ 柏女委員
 一読をさせていただいて気がついた点、意見を4点お話をさせていただきたいと思います。
 まず最初は4ページですが、真ん中の上から3つ目の丸の中のイの「0~2歳児」のところか「3~5歳児」に入るのですが、いわゆる一時保育とか、あるいは育児疲れのためのレスパイトケアはどこに入るのかというのが一つ疑問で、どこかにこれは入れておく必要があるのではないかと思っています。それが一点です。
 それから2点目は、一番最後のほうになるのですが、8ページです。この11番の所管のところですけれども、上から2行目の「なお書き」のところ、これはこれで結構なのですが、「なお」から3行後の「である」というのがありますが、ここでこの後に「幼稚園、保育所、総合施設とも小学校との連携が求められる」のはもちろんそのとおりなのですが、あわせて子育て不安とか、子育ての孤立化とか、虐待問題の社会化などを考慮すると、これらの施設を所管するところと、それからこうした部分を所管する保健福祉部局との連携も同時に必要だというふうに思いますので、そこはパラレルで考えた方がいいのではないかと思います。
 それから3点目が12番のところです。これは前回、中間まとめのときにも申し上げたのですが、「幼稚園及び保育所との関係」ではなく、「幼稚園及び保育所並びに親子の交流の場との関係」ということで言っていかないと、就学前の保育・教育の場というのは大きく幼稚園、保育所、そしてこの親子の交流の場の3つがあるわけですから、この3つとの関係を言っていかない限り、3つ目の親子の交流の場が総合施設に特化されてしまって広がらないという問題が生じると思いますので、そこを考慮することが必要だと思います。
 それから12番の一番最後のところです。これも前回の中間まとめのときに申し上げたのですけれども、いみじくも今回の三位一体改革による地方6団体の提案が、子供・家庭・福祉あるいは乳幼児の就学前保育・教育の仕組みの特性を明らかに浮き彫りにしたように、この就学前保育・教育の保障する仕組みのあり方について総合施設の普及状況を踏まえながら、今後総合的に検討を進めなければならないといった文言をぜひ入れていくことが必要なのではないかと思います。それは特に大人の部分が個人給付を中心に構成されていて、そして子供の部分が事業者に対する補助負担金という仕組みで構成されていることの違いというものをどう考えるのか。それを全体的に検討していかなければならないと思っています。
 以上4点、最初に気がついたことを申し上げさせていただきました。

○ 田村主査
 これは非常に大きな問題になりそうですね。個人給付の問題というのは、ちょっとここ、総合施設を議論するところで取り上げるにはきついと思います。ですから問題として書くのはどうかというのは、ちょっと大き過ぎるような気がするのですが、どうでしょう、事務局の方では。

○ 蒲原幼児教育課長
 いろいろな本日の意見を全体的にお聞きした上で、どこまで書けるか等を考えたいと思います。多分、今の柏女先生のご趣旨は、個別具体的な個人給付というよりも、いわば就学前の教育・保育の、そこを支えるあり方みたいなものをどう考えるかという、多分総論のところにあって、その例示としての個人給付とおっしゃったのだと思うので、その辺の総論のところというのを、どこまで盛り込めるかどうかということではないかと理解しています。

○ 田村主査
 よろしゅうございますか、そういうことで。

○ 柏女委員
 結構です。

○ 田村主査
 どうぞ。

○ 尾崎保育課長
 今、ご指摘の一点目、一時保育ですとか、育児疲れ対応なのですけれども、4ページの記述の、新しく追加されました下から2つ目の丸の最後のほうでございますけれども、「この場合、例えば週に数日程度の利用や、短時間の利用、延長利用などニーズに応じた多様な利用形態を可能とすること」という中で、その多様な柔軟な保育サービス提供ですとか、そういったことを記述しているつもりではございました。

○ 田村主査
 どうぞ。

○ 柏女委員
 そうしますと、ここにある、「保育所と同様に8時間程度利用する子供」の中に入っているわけですか。つまりそうすると「保育所と同様に」というのは削除したほうが私はいいと思いますけれども。

○ 尾崎保育課長
 上のアで書いておりますのは、午前から午後まで8時間預かる一般的な保育を典型的な利用の形態として例示を挙げているわけでございます。ただ先ほど柏女先生からお話がありましたもっと短い利用ですとか、普段は恒常的な保育所のユーザーではないのだけれども、テンポラリーに保育所を利用される方ですとか、そういったものについても当然対応していくことが想定されるわけでございまして、まさに御指摘はその点だろうと思うのです。そこの点は今、触れさせていただきました、下から3行目の部分で、「週に数日程度の利用や、短時間の利用、延長利用などニーズに応じた多様な利用形態を可能とすること」といった中で、その多様な利用者を視野に入れようということで記述をしたということです。

○ 柏女委員
 今の利用時間のところについて云々のところは、その上の丸のア、イ、ウの利用対象者の利用方法について書いているわけで、利用対象者にそもそも含めていないのであれば、そういうことは読めないのではないでしょうか。

○ 無藤副主査
 今の点は4ページの起草の段階でも誤解を招くと思って少し直したというか、加えてはあるのです。下線が引いてある部分で、「利用対象者としては、多様な者が考えられるが、典型的な利用者としては」というところですけれども、そのア、イ、ウというのは総合施設のイメージをちょっと具体的にわかりやすくしようと思って書いたのものです。典型的な利用者ですから、今幼稚園に行っている人とか保育園に行っている人が一緒に合わさるんだよとか、そういう意味です。ですから総合施設全体としては、多様というのは典型を含んで、その他さまざまなものがあるという意味で書きました。ですけれども、今のような誤解があるとすれば、先ほどもご意見があったように、「幼稚園と同様に」とか、そういう言い方を外すとか。それから典型というのですか、ア、イ、ウで書いたものが割と多いだろうけれども、ほかにもたくさんあるんだということを、もうちょっと明確にするような方向で直せるかなと思いましたけれども。

○ 田村主査
 どうぞ。

○ 柏女委員
 最後にぜひ「エ」として、いわゆる一時保育とか、レスパイト的な利用の仕方、あるいは預かり保育などもここに入るのだろうと思いますので、そうした利用の仕方についても広げていくということは入れておいたほうがいいのではないかと思うのですが、ご検討をお願いしたいと思います。これ以上は申し上げませんので、よろしくお願いいたします。

○ 田村主査
 ありがとうございました。それではちょっと検討させていただきます。ほかにはいかがでしょうか。どうぞ、門川先生。

○ 門川委員
 総合施設というのは、幼稚園・保育園が長年積み上げてきたものを大切にしながらニーズに応じて新たな機能を足していこうということですので、基準的なものというのは、こういうように概括的なものにならざるを得ないと思うわけです。これから地方分権の時代、あるいはニーズの多様化の時代に地方の見識、つまり地方や設置者の力量が問われる。そういう意味では外部評価等も書かれていますので、それで質の向上等機能していく必要があると思います。そこで3ページのほうには、「親もともに育っていく」とか、「親の参加」「親の交流」ということが強調されているわけですけれども、6ページの「管理運営」のところは、自己点検・評価・第三者評価ということが書かれています。それに加えて今、文部科学省の方でも提唱されて法律も改正になった、地域運営学校コミュニティースクールという、保護者・地域が学校運営に責任を持って参画していこう、そしてより開かれたものにしていこうという趣旨です。それが教育の内容を担保していく、向上させていくものになる。こういう理念が今実行されようとしているわけです。総合施設でそこまではすぐにいかなくても、サービスを受ける親、サービスを提供する施設という視点ではなくて、保護者・地域の施設運営への参画、ボランティアも含めて、ということが入っていれば良いと思います。地域に開かれた、地域全体の保育・教育の質を高めていく、総合施設と保護者・地域が双方向の信頼関係を強めていく、そして地域の子供を地域全体で育てていこうと、そんな土壌を育んでいくものになっていくのではないかなと思います。

○ 田村主査
 ありがとうございました。これは小笠原先生でしたか、評価の問題をおっしゃっておられましたが、この部分がこういう形で触れられて、よろしいですか。今、門川先生がおっしゃられた、学校もそういう動きを今、していますので、それがうまく今回の制度に生かされてくるといいと思うのですけれども。
 いかがでしょうか。どうぞ。

○ 無藤副主査
 起草する側ですので、特に細かいことはないのですが、一つだけ名称のことについては起草の中でいろいろ議論をしたのです。この全体の会議では十分議論をしていないといいますか、いろいろな具体案が出ていないので、書くことは差し控えました。といっても、一案にまとまったわけでもないのですが、一つは「幼児園」とか「子供園」とか、そういうものがあり得ると思いますけれども、既存の「幼稚園」でも「保育園」でもない種類の幼児教育施設というか、保育施設で、そういうのがかなり使われている場合が多いようで、やはりそういうものを、いわば国が取り上げてしまうというのも、ちょっとまずいかなという感じが直感的にはいたしました。
 それからもう一つは保育所というのは「所」がついて、幼稚園は「園」がつくわけですけれども、保育所の場合も一般には「保育園」という形で親しまれておりますので、やはり子供が集まる場としては「園(その)」というイメージが残るといいなというようなことを思います。そんなことを思っていると、どうも「幼稚園」とか「保育所」という、漢字2文字の下に「園」がつくという形ではなかなかいい言葉がない感じがしまして、後発のものとしては、例えば「幼児何とか園」とか「幼児総合園」とか「総合幼稚園」とか、あるいは総合という言葉にこだわる必要がなければ、また違う言葉で、そういうものを工夫する必要があるなというようなことを思います。ですからもし今、ご意見が出れば幾つかの案を書き込むこともできますし、もうちょっと言葉としてイメージを出すということも、あり得るかもしれません。でもそういう不確定なことを報告書に書いていいのか、よくわかりませんけれども、少なくともこの会議で議論をしておけば、どこかで名称を考えられると思うので、そのときの土台になると思いますので、よろしくお願いいたします。

○ 田村主査
 ありがとうございました。北條先生どうぞ。

○ 北條委員
 名称でいい案があるわけではないのでございますけれども、先ほど、門川先生がご指摘になった、ここは保護者がサービスを受ける一方ではなくて、管理運営にも参画していくのだと、主体としてかかわっていくのだと、そういうご指摘、ずっとこれは底流としてあったわけでございます。できれば親も参加する場なのだという。だから「親と子の何とか」とか、そういうイメージがあれば本当にうれしいなと思います。余計難しくなってしまうかもしれないので申しわけないのですけれども。

○ 田村主査
 ありがとうございました。山口先生は前からおっしゃっていましたけれども。

○ 山口委員
 名前はすごく大切だと思ってこだわっている人なのですが、無藤先生がおっしゃったように「園」というのは、「ガルテン」というのでしょう、「キンダーガルテン」だと思います。私もずっと考えていたのですけれど、やっぱりほかのところにあると困るということもあります。今の北條先生のお話なんかも合わせてみると、例えば「親子園」というのだったら、これも探せばあるかもしれませんけれど、子供だけではなくて、それがよく含まれているというふうなことで、短いというか、あまり長いのも困るというふうなことも思います。例えば「親子園」なんていうのは、一つの案になるかなというふうに思います。

○ 田村主査
 ありがとうございます。「親子園」ですね。この間、実は箱根を通ったら「総合施設」というのがあるのです。町に聞いたら、幼稚園と保育所と一緒にした施設だそうです。既にそういうのがあると、名前をうまくつけないと、既にあるものに印象づけてしまいますので、こんなものかというふうになってしまう危険があるのです。確かに名前はすごく大事だと思うのですけれど、何かいいアイデアはございませんか。どこかの時点で書いて出していただくということをしないといけないと思っているのですが。
 どうぞ、國分先生。

○ 國分委員
 名前の問題ですけれども、具体的にこれがいいということではないのですが、この原案には名前のことは触れていないわけです。それは一致した、あるいは有力な案がないからということだろうと思うのです。にもかかわらず、この会議でも名前のことが非常に重要だということで議論はされたわけですから、仮にいい案で一致する、多数の方が賛成するならそれはそれでいいのですけれども、仮にそうでなくても、名前の問題があるよと、結構重要なんだよということを、この中でコメントしておく。何も書かないのではなくて、したほうがいいのではないかなというふうに思います。一つ申し上げました。

○ 田村主査
 それはおっしゃるとおりですね。確かにそうです。ありがとうございます。
 ほかにはいかがでしょうか。どうぞ、吉田先生。

○ 吉田委員
 申し上げたいのは、私はペーパーをきょう出しているものですから、それにかえたいと思います。「審議のまとめ」の中で、多分各現場の方がおそらく一瞬とまどうのは「教育・保育」という表現と、「幼児教育・保育」という表現がありまして、どのぐらい意識して書き分けてあるかはちょっとよくわからないのですが。個人的には、私は主として幼稚園教育要領に基づく機能の部分を「教育」として、主として保育指針に基づく機能の部分を「保育」と解釈しておくのが素直だろうと、実は思っています。幼稚園教育も学校教育法上は「保育」という表現を法律上は使っておりますし、保育所保育も当然「教育」という要素を持っているわけですから、この「教育・保育」という部分はやっぱりその辺を少し、このペーパーに書き込む必要はないと思いますが、会議でやっぱり一応何かのそういうコンセンサスをとっておいた方がいいのではないかというのが一点でございます。
 それからもう一つは、先ほど3歳から5歳児で4時間程度の利用と8時間程度の利用で、8時間程度の子供のほうが身体的・精神的負担とあったのですが、実は4時間程度の子供も家に帰ったときに、居場所としてはほとんどが室内。今は安全な場所がないということもありますが、室内でビデオを見るとかテレビゲームをやるとか。もしかすると兄弟もいないわけですから、家庭に長くいる方が、精神的に負担が逆に狭い家の中で多いということもあり得るのです。逆にだからそういう4時間程度の利用の子供に対しての、あるいはその親に対しての在宅支援も含めた支援。あるいは園の機能、総合施設の機能を開放するというニュアンスを、もう少しどこかで出せればいいのかなと思っております。それに関連して先ほどもご議論のあった、典型的な利用者ということでア、イ、ウとありましたが、ア、イはある意味でこれはすべて定型的な利用ということになるわけです。ウが親ベースの利用ですが、別のところで触れてありますが、一時保育とか休日保育とか病後児保育等を意味する、非提携的な、必ずしも毎日月曜から金曜まできっちり4時間とか、きっちり8時間以外の柔軟な、非提携的な保育サービスも、親も部分に入れていいかどうかは別でございますが、もう少しそのニュアンスが出せるといいのではないかなと思います。
 それからあと2点ほど申し上げます。総合施設に基本機能に加えていろいろなオプション機能もあるという表現、これはこれでいいのですけれども、ともすると何か総合施設が、名称も悪いのですけれど、何か全部機能を抱え込むようなイメージもあるので、これも私は以前に申し上げたと思うのですけれど、やっぱりほかの地域のいろいろな社会資源とネットワークを組んでいく、そしてそのネットワークも含めて総合施設がいろいろな機能を発揮できるというふうにしないと、全部背負いこむようなイメージになってしまうと、かえってよくないのではないか。むしろいろいろな地域の、それこそ看護師さんだとか、小児科のお医者さんだとか、小児児童院だとか、いろいろな連携があるわけですから、地域ネットワークの機能に相当かかわっていくのだと、その拠点なんだというニュアンスを出せるといいのではないかなと思います。
 それから0、1、2歳児と3、4、5歳児で発達その他が違うということがあるわけでございます。ただ、どうも脳科学で2歳児がかなり微妙になってきている要素もあります。2歳児教育そのものが、今は特区で幼稚園でやれるようになっておりますので、そうすると余り2歳と3歳で必要以上に区別区別と言い過ぎないことも、私は配慮していただきたい。むしろ総合施設ですから一貫したということで、もちろん0、1、2歳と3、4、5歳児は違う部分はあるのですが、そのことを押さえた上で、しかしやはりその連続性という部分をもう少し意識していただくといいのではないか。
 それから最後に一点ですが、いわゆる施設設備を含めた基準・水準の問題でございますが、ハード的な、定量的な意味では幼稚園設置基準と児童福祉施設最低基準、そのあたりのバランスを考える必要はあろうかと思うのです。総合施設はいろいろな多様な機能ということを考えると、私はペーパーに書いておりますが、もう少し機能に着目した、何かの基準性というものを考えた方が、実はいいのではないか。つまり調理室の問題にしても、調理室が要る要らないという議論をやると、多分これは平行線でございます。なぜ調理室が要るというかというと、調理機能‐‐アレルギー対応ができるとか、温かいものは温かくとか、場合によっては地域のお年寄りにも配食できる園があってもいいだろうと。そういう機能を満たせるかどうかというほうが、実は大事ではないか。調理室があるから、じゃあ立派な調理機能を持っているかというと、必ずしも残念ながらそうでないところもあります。あるいは園庭にしても、保育所は公園があれば園庭がなくていいという規定がございます。園庭があるに越したことはないのでしょうが、公園で園庭機能を十分満たせるような状況であれば、それはそれでいいし、園庭を持っているからといって園庭機能をフルに使っていなければ、じゃあ園庭があるからいいだろうということにもならない。そういう意味でもう少し機能というものに着目した基準性を何か、今後の問題だろうと思いますが、考えていただければと思います。以上でございます。

○ 田村主査
 たくさんのご意見が出まして、どれも非常に重要なのですけれども。例えば2歳で区切りというのは、特区でやっているけれども、まだ評価も終わっていないし、どうなるかはまだわからないという建前で議論をしないと、議論できないのです。ですからそこのところはちょっと、そういう特例は現状としては別枠ということで、現状の上で議論をするということで、一応書きたいと思って進めているのです。どうぞ。

○ 蒲原幼児教育課長
 幾つかこれまでの意見とも関係するところがあるので、いろいろ整理したいと思っています。ちょっと順不同になりますけれども。
 いわば総合施設がすべて自分で抱え込むのではなくて、いろいろな人たちのネットワークを組むというのは、これは総合施設としてもそうですし、おそらく既存の幼稚園・保育園もそうだと思います。この点は、先ほど先生方からありました、保護者が園の運営に参画するといったところともつながるということだと思っています。いわば保護者、あるいは地域の人たち、あるいは地域のいろいろな人的リソース、こうしたところとネットワークを組みながら総合施設の園内の活動、さらには総合施設として地域のほかの親御さんに対する支援、そうしたことをやっていくことというのは非常に大事なことだし、そうした趣旨は少し工夫をしたいと思っています。
 あと「典型的な利用者、非典型的な利用者」のところは、ちょっと今のやつは典型的な利用者が少しきつめに出ているのかもしれませんから、少しそこは工夫をしたいと思っています。それとの関係で北條委員からございました、「幼稚園と同様に」とか「保育所と同様に」のところはまた考えたいと思います。実はちょっと北條先生のところでありました、いろいろな職員配置の基準とか、そっちのほうにも「保育所と同様に」とかいう言葉がありまして、実はここのところは結構いろいろ、この案を作成するところにいろいろ工夫をしたところであります。本当のところでいえば、もう少し踏み込んで、いろいろな人数要件とかを書くといったことも、原案として中でいろいろ議論する過程もあったのですけれども、なかなか具体的な数字を出すというところまでいかなかった中で、「保育所と同様に」、あるいは3歳から5歳は、そこは少し幼稚園と異なっていますといったところを、少し次の議論につながるような考え方を盛り込んでいるという趣旨で、後ろの職員配置のところはいろいろ工夫をしているところでありまして、またご相談をしたいと思います。
 それから今のところの関係で、3歳から5歳で負担が8時間の方がどちらかというと重いのではないかということを前提にこの議論をつくっていますけれども、吉田先生がおっしゃったように、今は家庭・地域に戻った後の、いわば家庭・地域の教育力が落ちているということがあろうかと思います。ですから、ここは総合施設の人的配置の基準といった意味では4時間の子供よりも8時間の子供が重いということだと思いますけれども、おそらくその4時間の子供でも、昔と違ってなかなか学ぶ場所が従来ほどはないということなので、そこはそこの問題として、いわば家庭・地域の教育力を、総合施設・幼稚園・保育園、全体が相まってみんなで協力しながら上げていくというようなことではないかと思っています。

○ 田村主査
 ありがとうございました。よろしゅうございましょうか。今のご意見は十分に反映させてまとめていきたいと思いますけれども。
 あとはいかがでしょうか。北條先生。

○ 北條委員
 いよいよ最後だと思いますので、一言だけ申し上げます。今の吉田委員のご発言とも関係いたしますけれども、このペーパーの中に「機能」という言葉と、それから「サービス」という言葉が出てきます。それを使い分けておられることはよくわかりますが、「サービス」という言葉を、「機能」で置きかえが可能なところというのはたくさんあると思います。もしそこを「機能」のほうで置きかえることができるのならば、親と子が一方的にサービスを受ける立場ばかりではないのだという、そういう観点からは少し「サービス」という言葉を減らしていただいたほうがよろしいのではないかという印象を持ちます。

○ 田村主査
 どうぞ、門川先生。

○ 門川委員
 先ほどの名称に戻って恐縮なのですけれども。親子という視点が非常に大切で、かつ新鮮な感じがします。親も子供もともに育つ総合施設という意味で「親子」というのはいいと思いますので、「親子はぐくみ園」というのも、目的を表わしてよいのではと。よろしくお願いします。

○ 田村主査
 ありがとうございました。では小笠原先生どうぞ。

○ 小笠原委員
 柏女先生、吉田先生、北條先生方が言っていらっしゃる点は私も全く一緒なのですが、北條先生がおっしゃられましたところは、よく私も理解できるなと思います。
 吉田委員がおっしゃることは、例えば保育所の機能を社会化するには実は3つ考えられます。総合施設の一つが、いろいろな機能を持っていて、それを全部その施設が背負いこんでいくというのは、確かに無理な話です。
 課長さんもおっしゃいましたように、現在でも保育園というのは子育て支援センターでありますとか、ファミリーサポートセンターでありますとか、そういうところと連携しておりますので、そういう連携のノウハウを持った実績をもとにして、総合施設を運営していくべきと思います。 
 それから、私は前から言っておりますように、地域の人材を活用して、保健師さんでありますとか、例えば、歯の健康管理に対しましてもお医者さんだけではなくて口腔衛生のために歯科衛生士の方が来るとか、母子保健推進委員さんがお見えになるとかという、いろいろな人材を活用していくことも大事なことかと思います。
 すなわち私が申し上げたいのは、お金をかけずに運営するということではなくて、そのような子育てに関わる専門の人たちに来てもらって処遇というものを、社会化していくこと、つまり一つは、「処遇の社会化」。そのような機能が必要ではないかと思うのです。その施設の職員ばかりで業務をこなしていくのではなくて、これだけ子育て不安でありますとか、柏女先生がおっしやいますように一時保育・育児疲れというのが出ているのですから、総合施設の職員集団だけで片づけていくというのは、当然無理な話ではないかということです。
 いろいろな専門家の方をお呼びして、特にそういう公務員の方であれば、施設での保育の段取りというのはどんどんできるわけでございます。
 二つには、北條先生がおっしやいましたように、総合施設が持っている機能というもの、たとえば園庭でありますとか吉田委員がおっしやいました調理室でありますとかこのようなものの機能を社会化していくということが大事かと。職員集団のソフト面や施設がもっている子育て機能を広く地域に活用してもらう、つまり「機能の社会化」を図ることが肝要かと思うのです。税金という公的な援助をいただいているのだったら、当然果たしていくべきだと思います。
 三つ目は、「運営の社会化」です。
 やっぱり地域の子育て施設でございますので、健全運営を構成するための理事者には、たとえば地域の区長さんにも参加してもらって、運営を検討してもらうとか、保育所では当然果たすべき苦情解決でありますとか、先ほどから言っておりますように、保育内容の質である自己点検でも、保育に専門的に関わっている人たちにも運営の参加が得られることも考慮されて良いと思うのです。
 保育所の場合はかなりの透明性が求められており、今、積極的な地方自治体ではインターネット等で保育所の内外(監査指導・第三者評価)等のすべてを公開するようになっております。そういう「運営の社会化」という形も、少し加味していくということが必要ではないかと思うのです。すなわち「児童処遇の社会化」と、施設の持っている機能を社会化していく、「機能の社会化」そして「運営の社会化」という3つがあるかと思います。その確立を求めることが大事なことだと思いますが。そして今、北條先生がおっしやいましたけれど「機能」と「サービス」というものを少し区分けしたほうがいいとおっしやいますけれども、その線引きがなかなか難しいようですが、実際、私も保育所運営に携わっておりまして「機能」でもいいし、「サービス」でもいいのではないかと考えておりますが、どちらかというと「機能」かな、という気がする次第でございます。以上でございます。

○ 田村主査
 ありがとうございました。いかがでしょうか、何か。先ほど出ましたが、本当にこれが最後でございますので、ご意見があれば全部お出しいただいて。
 どうぞ、柏女先生。

○ 柏女委員
 本文については、私は意見は今のところありません。ただこの総合施設が、いわば一点豪華主義にならないようなPRの仕方といいましょうか、制度設計をぜひ考えていただければというふうに思っています。例えば今、地域には保育所しかない市町村がかなりあります。そういうところは幼保一元化しているわけでありますので、そうしたところは楽に総合施設に業種転換ができるような、そんな形で、あまり敷居を高めたりしないようにしていただくことが必要かなというふうに思います。
 それから財政措置についても、幼稚園や保育所が、いわば総合施設に業種転換をしていくことにインセンティブが働くような、そんな仕組みにしていただければというふうに思っています。以上でございます。

○ 田村主査
 ありがとうございました。その最後のところが一番難しいテーマでございます。時期が時期ですので大変厳しい状態ですが、何とかうまい形をとれればと思っております。間違いなく、幼児就学前教育というのをまともに取り上げた意味では、非常に重要な役割を我々はしていると思っているのですが、なかなか財政の問題がきついということで苦労をしております。きょうはマスコミの方もいらっしゃっていますので、ぜひ実現できるように応援をしていただきたいと思います。
 余計なことを言ったような気もしますが、いかがでしょう。何かご意見ございませんでしょうか。
 どうぞ、無藤先生。

○ 無藤副主査
 この報告書自体ではないのですけれども、今後のことの中で、総合施設の報告の中の、いろいろ検討が必要であるとか、今後の議論に委ねられている部分が幾つかあるわけです。その中で自治体における議論であるというのと、行政において財政的その他でこれから検討するということとともに、やはり審議会なり何なりのレベルで当然論じるべきこともあると思います。例えば教育・保育の内容の問題や、評価の問題その他だろうと思います。ですからぜひそのあたりも、この合同検討会議自体はこれで終わりと思いますけれども、また別な形で責任を持って議論を進めていただきたいと思います。
 それからもう一つ、これもまた検討会議の範囲を超える話で、職員資格とも絡んで、基本的には幼稚園教諭・保育士資格を両方持つことが望ましいわけですけれども、当然その併有ということについていろいろとそれぞれの省庁で促進策をお図りになっているわけであります。それは当然養成課程においても適用されていいわけで、養成課程も両方の資格免許を出すように努力しているわけです。やっぱりその辺の2つの資格免許の統合的な取り扱いとでもいいましょうか、そういうこともいずれ議論をお願いしたいというふうに思います。
 また当然、これは吉田委員のメモにもあったような気がしますが、当分の間は片方だけの資格免許だけで総合施設で働くという場合が多々あるだろうと思います。そうすると、その場合の足りない知識・技能について補う研修なり何なりということが、かなり本格的な意味で必要だろうと思います。本格的というのは1日お話を聞けば済むというレベルではない、かなり立ち入った研修が必要だと思いますので、そのあたりもかなり急を要する話だと思いますが、ご検討をお願いしたいというふうに思います。以上です。

○ 田村主査
 ありがとうございました。どうぞ、酒井先生。

○ 酒井委員
 この会議が初めのうちは4回ほどでというようなことを伺っておりましたが、6回まであって、そしてここで終わるとなると、何かちょっとこれだけで終わってしまうのは、趣旨の徹底等がなされるのかなということは、大変心配ではありますけれども。そういった中で最後に私もぜひこれだけは言っておきたいなと思うのです。
 まず1ページの1番の「就学前の教育・保育をめぐる現状と課題」というところで、幾つか子供の育ちというものが、課題があるということは書いてあるわけです。これは何も就学前の子供に限ったことではなくて、仮に就学前の子供であったとしても、こういった状況は小学校・中学校、そして大人へとつながっていくわけですから、そういった意味で小学校以降の子供たちの育ちを支えるために、ここでの議論というのはとても私は重要だったなと思うのです。
 冒頭に、このまとめが出た後、これをどう広めていくのかということを伺いましたけれども、ここからが大事なのかなと思っているのです。といいますのは、多くの自治体がこれが出るのを待って、とても悪い言い方をしますと手ぐすねを引いて待っているというようなところもたくさんある。そういった中には、この中で言われている、私どもが理念として挙げているものはわきに置いて、どんどん自分たちに都合のいいところだけを拾っていく懸念がないともいえないと思うのです。一例を言いますと、一つの幼稚園あるいは保育所を用途転換して総合施設にしていったときに、先ほどから話題になっております4ページのア、イ、ウのあたりです。既存の幼稚園等ではウあたりの機能もたくさん持って、それこそ、そこの幼稚園の努力でいろいろしているわけですけれども、もしそういったところが総合施設に転換されたときにウを消してしまって、機能がかえって喪失してしまうというような場合もあるわけです。そういったことが起きないためにも、この議論で深めていった就学前教育が、こんなふうに見ていくことが大事だよというようなことをぜひとも含めて、国のほうからも、あるいは都道府県の自治体からも、これの趣旨はこういうことだったのだというようなことが、大見えを切って説明することはなかなか難しいと思うのですけれども、ディスカッションができる場を持つなり何なりして、ここで議論された就学前教育の重要性といったところを、多くの子供たちにつなげていってほしいなということを、最後に願っておきたいと思います。

○ 田村主査
 非常に大事なことで。どうぞ、何かございますか。

○ 蒲原幼児教育課長
 今回の案は、これから最終的にまとめるにしても、まだまだこれから皆さんの意見を聞いてやるところはあると思うのです。やはりこの報告が出た後、いろいろなところで我々も説明を求められますし、私なり保育課長なり、いろいろな人がいろいろなところに出かけていくことになると思います。そうしたところで先生がおっしゃるような趣旨をきちんと説明して、その理念を共有した上で、より次の段階の具体的なあり方というのを、よく考えていきたいと思います。この間、中間報告が出てからも、いろいろなところに来てディスカッションをしようと言われていることは多々あります。そういったことで、これからもこれがどこかの段階で出た後は、少なくとも同じことは起こると思うので、そうした場で一生懸命趣旨を、理念というのをきちんとやっていきたいと思っています。

○ 田村主査
 よろしゅうございましょうか。総合施設で就学前教育である幼稚園あるいは保育所の中身も影響を受けてよりよくなっていくと、これを期待しているところなのです。
 どうぞ。

○ 酒井委員
 もう一つ、名前のことなのですけれども。本当にいい名前ってなかなか考えつかないですよね。私も考えてはきたのですけれども、「保育園」と「幼稚園」と、それにあまりバランスの悪い名前ではまずいだろうと思ってみたり。そうかといって先ほど無藤先生がおっしゃったように、もう既にあるものをとってしまうのもなんなのだというような、本当に難しい問題ですね。例えばこのまとめを出す際に、国民一般から公募してというようなことをすると、このことについての関心も深まります。公募をして私どもが考えつかないようないい名前って結構出てきます。そういうのも方法ではないかなというふうに思います。

○ 田村主査
 ありがとうございます。非常に貴重なご意見だなという。まとめのところに参考させていただこうと思います。いかがでしょうか。どうぞ、吉田先生。

○ 吉田委員
 名称に関してはおっしゃるとおりだと思います。公募をしたり、あるいは既存のというか、新しい取り組みをしている幼保一体的なところはかなり、数十は少なくともございますので、それぞれ一応工夫をした愛称をつけておりますので、そういうのもヒントになるでしょう。ただいわゆる従来の幼稚園・保育園と違って、特に幼稚園は名称使用の禁止規定が学校教育法上あって、保育所のほうはないという状況です。総合施設の場合は多分それなりに地域に応じた愛称があり得るだろうと思いますので、いわゆる国全体として制度的に、あるいは法的に名前はこうだというわけでなくて、別にその名前を押しつけるとかいうことでないことでいいのではないかと思います。
 それから最後に私も一つだけ、報告書と別に強調しておきたいのは、かなりの数の幼保一体施設を見ましたけれども、最後に問われるのはやっぱり保育・教育そのものの質だったのです。長時間保育の子供、短時間保育の子供、先に帰る、あとへ残る、いろいろな配慮事項は必要だとしても基本的にはそのすべてに共通して保育者のレベルと、それからやっぱり保育の質そのものが一番問われる。特に保育所・幼稚園よりも総合的にやる以上なおさら根幹の機能が一番大事だということだけ、やっぱり重視しておきたいなと思います。

○ 田村主査
 ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思います。
 岩男先生、ご意見を一つ。

○ 岩男主査
 今、吉田委員からも質ということが強調されたわけですけれど、これが一番大事だと思います。ただ、おそらく普通のお母さんお父さんがご自分のお子さんのことを考えるときに、こういう総合施設という、名称はとにかくとして、新しいものができる。それが今までにない新しいメリットをもって生まれるということだろうと思いますけれど、そのメッセージが明確になればなるほど、自分の子供をできるだけ一番いいものを利用させたいという、ごく自然な気持ちが出てくると思うのです。しかし、実際には試行する施設の数は30とか、非常に限定的であるわけです。ですからこれのいいところを強調してメッセージを伝えるということと同時に、何かいたずらに不安感とか不公平感といったようなものをあおらないようにするという、そういう配慮が必要ではないかなということを最後に申し上げておきたいと思います。
 それから私も起草委員で、細かいところなどで少し私自身読み直して気になったところもございますので、そういう細かいところはまた最後に直させていただいて、最終的に皆様にお目にかけるという、そういうことにさせていただきたいと思います。

○ 田村主査
 よろしゅうございましょうか。それでは最終回ですので、大体意見が出尽くせば早めに終わっていいというスケジュールで、この回は予定していますので。なお、もちろんいただいた貴重な御意見を私と岩男主査、それから無藤副主査の3人で預からせていただきまして、取りまとめ作業をいたします。もちろん皆様に事前にご相談させていただいた上で年内には公表したいと考えております。そんなところで今日の会議をまとめてよろしゅうございましょうか。何かまだ言い足りないことはございますか、よろしいですか。
 ありがとうございます。それでは本日のご意見を踏まえまして、この合同会議における「審議のまとめ」を取りまとめて、速やかに公表できるように進めさせていただければと考えておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 日本の国の大きな改革ということで三位一体なんていう議論が出ていまして、そのときとぶつかっていますので、よっぽど世論の支持がないといいものはできませんので、その点だけはぜひ頑張りたいなと思います。きょう、会議に参加された先生方、またお聞きになっておられるマスコミの方もぜひ一つ後援のほどをお願いしたいと思っております。
 この合同検討会議は、本年5月から6回にわたって検討を進めてまいりましたが、本日の会合が最終になります。これまで委員各位の御協力と活発なご議論に対して岩男主査ともども心より御礼を申し上げたいと思います。
 それでは、これをもちまして、合同検討会議を閉会したいと存じます。ありがとうございました。

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-- 登録:平成21年以前 --