平成18年11月21日（火曜日） 10時～12時
三菱ビル M1会議室（地下1階）
明石座長、菊川委員、小杉委員、山岸委員、山本委員
中田大臣官房審議官、大槻生涯学習政策課長、平林社会教育課長、清水男女共同参画学習課長、安間青少年課長、後藤参事官、宮内生涯学習企画官、岩佐企画官、高橋地域づくり支援室長、濱口民間教育事業振興室長、行松地域学習活動推進室長、馬場社会教育研究実践センター長、その他関係官
（1）岩佐企画官より、資料1に基づいて、説明が行われた。
（2）自由討議が行われた。
以下、討議の内容。
（山本委員）
参考資料5のいちばん下の「生涯学習に関する基礎知識」のところについて、具体的な項目として最初に「社会教育の概念」とあるが、「生涯学習の概念」に変えた方がよい。
（明石座長）
資料1P12に「課程認定大学」とあるが、この課程認定というのは、教職課程の課程認定なのか、それとも、こういう（学習コーディネーター等の）課程を認定する大学を想定しているのか。
（中田審議官）
教職課程の中で、家庭教育等について教員の基本的理解を深めるために、さらにそのような課程を充実させるということを想定している。
この場での議論というよりは、教員養成課程としてどんなものが必要か別途議論が必要だと思うが、そこに対して、我々としては、家庭教育等について、教職としてもしっかりやってほしいという希望を述べている。
（明石座長）
これは大事なことだと思う。今、教育職員免許法の改正で、10数年前に生徒指導と教育相談等が（必修科目として）入ったが、同じように家庭教育も入れてほしいということか。
初中局に言っておかないといけない。これは大事なことだ。
（小杉委員）
参考資料6の第三者機関の四角から矢印を受けて下に紫の四角があるが、この部分についての議論は今まであまりしてこなかったのではないかと思う。これは何を意味しているのか。
（岩佐企画官）
第三者機関が認証をする際に、それぞれの分野、つまり学校教育支援等において、ニーズが高い分野ごとに、どのような知識・技能が必要かということを提示するということをイメージしている。
（小杉委員）
提示されたものが黒の矢印で現場まで延びているが、これはどういうことを意味しているのか。
（岩佐企画官）
これは情報提供を行うということである。実際に学習をする方に対して、認証機関が、どの分野にどのような知識・技能が必要かを提示するということである。
（小杉委員）
緑の矢印は何を表しているのか。これは、第三者機関が提供する情報に、養成講座を開講している機関が、どのような講座を行っているかなどの情報をのせる、ということか。
（岩佐企画官）
いちばん上のラインが認証・認定・指導というラインで、下のラインが情報提供の流れである。緑の矢印も、情報提供ということである。
（小杉委員）
必要な情報を提供するということで、紫の四角の部分は非常に重要な役割をもっている。それについて、報告案では、別の機関を設けて具体的にどのような能力が必要かということを検討するとなっているが、この有識者会議と第三者機関は違うものなのか。
（岩佐企画官）
今回の議論では第三者機関についてあまり具体的に検討する機会がなかったので、どういった機関であるべきなのか、どういった要素が必要なのかなどについてご議論いただきたい。
（小杉委員）
この紫の四角にどのような要素が必要かということは重要なことである。参考資料6には学校教育・社会教育・家庭教育とだけ書いてあるが、これは全体として生涯学習社会をつくっていく上でのベースだと思う。私は、職業能力の話も、実はこの中に入り込んでいるのではないかと思う。かなり幅広い観点が必要なので、他省庁とも交流していきながら作っていくことが必要である。
（中田審議官）
参考資料6だと第三者機関が勝手にやるという感じに見えるが、報告案に書いてあるように、分野ごとの固有の能力と生涯学習社会のために貢献するために共通して持たなければならないものがある。どれを共通して勉強してもらい、どれを固有のものとするかの切り分けるかということなどについては、別途報告案に書いてあるように有識者会議で他省庁の方々も含めて検討していただく予定である。
（明石座長）
第三者機関というのはよく使うけれども、言葉だけが一人あるきしてどういう仕組みで作るのか、半官半民でやるのか、民でやるのか、少し議論してみるとイメージ図がはっきりするのではないか。
（小杉委員）
（生涯学習は）非常に幅が広い。民間団体まで広げた人材育成であるから、単一のものを作るのは難しいのではないか。いくつかの機関があり、その全体がある程度連携がとれていて、その全体が集まって第三者機関というイメージなのではないか。
（明石座長）
いろいろな分野があって、それをつないで一つのまとまりができるというイメージではないか。
（中田審議官）
参考資料5で全体のカリキュラムイメージを作ってみた。どういうカリキュラムイメージを作っていくかは今後専門家会合で議論をする予定だが、おそらく国自身が大枠を作って、実際にそれを具体的に適用する段階で、この第三者機関はこのエリアに専門性が高い、つまり、そのエリアについて認証する機関というように、分野ごとにいろいろな第三者機関ができるのではないかという漠然としたイメージはある。
（山岸委員）
NPOの立場から考えると、新しい担い手ということにどう踏み込んでいくかということが大きいと思う。民間団体等にNPOを含めてもらえると参加しやすい。
NPOも直接参加できるような、新しい担い手でこのような構造を作っていくという場合には、契約関係等いろいろなところで、新しい担い手が直接的にできるような配慮が、いろいろな参加者を集めてくるときに重要である。
一つのまとめたものを運営するときには、共同運営のようなかたちで一緒にNPOが入って、共同で相談事業や情報提供をするようなかたちで情報センター機能のようなものを作れば、第三者機関がより有効的に動くのではないかと思う。
（小杉委員）
紫の四角の意味がわからない。ここで認証するとしているのは、学習相談員、教育サポーター、学習コーディネーターを養成するシステムを認証するということだが、そうすると、四角の「知識・技能」というのは認定で示されるのは共通の基本的な要素であって、個別の分野の要素とはまた違うものなのではないか
（岩佐企画官）
参考資料6の紫の四角に書いてあるのは例示であり、教育サポーターであれば教育サポーターという総合的なものがあるのではなく、教育サポーターの中でも、家庭教育を中心にするサポーター、読み聞かせをするサポーターなどの種類があるということ。参考資料5に例示としてあげてあるのは、各種教育サポーターに共通して求められるものであると考えられる。例えば、家庭教育サポーターであれば、この他に家庭教育に関する個別のものがあるのではないか。それを今後の専門家会合で議論していきたいと考えている。
（菊川委員）
（報告案の）P2～3の今回新たに入ったところで、学習コーディネーターや教育サポーター等の資質・能力や活動内容がまちまち、あるいは能力の差があると書いてあるが、なぜ活動内容がまちまちで能力に差があるかというと、まさにこのようなシステムができていないからだと思う。
参考資料5の学習コーディネーターの応用科目と専門科目がどう違うのかわかりづらい。
（明石座長）
生涯学習においては様々な団体ががんばっているが、それに対する世間の評価は様々である。やはり、しっかりした第三者機関で認証するという仕組みづくりが大事だと思う。認証システムを作っていこうという方向性は良いのではないか。
（カリキュラムについては）専門家同士が集まって作っていくのがよいだろう。
（山本委員）
講座を担当する担当者の資質・能力をどのように担保するのかという大きな問題がある。
また、学習コーディネーターから学習相談員まで、社会教育主事も含めてだが、それの専門性というのはどこにあるのかというのを簡単に説明できないと世の中に認めてもらえない。
（明石座長）
学習コーディネーター、教育サポーター、学習相談員というものの、他に換えられない専門性の国民に分かりやすいかたちで出せると、第三者機関を作っても機能しやすいのではないか。
（山本委員）
教育サポーターといえばその人の過去に蓄積された知識・技術を、学習支援に出していくというので、その人の専門性・経験というようなものがあって、それを（参考資料5にあるような）科目によって出せるようにしていくと考えるとわかりやすいと思う。報告案にマッチングなどいろいろと書いてあるが、マッチングやネットワーク力というところに核をおくのかどうするのかということなどの問題がある。
2番目に、第三者機関を作り認証をするときに、担当者の資格審査をどうするのかということが大きな問題だと思う。特に、民間団体でやっているものをどうするのかということである。
（山本委員）
例えば、大学も申請してくる、いろいろな団体も申請してくるというときに、大学側の出してきた担当者というのは教授や助教授等がざっと並んでいて、一方地域からは、こういうことを5年間やっていますというレベルのものを、同じとして認めていくのか。それともある程度の水準できっていくのかというあたりのことを決めていかなければならない。そういうことを第三者機関が行う必要がある。一定の水準にあるものでなければ認めないというような水準を確保していく必要がある。
（菊川委員）
今の話の続きだが、社会教育主事講習は国社研と大学で行っている。このような新たな制度において、県レベルの社会教育施設をどう位置づけるかというときに、学習コーディネーターや教育サポーター、学習相談員を、社会教育施設だけで80時間というのは少しきついのではないかと感じる。例えば、教育サポーターを80時間としたときに、この認証を申請する主体が共同で行うというようなことがあればよいのではないか。実際に大学が手をあげても、実習のところで社会教育施設にきたりNPOにきたりすると思うので、主体として関わったほうが良いのではないか。
（山本委員）
今、社会教育主事講習でも1年では無理なので2年にわたってとってもよいとか、累積加算とか、いろいろできると思う。しかし、一緒にやりましょうといったときに乗ってくるかという問題があるのではないか。人材とか資格というものには利害が絡んで死活問題に結びついてくるので非常にやっかい。ただ、そういう道があるというのはよいことである。
（山岸委員）
私たちが今作っている地域プラットフォームというのは、大学とNPOが軸となって、産官学民で作っている。関東で12箇所、32大学が参加している。教育能力があるのかどうか、認証主体は何かなど、プラットフォームというのかコンソーシアムというのかいろいろな言い方はあると思うが、うまくやっていく方法があるのではないか。
（小杉委員）
必要なのはこれだけの時間を学ぶということであり、この部分は大学で学ぶ、この部分は別の機関で学ぶというようにできることの方が望ましい。方法としては放送大学のようなエアーなものやeラーニング的なものなど、生涯学習的な仕組みを十分に活用できるような仕組みにすることが必要。
（明石座長）
横浜市では「きっずくらぶ」というのを2年前から作った。今54名が雇用されているが、それは横浜市では通用するが、職を失ったときにその人たちはどこに行ったらいいか困る。そういう人たちのためにこのような第三者機関の認証があると、実は全国で使えるという、そういうシステムが作れたらよいと思う。ここで言えば教育サポーターがそれにあたる。
（菊川委員）
eラーニングは非常に可能性があると思う。国社研でエルネットで社会教育主事講習を流しているが、エルネットが将来的にインターネットに移行すると聞いた。講義の部分は非常に正確で画面で見ても講義室で見てもあまり変わらないし事例も非常にいいので、国社研がインターネットに移行する際にこのような講座も組み込んでもらえればよいのではないか。実習はうち（社会教育施設）みたいなところが引き受けてやるということになれば、40時間は大丈夫だと思う。
（国社研センター長）
実は今年度からそのような調査を実施している。2年かけて実施する。
（山本委員）
インターネット系で社会教育主事講習というと、WBT、ウェブ・ベイスト・トレーニングでオン・デマンドにして、所属権さえクリアできればいけると思う。そういうものを使っていけるということであれば可能性はあると思う。
（岩佐企画官）
人材育成事業を行う機関のイメージは、様々なものが考えられる。都道府県レベルの社会教育施設が大学と連携して行う、社会教育主事が大学と連携して行う、複数の社会教育施設や民間教育事業者が行う全国的な人材育成事業を行う、複数の大学がコンソーシアムを作って行うなどが考えられる。そういったこともご議論いただくとともに、専門的な場で議論を続けていくべきかということについてもご意見をいただきたい。
（明石座長）
質の担保が非常に悩ましい問題である。これから民間で人材育成をする場合に、それを第三者機関で質を評価できるのかというのが検討課題である。
（山岸委員）
参考資料6の紫の四角の部分だが、学習コーディネーター、教育サポーター、学習相談員をどこの資格として位置づけるのか、つまり国のレベルで第三者機関に任せてそこで認証をするのか、それとも基準等の抽象的なものを国が提示して県レベルでこのようなことをするのかということによっても随分違う。県におろしたら県の中だけでしか通用しなくなってしまう。そうならば、国の方で共通して全国で通用しますということにしておいて、県が国に申請をして国がそれを認証するなど、いろいろなやり方があると思う。
（菊川委員）
資格試験を行うということは話に入ってこないのか。例えば二つ考え方があると思うが、学習コーディネーターや教育サポーターの講座の時間の中に、修了試験を入れるというのが一つ。また、第三者機関が統一試験をするというやり方があるのではないか。
（明石座長）
試験というのは、モチベーションがつくという面がある。
（山本委員）
いろいろなやり方があると思う。この第三者機関を基本的にどのように考えていくのかについていくつか出てきているので、課題として提示しておいて検討してもらうということではないか。
（中田審議官）
教育の質の担保をどうするかということについていろいろな工夫があると思うので、別途検討するであるということを書いておきたいと思う。
（中田審議官）
参考資料5のカリキュラムイメージはまだ十分整理されていないところがある。コーディネーター、サポーター等に共通した二段階目の基礎的な部分、さらにその上に個別のITや家庭教育等の専門分野がある、そういう階層になっていて、共通する部分というのはかなりあるのではないかと思う。カリキュラムのイメージというのも別途検討することとなっているが、もう少し整理されたものを最終的に提示したい。
（山本委員）
教育の世界では、こういう勉強をしてこういう専門家になりたいという人が入ってくる入り口のところからこういう研修をしてもらってこういう力をつけてもらって社会に送り出しますという出口のところまでくらいしかやらない。ところが、今皆さんがいちばん関心を持つのは出た後、どこにいけるのかということ。生涯学習支援ということで民間団体を含めていろいろなところでいろいろな人たちがやっていて、その人たちのスキルアップ、キャリアアップを目指すという面があると思う。それからもう一つは、新たにそういう人材をリクルートしなければいけないということで養成していくという面があると思う。できれば生涯学習関係の団体や学校、施設に必ず学習相談員がいて、その人はこういう資格をもっているというようなことでやっていけることを目標に進んでいくとすれば、キャリアアップ、スキルアップ兼リクルートの方も考えるということになってくると思う。というのは、具体的に言うと科目の中には施設実習等いろいろある。そういうものが入ってくると今のところと結びつけてやっていくと効果ある。ある程度は今みたいなことも考えておく必要があると思う。
もう少し言うと、これが無料ならよいが民間団体でやれば有料になる。これだけのものをとるのに10万円かかったとすれば10万円かけたからには取り返せるような仕事がしたいというのがある。なかにはボランティアで自分はいいんだという人もいるのでそれはそれでいいが、せっかくいい制度を作っても活用されないというおそれもでてくる。
（明石座長）
第三者機関で認証を受けたところで資格をとれば、雇用が保証されるとか、可能性が高いというふうに打って出ないと、集まってこないということか。
NPOを申請する場合に、ある程度専門家というのが半分以上いるとか、そういうことはないのか。
（山岸委員）
そういうことはないが、同じ課題、例えばエイズならエイズ、ホームレスならホームレスに5年10年やっていくので、普通は担当の公務員の方よりも専門性が高まる。一つのことしかあまりNPOはやらないので、専門性があり実践性がある。我々は今杉並区等で、杉並地域大学というように名前をつけて運営しているがこれは有料である。この講習を受けたら何があるかということがはっきりしていて、こういう仕事があるということも出している。自治体であれば敬老会館や公民館等が20、30あって、これをとるようなNPOを育成するとはっきり出してきている。そういうことになるとみんながんばってくる。カリキュラムのイメージ図を見ても、確かにいいことだと思うが、取る側にするとこれで何の得があるのか、どこにいって使えるのかということがある。これをとった資格者に、職業があるなど、そういうことを情報センター機能みたいなところがあって、フォローアップしたり、課題についてどうしたらいいかと聞いたら答えてくれるような仕組みが作れると相当な効果があがるのではないか。
（山岸委員）
例えば私たちのところでは、大学から依頼されてNPOにインターンシップで派遣をしてくる。そのときに必要なのは、ボランティアを受け入れる際には必ずインターンシップのコーディネーターを養成する。社会人や大学院生のインターンシップにおける活用方法というか、間に立って、どこかのNPOに所属をして、所属しながらコーディネートをしていくというのは、仕事自体はたくさんあると思う。
（明石座長）
最近、社会教育施設で指定管理者制度が広がっている。県がある団体に委託する場合には、基準があって、こういう資格をもった人がたくさんいると委託しやすいとか、そういう基準はないのか。
（菊川委員）
うちの県の場合にはあまり出していないが、市町村から県の方に、市町村でそういう仕様書を作るときに、どのような仕様書を作ったらよいか研修をしてくれないかという依頼がきている。
（小杉委員）
新しい資格が食べていける資格になるかどうかは疑問だと思う。むしろ社会貢献にウェイトをおいた提言の方がよいのではないか。皆さんの力を貸してくださいというものだと思う。今狙っているのは団塊の世代が退職したときにどうやって社会貢献してもらうか、その社会貢献の仕組みとしてもっていくと彼らの能力がうまく発揮されるし、社会がうまくいくにはこういう人たちが必要だし、こういう人たちを活用するためにはこの人たちの能力をきちんと認証する仕組みが必要で、これがないと受け入れる側がうまく受け入れることができない。あまり食べていける資格というのを前面に出していくよりは、これからの社会に絶対に必要な人たちで、その人たちをうまく引き出すための枠組みというふうにした方が適当ではないか。
（明石座長）
公が縮小してアウトソーシングしている。指定管理者制度が広がってくると思うが、そのときに公が、どの団体に委嘱すればよいかと悩む。そのときにこういう資格を持った方が、例えばコーディネーターの方がいると委嘱しやすいとか、そういうこと。つまり、半民になりつつあり、NPOのメンバーの中でもこういう資格を持った方がいるとか、そうすると公が委嘱しやすいと。
（菊川委員）
少しであってもこれから高齢化社会を考えると（お金がもらえるということは）重要だと思う。そういった意味で、学習相談員のプログラムについて、先ほど山本委員がキャリアアップ、スキルアップ、リクルートということをおっしゃったが、入り口のところの学習相談は見えるが、出口のところの学習相談の機能が見えないので、もし検討する機会があれば、多少のリクルート、多少の社会参加的なプログラムが見えるとよい。
（明石座長）
今日の議論を踏まえて事務方と相談させていただいて、案をまとめる。その段階で委員の方々に見ていただいて、最終的に事務局とまとめることとしたい。
以上
生涯学習政策局政策課