平成16年7月12日（月曜日） 14時～16時
霞ヶ関東京會舘 「ゴールドスタールーム」（35F）
鳥居部会長、國分副部会長、渡久山委員、山本委員、横山委員、池端委員、稲田委員、大澤委員、門川委員、北城委員、佐藤委員、千代委員、津田委員、藤田委員
結城文部科学審議官、田中生涯学習政策局長、銭谷初等中等教育局長、金森私学部長、板東大臣官房担当審議官、樋口初等中等教育局審議官、山中初等中等教育局審議官、月岡生涯学習総括官、久保生涯学習政策局政策課長、前川初等中等教育企画課長、山田生涯学習企画官、角田初等中等教育企画課課長補佐（その他関係官）
午後2時 開会
○ 鳥居部会長
それでは、定刻でございますので、ただいまから中央教育審議会教育制度分科会地方教育行政部会、第7回になりますが、開催をさせていただきます。
皆様、お忙しいところを御出席賜りまして、誠にありがとうございます。
これまでの6回の審議を通じて、諮問事項が四つございましたけれども、これについて一通り御審議をいただきました。今日からこれの論点の整理に入りたいと思っております。
入ります前に、事務局から、文部科学省の人事異動がございましたので、御紹介をいただきたいと思います。お願いいたします。
○ 山田生涯学習企画官
7月1日付の事務局幹部の異動の中で、今回初めて出席した者について御紹介させていただきます。
私学部長といたしまして金森が初等中等教育局担当の大臣官房審議官より異動となっております。
大臣官房担当の大臣官房審議官といたしまして板東が人事課長より異動となっております。
初等中等教育局担当の大臣官房審議官として山中が総務課長から異動となっております。
以上でございます。
○ 鳥居部会長
これは事務局にお願いしたほうがよろしいかと思いますが、今日の第7回で、論点の整理をしていただきましたので、これを御審議いただいて、資料4を御覧いただきますと、今日の御審議をいただいた上で、7月15日、今週の木曜日になりますが、この部会の親分科会になります教育制度分科会にこれを持ち上げまして、論点の整理について分科会としての御審議をいただきたいと思っております。右側に書いてございます。
それから、続けて、それのさらに上部機構といいますか、総会にそれを持ってまいりまして、7月29日、総会としての御審議をいただきたいと思っております。
今度は、そこで出た議論を当部会に、左側になりますが、8月2日に持ち帰りまして、皆様に御審議をいただき、主要論点をまとめていただくということになる予定でございます。
さらに、どういうふうにその先進んでいくかわかりませんが、いろいろな形で国民各層、関係団体等からの御意見をいただくわけでありますけれども、8月9日には関係団体からのヒアリング、さらに8月23日にも関係団体からのヒアリングということになります。この途中のどこかの段階で、中間報告案という形をとる場合には、パブリックコメントに付すということもありますけれども、そこまではまだ事務局としても、私もまだ御相談してありませんので、決めておりません。
大体そんなスケジュールで進んでまいりますので、今日は、分科会及び総会に持ち上げる一歩手前の審議ということでお願いしたいと思います。
それでは、議事に入らせていただきます。
これまでの審議を踏まえまして、事務局で論点整理のペーパーを作成してもらってありますので、説明をお願いいたします。よろしくお願いします。
○ 角田初等中等教育企画課長補佐
それでは、御説明申し上げます。
これまで、6回の部会におきまして、諮問の際にお示しいたしました四つの事項、すなわち、「教育委員会制度の意義・役割」、「首長と教育委員会との関係」、「都道府県と市町村との関係及び市町村教育委員会の在り方」、「学校と教育委員会との関係及び学校の自主性・自律性の確立」、これら四つの事項それぞれにつきまして、関係者からのヒアリング、委員の意見発表を交えまして御討議をいただいたところでございます。お手元の資料、1から3までございますが、その際に委員からいただきました意見を事務局で整理いたしましたものでございます。
資料は、「これまで出された論点と主な意見」、「論点ごとの意見」、「論点ごとの現行制度の概要」、この三つをお配り申し上げております。
資料2でございますが、これまでの意見を論点ごとに整理いたしました厚い資料でございます。この資料2を、論点の内容が浮き彫りになりますように簡潔にあらわしたものが資料1でございます。一つの論点につきまして異なる意見が出されております論点につきましては、それが明確となりますように、両論を併記する形で整理させていただいております。
なお、資料3は、論点ごとの現行制度につきまして簡単にメモでまとめたものでございます。
今後の審議スケジュールにつきましては、今、鳥居会長のほうからお話がございましたように、本日の部会後に、15日の教育制度分科会におきまして論点の整理、さらに29日の総会におきまして審議状況の報告を行っていただきたい、このように考えさせていただいております。
それでは、資料1に沿いまして、これまで出された論点と主な意見につきまして御説明させていただきます。
この資料につきましては、五つの柱で整理をさせていただいております。
一つ目の柱でございます。「1 教育行政の在り方」ということでございます。
「（1）中立性の確保について」ということで、ここの論点につきましては、政治的対立の厳しいところでは、教育委員会制度による政治的中立、レイマンコントロールが必要、このような意見が出されております。
また、二つ目の論点でございますが、「継続性、安定性の確保」につきましては、首長の交代によりまして教育行政が変化すべきではない、こういった意見がある一方で、選挙を通じた自治体全体の方針変更に応じて、教育行政も変化すべきである、このような意見が出されているところでございます。
三つ目のところでございますか、「保護者、地域住民の教育行政への関わりについて」という論点につきましては、保護者は開かれた学校づくりに賛成だが、学校運営に参加していくことにはちゅうちょする、参加意識を高めていくことが重要であるといった意見、あるいは教育行政に関する情報を積極的に提供し、住民の理解を深めるべきである、このような意見が出されております。
四つ目でございますが、「全国的な教育水準の確保と地方分権の推進について」でございます。地方分権を可能な限り進め、自由競争のもとで多様な教育が実施されるようにすべきである、それが教育の質の向上につながる、このような意見が出される一方、義務教育については、全国的な教育水準の確保が重要であり、ナショナル・スタンダードを示して地域格差がないようにすべきである、このような意見が出されているところでございます。
次のページに移らせていただきます。
5番目でございますが、「制度改革と運用改善の関係について」でございます。社会状況の変化に応じて制度を見直すべきという意見がある一方で、制度改革の前に、まず可能な運用改善を行うべきである、その上で制度改革を検討すべきである、このような意見が出されております。
次に、二つ目の柱に移らせていただきます。「教育委員会制度の在り方」でございます。
「（1）」でございますが、「教育行政の首長からの独立について」。教育の中立性、継続性、安定性を確保するために、首長から独立した執行機関が教育行政を担当すべきである、こういった意見がある一方で、現在でも首長は教育行政に影響を及ぼしており、自治体の行政全体に責任を負う首長に責任を負わせてもよいのではないか、こういった意見が出されているところでございます。
なお、「※印」印でございますが、これは委員の意見ということではなくて、ヒアリングを通じまして出ました有識者の意見ということで御紹介させていただいております。その際に「※印」印をつけさせていただいております。
次に、「（2）レイマンコントロールについて」でございます。専門家のみが教育行政を行うと偏りかねない、レイマンコントロールは維持すべきであるといった意見が全体の大勢を占めたわけでございますが、一方で、複雑化した現代の行政においては、レイマンコントロールが実際に機能するのは難しい、このような意見も出されているところでございます。
3番目の「合議制について」ということでございますが、様々な分野の代表者で構成されているほうが住民の支持を得やすいという一方で、合議制の機関については決定が非効率になる、あるいは責任も不明確となる、こういった意見が出されております。
次に「教育委員の人選」でございますが、教育委員の人材の充実・確保を図るべきだ、こういった意見が非常に強かったわけでございますが、また一方で、小さな町村では教育委員に人材を確保することは困難といった御意見も一部ございました。
次のページに移らせていただきます。
5番目でございますが、「教育長・教育委員会事務局の在り方について」でございます。教育委員会事務局が教育委員会を審議会的に扱っている状況を改めるべきである、さらには、専門的指導ができるよう事務局の体制を整えるべきである、こういった意見が出されております。
次に、6番目といたしまして、御意見がありました制度改革についてまとめたものでございます。
まず、「1」でございますが、「自治体の状況に応じた多様な制度とすることについて」ということで、自治体の規模が様々であること、これによりまして、規模に応じて選択できるような制度とすべきである、こういった意見が多く出されたところでございます。
また、「2」の「教育委員会の設置を地方公共団体の判断に委ねることについて」、いわゆる任意設置でございます。この論点につきましては、地方が自己の組織について自由に決定できるようにすべきであり、教育委員会の設置も地方の任意とすべきである、こういった意見が出される反面、教育委員会を設置するか否かは教育行政の基本的事項であり、地方の任意とすべきでない、このような意見が出されているところでございます。
そのほか、制度改革の具体的な選択肢といたしまして、ここにございますような意見が出されております。一つ目が「教育委員会に替えて教育審議会を置いてはどうか」、あるいは「教育委員を常勤職としてはどうか」、「教育委員を公募や公選で選任してはどうか」、「教育委員の人数を弾力化してはどうか」、「教育長が教育委員長を兼任できるようにしてはどうか」、「教育長を資格が必要な職としてはどうか」、このような意見が出されているところでございます。
次のページに移らせていただきます。
三つ目の柱、「首長と教育委員会との関係」でございます。
一つ目の「首長と教育委員会との連携方法について」、これにつきましては、首長と教育委員会との定期的な協議の場の設定、あるいは審議会の設置などにより連携を図るべき、あるいは自治体の策定する基本構想を活用いたしまして、一般行政と教育行政の調和を図るべき、このような意見が出されております。
二つ目の「生涯学習、文化、スポーツ等における首長と教育委員会の役割分担について」でございます。生涯学習等について教育委員会が担当する場合、学校との連携や事業の継続性の面で利点がある、また、首長が担当する場合には、新規事業の企画立案あるいは予算確保の面で利点がある、こういった意見がございました。
また、どちらが所管すべきかという論点につきまして、生涯学習振興行政、文化行政、スポーツ行政については、学校教育行政とあわせて教育委員会が所管すべきである、このような意見がある一方、生涯学習、文化、スポーツについては、まちづくりの観点から首長との関係が深い、こういった意見も出されております。また、幼児教育については教育委員会が関与していくべき、このような意見が出されております。
また、教育行政への議会のかかわりということにつきましても御意見がございました。議会が教育について真剣に考え、人的・財政的な投資をしていくべきである、このような意見が出されているところでございます。
次のページに移らせていただきます。
四つ目の柱でございます。「都道府県と市町村との関係」についてでございます。
まず、「国、都道府県、市町村の関係について」でございますが、国から学校までの長い縦系列の中で、国の意向が強く受けとめられる状況を改めるべきである、こういった意見がある一方で、全国を通じて一定水準の教育を維持することは必要である、地域の特性を生かすということも重要である、都道府県の指導性と市町村の自主性のバランスが大事だ、こういった意見が出されております。
また、「市町村教育委員会の在り方について」でございますが、子どもや住民に最も身近な市町村教育委員会が責任を持って教育行政を担う仕組みが必要である、こういった意見と、小規模な市町村教育委員会におきましては、共同処理方式など広域化を検討すべきであるといった意見が出されております。
次に、三つ目でございますが、「都道府県教育委員会の在り方について」でございます。義務教育の実施における都道府県教育委員会の役割は、評価や条件整備の機能に特化していくべきである、こういった意見、あるいは、国や都道府県は市町村に対し、求めに応じて職員を派遣するなど支援をしていくべき、こういった意見が出されております。
次に、四つ目の「教職員人事権の市町村への移譲について」でございます。この論点につきましても様々御意見をいただいたところでございますが、教員の地域に対する帰属意識を高めるためにも、市町村に人事権を持たせる方向で検討すべきである、このような意見が出されておりますが、その一方で、現在の市町村の事務体制では、懲戒処分も含めた人事関係事務を処理することは難しい、あるいは広域人事を行う必要があることから、今後も都道府県が人事権を行使すべき、このような意見が出されているところでございます。また、中核市につきましては、現在、研修の権限が移譲されているわけでございますが、この関係からも、人事権についても移譲すべきという意見が出されているところでございます。
最後、6ページでございます。「学校と教育委員会との関係」についてでございます。 「学校の裁量拡大について（学校への権限移譲）」でございます。これにつきましては、教職員の人事権につきまして御意見が多かったわけでございますが、教職員の人事権は校長が持つべき、教育委員会は調整権を持つべきである、このような意見が出されております。また、その一方で、現状でも一部人事は学校の権限となっておりますが、その事務の処理が学校にとっても負担となっている、こういった意見もございますし、また、人事ではなくて、現在の職員の資質向上に努力すべきではないか、こういった意見も出されております。また、予算につきましては、教育委員会が予算の総枠を決めて、使途は校長にゆだねるべきだ、こういった意見が出されております。
次に「学校評価について」でございます。学校評価につきましては、いわゆる学校選択制との関連で御議論があったところでございます。学校評価は、保護者・地域・学校の三者が情報を共有し、学校運営に共同参画することを目的とするべきであって、学校の序列化につながってはいけない、こういった意見がございました。また、その一方で、利用者が学校を選択できる仕組みをつくり、消費者主体のサービスを実現すべき、こういった意見もあったわけでございます。
次に「（3）」でございますが、「学校に対する教育委員会の支援について」でございます。指導主事の配置の拡大や学校訪問機会の増加、あるいは学校をサポートする職員の配置などが必要である、あるいは校長会、教頭会を通じた現場の意見の吸い上げが必要である、こういった意見が出されております。
最後の「地域住民の学校運営への参画」ということでございますが、保護者は学校に不平を言うだけではなく、学校とよく話し合って連携・協調すべき、こういった意見が出されているところでございます。
主な意見ということで御紹介させていただきましたが、そのほかの意見につきましては資料2に、細かい点で恐縮でございますが、整理させていただいているところでございます。
説明は以上でございます。
○ 鳥居部会長
ありがとうございました。
資料1について今説明をしていただきました。資料2には、資料1よりもう少し幅の広い書き方で、ほぼ同じことが書いてあるようでございます。ただ、資料1、資料2を御覧いただいて、論点として漏れているものがないかどうか御点検いただいて、御意見がございましたらお願いしたいと思います。また、資料1、2、どちらの資料に準拠しても結構ですが、なるべくなら資料1を中心に、論点を絞り込んでいくという考え方で今日御審議をいただければありがたいと思っております。
資料1には「ウ」はほんのわずかしかないのですけれども、「ア」と「イ」は、読んでみますと、若干対立的意見という感じで書かれているところが多うございます。これが、対立的意見ではなくて、こういうふうにまとめてしまおうという御意見もありましたら、ぜひ御意見を伺いたいと思います。
そんなことで、以後、自由討議の形にさせていただきますが、よろしくお願いいたします。どなたからでもどうぞお願いいたします。
藤田委員、どうぞ。
○ 藤田委員
これは順にいったほうがよろしいでしょうか。
○ 鳥居部会長
アトランダムで結構です。
○ 藤田委員
相当いろいろあるのですけれども。意見というのが入っているのですが。
○ 鳥居部会長
どうぞ、結構です。
○ 藤田委員
例えば「1」の「教育行政の在り方」につきましては、基本的に全体に整理していただいた項目は、私は大体こういうことだったと思っておりますが、資料2のほうはまだ見ておりませんけれども、例えば「1」の「（2）継続性、安定性の確保について」の「イ」につきましては、これは行政も変化すべきであるという趣旨の御意見があったとは思いますが、これも範囲とか程度等を考えますと随分ニュアンスが違ってきて、逆の方向になるということもあろうかと思います。
それから、「1」の「（4）」の、自由競争の下で多様な教育が実施されるようにすべきであるという、これは確かにこういう御意見がありまして、これにかかわる問題については、後でまた私も個人的にいろいろ意見を述べたいと思っております。
それから、「（5）」の「ア」ですが、「社会状況の変化に応じて制度を見直すべき」という、この意見もあったことは事実でありますが、私は、これについては、合理性と改革の有効性なり適切性等についての蓋然性をきちっと検討して進めるという条件つきでのことであって、何でも変えればいいという意見ではもちろんここではなかったと思っております。
それから、「2」の「教育委員会制度の在り方」についてでありますけれども、その「（1）」の「イ」ですが、「予算編成等を通じて教育行政に影響を及ぼしている」というのはそのとおりだと思いますが、これは現状では、ある意味で予算編成の範囲は限定的でありますし、将来的にもこれが、いわゆる義務教育費国庫負担制度が一般財源化されるということになれば少し違ってくるかもしれませんが、それにしても現実には限られた範囲のことでありますので、この点につきましても、どういうように最終的にまとめていくかという点では御配慮いただければと思います。
それから、3ページの「（6）」でありますが、制度改革について、自治体の状況に応じた多様な制度とすることについて、規模に応じて選択できるような制度とすべきであるということ、そして「2」の任意設置につきましても、この御意見があったことは事実でありますが、個人的には、特に「1」につきましては、現行でも事実上様々な方法があるということは既に紹介されておりますから、そういう意味では、任意設置とするかどうかということが、それを盛り込む案にするかどうかということがクリティカルだと思いますけれども、私自身は、これはそうしないほうがいいと考えております。
それから、5ページにいきますけれども、「4」の「都道府県と市町村との関係」につきましては、「（2）」の「市町村教育委員会の在り方について」、これは「（1）」の「イ」の意見に従った場合に、具体的にどうするかということになろうかと思いますけれども、この点につきましても、実際に共同処理方式などの広域化の方法というのは現在でも可能だと思いますし、もう一方、財源とか人事については、さらに後でも出ていますけれども、その具体的な在り方については様々に検討の必要があることだろうと思っております。それは「（4）」に出ているところだと思いますが、市町村に人事権を持たせるという方向の意見の場合にも、これも全面的に市町村にという意見だけではなくて、むしろ部分的にでありますとか、あるいは何らかの具体的な方法についてはかなり意見が多様に分かれていたと理解しております。
それから、同様に人事にかかわって、6ページの「5」の「（1）学校の裁量拡大について」で、校長が人事権を持つようにすべきであるという意見につきましても、人事権というふうにすべてまとめられておりますけれども、いわゆる採用と配置とは少し考え方が違った意見があったと思いますので、私はむしろ、この「ア」の意見は、配置についての校長の権限あるいは要望を積極的に採用できるようにという趣旨の意見が多かったように記憶しております。
あとは、6ページの「（2）学校評価について」ですが、その「イ」のところに、利用者が学校を選択できる仕組みをつくり、消費者主体のサービスを実現すべきであるという意見、これは事実こういう意見はありましたし、今日いらっしゃっていないので、私はできれば少し議論したいと思っていたところでありますが、これは現に既に各自治体の判断で、教育委員会の判断で学校選択制は可能になっておりますから、私自身は、これを殊さらにこの部会で盛り込むべきかどうかということは慎重に検討していただければと思います。
あと、全体に、今の事柄とかかわってですけれども、行政評価、あるいはいわゆるニュー・パブリック・マネジメントと言われる一連の行政改革の手法に依拠した意見が一部にあったと思いますけれども、ニュー・パブリック・マネジメントの基本的な考え方のうち、三つは、市場原理と、いわゆる評価と、それから消費者ニーズに応じたということがその中心になっていて、残りはフラットな組織にするということから、大体ニュー・パブリック・マネジメントの基本的なアイデアは構成されていると思いますけれども、その四つのうち、フラットな組織にするという点につきましては、学校というのは既に非常にフラットな組織でありますから、そういう意味では、このニュー・パブリック・マネジメントの考え方を教育の世界に乱暴に持ち込むことについては非常に強い違和感を感じております。
○ 鳥居部会長
ありがとうございました。
非常に広範囲に、全体にわたってコメントしてくださいましたので、今、藤田委員から出ました御意見に関連してでも結構ですし、またはほかの点でも結構でございます。どうぞお願いいたします。
どうぞ、門川委員。
○ 門川委員
多様な意見が出ておりましたので、このようにシンプルにまとめるというのは非常に御苦労なことだと思いますし、文章だけ読めば、解釈がいろいろあるので難しいなと思いつつも、よくおまとめいただいているとは思います。
私、一つお願いしたいと思っていますのは、4ページでございますけれども、「首長と教育委員会との連携方法について」の部分ですけれども、主な意見で、審議会等によって連携を図っていくということと、調和を図っていく、基本構想、この2点が書かれておりますが、予算編成、予算執行、それから教育委員会の事務局も含めた人事権において、教育委員会の自主性といいますか、そういうようなものに配慮していくべきだということを入れていただけないかなと。
と申しますのは、予算編成の分野において、首長部局と教育委員会とが全く同じように査定されていく。財務当局の担当者なり係長なり課長なりが全部査定していく。こういうことでしたら、予算において、一番大事なお金の部分において独立行政委員会としての役割が果たせていないというような面が実際にある。教育委員会としてこの事業が大事だというのが全部順番に、首長まで上がっていくまでにずっと作業していかなければならない。京都市のほうではそれを2年前から大胆になくしていったのですけれども、そのことによって、枠で予算をもらう。これがなければ、次に学校と教育委員会との関係においてもできないということになりますので、予算の編成及び執行においても、独立した行政委員会としての配慮を首長のほうでやるということと、人事権についても、教育委員会は独立行政委員会であるにもかかわらず、全体の人事の中での独立性が認められていないという、他都市、他の都道府県の例もありましたので、それについても入れておいていただいたらありがたいなと思います。
もう一つ、5ページのほうですけれども、あまり論議にはなっていないのですけれども、政令指定都市につきましては、よほどのことがない限りは都道府県と同じ権限と責任を与えていくという方向になっていっていると思うのですけれども、政令指定都市と都道府県との関係が、どこの都市でも非常に難しい問題があるのですけれども、これは中核都市のことは書いてありますけれども、政令指定都市はより一歩進んで、よほどのことがない限りは権限を政令指定都市に与え切るということが大事ではないかなと。今だいぶ変わってきましたけれども、今でもまだ指定都市立の高校の教育課程等について都道府県の認可を得んならんというようなことが一部残っております。
あと、6ページのところですけれども、前回、学校評価のことでいろいろ私申し上げましたけれども、この部分については藤田先生と意見の一致するところも多いのですけれども、ちょっと前の話ですけれども、PTAをPTCAにしよう、「Community」を入れようと。地域ぐるみで子どもをはぐくみ、育てていく。また、安全・安心の問題でも、地域とのかかわり。地域社会、地域のコミュニティが崩壊していった、これが今の日本の最大の課題の一つではないかと言われています。そういうときに、やはり地域ぐるみで学校を育てる、子どもを育てる、同時に学校は子どもを育てるような地域を育てていく、その双方向の関係が非常に必要ではないか。
今、評価と市場原理、消費者ニーズと。しかし、教育の問題を消費者ニーズあるいは市場原理のままに進めていったら大変なことになるのではないか。少なくとも幼稚園、保育所、小・中学校教育においてはそのように痛感します。その点、入っていることですけれども、改めて強調しておきたいと思います。
○ 鳥居部会長
ありがとうございました。
今、門川委員から出ました最初の問題点、4ページの一番上の「首長と教育委員会との連携」のところに関連して、教育委員会に予算編成あるいは教育委員会の事務局人事も含めた権限をもう少ししっかりと与えるというお話がありましたが、ここはまだあまり突っ込んで議論していないところですけれども、非常に大事な問題点でありますので、これについてもしほかの先生方から御意見がありましたら、どうぞお願いいたします。
どうぞ、横山委員。
○ 横山委員
今、会長が言われた点ですが、現実の問題として、予算編成権を与えるというのは、予算編成というのは、歳出だけではなくて、歳入とセットの話ですよね。だから、現実に教育委員会に予算編成権を与えるというのは、現実の問題として私は非常に難しいと思います、実務上。
あと、人事についても、では、教育委員会でその職員を採用し、その中で人事をやっていくのかというと、これは実際には地方自治体の一体的な行政という側面がありますのでね。今のような予算編成権を法的にも知事が持ち、なおかつ人事についても実質的に知事がやっていくことの弊害というのはあるのかというと、私自身、例えば東京都という行政の場に身を置いている者として、それほどあるように感じていないのです。あくまでも首長が行政委員会たる教育委員会をどういうふうに認識するか、あるいはその認識の中で教育委員がどういう活動をしていくのか、これが問われているのであって、これは何回も申し上げますが、教育委員会をめぐる問題というのは、決して制度に内在する問題ではないというような気がいたします、今の点について。
別の点ですが、今御説明いただいた資料について、論点について漏れている、さらに加えるべき点がどうのという会長のお話でしたが、これはすべての項目にかかわるのですが、では教育委員会というのは、地方教育行政の担うべき核心は一体何なのだという議論が意外とないのです。例えばここで生涯学習、文化、スポーツとの関係を書いていますが、例えば文化行政ですと、たぶんこれは、指定都市はほとんど首長部局に移っています。今、都道府県レベルでも、文化行政については、首長部局が持っている文化行政と一体でやるという方向の中で、ほとんど移っているわけです。
私は、個人的には、教育委員会の担うべき最たる役割は、義務教育の徹底だと思っていますので、そういった意味で、教育委員会が担う核心の教育行政は何なのか、ここを整理していきますと、市町村との関係であるとか、意外と整理されていくのですね。そうではなくて、今現に担っているすべての教育行政を一緒にして議論していきますと、部分的には非常にあやふやな議論になっていってしまう、そんな気がいたします。
○ 鳥居部会長
ありがとうございました。
渡久山委員、どうぞ。
○ 渡久山委員
多岐にわたっていますけれども、三つほどお願いしたいと思います。
一つは、今ありました首長と教育委員会との関係です。確かに運営上の問題だということで、教育に極めて熱心な首長のところではスムーズにいっている。しかし、必ずしもそれだけでうまくいっているわけではなくて、理解のないところではそうでもないということで、例えば予算編成の場合、教育委員会としては、第一義的にこういうような予算を組みたいといって、出すのですけれども、結局それは通らない。そういうこともあるわけですよね。それは何かというと、首長のせいだけではないので、やはり議会との関係もいろいろありますけれども、一番それのネックになっているのが財政問題のようなのですね、地方における財政問題。だから、首長そのものだけが悪いというわけにはいかない。悪いという言葉は悪いのですけれども、そうではなくて、考え方が教育委員会と異なっているというだけではなくて、財政の問題がある。
〔田中生涯学習政策局長退席〕
ただ、これは政策選択の問題ですから、首長の政策選択の問題と、教育委員会としてやはり地方教育に今非常に大事な政策はこれだという形で予算を出すのだけれども、必ずしもそれは通らないということがあるらしいです。また、その場合も、実は教育委員はほとんど首長から任命されているのですよね。ですから、何らかの形でそれがまた圧力になって、どうもうまくいかないというようなところもあるようですので、これは運営の問題というか、あるいはそれぞれの資質の問題かということの問いなのですけれども。
やはり戦後教育の一番の特徴は、教育行政の一般行政からの独立だったと思うのです。そういうところは非常に大事。そのために、教育長の専任制があり、またレイマンコントロールがあって、それが地域住民に対する責任というような形で制度化されていったものだと思いますので、この際、具体的に起こっている事象をきちっととらえながら、これが制度の問題なのか、それとも運用の問題なのかということでとらえるべきだと一つは思います。
もう一つは、教職員の人事の件ですけれども、OECDとPISAがやりました学力あるいはリテラシーの調査、2000年にやりましたあれを見ますと、フィンランドあたりは学校現場に多くの裁量権がある。例えばカリキュラム編成権にしろ、予算も一定程度枠をつけてくるという形で、子どもたちに最も近いところに権限がある。そして、それに対して、ただ教職員の勝手気ままに物を決めるのではなくて、そこにきちっとした保護者の参加があって、あるいは行政のサポートがあって、そこで学校運営がなされている。それが全く子どもを中心にしてなされているところに非常に成功している、学力においても、あるいはいろいろなリテラシーにおいても成功していると言われているわけなので、そういうところはやはり大胆に見習っていって、単なる地方分権ということではなくて、教育の持っている機能的な部分をどういう形で子どもたちにより近いところで、人事の関係でも持っていけるかどうかというのは非常に大事だと思います。
その際、何といっても教職員の資質の問題が非常に問われると思います。同時に、教職員の労働条件の問題です。今、非常に忙しい、忙しいといって、結局、教材研究もうちに持って帰ってやっている現実があるわけなので、やはりもっと授業を中心にした、人事の問題には必ずそういう条件も整備していただきたいということが二つ目です。
三つ目は、やはり住民参加という、ここでも1ページ目に書かれています、要するに地域住民の教育行政へのかかわりです。一つは、首長を住民が選んで、この選んだ首長が教育委員を任命していますから、間接的な民主主義では教育行政に参加しているというような見方もあるわけですね。しかし、これは実質的には全く機能していない。ということであれば、学校に対してもっと住民参加でやる。せんだってやりました学校運営協議会の関係、あるいはまた地域運営学校の関係、チャーター・スクールといいますか、コミュニティ・スクールといいますか、それがやはり一定程度方向性は持ってきたと思うのです。
そういう意味で、もう一度やはり日本においては、もっと地域住民あるいは保護者の学校への参加。ここには、どうもちゅうちょするとか、あるいは参加意識を高めていくとかといって、相手側に何か分が悪いような書き方、責任があるような書き方。そうではなくて、やはり行政そのものがもっと開かれていくべきではないか、学校そのものがもっと開かれていくべきではないか。よく「開かれた学校」と言いますけれども、学校そのものが、ややもすると開かれていないような気がする。そういうような方向性というか、考え方でも一つ整理してもらったらどうだろうと思います。
○ 鳥居部会長
どうぞ、津田委員。
○ 津田委員
どうも少数派のようなのですが、私、長年、大阪府の教育委員をしていて、現在の教育委員会というのに非常に無力感を持っているわけです。レイマンコントロールということで、私は企業人として教育委員に入ったと思うのですが、いわゆる学校、教育行政について、例えばひところの高校生の数から考えると、現在、半分になっておる。当然、高校の統合を考えるわけですが、そういったときに、案をつくっても、まず財源という点で、教育委員会で何か提案しても、府知事部局の予算の関係でなかなか実現しないということが多いわけです。
また、もっと大事なことで言えば、例えば教育委員会には人事権があるということで、例えば具体的な話をいたしますと、大阪府の高校で、現在、教壇に立てない、能力的に、あるいは精神的な理由で教育ができない先生が900人ぐらいいると思うのです。その先生方を再教育するために、戦列から離して再教育しているわけでありますが、こんな財源難の中なのだから、その研修期間中というのは、給料面においては何がしかのカットをするべきではないか。そのかわり、非常に優秀な先生には、例えば正規の授業以外に部活を指導している先生とかには優遇するというふうなことをするべきではないかと言うと、地方公務員法でなかなか賃金カットというようなものはできないのだと。
例えば、そういう研修機関に入っている人には研修費を取ったらいいではないか。給料をカットできないなら研修費を取ったらいいではないかと言っても、それもなかなか地方公務員法との関係でできないというようなことで、予算とか関連の法案の関係で、教育委員会でいろいろ提案してもなかなか実際上できない。例えばセクハラをした先生、まあ軽度ですけれども、そういう人をやめさせること自身もなかなかできなくて、別の高校なり中学校へ転校させる。そういう先生が来るところは本当に迷惑だと思うのですけれども、そういうことが現実にあるわけですね。
そういうふうなところで、私自身、レイマンコントロールという制度の本来の成り立ちを考えてみますと、いわば首長がかわると、その都度教育が振れるというのは非常に困るということで考え出されたというふうに聞いておるわけですが、教育行政というのは、もともとは首長の最も大事な行政目標ではないかと思うのです。それを首長に、あなたとはもうかかわりないことですよと切り離してしまうこと自身も、どんなものかなと思うのです。
例えば、先ほどいただいたものにも、「どのような人が首長になるかにかかわらず、教育が適正に行われるよう制度的保障が必要である」と。どのような人が首長になるかという、これは首長に対する猛烈な不信感ですね。どんな首長が来るかわからないからという、そんな首長を当選させるような、今、国民のレベルというのはそうなのでしょうかね。昨日の選挙結果を見ても、二大政党時代が来ると。確かに自民党と民主党の差に、そんなに大きな差があるわけではないし、むしろ個人の能力・資質を問うような選挙ではないかと思うのです。もし変な首長が出てきて、教育をゆがめるようなことがあれば、選挙民が当然排除すべきであろうし、また、現状であれば、議会その他によっても排除されるだろう。あまり首長にどんなのが出てくるかわからないからといって、その保障制度をこういうふうにして強化していくということは、本来の首長の最大の責任である教育行政というものを考えさせない、隔離してしまっている、そういうふうな欠点があるのではないかと思うのです。
私は、そういうことで、もちろん首長によって、変な首長というよりも、例えば、あまりめちゃくちゃな人は困るとは思うのですが、そのために「6・3・3制」という教育制度とか、あるいは憲法で定められた国民としての枠があるわけだから、その国民としての憲法の枠からはみ出すような首長は、当然何らかの方法、もちろん裁判その他ででも弾劾できるわけですから、あまり変な首長が出てくるかもわからないからといって、教育委員会制度に固執するというのはいかがなものかなというのが私の意見であります。
自分の体験から言えば、これからの時代というのは、学校の先生といえども、能力によって大いに差があるべきだと思うのです。処遇にも、人事上も。ところが、現在は全くそれができないというのが現状であります。そういう中で、いろいろ制度をいじることよりも、本来のあるべき姿に戻すように、例えば地方公務員法とか教育公務員法とかも根本的にさわっていってこれをやらないと、どうも問題から外れて、教育行政システムというのをさわるような方向になってしまうのではないかなという気がして仕方がないのですが、ちょっと少数派、この紙を見ると、ごく一部に教育委員会制度に疑問を持っている人間がいるというふうに書いてあるので、私は前もそういうことを申し上げたので、自分の意見を補足するために申し上げたいと思います。
○ 鳥居部会長
ありがとうございました。
千代委員、どうぞ。
○ 千代委員
行政の立場から少しお話し申し上げます。
今は幼児の教育から生涯学習までにわたって幅広い関心を市民、町民が持っているわけでありまして、そういう観点に立って首長は選挙の洗礼を受けているわけであります。したがいまして、首長の中で教育についての何ら関係を持たない首長というのは、本来的にはあり得ないのだろうと思っております。それぞれの首長が、それぞれの考えでもって選挙民に対して自分の意見を示していくということであろうかと思っております。今の御意見の中にも、首長が非常にいいかげんな対応をしているというものに対しては、当然、選挙民からの問題提起が出されまして、存続し得なくなるであろうというのが、今の市町村のレベルでも当然言われることであろうと思っております。
しかし、先ほどの御意見にもありましたように、生涯学習、文化、スポーツとか、幼児教育と現況の教育委員会の在り方とはだいぶかけ離れておりまして、義務教育のみを教育委員会の在り方として考えている市町村もかなりあるようでございます。しかし、幼児教育から義務教育へ移り、高等教育へ移るまでの一貫性は、今こそ大変重要なテーマになってきつつあります。幼児から義務教育へ移る段階において、関連性がないということになりますと、教育の一貫性というのは成り立たなくなってくるであろうと思っておりますので、教育委員会が関与していく範囲については、どうしても一度検討の場を持って検討してみたいというのが、私、首長としての立場としては考えているところでございます。
同時に、人事と予算については、私どものような小さな市町村においては、県教育委員会もしくは都道府県対応と市町村対応とは、政令指定都市、中核市、それ以下の都市とによって相当差がありますので、この権限についての対応に関しても検討すべき課題であろうと思っておりますが、そういう問題で、首長と教育委員会との関係において、もう少し対比すべきテーマがまだここには欠けているのではないか、こういうように思っております。
もとより、小さな町におきましても、人事、予算、特に予算面におきましては、教育委員会の申し出がなかなか通らないというのは当然のことでありまして、全体の予算に占める教育の割合というものが一定の数字であらわされているわけではありませんが、予算の範囲内でしか対応できないということが当然行われるわけでございまして、そういう面で、教育を基本的に行政の中で最も重要な立場に置いている行政の場合には非常にたくさんの予算をつけるわけでありますが、そういうあたりをどういうように教育委員会と首長部局の間で分け持っていくか、ここが相当重要なことになってくるだろうと思います。
そういう面で、教育委員会の在り方については、先ほどもお話がありましたように、PTAではなしに「Community」を入れまして、その中で検討すべきものだろうと思っておりますので、教育委員会だけに依拠するものではない、生涯学習や文化、スポーツ、幼児教育というようなものについては、教育委員会と首長部局との関連というのを一度検討させていただいてはどうか、このように考えております。
○ 鳥居部会長
ありがとうございました。
稲田委員、どうぞ。
〔板東大臣官房審議官退席〕
○ 稲田委員
今のに関連して私も申し上げようと思っていたのですけれども、4ページの「首長と教育委員会との関係」のところでございます。
実は、私、生涯学習センターと女性センターの両方の館長を兼ねているわけですけれども、5年前に行ってみまして、いわゆる事業計画とか予算をつくるときに、片一方のほうは男女共同参画課から内閣府のほうにつながっている。片一方は、いわゆる生涯学習課、これは教育委員会ですね。教育委員会から文科省のほうにつながっている。そうすると、縦割りの両方を見ながら事業計画やら予算やらをつくっていっているのですけれども、この二つのセンターの中で、事業にしたって何にしたって、ジョイントといいますか、連携してやったほうが効率的なところがいっぱいあるのですね。
財政難で、いわゆる県の財政当局は、それぞれのセンターに要求予算を、実績の95％に抑えて要求しろというふうなことを言ってくる。そうすると、その担当者は大騒動するわけです。しかし、私は、95％と95％だから190％ではないか、だからびくびくする必要はない、中でうまくやればいいのではないかというふうに言うと、そうもいかないですよというふうなことで、なかなか大変です。
生涯学習そのものは、今の時代、いわゆる教育委員会の仕事の一部であるというふうな考え方。これは、いわゆる高齢者の生きがい対策、いわゆる高齢者大学とか、そういうものが生涯学習の主流であった時代はそれでよかったと思います。しかし、もう今は首長のリーダーシップのもとに、縦割りの行政に柔軟性を持たせたもの、例えば首長部局の産業部門、農業とか、商業とか、漁業とか、こういうところもきちっとした生涯学習を後継者にやらなければいけないわけですね。それから、介護予防の問題。今からどんどん出てくる寝たきり老人予備軍をどういうふうにして健康老人にしていくか。だから、生涯学習の抱えている問題を、知事部局、市町村長部局がいろいろ持っているわけです。結局、調整機能さえきちっとしたものを持たせれば、教育委員会ではこれこれをやる、首長部局ではこれこれをやるというふうなことを並べて、うまく調整機能を発揮して、首長がリーダーシップを発揮すれば、私は、生涯学習から文化、スポーツなんかもうまくいくのではないかと思います。
だから、今までのような縦割りの意識で、女性センターは女性センター以外のことはしない、生涯学習センターはそれ以外のことはしないといって、同じ屋根の下にいて、はっきり役割分担だけを意識して日常の仕事をやっているというのではやはり困る。この辺のところを柔軟性を持ってやれば、うまくこれが機能するのではないか、そういうふうに思っています。
○ 鳥居部会長
ありがとうございました。
池端委員、どうぞ。
○ 池端委員
先ほどからPTAとPTCAということでお話しいただいておりました中で、我々のほうといたしましても、今、本当に地域の教育力ということで、地域の力を学校のほうへ、一緒に何かしらやっていこうではないかと思っておるわけです。
先ほどニーズの問題ということで、教育が消費者ニーズにこたえるべきであるということで、ある程度のことは、もっとこうしていただきたいとかという柔軟性は持っていただきたいのですが、以前にも申し上げましたけれども、地域の学校以外のところからどんどん子どもが通ってまいりますと ―「おらが学校」というような、ものすごく地域の学校という、お父ちゃんもおじいちゃんもこの学校を卒業したのだと。そういう意味合いで、ものすごく愛校心というのを皆お持ちなのですが、もし地域外の子どもさんが地域へ通ってこられると、その学校のある地域の住人のほうがまた違う学校へ通うとなったときに、その地域の教育力、PTAもそうですけれども、あくまでも保護者という立場にありますので、そうなりましたら、地域がどこまで学校を支えてくれるかとか、協力してくれるかというのは大きな問題ではないかなという思いはございます。
それと、学校の先生方の給与の問題について先ほどお話がございましたけれども、私も同級生で教師をやっている人がいるのですが、何人かに聞きますと、学校の先生というのはどんどん忙しくなってくる、やろうと思えば山ほど、幾らでも仕事があるのだ、そのかわりに幾らでも手抜きはできます、やらないでおこうと思ったら何もやらないでいい。そんな中で、おれはやるぞ、私はやるぞという形で教師になったわけですけれども、だんだんやっているうちにやる気がなくなってくるということを言うのです。自分はクラブもやり、生徒指導も一所懸命、家庭訪問も一所懸命やって頑張っている。片や同じ給料で、学校へまともには出てこられない、また、クラブも持たない、さっさと帰るというふうな、これで同じお給料かと思うと、何となく力もわいてこないというのが正直な思いであるということは言っておりました。
それと、先ほど、縦割りの意識ということで、教育行政のほうですが、私たちもいろいろな意味で、いろいろな課のほうへ委員会とか会議で出席させていただくわけですけれども、同じフロアのお部屋でおりながら、「今日は何の会議ですか」というふうなことを平気で皆さんお聞きになられるのです。やっていることといえば、ある課とある課のやっている、今やろうとしていることは全く同じなのですが、お互い何をやっておられるかがわからないのですと。そこはそういうことをやっていますかということで、やっている内容はほとんど一緒なのですが、大変むだ ―むだと言ったら失礼になるのですけれども、先ほどの、合わせて190％というお話もございましたけれども、その辺は一般の住民とか私たち市民の意識からいうと、本当に不親切で、むだなことをやってはるななというふうに受け取りがちになってしまいます。その辺は本当に、年々予算カット、カットというならば、同じことをやっていただいているわけですから、力を合わせて、もっとよりよきものを、いかに縦割りを広く、横も広めていただきながらやっていただけたらなというのが思いでございます。
○ 鳥居部会長
ありがとうございました。
佐藤委員、どうぞ。
○ 佐藤委員
一つは、学校と教育委員会、それから都道府県の教育委員会と市町村の教育委員会、こういうので、当初から特色のある行政をやるにはとか、あるいは特色のある学校経営をするにはといったようなことが再三にわたってお話に出てまいったわけでありますが、その背景に、このテーブルは教育行政という行政のサイドからの発想なわけでしょうけれども、人・金・物、このまさに三位一体のお話が中心になって、行政はどうあるべきか、首長とはどうあるべきか、あるいは都道府県と市町村のかかわりはどうあるべきかといったようなことがお話し合いの主たるテーマになっているように私は感ずるわけでありますが、少なくとも教育行政というのは極めて非権力的作用の部分が相当大きいということを私は常日ごろ感じているものでありまして、そういう非権力的なかかわり、例えば指導・助言でありますとか、あるいは支援でありますとか、そういった表現のほうが、少なくとも教育行政の作用としては極めて当然の、主たる筋道だというふうな感じがするわけであります。
もちろん、そのためには人も必要ですし、施設も必要ですし、あるいは財貨も必要でありますけれども、昔から言われておりますように、人と人とのかかわりの中で教育が進められるということが主たるものであれば、やはりそこには非権力的な作用というものがメインになってステージを推し進めていくというふうな形のものが、私は本来の教育のあるべき姿ではなかろうかという感じがしてならないわけであります。
そういう意味で、実は盛岡におきましては、昭和40年からでございますけれども、教育振興運動というのを地域住民運動としてこれまで約30数年やってまいったわけでありますが、これは地域の中で教育にかかわる五つの立場の人々、子ども、学校、行政、地域住民、そして教師、こういう5者がそれぞれの教育的な立場を十分に理解しながら、それぞれの責任において物事を進めるという住民運動なのであります。
実はこれが、今まさに、地域、学校、行政といったようなものが密接に連携しなさいよという国を挙げての方針が言われておりますけれども、それはあくまでも地域住民の住民感覚として進められないことには、行政がいかに声を大にしようとも現実のものにはなり得ない。「教育コミュニティ」というのを私どもはよく使いますけれども、やはり教育というのはコミュニティなしにはできませんので、そういう意味合いでは、何とか住民運動というものを教育の中に含めまして、それらを推し進めるような手だてが行政サイドの中で進められることがよろしいのではないかという感じがいたします。
そして、4ページの「生涯学習、文化、スポーツ等における首長と教育委員会との役割分担について」ということを拝見しまして、先ほど来感じたことでありますけれども、私どもの盛岡市の場合、生涯学習というのが、ある階層に対する学習の機会ということではなしに、既に臨教審の答申でもって、これからの時代は生涯学習社会への移行なのだというふうなことが語られて、既に20数年たっております。
盛岡市の場合には、それをベースにしまして、地域の教育体系というものを生涯学習体系の中で組織して、生涯学習体系の中でいろいろな仕組みを考えていこう。そして、そのための具体的な推進組織を、首長を頭にして、うちのほうの市の場合には盛岡市生涯学習推進会議というものを持っているわけですが、その事務局は教育委員会にあります。首長さんが会議の会長さんであり、教育長、助役がそれぞれ副会長になって、そして事務局長は教育長なのであります。ですから、「首長と教育委員との定期的な協議の場の設定」という言葉がありますけれども、設定するまでもなく、やはり常時これは首長と教育委員会あるいは教育行政といったようなものが、ある大きなパイプの中で一本化されておる。ただし、作業部門は教育委員会が担当している。企画運営も教育委員会がやる。
ただ、規模が市全体、地域全体に及ぶものになりますというと、教育委員会独自ではだめですので、全体の中で進めますけれども、いずれは教育コミュニティというのは、どこの地域にも私はその下地はあると思うのです。それを掘り起こさないで、何か形だけを追いかけていくような議論であれば、これは地域のコミュニティというものに対する一つ欠落した大事な要因を忘れてはしないかなというふうな感じがしてなりません。
全部こういった考え方でもって見てまいりますと、4ページの「（2）」ですが、教育委員会は全部の生涯学習、文化、スポーツをカバーしているとはいえ、あくまでもこれは機能的に役割としてやっているのであって、働きとしては、市全体の、民間の組織も含めまして取り進めるべきものであろう。そういう中で、首長の意思が通ってきますし、教育委員会としての教育コミュニティ、この考え方も生かされてきているように思われてなりません。
○ 鳥居部会長
ありがとうございました。
千代委員、どうぞ。
○ 千代委員
今のに関連して私も申し上げたいと思います。
生涯学習というのがスタートした時点におきましては、高齢者や一定の年齢に達した人たちが改めて勉強し直すという場であった時代も、そう前のことではなかったかと思います。しかし、このように生涯学習が広がってまいりますと、その中で学んでいる人たちが、実際にそれを社会の中で活用したい、または社会に参加したいという考えの人たちが大変多くなってまいりまして、実践の場に出てきていただいているケースがたくさんございます。私どもの埼玉県松伏町におきましても、生涯学習で習得した技術者がスキルを非常に高めまして、次には指導者の立場になって、これが同時代の人たちを教えるだけではなしに、子どもたちの中にまで広がっていっている、こういうようなことが現実でございます。
生涯学習というものの在り方がはっきり、最近、意識的に変わってきているのではないか。例えば、我が町において行われております三世代交流グランドゴルフ大会というのがあります。これは、おじいちゃん、おばあちゃんから始まりまして、お父さん、お母さん、それから子どもたちに至る中での、ただ単にグランドゴルフをやるだけではなしに、そこから引き起こされる交流の場をつくり出すということで、非常に大きな寄与をしていただいている。
また、つい最近頻発しております学校の中の犯罪におきましても、先ほど出ました横断的、縦割りでない対応を、私が首長で中心になってやっておりますが、教育部局から警察部局まで一挙に横断的に集まりまして、その中において、学校の安全確保をどうするかというのが既に実際の意見の交換の場として行われ、リアルタイムにおいて、行政無線放送等を通じまして、今犯罪がどこで起こっているかということまで行政部局のほうで対応していく。それには警察と教育部局の連携がなくてはなかなか行われないことでありますが、これによって地域の方々の、子どもの教育はおろか、全体の乳幼児から大人に至るまでの教育の幅広い連携ができ上がってきているというのが現実でございます。そういう面からいきますと、首長と教育部局が截然と分かれているというような対応は、これからの現代社会においてはもう通用しないのではないか、こんなことも考えているわけでございます。
したがいまして、先ほど私が申し上げましたように、生涯学習から幼児教育までの間の、今までは分け持っておりましたその問題については、教育委員会の在り方の中で、大いに中央教育審議会において話題にしてもらいたい。ここが今の社会が抱えている一番大きな問題ではないか、こんなことを考えているわけでございます。
○ 鳥居部会長
ありがとうございました。
では、藤田委員、津田委員の順にどうぞ。
○ 藤田委員
今の生涯学習、文化、スポーツにかかわってですけれども、これにつきましては、私も意見発表をさせていただいたときに、基本的には学校との連携なり、あるいは幼児期から生涯にわたっての、ある意味で教育の一貫性、整合性ということを考えれば、教育委員会が担当するのがより好ましい面が多いと考えておりましたけれども、もう一方で、今御指摘のあったような様々な生涯学習の多様化に伴って必要となっている新規事業を行うには、当然、予算の確保や様々な施設あるいは人員の確保も必要になりますから、しかもそれは迅速に行う必要性も多いでしょうから、そういった意味では、新規事業の企画立案という点、さらに予算確保等の面では、首長部局が担当するほうが、ある意味で効率性が高いと思います。
しかし、これを全く分けてしまうと、やはりいろいろな調整でまた縦割り行政的なものが問題になってくるでしょうから、実際には、先ほど来、縦割り行政的なものの弊害は、中央省庁における内閣府あるいは文部科学省、厚生労働省等々、いろいろなところでの予算の配分ともたぶん絡んでいるのでしょうし、さらにこれが、自治体においても仮に新しい事業が定着していきますと、当然それぞれにスタートしたところで担当したところが、その後の安定的な予算確保とか、いろいろなことを考えますと、またこれ縦割り的になりかねないので、そういう意味で、スタートラインにおいての縦割りなり、あるいは予算の出どころがどこかということと、自治体において実際に関連するものをどのように調整して運営していくのか、適切かつ効率的に運営していくのか。
そういう意味では、それこそ先ほど言いましたニュー・パブリック・マネジメントにおいては、予算や何かがどこからきていても、基本的にそれを担当する部局においてフラットな組織をつくって、責任を持って事業を推進できるようにする。そういう意味では、教育委員会制度それ自体よりも、地方自治体の行政の在り方なり、あるいは国を含めての行政の在り方が、ここではむしろ問題になっているのではないかと思います。
それから、先ほど津田委員あるいは千代委員から、このまとめていただいたものの中で、首長に対する異常なまでの不信感を前提にしているという趣旨の発言がありましたけれども、書き方にはそのように受けとめられないニュアンスも入っているように思いますので、それは適切に直していただくとして、しかし、ここでの議論された趣旨は必ずしもそういうことではなくて、現に例えば自治体の選挙におきましても、あるいは国政レベルでの選挙におきましても、首長を選ぶという選挙においては、非常に多様な領域の政策をそれぞれ掲げてやっているわけですから、様々な領域で意見を、とてもこれは受け入れられないと思っても、その一つ一つについて、選挙に際して選択肢があるわけではありませんし、現にあちこちの自治体におきまして、私の考えでは、非常に問題の多い制度改革が強引に進められているというケースも多々見受けられます。そして、そういったものについて一々レファレンダムが行われるわけでも何でもありませんので、そういったこと等を含めますと、ここで書いてある趣旨は、必ずしも十分な検討と合理的な根拠に基づいて進められていない重要な制度改革が現に進んでいるということ等を踏まえても、あるいは予算の安定的な確保という点等を踏まえても、ここで書かれていることの趣旨は、決して首長に対する不信感というよりも、教育行政の安定性や継続性を維持することの重要性を強調したものだと思っております。
それから、教員の給与につきまして、先ほど来、2点ほど御指摘がありましたし、そしてまた、様々な形で問題を抱えている教師がいることも事実でありますから、これにつきましては既にある程度の対応ができるようになっていることも、法律改正等も行われて可能になっているわけでありますけれども、もう一方で、給与面等での様々な制約があるということは事実であると思っております。これにつきましては、個人的には、適切な範囲で、適切な方法で、ある程度の報酬の最適な配分というものをどういうふうに組み込むかが重要なのだと思います。単純にこれは、いわゆる能力給でありますとか、業績給でありますとか、そういうふうにやった場合に、教師の仕事というのは非常に包括的で、なおかつ共同性が重要な領域でありますから、これが差異化されればされるほど、そういう意味で、手抜きをすることを当然と考える教師が増えたときに、どういうふうに各学校においてそれに対応するのかという問題が起こります。かといって、現状のような形で一律ですべて、ある一部には手を抜く先生がいて、一部には一所懸命やっている先生がいるという状況も決して好ましい状況だとは思えませんから、そういった意味で、どういうふうにして先生方のインセンティブと、それぞれの努力を適切に評価できる仕組みを考えるかが重要で、これはAかBかのどちらかという選択肢ではないのだと思います。
〔北城委員出席〕
○ 鳥居部会長
ありがとうございました。
それでは、津田委員、どうぞ。
○ 津田委員
まず、私、時々、自治体の生涯教育の講師で呼ばれることがあるのですが、最近の生涯教育というのは本当に、やっているかどうかという量よりも、質を問われるほど非常にレベルが上がってきていると思うのです。この原因というのは、首長選挙のときには、こういう生涯教育をやります、私の町に住んでもらったらこんないいことがありますということが、絶えず一つの約束となって競われているところに、自治体の首長が工夫していろいろなことをやっているわけですね。
実例でいきますと、西宮市という神戸の衛星都市があります。相当な人口ではありますけれども、例えばそこだと、今、60歳以上の会員が3,000人ぐらいいて、必須科目と選択科目とをやって、まるで大学的なことをやって、市長が修了証書を出したりというようなことで励みを持たせてやっている。こういったことは、何もレイマンコントロールの主体である教育委員会がやらなくてもいいと思うのですが、今、窓口として使われているのは事実です。しかし、そこに中立性がある教育委員会がないと生涯教育をやれないということでもないし、これはある意味では、首長がかわれば、その人の価値観で生涯教育の内容が変化してくるというのもあり得ていいのではないか。文化とかスポーツに関してもそうでございます。
もう一つ、本来のレイマンコントロールでやっていた教育委員会の趣旨は、教育行政のぶれを防ぐためだったろうと思うのですが、確かに終戦後、非常に物情騒然といいましょうか、共産党の首長というところもたくさんあったわけですが、結果的においては、卒業式や入学式で赤旗を飾ったとか、そんな例は全くないわけで、これは、それではレイマンコントロールがきいたのかというと、必ずしもそうは言えないと思うのです。やはり一つの国民の良識みたいなものが歯どめになっている。
この一つの実例を挙げますと、実例ばかりで申しわけないのですが、大阪に高槻市という人口30～40万の町がある。隣り合わせで茨木市という町があります。高槻市というのは、日教組のべらぼうに強いところで全国的にも有名なところだったのです。高槻で育った子は高槻の高校へしか入れない、先生が外へ出る子の内申書は極めて悪く書くということで有名な地域だったのです。その結果どういうことが起こったかというと、その地域の土地の値段が下がってしまった。結局、子どものある親は、高槻市に住むなら隣の茨木市に住むということで。そういうことで、いわば首長の選挙に大きく影響して、今、高槻から茨木へ出ることについては、何ら障害はなくなってきていますけれども。
そういうふうな意味でいけば、やはりそんなに選挙民というのは……。首長というのは、質が悪いということではなしに、いろいろな考えがあっても、やはり国民の良識、選挙民の良識というので、そう教育についてはぶれるものではないのではないか。
先ほど、むしろ生涯教育の例に見るように、首長のそれぞれの思いで、それぞれの工夫によって、現在も全国津々浦々で生涯教育というのはやっていると思うのです。これは決して文部科学省の指示でやったというよりも、恐らく自発的にそういうものが常識化していると思うのですね。そういうふうな形になるのが理想ではないかなと思うのです。
○ 鳥居部会長
ありがとうございました。
いろいろな御意見が出ておりますが、伺っていてこんなふうにちょっと感じますので、申し上げたいと思います。
〔千代委員退席〕
そもそも、いただいた諮問が4項目に分けられているのですね。教育行政の在り方、教育委員会制度の在り方、首長と教育委員会との関係、学校と教育委員会との関係。どうしてもこの話の整理を、その四つの区切りの中で……。さっきから縦割りという話が出ていますが、文書づくりの縦割りが起こってしまっていて、この中のどこかに当てはめようとすると、皆さんのせっかく生き生きと出されている御意見がどこかに押し込められてしまう可能性があります。この四つの縦割りを横ぐしで刺していく考え方というのがどうも必要なようで、伺っていると、皆さんそうしていらっしゃるのですね、お話は。
一つの例として、予算のことを考えてみますと、元来、予算というのは年度の比較的早い時期に概算要求するはずですから、そうすると、その概算要求のもとになる要求を学校がどんどん自発的に出してきて、それを教育委員会が受けとめて、今度は教育委員会が概算要求を知事部局に出していって、それを受けとめて予算を組んで、その編成された予算がずっとおりていって、もともとお願いを出した最初の出発点である学校のところまで、あなたの概算要求してきた予算は戻してみるとこういう予算になりましたよということがよくわかるように戻されていくことになっていれば、それは生き生きとした予算執行になるはずであると思うのです。そのことを読み取ろうとすると、今ここに書いてある文章の限りではちょっと読み取りにくい。
そういうことが、今、予算だけを例にとって申しましたけれども、人事は、採用と初任者研修と勤務の仕方に関する指導、あるいは研修、評価、場合によっては処分、配置計画、人事異動、そういったような事柄をどういう形で今と同じように縦にずっと通していくかということなのではないかと思います。
最初に門川委員が、京都の場合だったらという形でおっしゃったのは、京都ならば、今、市長と教育長との関係は、元の教育長が今市長ですから、まさにそれはあうんの呼吸でたぶんできているのだと思うのです。ところが、それがほかのところでも、あうんの呼吸ではなくて制度として保障されるようにするのにはどうしたらいいかということのように思うのですが、そんな整理の仕方でちょっとまた御意見を……。
門川委員、どうぞ。
○ 門川委員
制度として保障していく必要があるのではないかなと思うのです。
そこで、予算のもちろん歳入と歳出とがありますし、現行制度においても、首長は予算編成に当たって教育委員会の意見を聞かなければならないという規定もありますし、聞いて首長が予算編成をしているわけですけれども、学校と教育委員会の関係と、学校と首長との関係にも両方にかかわるわけですけれども、できるだけ予算の編成も執行も子どもに、住民に近いところに権限を与えていこうと。そうすると、前年度に全部予算編成をして、そして教育委員会から首長に予算要求をして、そしてまた逆に執行されていくということではなしに、できるだけ、可能な限り校長が弾力的に予算執行できる。
前回も申し上げたと思いますけれども、今度、小・中学校すべての学校の普通教室に5ヵ年以内にクーラーをつけるわけですけれども、去年、クーラーをつけた高校が、クーラーをつけたら光熱水費が安くなった。これは、光熱水費を削れば、その予算は図書費にでも、コンピュータも買えるわけです。年度途中でもできるわけです。そういうように、近いところで自主権ができる。
せんだっての土曜日、私は地域の学校へ行って便所掃除をしてきました。PTAと子どもと学校の先生と一緒に便所掃除をすれば便所清掃費が浮く。それは図書費にでも何でもできる。
こういうことが学校でできる。そのためには、教育委員会も首長との関係において、予算をたくさんください、予算を増やしてくださいなんていったって、今この財政危機のときに無理なわけです。決まった予算をどう編成して執行していくのか。大ざっぱに言いましたら、前年度の9割の予算を編成するのは、可能な限りその学校で編成させる。また、教育委員会の中で編成できる。前回申しましたけれども、人一人削減すれば、それは800万円で認められる。学校統廃合の話がありましたけれども、頑張って学校を統廃合すれば、その浮いた予算の何割かは教育委員会が自由に予算編成できる、こういうことをしていく必要があるのではないか。
そういう意味において、教育委員会に予算の編成の自主権、執行の自主権を、これは現行制度の中でも京都市は現にできているわけですから、できるところもあるのですけれども、よりそれを、制度の問題か運用の問題かは別にしまして、首長との関係においても、また、教育委員会と学校の関係においても強調し、制度としてできる方法を考えていったら、限られた予算がもっと生き生きと子どものために、また地域のために使われるのではないか。それが1点です。
ついでで申しわけないのですけれども、京都に「かまど金」という言葉があるのです。明治維新のときに東京に都が移って、京都は危機的なことになったわけですけれども、そのときに住民が、当時の番組という自治会組織ごとに学校をつくったわけです。番組というのは、応仁の乱のときにできた住民の自治組織です。64の学校、番組小学校というのをつくったわけです。そのときに「かまど金」ということがありまして、かまどの数ごとに住民がお金を出した。かまどが一つの家は1口、かまどが六つ、七つある家は、大きな所帯の家は、職人を何人も置いている家は6口、7口、三軒長屋で、3軒に1個しかかまどがないところは3軒に1口。「米百表の精神」というのがあるのですけれども、明治の元年に京都の町衆は、そんな形でお金を出し合って学校を運営し、そして、お金に余裕があれば、学校銀行ということで銀行をつくって、また運用した。
そういう住民に一番近いところでいろいろなことをすれば、議会との関係、首長との関係もあるのですけれども、住民のほんまにコミュニティが育ち、住民自治の関係、直接民主主義のような関係において学校がよくなっていくのではないか。
そこで、ちょっとお願いしたいのは、私立の学校だったら、いろいろなことで寄附すれば税額控除がありますわね。簡単にそれができる。だから、PTAとか、地域のこれからできていくであろう学校運営協議会なんかに、保護者、地域にあるいろいろな企業なんかが寄附をしやすく……。教育委員会までいかんでもですね。税控除みたいな。かなり学校の格差ができるという心配はありますけれども、公立の学校であっても、割り当てやとか強制はあきませんけれども、自分らでそれなりのお金を出せば学校がよくなっていくというような、こういうことも考えてもらったらいいのではないか。ちょっと余談になりますけれども。
○ 鳥居部会長
ありがとうございました。
どうぞ、大澤委員。
○ 大澤委員
私は6ページの「学校と教育委員会との関係」のほうで申し上げたいと思います。
今までもいろいろ申し上げてきましたけれども、学校教育の質を高めていくということが一番の命題だと思って、現場でも頑張っているところです。今までは、どちらかというと、上のほうからおりてきたものを最終的に受け皿としてやっていくというような意識が強かったわけですが、そうではない、これからは学校や地域の特色を生かしながら、創意工夫を発揮して、それぞれ教育の質を高めていこうという、それぞれの学校力を高めていくという方向で見直しがされていく、そのように考えております。
学校の裁量拡大という方向で、これはもちろん、学校はこれだけのことができるよということで、ありがたいことだとは思いますが、今まで言っておりましたように、やはり条件整備というところを主な意見のところにしっかり入れていただきたいと思います。学校の今の組織を見ておりますと、授業以外の校務を受け持つメンバーということで管理職と事務職員というのがいるわけですけれども、それだけでは足りませんので、各教員たちにも校務を分担してもらっています。授業研究、教材研究、子どもたちの指導、それから授業に専念できるようにしていくためには、そういった授業以外のことをきちんと果たしていく人材ということで、教員、学校職員等の配置の見直しと学校組織の強化といった条件整備をきちんとして、受け皿といいますか、実施していくだけの体制を整えていくということがないと、裁量だけ拡大されても、アップアップ状態であるということは申し上げてまいりました。教育委員会の内部でも教育委員会の職員の方に応援していただいて、学校現場のほうに力をかしていただくというようなことでもいいと思いますけれども、ぜひ条件整備のことを裁量拡大のところには入れていただきたいということを強く申し上げたいと思います。
そのことがないと、単に忙しくなる、あるいは教員の仕事がますます増えてくるということでは、授業の質の改善、気持ちとしてはありますし、校長としては、しっかり頑張るようにというようなことで声かけをしたり、いろいろなことはしておりますけれども、条件整備のあたりから整えていただくということをよろしくお願いしたいと思います。
○ 鳥居部会長
今、6ページの「（1）」の「ア」「イ」「ウ」「エ」と並んでいる中の「エ」が辛うじて ―「ア」と「イ」と「ウ」は全部人事のことですから、「エ」のところに「教育委員会が予算の総枠を決め、その使途は校長に委ねるべき」と書いてあるのですが、そこをもう少し広げて条件整備について書くということになりますと、校長にゆだねるという発想と、教育委員会が決めて校長先生に託すという、そっちにウエートを置くか、いろいろな書き方があると思いますけれども、感触として大澤先生、どんな感じですか。
○ 大澤委員
総枠としては、学校を運営していくために大体必要な経費というのは、最低限これにはこのくらいかかるというのはあります。光熱水費は教育委員会が持ちますけれども、一般事業費はこのくらいかかるとか。その中で、予算のほうはかなりの部分で学校の前年度の執行状況、あるいはこういう教育活動に力を入れたいから、あるいはこういう特色ある教育活動をしたいのでこういう予算が欲しいというようなことで、だんだん出せる体制になってきているかと思います。
ですから、予算のほうはかなりこれでできる体制にいくと思いますので、そうしますと、学校事務職員といったようなところの体制を強化するとか、あるいはカリキュラムも各学校に任されて研究したり、いろいろなことをしておりますけれども、教員は原則として授業を持っておりますので、授業を持っている中でいろいろなことを進めていきますので、それを支えるようなスタッフ、授業以外のことを行っていくようなスタッフというのが必要になってくるわけです。その場合に、学校組織の強化ということで、管理職の配置もそうですけれども、今の教頭に相当するような、教頭はかなり広範にわたって校務に目を配って、人を動かし束ねていっております。そういった人材の配置が今のままでいいのだろうかということを申し上げたいわけです。
○ 鳥居部会長
わかりました。ありがとうございました。
それでは、それ以外にどなたか御意見がございましたら。
どうぞ、門川委員。
○ 門川委員
ここであまり出ていなかったことなのですけれども、これから私立の学校というのが増えていく傾向にあると思います。現在、私立の学校は知事部局、首長部局になっているわけですね。幼稚園もそうです。やはり私は、私立の学校についても教育委員会の所管にすべきか、より教育委員会とのかかわりを深めなければ、どうも私学のことは教育委員会と離れてしまっているということが非常に多いわけです。公立と私立とが特色を出しながら、かつ調和し、切磋琢磨していくということが大事ですので、この部分についても検討に値することではないかなということで、1項目つけ加えていただければありがたいなと思います。
○ 鳥居部会長
実は私、私立の大学から私立の幼稚園まで全体の団体のことを全私連と言うのですけれども、そこの代表をかつてやっていたのです。今、初等中等教育について言いますと、幼稚園は、約1万4,000のうちの8,000が私立なのですね。ですから、相当大きなウエートを占めています。それから、小学校は今2万3,000全国でありまして、そのうちのわずか179校が、日本全体ですよ、私立なのですね。東京都だけで言いますと、私立の小学校が52校なのです。中学校は全国で1万1,300ぐらいですけれども、そのうちの660校ぐらいが私立の中学校なのです。高校になりますと5,450ぐらいありますけれども、そのうちの1,300校が私立。ですから、門川委員のおっしゃるように、特に中学校ぐらいになりますと、そのウエートはかなり大きなウエートを占めるようになります。
その設置認可と運営の仕方について、教育委員会というのは全く無縁の存在に今なっていて、私学審議会というのがあるのです。私学審議会は、かつてはかなり同業者団体的な性格が濃いという批判を受けたことがありますが、最近だいぶ直りつつありますけれども、私学審議会が都道府県ごとにありまして、そこで設置認可をするわけです。そこをどういうふうにこれから構造を変えていくか。システム全体の問題に触れることで、私もぜひ検討すべきだという御意見には賛成ですが、難しいことは難しいのですけれども。
そのほかよろしゅうございましょうか。
山本委員、どうぞ。
○ 山本委員
ちょっと質問だけでよろしいですか。資料3について、ちょっと質問をさせていただきたいと思いますが、資料3の「1」の「（4）」の「全国的な教育水準の確保と地方分権について」というのがありまして、そのところは関連する法律の条項が入っていないのです。それから、3ページの「4」の「（1）国、都道府県、市町村の関係について」は全く同じ文章が入っていて、先ほどと同じ文章なのですけれども、これも同様に条項が入っていません。これは何か入るのでしょうか、それとも入らないのか、その点だけお聞きしたいと思います。
○ 鳥居部会長
どうぞ、お願いします。
○ 角田初等中等教育企画課課長補佐
この部分につきましては、特定の条項を指定するのが非常に難しゅうございましたので、入れておりません。こういった考え方に基づきまして今の地教行法なり、あるいは学校教育法ができているということで御理解いただければと思います。
ちなみに、この考え方につきましては、平成10年に当審議会から御答申をいただいたときに、一番最初のところで整理をしていただいたときの考え方ということで引用させていただいております。
○ 山本委員
なぜ質問したかというと、ここのところが論点になるのではないかと思っているからです。ほかのところはそれぞれの条項が入っていますから、これをどうするこうするということを検討していけば整理は簡単につきますが、ここはどうなのだろうか。今まで出ている議論でも、かなりここの部分が根幹に触れる部分ですから、果たしてこれから検討していく中で、どういうふうに具体的に答申の中に入れられるのか、そのあたりをちょっとお聞きしたかったものですから、質問したということです。
○ 鳥居部会長
これはどうしましょうか。もう少し事務局で……。
○ 山本委員
入っているか入っていないかお聞きしただけで、後はやはりここで議論していただくことだと思います。
○ 鳥居部会長
そのほかよろしゅうございましょうか。
どうぞ、渡久山委員。
○ 渡久山委員
現場の教員についてちょっと発言がございまして、私も賛成のところがあるのです。例えば大澤委員からありました、教員が子どもたちの授業、それから生活指導に十分に時間を割くためには、やはり校務分掌の一定程度のものについては分担してできるというような条件をつくれば非常にいいなと思うのです。だから学校事務職員も配置されているわけですけれども、あるいは学校用務員とか配置されていますが、ただそれだけではなくて、一般に、最近、コンピュータが随分入ってきましたね。そうすると、授業についてのソフト等をつくったり、いろいろなことをするのに、そういう面では、教員がこれをやっていくというのは非常に時間がかかるのですよね。そういうのを考えて、学校における職員構成はどうあるべきかということは真剣にまた考えたほうがいいような気もいたします。
日本の学校はどうも100年間変わらないような感じがして、校長と教員と、それから今の事務を配置したりという形でいますので。特に昨今は、予算の関係から、だんだん例えば国庫負担の対象から外すのではないか。もちろん文部科学省としては、事務職員を含めて基幹職員として位置づけていらっしゃるわけですけれども、そういうのがあったりするので、一つ思います。
もう一つ、ちょっと発言の中で気になったのは、教員の場合は、まじめにやっている。なぜ教員を選んだかというと、やはり自分の天職だという感じで選んでいる人が非常に多いのですね。一般の職種と違って、そういう面では非常に使命感の高いというか、そういう形で職業選択をしているのが多いのです。ですから、一般論で言ってくるのは話が非常に散漫になる可能性はあるのですけれども。好きな仕事をして、まじめにやっているからということで、あまり給料に差があったり、あるいは高くなければならないというような感じは持っていないのですね。ただ、日本の教員は、外国に比べて相対的に給料が高いのです。それから、今、行政に比べても人確法というのがあって、一定程度優遇されていることはあるのですけれども、そういう感じのものは現場ではあると思います。
○ 鳥居部会長
ありがとうございました。
そのほかに御発言よろしゅうございましょうか。
よろしければ、冒頭に申し上げました資料4にスケジュールが書いてありますけれども、そこに書いてありますように、7月15日、今週の分科会にこれを出したいと思っております。そこで分科会としていろいろな御意見をいただき、さらに7月29日の総会に出して、総会でも総会の委員の方々から御意見をいただきます。
念のために申し添えますが、分科会も総会も意見を聞かせていただくというために提出するものでございまして、そこで何かを決めるという性質のものでは今のところはありません。分科会と総会でいただいた意見を、8月2日、第8回のこの部会に持ち帰りまして、御紹介をし、主要論点に関する自由討議を重ねたいと思っております。それから、8月9日と23日に関係団体からのヒアリングを行います。
なお、この途中で、分科会の前後だと思いますが、今、小川委員が海外の調査に行ってくださっておりますので、その調査結果もどこかの段階で御披露できるだろうと思っております。
また、事務局にお願いして、できれば9月の初めぐらいに、全員でぞろぞろ行くわけにもいきませんけれども、何らかの形の現地調査も必要があれば行うということも考えてはどうかと思っております。
そして、9月、10月・・・とかけまして当部会を重ねることによって、中間報告案にこぎつけていきたいと思っております。中間報告案がまとまりますと、中間報告案は、今度は分科会と総会それぞれに、今度は総会としての中間報告案の承認をいただいて、そこで改めてパブリックコメントに付すという手続に入ってまいります。その後でさらに答申案、今度は最終的な答申案の御審議をいただいて、答申案を当部会としてまとめていただき、分科会に上げ、総会に上げるということでいきたいと思っておりますので、よろしく御協力をお願いしたいと思います。
当面、今日の次は7月15日の分科会、29日の総会、そして8月2日、皆様にもう一度お集まりいただくということでお願いしたいと思います。
では、今日はこのぐらいで終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。
生涯学習政策局政策課