障害者の生涯学習の推進を担う人材育成の在り方検討会（第6回）議事録

【井口係長】 じゃあ、改めまして、障害者の生涯学習の推進を担う人材育成の在り方検討会、第6回目を始めさせていただきたいと思います。
まず、竹林室長より御挨拶申し上げます。

【竹林室長】 皆さん、オンラインで参加していただいている先生も含めて、お忙しいところありがとうございます。本日の検討会は第6回目になりますが、前半でこれまでいろいろ御議論いただいた事例集の作成について1時間ほど御議論いただき、後半で障害者の生涯学習に関する人材育成の在り方について、ふだんから、これまで携わっていただいた委員の先生方がいろいろ思っていらっしゃることなどを論点整理という形でまとめていきたいという話をさせていただきます。来年度までに検討会は数回になるのですけれども、来年度の議論の方向性に向けて、準備のための論点整理のお話をさせていただきます。今日も遅い時間になりますけれども、よろしくお願いいたします。

【井口係長】 ありがとうございました。では、本日の会議のほうを進めてまいりたいと思いますが、まず事務的な確認でございます。配付資料が結構多めになっておりまして、申し訳ございません。
次第から資料1、資料2、資料3ですね。この資料1から資料3までが、前半に議論をさせていただく、この間、個別にやり取りをさせていただいておりましたが、事例集、ガイドブックの関係の資料ということになります。この前半部分については、編集の業務をお願いしております鈴木一郎太さんのほうに本日の会議に御出席をいただいて、サンプルページを作成していただいておりますので、デザイン上の意図や狙いについて、少しここで議論ができればと思っておりますので、後ほど鈴木さんのほうにも御挨拶いただいたり、内容についての御説明をいただいたりお願いしたいと思っているところでございます。鈴木が2人になってしまっているので、すみません、鈴木一郎太さんと呼ばせていただきます。
それから、資料の4、5－1、5－2のところでございますが、これは先ほど竹林室長からも御説明させていただきました、今後のこの会議のまとめをさせていただくに当たっての資料ということになります。後半、こちらを使わせていただくということになります。
皆さんにも原稿等を寄せていただいておりまして、今日オンラインの会議になってしまったので、適宜こちらのほうで資料は画面共有をさせていただきたいと思いますので、必要ございましたら御指示をいただければと思います。それ以外は皆さん配付している資料を併せて閲覧いただきながら会議出席いただければと思います。
では、進行を津田座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

【津田座長】 皆さん、こんにちは。津田です。今日も大きな課題がたくさんありまして、時間どおり本当に進むのかどうか不安なんですけれども、今日はガイドブックについてメインで話し合える最後の日だと思います。次回以降は今日の2つ目の議題のほうをメインにせざるを得ないという状況ですので、今日、短時間ですけれども、ぎゅっとした討議をして、目鼻が立つといいなと思っています。
このガイドブックについての話は主に恐らく、大まかに言うと3つの論点があると思います。1つは、資料2で示していただいている紙面の構成というところが1つで、御紹介いただきました一郎太さんに少し解説をしていただこうと思います。これが1つ目。
それから2つ目が、内容面で平井さんと志々田さん、梶野さんの原稿が出ていますので、この辺のことを少し意見交換するというもの、これが2つ目です。
それから3つ目が、資料の3－4になりますけれども、Q&AのQの部分ですね。特に、どんな問いを立てていくといいのかという辺りのことを議論すると。
この3つのことを1時間余りでするという、ちょっと無謀かなと思うんですが、さくさくと進めていこうと思います。
それでは、紙面の構成の話から最初にしようかなと思います。資料2を御覧いただきたいと思います。
イメージが、これで随分つくと思うんですけれども、いろいろと意見交換をして、よりよいものにしていこうということで、まず一郎太さんのほうから、資料2についての思いみたいなこととか、それから課題になっていることなんかを話をしていただけたらと思います。よろしくお願いします。

【鈴木一郎太】 皆さん、こんにちは。鈴木一郎太と言います。このたびは編集ということで関わらせていただいて、それに付随してデザインのほうも担当させていただきます。よろしくお願いします。
大森さんのところの実践研究事業で3年ほどお手伝いさせていただいていて、そのときはプログラムを作ったりとか、全体の目的と事業の組立てをしたりとか、そういったことで関わらせていただいて、その延長線で報告書の取りまとめとかもお手伝いさせていただいていた経緯で、このたびお声がけいただいたということになっております。
時間もないということですので、資料1のほうを皆さん御覧いただいてもよろしいでしょうか。
こちらが、皆様のほうでもともと御検討いただいていた台割に対して、それを今回データで納品させていただくことになっておりますけれども、印刷にかける場合に、表紙の部分だったりだとかページ構成、全部見開きにしていくと、どうしても余白が出てきてしまうんですけれども、そういったことを踏まえた台割になっております。
色分けについて御説明させていただきます。それぞれ色については特に意味合いは、今の現状ではないんですけれども、こういう大枠のくくりで作っていきますよという御提示です。
まず、分かりやすいところだと表紙と裏表紙というのは、同じようなテイストのデザインで本全体がくるまれていくというのは多分、皆さんお分かりになると思うので、そこが、表1となっているところと、一番最後の表4となっているところが青になっております。
それと同じ考え方で、オレンジのところは同じテイストのデザインにしていきます、緑のところは同じテイストにします、真ん中の一番ボリュームがある黄色の部分、ここが事例紹介になってきますので、ここが中の一番大事な本文になってきますということで、ここも、テイストが同じになってきます。
なので、今、幾つかの事例の原稿を見させていただいているんですけれども、大分そろえていくことが難しい可能性があるなと思っているので、黄色の部分に関しては、場合によったら結構、雑多になってくるかもしれないです。
帯の部分、各ページのタイトルの部分だったりだとか、ページの背景の色味だったりだとかというところが一緒で、中身の文字組みだったり写真の数だったりというところでそろえていくのは結構、難しくなるんじゃないかなと思っています。
なので、黄色の部分は割と雑多にぎゅっとあって、その周りをオレンジのもので挟んで、表紙がそれを包むというふうになっております。
緑の部分なんですけれども、「はじめに」と今、仮でつけさせていただいておりますけれども、この本を手に取られる皆さんが、要は、前提として知っておいていただきたい、この本を読む上で課題としていることだったりだとか前提としてこういうような考え方がこの業界であるよということを知っておいてほしい部分だと思うので、ここは、ほかの部分とまたちょっと違うテイストのデザインを入れ込んで、まずここを読んでいただくということで色を変えております。
資料2のほうに移っていただいて、最初にあるところが「はじめに」の1になります。
2ページ目に行っていただくと、これ、原稿を頂いてはいるんですけど、ここはサンプルページとしては、まだいいですよと言われていたんですけれども、ここが先ほどの台割の中であった4、5、6、7ページの「はじめに」の部分になります。なので、ここを、やっぱり大事だなと思ったんですね。
例えば行政だったりだとか、各市町村のいろんな担当者の方々が新しく赴任、その部署に配属になったときに、こういったものを手に取るということを想定した場合に、ここをまず読んでもらいたい、ここが要は入り口だったり門だったりするなということを思っていて、今、仮に入れているのが、これ描いてもらったんですけど、東大寺の南大門に運慶、快慶の金剛力士像がいますよね。何かそれを両サイドに充てて、門ということで設置しております。
3ページ目に行っていただくと、事例のところのサンプルになっておりますが、割と今ざっくりしちゃっていますけれども、色味のところが、今、もうちょっとはっきりさせてもいいんですけど、焦げ茶色と紫と黄色というのを使っていて、先ほどの寺社仏閣にある仏像を入り口にしていて、割と和のテイストの色味を使って、全体の統一感を持たせていくというようなやり方ができるのではないかなと思っております。
ただ、和といっても、すごい筆文字が入るとか、そういうようなことではなくて、今ここでも出ていますけれども、手書きの文字を入れております。
デザインは、僕自身がそんなにできるわけではないので、別でお願いしている方がいらっしゃるんですけれども、軽度の知的障害のあるお子さんで、今もう一般就労しているんですけれども、もともとデザイナーのお母さんが組んで、デザインの仕事をされています。そこにお願いをして、文字を書いていただいたりだとか、絵を描いていただいて、それを、お母さんのほうが今度それに細工をして全体のレイアウトを作っていくというような形で、しております。
というところで、どうでしょう。大体、少し大枠のところから説明させていただいて、今まだ、この「はじめに」のところとサンプルページ1ページしかないんですけれども、僕のほうで考えたのは、今のところは以上になります。

【津田座長】 どうもありがとうございます。じゃ、ちょっと短時間で、この紙面構成についての意見交換をしましょう。どなたか発言されたい方おられませんか。
ちなみに紙面て、これ今A4、片面A5になっていますよね。どれぐらいの大きさのものというのが想定なんでしょう。

【鈴木一郎太氏】 今のところ、A3を2つ折りにして、とじた状態だとA4になるぐらいなんですけど、もしかすると、全体の文字量が多かった場合は、そのくらいの大きさを取らないと、ちょっと読みづらくなっちゃうかなと思っているんですね。
ただ、手に取ったときの読みやすさでいくと、もう少し小さくして、とじてA5だと小さ過ぎるんですけど、B5判ぐらいだと、A4よりちょっと小さいぐらい、手になじみはいいかなと思って、目指すところはそこかなと思っています。

【津田座長】 分かりました。それでは、これよりも少し大きい、文字も大きくなるということですね。

【鈴木一郎太氏】 そこは、そうですね。

【津田座長】 はい。ということが前提です。
いかがでしょうか。どなたか御発言いただける方いますか。平井さん、お願いします。

【平井委員】 私のところの実践がサンプルに入っていますけれども、色味はいいと思います。そこで、地域TSでのプログラム展開という図がありますが、この色を変えるということは可能なんでしょうか？

【鈴木一郎太氏】 今ここに入っている図ということですよね。この紙面の中に。

【平井委員】 ええ。これPDFで送っているので。

【鈴木一郎太氏】 そうですね。こちらで作ることは、直すこと可能なんですけれども、正確に図のその読み解きができるかどうかというところが心配はあるので、御確認の作業をお願いすることにはなるかと思います。

【平井委員】 そのほうがいいと思います。色を統一的にしたほうがいいと思いますね。
あと、細かいことですが、図の置き場所が逆かな。写真が実践の方に入って、「すべてのまちにネットワークを」という辺りに、この図が欲しいです。よろしくお願いします。

【鈴木一郎太氏】 ありがとうございます。

【津田座長】 ありがとうございます。この図を紙面に合わせたような形に再デザイン化していただくというような形ですよね。お願いいたします。
ほか、いかがでしょうか。志々田さん、お願いします。

【志々田委員】 とてもすてきなデザインだと思いますので。私は風神雷神なのかなと思って、何でここに神様がいるのかなと思っていたら、あうんの一対だというのは、門だと言っていただいて、とてもコンセプトが分かって、いいデザインだと思いました。
手書きのタイトルのところもデザインとして、とてもまとまっているとは思うんですが、少し線が細いと読みにくさが出てくるかもしれない。もう少し大きくなると、また違うのかもしれないんですけれど、もう少しタイトルのところの文字が、黄緑のと同じぐらい、茶色のほうが細く見えるので、そこがもうちょっと太いといいなとは思いました。
以上です。

【津田座長】 ありがとうございます。表題のところは目立つような形を意識して……。多分、一郎太さんは、その辺りのことは意識されているんじゃないかと思いますけれども、よろしくお願いします。
ほか、おられますでしょうか。
じゃ、このまま進めていただくということでよろしいですか。
それでは、事務局と一郎太さんが多分、連絡を密にしてやられると思うので、よろしくお願いいたします。
一郎太さん、どうもありがとうございました。

【鈴木一郎太氏】 1つだけ僕からお願いをしてもよろしいでしょうか。

【津田座長】 はい。お願いします。

【鈴木一郎太氏】 すみません。このサンプルページ作るに当たって、事務局の皆さんを通じて津田先生とやり取りさせていただいたんですけど、すごい失礼になっちゃいけないなと思ったんですけど、大分、一度手を入れさせていただいています。文字量を減らしたりだとか、読み、言葉の言い切りのところとかを変えさせていただいたりだとかして、御提示ということでさせていただいております。その後、また直していただいているんですけど。
これから皆さんから頂く事例の原稿だったり、その他の原稿についても、一旦そういう形で、もしかすると、いや、ここ削られちゃ困るんだよというぐらいのことも出てきてしまうかもしれないんですけれども、そのところはちゃんと、言っていただければ戻しますので、一旦、僕の理解で手を入れさせていただくことをお許しください。

【津田座長】 はい。多分、全員承知していると思います。原稿が2ページと言われたので、2ページ分書いたら、2ページ書いたらいかんかったと、そういう話です。多分、A4でいくと、1ページとほんのちょっとというぐらいの長さで書いておかないと、大幅に一郎太さんに削られると、そういうことになるようです。
ということで、恐らくこれからちょっと議論する、皆さんの原稿も多過ぎていたと思いますので、ちょっとその辺も検討しながら進めていこうと思います。
一郎太さん、ありがとうございました。

【鈴木一郎太氏】 ありがとうございました。よろしくお願いします。

【津田座長】 お願いいたします。

【井口係長】 今の点でいいですか。この後、一郎太さんには、前半の議論、ガイドブック、事例集の議論のところまでは聞いていただく形で御出席をお願いできればと思います。
もう一つ、分量のところなんですけど、津田さんの最初の原稿のところはぎゅっとさせていただいたんですが、必要に応じて2ページと枠で今取っていますけど、それは、やっぱり伝える量がそこまで減らせないとか、あるいは重視すべきだというところについては、2ページじゃなくて4ページにするみたいなことも、まだ可能という状況ですので、それを踏まえて、この後の議論ができるといいかなと思っておりますので、必ず規定の枚数に削ってくれとか、字数を削らなきゃいけないという全体ありきでもないということでございます。よろしくお願いします。

【津田座長】 分かりました。ありがとうございます。
それでは、そういうことを前提にして、資料の3－1を少し御覧いただきたいと思います。3－1から3－3までかな、ですね。前回、KUPI、神戸大学の取組を僕が書いて、PandA-Jの取組を平井さんが書くということだったんですが、これ入れ替えて、結構よかったなと思っているんですけれども、神戸大学の事例については平井さんに書いていただいたんです。
これについて、もしお気づきのことがあればお話をしていただきたいと思うんですけれども、これについては、これまでも皆さん、多分、何となくこんなことかなと思っていただいていると思うので、今日少しお話をしていただきたいのは、3－2の志々田さんの文章と3－3の梶野さんの文章ですね。
それでは、まず志々田さんから少し解説をしていただいて、このコミュニティ・スクールの話を少しみんなでしてみましょう。お願いいたします。

【志々田委員】 すみません。2ページと言われて、結局3ページ目にかぶっているところですし、1ページちょっとにしなくちゃいけないという。私、全然削るのは大丈夫なのでと思っています。がっつり削ってもらうのはいいんですが、一応、中身としては結局、特別支援学校ということと、それからコミュニティ・スクールという仕組みについて何も、どちらかというと、特別支援学校はいいのかもしれませんが、コミュニティ・スクールという取組自体の説明が全くないところで話をしてしまうと、この言葉自体が非常にいろんな誤解を受けやすい言葉でもあるので、ちょっと書いておこうと思って書き始めたら長くなってしまったというのが本音のところです。
結局、特別支援学校の中でコミュニティ・スクールを導入して、地域と様々な形で、卒業後のとか、それから地域との関わりをどうやってつくっていくのかという事例として、秋田県のゆり支援学校と、それから山口県の山口総合支援学校の2つの事例を入れてみました。
ゆり支援学校のほうについては、何をやっていこうかとか、これからの学習を考えていくときに、学校運営協議会の中で、ワールドカフェとか、そうした参加型学習の社会教育の仕組みのやり方を活用しながら、ファシリテーションとして社会教育主事が入ってくれてやっているという実践を書いてみました。
山口県のほうについては、防災というようなところをテーマにしながら、なかなかテーマ・コミュニティと地域コミュニティと。地域コミュニティとなかなかつながりにくい特別支援学校にとって、防災という視点は非常に地域とつながりやすく、また、そうした特別支援学校の子供たちが地域の防災活動に参加することによって、誰にとっても安心・安全な避難所運営ということに地域の人たちが気づいていってくれるという、また地域の学びというものにもつながっていきますよというところが御紹介できればなと思って、2つ事例を持ってきました。
そういう意味で、1ページ目の一番最後の「誤解のないように言い添えますが」ぐらいのところの文章からが本当に書かなくちゃいけないことであって、その前は前段なので、これをどうやって扱ったらいいのかなというのが、ちょっと悩んでいるところです。
以上です。

【津田座長】 ありがとうございます。苦労して書かれていることがよく分かりました。
この秋田県立ゆり支援学校の話は、阿部さんがお膝元なので、阿部さんにも一言。

【阿部係長】 皆さん、こんにちは。阿部です。私自身は秋田大学附属の特別支援学校にいたんですけれども、ゆり支援学校でコミュニティ・スクールを始めたという話は伺っておりました。その当時の3年目、4年目ですかね、少しずつ地域とのつながりができてきたという話も聞いております。職員の話によると、始めたばかりは何が変わったかちょっと分からないという感想があったんですけれども、最近は実感として、教職員の中でも、どんどん地域とつながってきた実感があるというお話を聞いております。
教育課程の中で、まずは地域を活用という事例で、今ゆり支援学校のほうでは進んでいますが、これが学校卒業後の生涯学習ということにつながっていってほしいなと期待しているところです。
以上です。

【津田座長】 なるほど。ありがとうございます。
それでは、志々田さんの今のこの文章について考えられたこと、思われたことがあれば、皆さん、いかがでしょうか。御発言いただきたいと思います。
平井さん、お願いいたします。

【平井委員】 興味深い原稿なんですが、学校運営連絡協議会等を通じて学校経営に地域住民が参画するという点では分かるんですが、生涯学習との関連が、いま一つ見えないんですけれども。ちょっと私の読み方が浅いかな。
例えば、ゆり支援学校の場合には、ワールドカフェ・スタイルで議論をしたということですが、ここには地域住民の方々は入っていますけど、卒業生が参加しているとか、そういうことではないですよね。
それから山口の事例も、防災の講演会や防災をテーマにして、地域住民は参画しているようですけれども、そこのことと生涯学習との関連がいま一つ見えないんですけど。

【津田座長】 そうですね。そこのところ、ちょっと志々田さん、補足説明していただくこと、できますか。

【志々田委員】 はい。結局、コミュニティ・スクールの仕組みのことを考えていくと、障害者を対象とした生涯学習活動自体を学校で運営しているとかというようなことというのは、多分、梶野さんに書いてくださっているところが当てはまってくるんだろうなと思っています。
大事なのは、特別支援学校で学んでいる学習というものと、地域の中での学習というものをきちんと結びつけて、一生涯、子供たちが成長していくためには、どんな学習が必要なのかを学校が考えていくということ自体が、生涯学習活動というよりは、障害者の生涯学習を考えていく上では、こうしたコミュニティ・スクールの取組が活用できるんじゃないですかというようなテイストの原稿になっているので。
だから、確かに平井先生おっしゃるように、障害者の生涯学習活動自体のことは書いていないんですけれども、障害者の生涯学習活動を考えるというのは、どういう視点で今考えられるのかということが現行なっていると御理解いただければいいのかなとは思うんですけれど。

【津田座長】 ありがとうございます。その辺、何か工夫ができるといいかもしれないですよね。うまく流れるような工夫って、どうやったらできるでしょうかね。どなたか御意見ある方おられますか。

【井口係長】 井口です。この辺り御相談どころかなと思っているんですが、今、秋田県立ゆり支援学校と、あと山口県の総合支援学校、2つの事例を御紹介いただいていて、非常にかいつまんだ御紹介に、当然、分量的にも、ならざるを得なくてなっているということかなと思うんですが、思い切ってどちらかに絞って、もう少し障害者本人。障害者って、必ずしも卒業生じゃなくてもいいと思うんですよね。在校生でもいいと思うので、障害のある子供なり、卒業生なりが、どんな学習活動への参加の仕方をしているのかということを描いていくようなこともあり得るかなとも思いました。この辺は分量との兼ね合いかとも思います。
ただ、志々田先生が、どちらかというと概略を描く形で、あえて2つ扱っているという御意図もあるかなと思いますので、この辺は議論のしどころなのかなと思います。

【津田座長】 ありがとうございます。

【竹林室長】 地域学習推進課がコミュニティ・スクールを担当していますけれども、そちらから特にこういうのを盛り込んでほしいとかいう意見があったのでしょうか。
そもそもコミュニティ・スクール自体は努力義務という形で法令に定められているのですけれども、コミュニティ・スクールを推進するということを軸足に置いて書くのか、それとも、この障害者の生涯学習というのを軸に置くのか。両方書ければ、一つのストーリーになるのですが、かなりの分量になるのではないかなと思います。

【志々田委員】 別に地域課から何か言われているから、こういう原稿を書いたわけではないですけれども。いや、コミュニティ・スクールの可能性をというふうにお題を頂いたので、学習を考えていくという。
コミュニティ・スクールが、じゃあ卒業生のための学習機会をつくっているという……。

【津田座長】 そうですね。難しいところで、志々田さんがすごく悩みながらやっておられるということで、ちょっとみんなで知恵を絞らなくちゃいけないポイントかなと思うんですが。地域コミュニティではなくて、テーマ・コミュニティの概念で捉えていくというところで、すごく、ここら辺がポイントなのかなと僕自身は思ったんですけどね。
このテーマ・コミュニティをする、定めるテーマを定めるときに、何か外圧ではなくて、学校の中で必要としていることから、自律的にコミュニティ・スクール化していくという力がないと、コミュニティ・スクールって、なかなか立ち上がらないものですよね。外側からやれといって、じゃあやりましょうという話ではないと思うのでね。
そのときに恐らく、ゆり支援学校も、山口の事例も、内発的にこのテーマは決まっていったと考えたらいいですよね。そのときに、その地域の人たちと関わりながら、地域の人たちも、その支援学校に意識を向けるようになっていくということ、それから教員も、地域の人たちと関わりながら、それまでの学校の中だけでやっていた教育から少し外に意識が向いていくというところが、布石になりながら、次のステップがあるかもしれないという。生涯学習、いわゆる僕らが考えている生涯学習の機会創出というところに向いていくかもしれないという、この前段のところの話なのかなと僕は思ったんですけどね。

【志々田委員】 別に、どうしてもこの原稿をここに載せたいと言っているわけでは私はないので、テーマに沿っていないんだとおっしゃられるのであれば、書き直さないといけないのかなとは思っているんですけれど。
具体的にどんな活動をするのかということを特別支援学校が面倒見ていくということについては、政策的に、そうではないという議論が出ているので、そこについては書けないと思ったときに、一体どんな子供たちの一生涯にわたる学びが大事なのかということを、学校が考えている事例というのを載せることによって、コミスクが考えていかなくちゃいけない卒業生のテーマというものがあるのかなと思って書いたんですけど、何か場違いな原稿を書いたみたいですね。ごめんなさい。

【津田座長】 いや、そんなことじゃないです。そういうふうに皆、思っていないと思うんですね。どういう意味づけをしていくかというところに知恵を絞ったほうがいいなというところで今、議論しているところなんですけど。
恐らく障害者の生涯学習機会創出そのものではないだろうということですね。だけども、関わってはいるわけだから、その関わりについて、どう書くかというところだと思うんですよね。

【志々田委員】 先に梶野さんのほうの原稿を書いていただく、やっていただくと、そこで書けていることじゃないものを書かないといけないという発想にもなるかと思うので。

【津田座長】 なるほど。じゃあ、ちょっと保留にして、梶野さん、少し説明をしていただけるとありがたいです。お願いいたします。

【梶野委員】 梶野です。こんにちは。昨日、慌てて作成した原稿なので、不十分な内容になってしまい、すみません。
作成の意図を最初に話させていただきます。私の場合は2ページで、両面ありますけど、今のところは、ちょっと全面的に書き直さなきゃ駄目かなと考えてはいるんですが、まず意図から説明させていただきます。
このハンドブックの性格を行政担当者の立場で見た場合に、全く障害者の生涯学習に関して手をつけていない自治体の関係者が読んだときに、何から手をつけていったらいいのかと考えたとき、そこは地域資源としての特別支援学校の学校開放事業があるのではないかと、そういうトーンをまず1点、紹介できたらいいなと思ったんですね。
私の所属しているところでいうと、歴史的にいっても、特別支援学校の学校開放事業の歴史は、他県に比べても、蓄積もありますし、実質的に法的な論拠なんかも少し紹介しながら、いや、手をつけ始めるんだったら、こういうやり方があるんだよと。
ただ、ここはちょっと私の悩みどころなんですけど、東京都で今やっている学校開放事業の中身が質的に優れているのかどうかというと、ちょっと課題も少なくないかな、なんていうことを思っていて、特に井口さんからも指摘されたんですけど、今、話題となっている働き方改革の話が出てくると、教員がどう関わるかということのトーンをどう調整していくかということも必要、加味しないといけないのかなということがあります。
裏面のほうは、ちょっと行き詰まっちゃって、何かこんなお話にしちゃったんですけど。本当だったら事例を出していったらいいのかなと思ったんですが、まず、ちょっと私が調べるの、担当から離れちゃって、もうかなりたっちゃっているので、細かい事業はよく分からないんですが、この今回のハンドブックのコンセプトだと、私の理解している限りだと、あきる野学園という特別支援学校で行われているあきるのクラブの紹介するのが一番、このハンドブックの性格からすると、やりやすいかなと思ったんです。そこには、保護者の方たちが中心なって、横河電機という企業の方たちが入ってきて、結構いい形で取組が進んできたという理解をしていたんですが、どうも近年、ぶっちゃけた話をすると、あきるのクラブの進め方に対して、学校関係者が肯定的に捉えていないのではないかという話があるという声もあったので、私の立場でそれを紹介するのもと難しいなと思ったら、何か一般的なことを裏で書いちゃったという状況です。
表面のところは、行政担当者として、障害者への学習機会を提供するために学校施設を活用することが、比較的取り組みやすい方向であるということを紹介できればよいかと。
ただ、それをやるに当たっての課題点もあるんだよということを示した上で、本当ならば裏面で書くような事例なのかなということは思っております。
すみません、説明になっているかどうか分からないんですけど、以上でございます。特に平井先生から御意見頂けるといいかなと思っております。よろしくお願いいたします。

【津田座長】 ありがとうございます。これまた悩み深いですね。平井さん、いかがでしょうか。

【平井委員】 主に2つありますけど、1点は、特別支援学校が実施している公開講座は当該校の卒業生のみを対象とした講座ではありません。地域の障害のある方は誰でも参加できますので、ここはちょっと事実誤認ですね。現状としては卒業生が多いということは確かですけど、卒業生でなくても参加できます。
それから2つ目は。

【梶野委員】 ごめんなさい。事実確認といいますか、一般論でちょっと確認しなきゃいけないところはあるんですけれども、学校関係者の認識も踏まえて、平井先生がおっしゃっているような状況になっているのかどうかという、確認だけはさせていただけるとありがたいなと思います。

【平井委員】 そうですね。現状では、かなり卒業生が多くなっていると思いますけれども、この取組自体は、地域にいる障害のある方、誰でも参加できるという形で公開講座はやっていると思います。要するに、都立学校が実施している市民講座ですので通常の高等学校が実施している市民公開講座と同様ですね。これは誰でも住民は参加できます。
もう一つは、梶野さんにぜひ書いていただきたいのはボランティア養成講座のことです。
公開講座として、本人講座とボランティア養成講座と二本立てでやってきた歴史があると思うんですよね。ボランティア養成講座のほうにも言及していただきたいなと思っていましたけど。

【梶野委員】 よろしいですか、すみません。ちょっと実情を話すと、最初の組立てといいますか、平井先生御指摘頂いたように、実は私が担当していたときには、障害者本人講座とボランティア講座の2本の組立てで事業を整理しようというのは、事務局の担当者として私が絡んでいた部分があるので、そのときの経緯というのは、確かに平井先生もおっしゃっているとおりなんですね。
ただ、現状を見ると、例えば、ちょっとここでは書いていない、放課後デイが出てきたことによって大分、保護者の意識も変わってきちゃっているというところも聞こえてきて、対象の話なんかも、どうしても今、内向き志向になっちゃっているという現実も、いっぱい情報として入ってきていたものですから。それとボランティア講座の話も今、大変曲がり角にあって、参加者が集まらないんですね。
その原因をいろいろ思い当たって、実は今後、見直しをかけていかなきゃいけないんじゃないかと思っていたところで、今、本当に集まらないんですよ。その原因を考えると、まさに開かれたものになっているわけじゃなくて、学校のほうの、ちょっとの支援だけやってくれればいい的な、学校に取り込み型のボランティア講座を打ちたがる傾向が実は学校にあるという、そこを都の担当者の立場として、どうしたらいいかななんていうことを思って聞いていました。
ただ、本来の筋で書くとすれば、平井先生がおっしゃっている組立てになるのが基本的なトーンなんだなとは思います。だから、ちょっとそこが悩みどころかなと。
ただ、パンフレットですし、やっぱり普及していくというような観点からすると、私のほうは、ちょっと現実に埋没し過ぎている傾向があるんだろうなと思って伺っておりました。ありがとうございます。
すみません。長々申し訳ありません。

【津田座長】 ありがとうございます。そうですね。事例検討みたいな形になってくると混乱してしまうので。
まず、この背景として、東京の独自のやり方というのは、なかなかほかのところでまねできないというところはあると思うんですけど、ほとんどの特別支援学校では同窓会組織は持っていて、同窓会で様々な事業を毎年やられたりしているけれども、それが公開講座という形もあり得て、しかも、それが市民にも、卒業生以外にも開かれていくというような取組もあり得ると。でも、それをやるには、なかなかインセンティブが学校側に起こらないだろうと、そういう話なんだろうと思うんですけれども、このインセンティブをどうつくっていくかみたいなところというのは何か、東京都の取組として注目できるところはないんですか。そこら辺のインセンティブに着目をすると、ほかの自治体でも何かヒントになることもあるような気がするんですが。

【梶野委員】 ありがとうございます。ちょっと深掘りができていない状態なので、私の理解が浅いのかもしれないんですけど、どうも学校側のスタンスは相当、内向き志向にはなっちゃっているという感じがしてならない部分があって、そこを思い切って書き切るだけの踏ん切りがつかないというのが正直なところかなと。
どんどん特別支援学校の義務化の動きなんかの、やっぱりそういうことの背景、歴史を踏まえ、ある程度、自分たちの役割の自覚を持っている先生方がいなくなっていくとともに、位置づけに対する意識がどんどん変わってきているというのを実際のところ見ちゃっている立場の人間だったりするものですから、そこが悩ましいところかなと。
ただ、先ほど御指摘があるように、ちょっと本来の筋でというふうに立ち返らなきゃいけないかななんて思いながら伺っていましたが、どうしたらいいでしょうか。

【津田座長】 どうしたらいいでしょうかね。確かに内向き志向は強いと思います。兵庫県、僕の知っているところでも、同窓会組織で手いっぱいというかね。どんどん同窓生というか、卒業生が増えてきちゃって、その管理だけで手いっぱいなので、近くにいる障害のある人たちの学びの場まで広げていこうなんて発想は、これっぽっちも生まれようがないだろうというところが実際にはあるんだろうと思いますけれども、そこら辺の意識改革をするような部分に着目をすると。少なくとも東京はそれがあるわけだから、その部分に着目をして、行政側がこう動くと、学校側もそれに呼応して少し意識が外向きになるかもしれないみたいな話できないでしょうかね。
平井さん、どうぞ。

【平井委員】 その点では先ほどの志々田さんの原稿のほうにつながってくるのですけれども、やはり特別支援学校が地域の中でしっかりと、そのコミュニティと結びつくという発想が大事になってくるわけですよね。内向きにならないという。内向きというのは、要するに在籍している子どもたちだけにならないという点です。地域の障害のある人たちに責任を持つ学校という発想で学校経営をし、地域からもいろいろと意見も伺うし、協力関係をつくるということが大事だと思います。

【津田座長】 ありがとうございます。いかがでしょうか。ほかの方は何か聞かれていて感じたことある方がおられたら、ぜひ積極的にお願いします。大森さん、いかがですか。

【大森委員】 ありがとうございます。すみません、何かちゃんと的を得たお話になるか、ちょっと分からないんですが、学校との連携という部分の話で、3年間この実践研究をしてきたんですけれど、特別支援学校との連携みたいなのって、なかなか難しいなと思っている現状で、その理由が、2つぐらいあるかなと思っているんです。
1つは、学校は卒業した後すぐ就労するということが、やっぱりすごく重きを置かれていて。それは学校じゃなくて保護者ということもあるのかもしれないんですけれど、そこに何か社会教育とか、あるいは生涯学習みたいな視点を持ってということって、結構、就労の妨げになるという感覚というか、妨げとは言わないけど、就労がちゃんとできてからの話よねみたいな、そういう意識が学校の中にあって、何かそこが、すごく連携する時にハードルが高いなと感じたのと、もうひとつの理由は民間とか、地域で活動する団体、何か学校と連携したいと思って学校を訪れるいろいろな方がいる中で、生徒のためになる活動をしている人たちとそうではない人をどういうふうに精査するかというところが、すごく多分難しくて、私たちも最初行ったときは、怪しい団体に見えたようで、文科省の実践研究事業と記載されているチラシですら配付できないと言われたことがあったんですよ。
そういうことを考えると、さっき志々田さんがおっしゃっていたような事例は、学校側が実際に卒業生たちが暮らす日常とか、ともに地域に住む人たちってどんな人たちがいるとか、地域感や日常感を知っていく上では、何か非常に有効だと思うんです。実際に、そこに卒業生とか生徒さんが仮にいなかったとしても、ちょっと学校が地域に目を向けたりするというところでは、とてもすごくいいのではないかと思ったというのが1つと。
それと、練馬にある練馬特別支援学校というところが実は公開講座というのを行っていて、これまでは学校が提供する講座だったんですが、今年度もコロナ禍で、ここ2年ぐらいできていないんですが、平成31年度は、地域団体の方がその講座を実施するという形になって、学校と連携をして、ペガボールとか、ボッチャとか、パラスポーツをやりましょうという内容で、卒業生とか、あるいはその地域に住んでいる障害のある人たちを対象に公開講座を企画したんですね。うちがすでに連携を取れている地域団体の方だったので、何かそういうことをきっかけに学校との距離がちょっと縮まるみたいなことがあり得るんだなとちょっと思ったりしてですね。
学校との距離をどういうふうに縮めていくかとか、あるいは自治体の関わりをどういうふうにつくるかという上で、すみません、うまく言えていないですけど、今お二人の話を聞いて、2つともとても重要というか、こういうことがあれば、私が実際に練馬特別支援学校に行ってお話をするというときにとか、何か可能性が開けるような感じはとてもしました。
もう一個、後ろにいる特別支援学校に通っていた方たちに、実はこの本人講座の情報が届いていないというか、卒業生とか、あるいはその地域に住む方々たちというところに、どういうふうに情報提供しているのかなというのはちょっと気になったところでした。本人たちに情報届いていないよという声が届けられると、より参加者が増えるということに、つながっていけるのかななんて思ったりして。すみません、長くなりました。そんなことを思って聞いていました。

【津田座長】 ありがとうございました。すごく前向きの御発言いただいて、すごくよかったです。つまり、生涯学習の推進に当たって、学校ってやっぱり一つ大きな、特に特別支援学校は地域の資源なわけだから、これをいかに有効に活用していくかという視点で、この2つの志々田さんと梶野さんの文章は位置づければいいわけですよね。
そのときに、梶野さんの文書は、公開講座という形でやるということが、どのようなメリットがあるのかというところでまとめていただければいいし、志々田さんのほうは、コミュニティ・スクールという構想が、どういうふうに学校が地域の資源化していくために有効かというふうに話をしていただければいいと、こういうまとめ方でよろしいですか。
梶野さん、志々田さん、少し整理できましたか。

【梶野委員】 先に私のほうから発言させていただきます。貴重な情報をありがとうございました。志々田先生がおっしゃっていたトーンで、できなくはないかなとは思ってはいます。
ただ、私の頭の中で、もうちょっと一般化、抽象化しながら書いていこうと思います。面白い事例をどう広げるかということは、ちょっとしてみたいと思います。
練馬のことはよく分かっていなかったので、練馬特支の話を含めて、少し学校の取組は調べてみたいとと思うんですけど、ざっと見た限りだと、僕の正直言った感じだと、結構、今、学校側だけでやるのがかなりやばいよなということと、公開講座の仕切りというのは、事業の組立て自体が一応、教員が担うのを前提につくられた制度だというところがあって、そこが行き詰まり感なので、その辺のところを一度、見直さなきゃいけないと思っているので、今後の展望も踏まえて、あまり現実に振り回されずに、落としどころを考えれば何とかなるかなと思います。貴重な御提案ありがとうございます。

【津田座長】 ありがとうございます。よかったです。
志々田さん、いかがでしょう。

【志々田委員】 そうですね。井口さんがおっしゃられている、2つ、どうしても載せたいわけでもないので、1つは山口のほうにしようかなと思っています。というのも、先ほど津田先生がおっしゃってくださったように、結局、特別支援学校と地域を考えていくときに、地域コミュニティということとテーマ・コミュニティというのと、どこでどうつながっていったらいいのかということを模索しているところが今、特別支援学校の実態だと思うので、コミスクというものの導入をきっかけにして。
なので、これでいくと第2パラグラフのところと、それから山口特別支援学校の取組というところの部分を切り抜いてきて、結局それが、一地域住民として障害を持つ子供たちがどう育っていくのかということと、それから、より自分たちと関係を持ってくれる、関係を持つ様々な地域の団体とどうつながっていくのかというテーマ・コミュニティとのつながりということと両方が、共に学び続けることを可能にする学校、家庭、地域の関係づくりには必要なんだという話でまとめれば、短くもなるし、いいのかなと思っていたので、少し書き直してみようと思います。

【津田座長】 よかったです。ありがとうございます。それでは、志々田さん、梶野さん、引き続きよろしくお願いいたします。
青山さん、どうですか、何か。

【青山委員】 改めまして、すみません。今日原稿を出せず本当に申し訳ありませんでした。いろいろ、何とか早く出せるようにしたいと思います。

【津田座長】 何かお困りなこととかありますか。

【青山委員】 字数のところで先ほど、やはり短めにというところがありましたので、これ見ると、ページ割りのところでちょっと見ながらになると思うんですけれども、一郎太さんに、ざっくり、ばさっといってもらってもいいぐらいで、まずはアバウトに書いてみようと、完成させてみようと思っていますので。
ただ、サンプルを見ると、いわゆるA4二、三枚をポーンと書くよりも、小見出しがボーンとあって、ちょっと小さな記事がいっぱいあるような書きぶりのほうがレイアウトに合うのかなと思って。であれば、そういうふうに全体を統一しようかなとも思っていたんですが。文章がダーッと続くよりも、そういうほうが何か今回のものに向いているのかなというか、というような印象で、今日聞いておりました、ということが1つあります。
あと、今までの議論を聞いていてなんですけれども、事例のガイドブック、あれでの事例の置く順番ですね。例えば志々田先生のものが、いわゆる学習機会そのものではないというような御指摘がもしあったときに、今、結構、真ん中のほうにあるんですけれど、こういう環境整備も大事だよねとか、学校自体を開いていくこと自体がやっぱり生涯学習につながるよねという意味でいうと、色々な具体的事例の後に配置するようにすると、その位置づけや意図が明確になるのかなと、思って聞いておりました。

【津田座長】 ありがとうございます。そうですよね。全体構成の中で位置づけを考えるほうが、そのことがやっぱり大事というところは、そのとおりだと思いました。ありがとうございます。

【竹林室長】 先ほどおっしゃったとおりで、順番的に学校開放事業があって、最後に志々田先生のコミュニティ・スクールを書くほうがいいと思ったのは、行政担当者が見るとなると、実はコミュニティ・スクールの設置はすごいハードルが高いからです。ハードルが高く、実際に設置するという話は、都道府県・市町村レベルでは学校の設置管理部局が担当することになります。学校開放事業というところからアプローチして、もう一つの手段としてコミュニティ・スクールというような流れにしたほうが、これを読んでほしい人にとっては読みやすいと思います。

【津田座長】 そうですね。ありがとうございます。じゃ、その辺、事務局サイドで調整していただけたらと思います。
それでは、資料3－4ですね。Q&Aの原案を出してきていただいています。Qの部分ですね。どういう問いをつくっていくのかということを少し階層化して、具体的に考えていただいているということで、鈴木さん、お願いいたします。

【鈴木係員】 それでは、簡単に説明させていただきます。資料3－4をご覧ください。障害者の学びの場づくりQ＆Aということで、前回この下地になるものをお出しさせていただきましたけれども、それをさらに具体的にしたものになります。
質問を、18並べてありますが、前回のお示ししたものから少しボリュームアップをさせて、かつ、ストーリー性とリアリティーを持たせています。具体的には、黒い四角で囲っていますけれども、架空のBさんという登場人物を出しまして、それぞれの状況に応じて、こういった疑問が湧いてきたというようなストーリーを持たせているものになります。Qの部分について、適切な質問であるかどうかというのを見ていただきたいなと思います。
このページは、この事例集と、現場の職員さん、これを実際に読む方との距離をなるべく縮めるといいますか、ここに載っているそれぞれの事例たちと、読んでいる方をつなげるというような役目のページになるかなと思っています。このページの大きな方向性と具体的な質問の部分、もし御意見等あれば頂ければなと思います。
以上です。

【津田座長】 ありがとうございます。ざっと見ていただいて感じられたことを、それぞれ御発言いただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。志々田さん、お願いします。

【志々田委員】 このシチュエーションのほうをどう表現するのかということが一番、読みやすさに関わってくるかなと思っていて、要するに、丸がくくってあるところですね。Aさんのシチュエーションを説明する。ぜひそこをイラストか何か、イメージしやすいような挿絵を入れていただいて、この説明があると、Q&Aが読みやすくなるかなと思っているところですので、ちょっとデザイン的にかわいらしくしてもらえたらなと思います。
以上です。

【津田座長】 ありがとうございます。引きつけるデザインお願いいたしますということですね。
ほかの方いかがですか。

【井口係長】 デザインに関わって、確かに、この学びの場づくりQ＆Aの記事の、今の現行の案だと、最初に一郎太さんから、大まかな、この冊子全体の中での記事のカテゴライズをしていただいたんですが、事例の中に入れていただくよりも、ちょっと別のトーンのページの作り方をしていただいてもよいのかなと思いましたので、これは編集上の少し工夫をお願いできればなと思った次第でございます。よろしくお願いします。

【津田座長】 ありがとうございます。この分量だと、4ページにはとても収まらないですよね。今、現状4ページの構想ですけれども、どれぐらいの量になることが想定されていますか。

【鈴木係員】 そうですね。やっぱり質問は若干、取捨選択していきたいなと思っていて、今は案で回答者を書いてありますけれども、おおむね、ここに二、三行程度で短くポイントを絞った回答を記載できればなと考えています。
全体として、今4つの場面に分けて質問を並べていますが、それぞれ二、三問とかですかね。重要になる、やっぱり現場の職員が気になっている質問に絞って記載をしていくと、そのようなイメージでおります。いかがでしょうか。

【津田座長】 なるほど。ありがとうございます。それを前提にして、少しシェープアップするということを前提にして、意見交換できたらと思います。いかがですか。平井さん、お願いします。

【平井委員】 大変いいと思います。とてもいいQ&Aで、分かりやすいと思います。
1点、2ページ目に、Bさんは以下のような講座を企画しましたと。「みんなで楽しむ音楽教室～世界の楽器に触れてみよう～」、いいと思います。
ただ、講師が、その前のQ&Aで、講座の講師には障害に関する専門的な知識や経験が必要でしょうかと聞いて、多分それほど必要じゃないということを言うんだと思うんですよ。ところが、講師が特別支援学校の音楽の先生というのはいかがかなと思って。ここは地域にいる、例えば民俗音楽の研究者であるとか、民俗楽器を演奏する演奏家だとか、そういうほうがいいのではないかなという気がちらっとしたんですけど。

【津田座長】 ありがとうございます。そうですね。幅広いところから巻き込むということを考えた構成のほうがいいですよね。
ほかの方いかがでしょうか。
ちょっと僕から1件、気になったというか、行政のA市のというところですね。一番最初の設問ですけれども、生涯学習課に勤務する社会教育主事のBさんて、あまり具体的な生涯学習事業の企画運営には関われない人も結構いるんじゃないかなと。うちの周りの人見ていると、もっと遠いところでの条件整備みたいなことしかできないような人たちがいると思うんですけど、そういう人たちには自分と関係ないよなみたいに思われちゃわないかなという、そこがちょっと心配なんですが、いかがでしょう。

【鈴木係員】 そうですね。なるべくこれを、事例集を届けたい現場のリアリティーを持たせるために、かなり具体的なところを設定しているというところがあるので、それをあえて、ちょっと幅を広げて、ちょっと薄めるというか、そこをどうするかというのは、ちょっと議論が必要かなと思いますね。

【津田座長】 ありがとうございます。いかがでしょうか。

【井口係長】 今の津田先生の御指摘のところは、多分、市町村の規模とか、都道府県の社会教育主事なのか、人口が3万人程度の市町の社会教育主事なのかによって変わってくるというところだと思うので、どうやって最大公約数をここで描き出すかということだとは思うので、例えば公民館の職員でも、ここはあってもいい場所かなとも思いつつ、でも公民館の職員だと、事務局の方は、ああ、関係ない話だと思っちゃうかなとか、ちょっとそういう危惧もあって、どっちにするか、また事務局や志々田さんと要検討かなと思うんですが、大事な御意見かなと思いました。

【津田座長】 ありがとうございます。デスクワークしかできないという人たちでも、できることがあるんだよみたいなところが少しあるといいかなとも、ちょっと思ったりもしましたけどね。ありがとうございます。

【竹林室長】 都道府県ではそこまで具体的な仕事に就かないのではないかと思います。市町村の社会教育主事だと本当に多くを、現場でやると思うのですが。

【津田座長】 ありがとうございます。どのレベルかというところにターゲットを当てるかというところをちょっと検討していただいて。
青山さん、どうぞ。

【青山委員】 2つあって、1つは、社会教育主事というのは、別になくてもいいのかなと思っていて、生涯学習課に勤務するBさんでもよくて、社会教育主事であればなおいいという面はあるかもしれませんが、より広げるという意味では、職種を限定しなくてもいいかもしれないと思ったのが1点です。
もう一点は、この企画運営の物語に沿ってQ&Aがあるときに、タイトルが「障害者の学びの場づくりQ&A」というよりも、もうちょっと全体がストーリー仕立てなんだということが分かる大きなタイトルとかサブタイトルがついていてもいいのかなとか思いました。何とかができるまでじゃないですけど、「〇〇のレシピ」だと違いますか。でも、読んだ人が、Bさんの物語なんだということが分かるようなタイトルにしてあげると、少し全体が見やすいかなと思いました。
以上です。

【津田座長】 ありがとうございます。ちょっとタイトルを考えるといいかもしれないですね。
梶野さん、お願いいたします。

【梶野委員】 青山先生と全く同じで、あまり限定的に書かないほうがいいかな、担当の職員のぐらいでいいかなと。
もう一点、今、青山先生の発言等聞きながら気づいたんですけど、大森さんのような、地域の人たちと相談しているとか、社会福祉協議会の人でもいいんですけれども、ネットワークが広がるんだみたいな、そういう類いの人を入れてもらえると、なおいいかなと思いました。

【津田座長】 ありがとうございます。そうですね。いろんな人たちとの関わりの中で事業が展開していくというようなところに力点を置いていただけるとありがたいなということですよね。
ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうかね。
まだ絞り込みなど大変な作業が待っていそうです。そこから、またさらに絵を描かなくちゃいけないというところで、まだ少し悩んでいただかなくちゃいけないと思いますので、鈴木さん、よろしくお願いいたします。
それでは、以上のところがガイドブックについての議論なんですけれども、何かここまでのところで、お気づきになっていること、言い残したことある方おられませんか。いいですか。
それでは、一郎太さん、ありがとうございました。こんな感じで議論を進めてきているので、なかなかさくさくっと進まなくて、まどろっこしいかもしれませんけれども、お付き合いください。
それでは、後半の話に入っていこうと思います。ありがとうございました。
後半は、いよいよ、この在り方検討会の本題というところでもあるんですけれども、障害者の生涯学習推進を担う人材育成の在り方に関する論点整理というところで話を進めていくという、今日は初回というか、頭出しのところです。
まずは、資料4のところから事務局に説明をしていただこうと思います。井口さん、お願いいたします。

【井口係長】 資料4と5を見ていただきながらと思いますが、先に資料5－1のほうから御説明をさせていただこうかと思います。資料5については、いわゆる報告になります。資料4の人材育成の在り方を、この後また検討していただくということに当たって、最近、文部科学省のほうで行政事業レビューという、これ施策評価の取組なんですが、それの、いわゆる公開プロセスというものに、うちの事業が当たりました。要は、事業仕分のような形で、外部の有識者の方に、公開の場で事業の説明をさせていただいて、様々な角度から御意見を頂くというような場でございます。そうした場が6月29日にありまして、外部の有識者の皆さんから、この学校卒業後における障害者の学びの支援に関する実践研究事業という、うちのモデル事業としてやってきているものについて、多様な御意見を頂いたというところでございます。
資料5－2を見ていただければと思います。画面共有をしていただいたほうが、もしかしたら分かりやすいかもしれません。
外部有識者の評価結果ということで、これ抜粋でございますが、判定として、事業全体の抜本的な改善というのが求められているところでございます。全部、事業を見直せというわけでもなく、ポジティブなところもある内容になっておりまして、「とりまとめコメント」というところにも少し書かれておりますが、これまでは、民間団体とか大学なども含めた実践研究事業というのを進めてきたわけですけれども、今後は、地方自治体が自らの責務として取り組めるよう事業として再設計することを検討するということが求められていたり、あるいは、学校教育との連続性あるいは他府省の領域と思われる事業との連携を検討したりですとか、あるいは自治体や国民全体による必要性の認知に向けた補助事業への転換も検討されたい、というようなことが言われております。この補助事業というのは、今は委託という形でモデル研究をしているわけですけど、まだまだ、やっても20とか30の団体への委託になっていますので、そうではなくて、もっと面的に、全国各地でこの取組が進むように、少額でもいいので補助していくような仕組みをつくってはどうかというような意味です。
それから、重要なポイントである人材育成について、まさにこの会議で検討しなきゃいけないテーマでございますが、これについて、もっと具体的な成果指標として取り入れる工夫を検討してほしいということですとか、あるいは成果物の公表、周知度合い、障害者本人の意識についても、成果指標に入れて、きちんとモニタリングするようにということでございます。
それから、これまでの事業で獲得された調査結果のデータ活用の工夫ということも求められておりまして、この会議でも実践研究団体の皆さんにアンケート調査などをしておりますが、そうした結果を、我々もしっかり時間を割いて活用していく、そうしたことに取り組むということを今、検討しているところでございます。
その後つけているポンチ絵がございますが、この会議に当たりまして、ロジックモデルという、課題を明確にして、今後の目標を明確に設定せよということが求められて、こんなスライドを2枚ほどつくっております。
端的に申しますと、現状では4年ほど実践研究事業というモデル事業をやっておりますが、民間団体や大学等の優れた取組がある一方で、民間団体任せではなかなか、どうしても持続性に課題があったり、広がりが弱かったりということもあるので、今後は、そうした非常に先端的な取組をしている民間団体等と地方公共団体がきちっと連携をして、地方公共団体が自らの責務として担えるように、国としては、その地方公共団体を後押しするような、そうした方向性で対応策を考えるべしという結論になっております。
その後のスライドが、ちょっと細かいんですけど、具体的な指標をつくって、その目標に向けて、国としては実態調査をしながらモニタリングをする、達成度合いを測っていくというようなことを進めていく、そんなことをお示ししているスライドになります。ちょっと細かいので、この辺は後で御覧いただければと思います。
それから次のスライドが、それを踏まえて、今週、公開になりました、令和4年度の概算要求の内容ということでございます。当然、今後、全国の地方公共団体に普及せよということが出ておりますので、当課としては、概算要求では予算を増額要求しておりまして、1億5,800万ほどの総額予算で、すぐに補助事業というわけにはいかないので、このモデル事業を、箇所数を増やして全国拡大を目指すということを予定しているところでございます。
それから次のスライドには、先ほど申し上げた公開プロセスでの委員のコメント一覧というのをつけております。5－3という資料でございます。
こちらも細かく見ていくことはいたしませんけれども、先ほどの「とりまとめコメント」の中にはなかったことで申し上げますと、要は、我々としては令和10年度頃を目標に補助事業化ということを検討していたところだったんですが、もっと加速化して全国に普及していくことを早期に取り組むということなども求められていたりしていますので、何かしら次の一手を考えていく必要があるという中で、この検討会でも人材育成ということを中心にしながら、課題になっているところがどこなのか、論点はどこにあるのかということを、ちょっと整理していければいいなということを考えているところでございます。
こうした行政事業レビュー公開プロセスというイベントがあったことを御報告させていただいた上で、資料4の論点整理のほうを御覧いただきたいと思います。
この論点整理というものを事務局のほうで、ひとまず今、課題として認識していることを、少し整理をして、お示しをしているものでございますので、この後、この会議自体は、来年の3月頃まで開催をしていって、何らかのまとめというものを作成したいと思いますけど、そこで記載されるような論点の骨組みになるようなものをお示ししているというものでございます。
3つに大きく分けておりますが、1が、障害者の生涯学習推進を担う人材が身につけるべき専門性、あるいは具体的な役割、そうした人材の育成・配置の具体的指針等についてとさせていただきました。
障害者の生涯学習の推進を担う人材と一言で申し上げても、いろんな層があるとも考えておりまして、この辺も整理が必要なところだと思っておりますが、現状、我々が事例集、ガイドブックのほうでターゲットにしているのは、地方公共団体の、主に社会教育、生涯学習の担当者ということでございます。まずはここに、きちんと課題意識を持っていただこうということで今まで取り組んできたわけですが、公開プロセスの中でも、あるいは先ほどの志々田さん、梶野さんの原稿の中でもあったとおり、やはり特別支援学校の役割というのも非常に大きいわけでして、当然、現職の教員の方もそうですが、教員のOB、OGの活躍ということも推進していく必要があると。特に大森さんの団体でも、特別支援学校のOB、OGの方がやはり様々な形で関わられているというようなこともありますし、平井先生のような方もそうですね。そうした方の役割というのも整理していく必要があると。
そのほかにも、障害福祉の事業所の方々ですね。こうした方々が卒業後の障害者の生活や就労等に深く関わっていらっしゃるので、こうした方々にも生涯学習の役割というものを認識していただく必要があるかと思います。
それから、あとは実践研究事業の中での関わりでいうと、やはりボランティアですとか、学生の方々なども一定の役割を担って、学びを支えていらっしゃるということもございますので、一律に議論するというよりは、それぞれの役割や専門性などを整理していく必要があるんじゃないかと考えているところでございます。
それから、そうした人材像というのを整理した上で考えていくことかと思いますが、具体的には地方公共団体職員の現職研修ですとか、あるいは社会教育主事講習などに、障害者の生涯学習の位置づけというものをどういうふうに考えていくのかと。既に新しい仕組みが社会教育主事講習などで動いているところでございますが、そうした中にきちんと、この施策の方向性を何らか打ち込んでいくということも、ぜひ検討したいと考えているところです。
それ以外にも、民間団体や大学等において、こうした取組を推進していただくような人材をどうやって育成していくのかということですとか、あるいはボランティア等の育成、あるいは障害理解の促進という観点から、福祉教育などの課題整理なども、この人材育成に関わる部分かと考えています。
それから、先ほどの公開プロセスの委員の指摘にもありました人材育成に関する成果指標も、どう考えていくのかということも検討できればと思っているところです。
ほかにも論点あろうかと思いますが、1の人材育成の主たる部分については、このようなことが考えられるかと思います。
それから2のところは、既に我々が取り組んできている部分について少しまとめと整理をしておく必要があるかと思っています。要は、これまでのモデル研究、実践研究の成果等を踏まえて、障害者の生涯学習の事例紹介と支援を行う際の視点・方法等の明示・発信についてということでございます。これは前半に取り組んできたアンケート結果の取りまとめというものをしておりますが、これをきちんと整理して公表していくという作業、これは事務局が一定の作業をしなきゃいけないと思っていますが、ここの部分と、あとは今、前半議論してきたガイドブック（事例集）の編集・発行というところも年度内、できればまとめる前に完成をして、公表していくということまでたどり着きたいと思っています。
それから3のところは、少しぼやっとしている部分ではございますが、この人材育成という論点以外にも様々な課題があるかと思いますので、そうした課題も整理していく必要があるだろうと思っています。
障害者学習支援推進室という部署ができて、今年で5年目になります。この5年間の中間総括的なこともできればと思いますし、今後の課題、論点などの整理、あるいは具体的な道筋や戦略をどう描いていくのかということについても御意見賜れればと思っているところでございます。
雑駁ではありますけど、資料4に今のところこのようなことをまとめておりますので、今後の会議が今のところは今回入れると4回なので、この4回の会議の中でどんなふうに議論していくかということを、ぜひ御検討いただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

【津田座長】 ありがとうございます。ということで大きく、ここからは話が転換するということを御理解いただいたと思いますが、最終的には、この検討会で簡単な報告書みたいなものを作るというイメージがあると伺っています。そこに、この会で議論していることをまとめていく、落としていくようなことがイメージとしてあるということだと思うんですけれども、それに当たって、論点として資料4で今、井口さんが話をしていただいた整理になると思うんですが、主にここの場では1の部分について意見交換をしながら論点整理ができていくといいという話になっていくと思います。
それを前提にした上で、今、井口さんが説明していただいたことに関する質問はありますでしょうか。いいですか。大体、前提条件は共有できていると考えてよろしいでしょうかね。
それでは、この井口さんの説明をしていただいた資料4の1の論点を、これから次回以降、3回にわたって議論をしていこうということなんですけれども、どういう形で議論したらいいかなというところが、残りの時間で少し協議をして、ここ道筋をつけていくことができたらなということになると思います。その点で皆さん、お考えになることはありませんでしょうか。御発言をよろしくお願いいたします。
なかなか難しいですね。イメージとしては、次回は青山さんと志々田さんお願いしますとか、お考えをたたき台みたいな形で掲示していただいて、それに基づいて議論していくと。その次の会は、今度は梶野さんと平井さんお願いしますみたいな、そういう形で進めていくことがいいのかなというイメージはあるんですけれども。そのときにも恐らく、こういうテーマで話すんだったら、それぞれの方が、こんな話だったらできるかなみたいなところがあるという気がするんですけれども、それを少し方向づけ、次回はこういうような山を切り崩していこうみたいな、そんなイメージができるといいかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
今、僕が勝手に思い描いたイメージなので、それに対して、いやいや、そういう形ではない進め方がいいよということも含めて、御意見をお願いしたいと思います。志々田さん、お願いします。

【志々田委員】 障害者の生涯学習推進を担う人材の専門性というふうにすると、結局、生涯学習を推進する人材の専門性というのは社会教育主事や社会教育主事の養成のレベルのときに随分議論になっていて、それほど変わらないんだと思うんですね。学習を推進するコーディネーターとしてのなので。そうすると、じゃ、障害者の生涯学習ということを考えるときに何が必要なのかみたいな議論になると、例えば、その障害のことについて理解をしているとか、何かそういう話、あとケアの部分ができるとか、そういう話になっていくと、そうすると、ほら特別支援教育じゃなきゃ駄目じゃないかとか、社会教育では担えないじゃないかという議論になっていきそうなので、あまり専門性みたいなことを言わないほうがいいのかなと思って見ていました。
ただ一方で、じゃ、具体的な役割だとか人材の配置というのは、やっぱり絶対要ることなんだと思うので、そっちが前に出たほうが議論はしやすいのかなとは思いました。
それともう一つ、自治体にとって障害者の生涯学習推進をやらなければならないシチュエーションに持っていくためにはどうしたらいいのかと考えたときに、普通は、やっぱり生涯学習推進計画とかといったような、計画の中にきちんとこれを位置づけなさいよということを何らか、どういう強制力を持たせるのか分からないですけれど、そういう計画の段階で必ず入っていることを条件にしないといけないのかなとは思っています。
ただ、これ自体が、この間、推進課のほうで調べたのかな。生涯学習推進計画ってつくっていないところ、いっぱいあるんですよね。
というふうに考えると、どうしたらいいのか知らない、分からなくなってきたんですが、可能性があるとすれば、社会教育委員の会みたいなものはどこにでも設置をされているはずなので、その中にきちんと障害者の生涯学習を担えるというか、そういう人材を位置づけるみたいな、そういう。
結局、何を言いたいかというと、この計画とか、その組織立てのところで絶対に必要ですということを、きちんとここの報告書の中に書かないといけないし、そのためには少し実態を、今こんな状態だから、これぐらい増やしていきたいですよねというような、そうしたデータが載るといいのかなということを思いました。
以上2点です。

【津田座長】 ありがとうございます。資料4の3に、どうしても関わってくるということですよね。そう思います。どう強制力というか、インセンティブをつくっていくかというところが大きな山になりそうですよね。
ほかにいかがでしょうか。皆さん、今の志々田さんの御発言にちょっと便乗した形で御発言いただいてもいいと思います。

【青山委員】 本当に多岐にわたって、特にこの資料4の1なんかは項目がありますので、仮に1人ずつ問題提起をしていくとなったとしても、論点が絞れたほうがいいのかなとは思っています。
その上で、ちょっと短絡的かもしれないんですけど、現実には、社会教育側の人に、どう障害者の支援という観点をアップデートしていってもらうかという観点と、それから障害者の支援に関わっていらっしゃる皆さんに、どう学びみたいな視点や生涯学習という視点を持っていってもらうかみたいな観点の両方が入っているのかなと思います。
もちろん、その専門性の話だけではなくて、配置とか、その指標とか、志々田先生おっしゃったような仕組みづくりの話も当然入ってくるわけではありますけれども、例えば先ほどの社会教育委員会議の中でとか、計画の中でというのは、社会教育の文脈の中に、どう障害というものを入れていくかという文脈だと思うんですね。専門性ばかりではないというところは確かにそのとおりでありつつ、ただ、今まで大森さんの実践のところの話とかでも出てきているように、いわゆる社会教育らしさというか、学校的な学びではないものまで広げて学びを考えるということが、障害者も健常者もともに学ぶ場を作る上で親和性が高いということはあると思うんですよね。この掛け算は悪くないというか、すごく相乗効果がある掛け算だと思うので、その辺り、専門性と言わずに、みんなに必要な観点なんだということを伝えられたらいいなと思って、その両面で考えていくようなところがあるといいのかなと少し思いましたが、いかがでしょうか。
例えば練馬の実践なんかは、福祉の枠組みの中に、かなり学習というものを入れていっている事例だとも思うので、その2つの面で整理するのが読み手というか、発信元からすると現実的なのかなと思ったんですけど。
以上です。

【津田座長】 ありがとうございます。もう一つ、青山さん、ボランティア、学生と井口さん、最後の階層のところで挙げていただきましたけれども、ボランティア、学生は、ちょっとまた外れますよね。

【青山委員】 ああ、そうですね。福祉教育と書いてあったので、これはそういう文脈なのかなと読んだんですけれども、そうですね、おっしゃるとおりだと思います。

【津田座長】 そうですね。ということは、3つの論点というかな、くくりをつくることができるんじゃないかということになりますか。

【青山委員】 どうでしょう。ボランティアの皆さんも、もともと、どうなんだろうな。社会福祉の文脈でボランティアされている皆さんもあれば、社会教育の文脈でボランティアされている皆さんもあって、もちろん掛け算したところでボランティアされている方もいらっしゃると思うんですけど、現実には、どっちかに関わっている人に両方の視点を持ってもらうという形でいけば、先ほどの整理の3つにしなくてもいいのかなとも思っています。

【津田座長】 なるほど。ありがとうございます。じゃ、取りあえずは、その2つというようなところで整理をして、そこから、もし漏れてくるというか、拾い上げないものがあったら、第3項みたいなことを考えてもいいかもしれないですね。
いかがですか。今の青山さんの論点整理は、ちょうどあと3回と考えたときにも、うまくはまりそうだというところもありますけれども、何か今の御提案について御意見がある方おられますか。

【青山委員】 自分で補足というか、批判するのも何なんですけれども、今の縦割りをそのまま地でいくようなことなので、あまりクリエイティブな整理ではないとは思っているのですけれども、現実にできることを整理するという意味ではと思っていますが。その業界の分割みたいなものを、むしろ前提にしちゃうことの弊害もあるかなと思って、何かその整理のつまらなさもあるなというのは、すみません、言い訳ですが、言いながら思っていたことでもあるので、ちょっと付け足しです。

【津田座長】 ありがとうございます。まあ、それはあり得ることかもしれませんけれども、整理としては妥当なことのような気もしますよね。
ただ、ちょっと具体的なことを考えると心配なのが、社会教育関係職員に理解を深めてもらうみたいな発想の仕方の部分は皆さん、たくさん、この会議の委員の方がそろっていますけれども、社会福祉関係の方に学びのことを、どう位置づけていくという部分について話をしてくださる方がいるのかなというのがちょっと心配ですが、ここを無理やり、そういう角度からお願いしますといって、お願いできる方おられますかね。
でも、無理やり分けるとすれば、例えば社会教育関係職員に、いかに動機づけていくかという部分については、青山さん、志々田さん、梶野さん辺りですよね。それで、特別支援学校の教員や障害者福祉事業所の職員というふうにくくっちゃって、生涯にわたる学びという方向に意識をどう位置づけていくということに関して、大森さんと、それから平井さんというふうに分けるということはあり得ますか。
こんなに皆さん発言しないのは、この会議始まって初めてではないでしょうか。平井さん、お願いいたします。

【平井委員】 ここは人材育成の在り方検討会ですけれども、やっぱり人材が出てくるためには事業がないといけないわけですよね。
つい先頃、障害者による文化芸術活動の推進に関する法律ができましたが、そこからいろいろな施策・事業が生まれてきたわけです。同じように障害者のための生涯学習推進法とか、あるいは振興法とか、そういう大枠が、やっぱり必要だと私は思っています。そんなことを言う場ではないかもしれませんが、それが一つです。
もう一つ、社会教育の流れからいうと、公的な社会教育が民間にだんだんとシフトしていっています。障害者生涯学習にも民間の参入を呼び込むような仕組みが必要だと思います。例えば放課後デイなんかは、本当にあっという間に雨後のタケノコのようにドワーッと進んだわけです、一気にね。課題はいろいろあるにしても。
そういうインパクトのある民間の起業家たちがちょっと触手を伸ばしたくなるような事業を仕掛けたいですね。
もちろん公共の役割が一番大事ですけれども・・
それから逆に人材育成から事業を作るということもありますが、それは別の機会にします。

【津田座長】 ありがとうございます。恐らく、法律をつくりましょうというのを一番ゴールにすることは、この検討会では難しいんじゃないかと思いますけれども、結果的に法律ができるような、法律をつくらなくちゃ、やっぱり駄目だよねみたいな論点の整理の仕方はあり得ますよね。ですから、ぜひ平井さんも、法律をつくりましょうという一歩前のところまでの様々な提案をお願いできたらと思います。
そういうことも含めて、割と大風呂敷を広げていただくというつもりで、それぞれの委員の皆さんに、次回誰々お願いしますという形で、3回分、分けるということをしてよろしいですか。
梶野さん、どうぞ。

【梶野委員】 1点だけいいですか。さっきから自分の原稿のことを考えながら、もやもやしていた。1つ思ったのは、何か障害者の生涯学習の推進を通じて目指すべき意見て何なのかとか、そういうことを描きながら、その目標に向かって何か語っていくみたいなストーリーができないのかなと思いました。
ただ、その議論、今までの議論では、自分の原稿の中でも欠けていたのは、地域の可能性とか、そういう辺りを、軸を据えて、何かコンセプトを描いた上で、何となくコミュニティ・スクールの話なんかとつながってくるかなと思いながら考えていたんですけど。何かその辺のところも少し確認をするというようなこと。結構、各論に入る前の総論的な前提みたいなもののコンセプトなんかも共有して描くというのも大事かなと思って伺っていました。

【津田座長】 ありがとうございます。この事業が一体何を目指すものなのかということについて、まず前段で話を共有する部分をなるべく増やしたほうがいいんじゃないかということですね。それも確かにそのとおりだなと思いますね。
平井さん、お願いいたします。

【平井委員】 この公開レビューの中で、いずれは補助事業にという話が出てきていましたが、そんなところが一つきっかけになるかなと思ってさっきのような話をしました。持続可能な補助事業等にして、福祉事業所でも、学習支援事業所でもいいんですけれども、そういうところが乗っかってくるような取組に持っていけたらいいなと思っています。

【津田座長】 ありがとうございます。ほかの方いかがでしょうか。じゃ、大森さん、お願いします。

【大森委員】 ちょっと何か話がめちゃめちゃずれちゃうかもしれないんですけど。本人たちの視点が何か全然ないのが、すごい私は違和感があるというか。公開プロセスの委員のコメント一覧のところで、何か学校教育との連続性とか、農福連携、雇用とつながる場のようなみたいな、その学んだことの意味や学んでどうなったかみたいなことを形として問われている気がしていて、そういうものって、本人たちの声から拾っていくのではないかと。本人たちの思いをちゃんと、私たちこそ聞いて、自分たちの事業の在り方とかを、いつも常に考えなくちゃいけないと思っているんですけれど、社会参加とか、あるいは自立とか、何かそういうことを掲げて、この学びという事業があるときに、その本人たちがどういうふうに思っているのかとか、どういうふうに考えているかということを、考えなくていいのかと思って。何かちょっとうまく言えないんですけど。
練馬で、この間、知的障がい当事者という枠で２名が意思疎通支援条例検討部会の委員になったという御報告をして、それをハンドブックの中に1つ事例として取り上げていただくということになったんですが、先日その第1回目の委員会があって、その後に、委員として参加した2人にインタビューとして、実際に委員会に参加してみてどうだったかということを、映像に撮ったんですね。それを今、字幕つけていて、本人たちの同意を得て公開したいとは思っているんですが、そこに非常に多くのことが語られているんです。
例えば学校教育を振り返って、学校教育当時は体力ばかりで学ぶ機会を奪われてきたんだということを、このインタビュー映像の中で発言をされています。知的障害者というのは圧をかけられて分かったと言ってきたにすぎないんだという事実であるとか、でも、ここに来たら、いろんなことができるようになっていると自分でそういうふうに感じていて、種を植えたら、10個の種をまいたら、10個とは言わないけど1個花が咲いたという。本人たちがそういう生きる意欲とか、次また学びたいと思うような気持ちとか、何かそういうものが大切なのであって、ここに書いてあるような専門的な何かに合致したから、こういう事業がいいということではなくて。やっぱり何か心を動かすような、こういう事業って本当に必要なんだと思えるようなものって、参加した本人たちのこういった思いとかが、そういうことなんじゃないかなって、自分を振り返ってみてすごく思うので、何かそういう視点が、この報告書の中にどれだけ入るのかなとすごく思っているというか。
むしろ研修なんかも、本人たちが講師として行ったほうが、何か効果的なんじゃないかと。今、大学生と一緒にゼミをプログラムの中でさせてもらっていたりすると、授業の前に思っていた知的障害のイメージと、実際に交流した後の知的障害のイメージ全然違っていて、やっぱり今までは何だったんだろうと。だから、そういう心の変化が起こるとか、障害って何だろうと考えることが起きているということを考えると、私が担当して、私から話をするよりも何か本人たちが何を望んでいるいうことを聞いたほうが早いなというのをちょっと今思ったりして。
すみません、ちょっとうまく言えないんですけど、何かそういうことで人や事業を動かしていくというか、ことはできないのかなと。実際、自分がそれで動いているので、そういうことが効果的に何かできたらいいなと、ちょっと思ったりしました。
そのインタビュー映像とか、お楽しみにしていてください。

【津田座長】 ありがとうございます。そうですね。今、平井さんからも、当事者の人材をどう育てていくかということも大事な観点ですねという話が出てきました。
ということは、ちょっとやっぱり何か分けて、あと3回、この会議があるわけですけれども、テーマにあまりくっきりと分けて、それぞれについて論点を整理していくみたいな形よりは、もう少し、それぞれの委員の方たちの大事にしていることみたいなことを語っていただく中でディスカッションをしたほうがいいような気が、今してきているんですけれども、どうでしょうか。
大森さんには大森さんで、今みたいな話をしっかりしていただいて、そこから、どう人材育成というところにつなげていくかというところを語っていただくというようなことをする、お願いするほうが、より充実した会になるような気がしますが、いかがですか。いいですか。
もしそうだとすると、次回お願いする方を決めなくちゃいけないということになるんですけれども。特に、さっき何を目指すかということがまず大事じゃないですかと梶野さんがおっしゃっていましたけど、やっぱり理念とかコンセプトみたいなことも語りながら、人材育成ということを語ると、こういう2段構えになるんじゃないかという感じがしますので、その辺で技術的な話だけには当然ならないと。
この目指すものは何かというところに力点が置かれたお話をされる方が最初にお話をしていただいたほうが、その後、話しやすくなって、議論しやすくなっていくんじゃないかなという気がちょっとします。
それ考えると、どうでしょうか。今ちょっと大風呂敷を広げたいというお話していただいた平井さんなんかに最初に話していただくと、その後、みんな話しやすくなっていくんじゃないかなという気がしますが、平井さん、次回いかがですか。

【平井委員】 あまり展開しないで、項目ぐらいをぽんぽんぽんと言うぐらいで言わせてもらいます。そのほうがいいと思います。あまり展開しちゃうと、ちょっと私も長くなっちゃうので。

【津田座長】 そうですね。

【平井委員】 今大森さんからの発言で気づかされたのですが、当たり前のことなんだけど、生涯学習って、やっぱり当事者の主体性の問題ですよね。学びたい人が学ぶわけだから、学びたい人の意見というか、それをどう立ち上げるかという問題ですよね。これは普通の公民館活動なんかでも一番苦労されているところだと思いますけれども、それを障害者の場合どうするかという問題ですよね。そこだと思いますけどね。

【津田座長】 そうですね。その辺りの理念の話から人材育成にどうつなげるかというところ、ちょっと御努力いただけたらと思うんですが、平井さんと大森さん、次回いかがですか。大体イメージとしては、10分ぐらいお話をいただいて、10分お話をいただいた上で30分ぐらい討議をして、10分お話をいただいて30分ぐらい討議をして、全体で40分プラス40分、1時間20分ぐらいで、残りをほかの議題に使うというようなイメージでいかがでしょう。

【梶野委員】 平井先生と大森さんが僕はいいと思って聞いていました。あと入れるんだったら津田先生だと……。

【井口係長】 最終的に報告書をまとめていくというのは、もちろん事務局のほうでも、今日の論点整理、ブレークダウンした案を検討したいと思うんですけど、3回で2人ずつだと、3月に、また最後のお二人聞くことになるので、その分を案に反映が難しくなるので、3回といったところ4回やるか、あるいは3回の中で3人ずつやっていただくか、先の2回で3人ずつやっていただくか、どちらかかなとは確かに思いました。

【津田座長】 次回以降、これだけの論点で話ができますか。それとも、やっぱりガイドブックの話も少し入ってきますか。

【井口係長】 そうですね。ガイドブックについては、ここから2か月、一郎太さんと事務局と、あとは皆さんと個別にやるつもりなんですが、一応、最終のあの原稿のイメージを11月の会議では御提示をするという議題を予定はしていましたので、確かに30分程度は、そちらに見ていただけるとありがたいなとは思っていました。ただ、会議自体を2時間半にするとか、そうした調整も可能ですので、枠組みを先に決めていただければ、我々のほうで調整をさせていただきます。

【津田座長】 なるほど。3人ですか。かなり疲れますよ。3人。

【竹林室長】 一度に3人の方からお話を聞くのは疲れます。ヒアリングでお話を聞く場合は、経験上、2人ぐらいにして会議を4回開催したほうがよいと思います。

【津田座長】 竹林室長が4回やったらどうかとおっしゃっていただいたので、2人ずつでいきましょうか。3人、ちょっと僕も、きついと思うんですよね。
次回は大森さんと平井さんということでお願いできますか。その後のことは、時間ちょっと過ぎちゃいましたので、次回また作戦練るという感じにしてということでいかがでしょうか。いいですか。
じゃ、皆さん、大体うなずいておられるみたいなので、これで今日のところは議事進行を終わりにしたいと思います。事務局にお返しします。

【井口係長】 ありがとうございました。時間が10分ほど超過してしまいまして申し訳ございませんでした。これで第6回の人材育成の在り方検討会を終了させていただきたいと思います。長時間にわたりましてありがとうございました。また引き続きよろしくお願いします。