国立女性教育会館の在り方に関する検討会(第4回) 議事録

1.日時

平成24年6月5日(火曜日) 16時00分~18時00分

2.場所

文部科学省3F2特別会議室

東京都千代田区霞ヶ関3-2-2

3.議題

  1. 国立女性教育会館の役割・機能について
  2. 国立女性教育会館の組織・運営について
  3. その他

4.出席者

委員

赤井伸郎委員、浦野光人委員、大日向雅美委員、柿沼トミ子委員、柏木はるみ委員、堂本暁子委員、樋口恵子委員、藤原和博委員、山田昌弘委員

文部科学省

合田生涯学習政策局長、杉野生涯学習総括官、笹井男女共同参画学習課長、湯澤女性政策調整官

オブザーバー

内海房子(国立女性教育会館理事長)、山根徹夫(国立女性教育会館理事)

5.議事録

【大日向座長】 それでは、定刻でございますので、ただいまから国立女性教育会館の在り方に関する検討会第4回を開催いたします。お忙しい中、お集まりくださいましてありがとうございます。
 本日は、坂東委員がご欠席とのご連絡をいただいております。
 初めに本日の配付資料の確認を事務局よりお願いいたします。

【湯澤女性政策調整官】 それでは、資料の確認をさせていただきます。
 本日は、資料1、2、資料3-1、3-2、資料4と参考資料1、2、3をご用意しております。また、前回の議事録、国立女性教育会館の在り方に関する意見募集に寄せられたご意見の詳細と原本の写しを机上配付させていただいております。資料の欠落、その他お気づきの点がございましたら事務局までお知らせください。

【大日向座長】 ありがとうございます。資料は大丈夫でしょうか。
 それでは討議に入りたいと思います。
 前回は国立女性教育会館の役割・機能についてご議論いただきました。その流れを踏まえまして本日は国立女性教育会館の組織・運営を中心にご議論いただきたいと存じます。まず前回の役割・機能について議論を振り返るところから始めたいと思いますが、何か前回のことについて皆様のほうからご意見があれば、どうぞお出しください。
 山田委員、お願いいたします。

【山田委員】 前回欠席させていただきましてどうも済みませんでした。議事録、配付資料等を詳細に読ませていただきました。活発な議論を重ねられていたと思うのですが、ひとつやっぱり教育という点に関して経済的な能力の蓄積というところが、すごく大きな位置を占めていたのかなと思います。私も男女共同参画会議の女性と経済の座長を務めましたので、もちろんその意義については十分承知していますが、やはり途中でたしか樋口委員が、いや、その先にある幸福というものというところが、やっぱりもう一つキーになるのではないかと思っております。私、内閣府の幸福度指標作成委員会にもかかわっておりますので、やはりいろいろな検討をしていく中で、人のつながり、きずな、震災以後そういうものも随分重視していますが、人のつながりやきずなというものが幸福に非常に結びついているという方向で議論が行われております。
 おとといぐらいにメールで回ってきた意見募集をざっと見ていましたところ、やはりそのNWECというところが人のつながりの拠点になっているという側面が、結構言及なさっていた方が多いかと思います。つまりただ単に施設、機能というところがあるだけではなくて、いわゆる人的つながりが蓄積されていたという側面があるということをひとつ女性教育に関する地方なり、地方と中央なり、さまざまな団体間のつながりというものの蓄積、蓄積する場というのも何かよく表現しにくいんですけれども、社会学では人的資本とか社会関係資本という形で呼ぶわけですけれども、そういうものが蓄積しているセンターであるということも、ひとつつけ加えていただければ幸いでございます。
 以上です。

【大日向座長】 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。ほかの方はよろしいですか。
 前回は女性教育会館の在り方を規定している会館目的法が、女性教育に特化していてそこをもう少し広く考える必要があるのではないかということで、大方の委員が合意されたと考えております。その女性教育の在り方に関しては、今、山田委員が言及されたような含みも考えながら今後も検討を続けていければと思いますが、そうした機能・役割のことを前提として、今日は別の観点から運営・組織ですね、それを論ずることで改めて機能・役割の在り方も見えてくるものがあるのではないかと思います。
 それではここからは組織・運営についてご議論をいただきたいと思います。本日の議論の参考とするために事務局にて資料を作成していただけたということですので、ご説明をお願いしたいと思います。また文部科学省のホームページなどで行いました「国立女性教育会館の在り方に関する意見募集」についてもご報告いただけるということでございます。あわせてよろしくお願いいたします。

【湯澤女性政策調整官】 それでは、お手元の資料1を御覧ください。こちらは第1回から第3回までにいただきました男女共同参画の在り方に関する主なご意見をまとめたものとなっております。
 続いて資料2を御覧ください。こちらが本日のご議論の中心となる国立女性教育会館の組織・運営についてご参考となるデータ等をまとめたものでございます。1枚おめくりいただきまして2ページを御覧ください。こちらは国立女性教育会館の組織図となっております。現在常勤役職員24名、非常勤職員14名で業務を行っております。国立女性教育会館の4機能であります研修機能については、主に事業課10名が担当しております。次に情報機能につきましては、主に情報課の8名が担当しております。調査研究機能につきましては、主に研究国際室の6名が担当しております。交流機能につきましては、国内の交流機能につきましては主に事業課、国際交流については研究国際室が担当しております。
 次に3ページ目を御覧ください。こちらは国立女性教育会館の職員数、人件費についてまとめたものです。独法化直後には常勤役職員が30名、非常勤職員は13名でしたが、約10年間で常勤役職員が26名、非常勤職員が13名となっており、約10年間で常勤職員が4名減となっております。また法人化以降人事交流を行っておりますが、常勤職員のうち約半数が国立大学法人等からの出向者となっております。会館から他機関への出向者はほとんどございません。
 次に4ページを御覧ください。こちらは国立女性教育会館の支援スタッフ等についてまとめたものでございます。まず一番最初の客員研究員についてですが、こちらは主催事業等のプログラム開発、運営に関する協力等を行っており、現在13名在籍しております。勤務状況はおおむね月4回程度、給与は時給制となっております。主に大学教員、地域の男女センター職員等にお願いしております。
 次に2つ目の会館のボランティアについてですが、こちらは会館の施設案内や主催事業への協力、女性教育情報センターの運営支援などを行っております。61名、今おります。
 最後に一番下の3のところですけれども、その他の支援例としましてNPO法人との連携や会館の研修の受講経験者等の協力による事業の企画・実施を行っております。
 続きまして5ページを御覧ください。こちらは独法化後から昨年度までの利用者数の推移をまとめたものでございます。独法化後、平成21年度までは日帰り利用者数は増えておりますが、宿泊利用者数はそれほど大きな変化は見られません。平成22、23年度につきましては震災の影響により利用者の大幅減となっております。
 続いて6ページを御覧ください。こちらは利用者の状況をまとめたものでございます。まず(1)の利用団体の内訳を見ますと、女性団体・グループの利用が一番多く、次いで企業等となっております。
 次に(2)利用者の年齢層ですが、60歳以上、50歳代が多く、平成22年度につきましては利用者の約半数が50歳以上となっております。
 最後に(3)の利用者の過去の利用回数についてですが、3回以上が8割以上となっておりまして、会館の利用者はリピーターが多いことがこちらのグラフでわかります。
 続きまして7ページを御覧ください。こちらは会館の施設の概要をまとめたものでございます。各施設の枠の一番下に使用料が記載されておりますけれども、右から3つ目の宿泊棟についてですが、こちらは通常2,200円から4,000円で宿泊できることになっておりますが、会館主催の研修に参加した場合は1泊1,000円で利用することができます。
 次に8ページを御覧ください。こちらは宿泊棟の利用率です。平成22年度は11月から翌年2月まで改修工事を行ったため休館しておりまして、この間の利用率は出しておりません。またどの年度におきましても、一番利用率が高いのが8月となっております。なお平成21年度の11月と3月は突出して利用率が高くなっておりますが、この月に限りまして大口の利用があったということとなっております。
 次に9ページを御覧ください。こちらは研修棟、日本家屋・実技研修棟、体育館・テニスコートの利用率の推移です。各施設とも震災の影響により23年度の利用率は他の年度と比べて少なくなっておりますが、独法化以降おおむね利用率は上昇傾向にあるかと思います。
 次に10ページを御覧ください。こちらは運営費交付金と自己収入額の推移です。左側の運営費交付金については平成13年度と比較しますと25%減少しておりますが、右側の自己収入につきましては100%増加しております。
 最後に1つページを飛ばしまして12ページを御覧ください。こちらは独法となった平成13年度と昨年度の財政構造を比較したものでございます。平成13年度は運営費交付金で一般管理費等と施設維持費、人件費のいわゆる固定費と事業費のほとんどを賄うことができておりましたが、左の平成23年度につきましては、運営費交付金だけでは会館を運営していくには難しくなっておりまして、自己収入がないと運営に支障を来すというような状況になっております。また会館の目的を果たすために実施される事業費が、この10年間で約半減となっております。今後とも年々運営費交付金が減少しますので、固定費の見直しや自己収入等をいかに増やすかなどのことが、これからの課題となってくるものと思われます。
 資料2につきましては以上でございます。
 続きまして資料3-1、3-2を御覧ください。資料3-1は4月27日から6月1日まで行いました国立女性教育会館の在り方に関する意見募集の結果をまとめたものでございます。これまでいただきましたご意見は92件で、性別の内訳は女性が54名、男性が3名、無回答が35名となっております。続きまして年齢別内訳ですが60歳以上からのご意見が一番多く40人となっており、次いで50歳代が10人となっております。
 続きまして資料3-2に基づきご意見について幾つかご紹介させていただきます。まず男女共同参画施策が有効に実施されるように国立女性教育会館のシンクタンク機能を強化してほしいというご意見。箱物は要らないが男女共同参画事業は必要というご意見。国立女性教育会館という名称を変更すべきというご意見。1自治体では十分に行うことができない国際的なネットワークの形成や交流機会の提供というご意見。国立女性教育会館はその成果の見える化をより一層図る必要があるというご意見をいただいております。
 これらにつきましては、次回、内容を区分整理するなどして、もう少し詳しくご報告させていただきたいと考えております。なお、意見提出は6月1日で締め切りましたが、その後寄せられたご意見については引き続きご紹介させていただきたいと考えております。ただし期限後であるためメールのみでの受け付けをさせていただきたいと考えております。
 資料の説明については以上でございます。

【大日向座長】 ありがとうございました。
 ただいまの事務局からのご説明を踏まえまして、ここからは国立女性教育会館の組織・運営についてご審議いただきたいと思います。組織・運営についてといってもいろいろあるかと思いますが、議論の観点として、幾つか挙げさせていただきたいと思います。ご参考になさっていただければと思いますが、組織の在り方が1つです。それから運営の在り方、運営の効率化を含めた運営の在り方です。それから3つ目は会館の立地・施設等です。それから4つ目は国と地方の役割分担はどうあるべきか。この点は前回、局長から最後に、どうしても国がやるべきことは何なのか、その他がやるべきことがあるか、そのあたりも踏まえてご審議くださいというメッセージをいただきました。大体今申し上げた4点をお心にとめていただいて、どうかご自由に意見をいただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 柿沼委員、お願いいたします。

【柿沼委員】 組織のことで確認ですが、これはここに資料としてありますように、今の体制をもとにつまり文科省内の組織で落ちつくという議論展開になるのでしょうか、どうでしょう。

【大日向座長】 この資料2のところ。

【柿沼委員】 前回、文科省レベルを超えて男女共同参画でほかの省庁もというご意見が出たので、ちょっと確認で伺いたいということです。

【大日向座長】 前回のご確認どおりです。必ずしも文科省の枠にとらわれずに、議論は自由にしてくださいということを、事務局からもお答えいただけたと思います。その先政治がどうというふうにおとりなるかはまだわかりませんが、私たちは現状こうだからこの幅でしか変えられないということではなく、NWECが男女共同参画を進める母体としてどうあるべきかということについて、率直に、そして自由に議論していただきたいということだったかと思います。ですからこの組織図も現状のものです。これにとらわれず組織の在り方として根本的に必要なものは何かを考えていこうということだと思います。

【柿沼委員】 90幾つかの皆さんからのご意見を一通り読ませていただいたんですが、やはり単なる教育という今までの分野よりは雇用とか男女共同参画とか、そういったエリアも今の時代に合わせてこの組織の中に落とし込んでいく必要があるようなご意見が多かったと思いますし、まさにそれはどこの範疇でも拡大解釈でも運用でも何でもいいんですが、そういうことは取り組んでいったほうがいいかなと思います。
 それと会館の位置についてなんですけれども、今、埼玉県の嵐山町というところにありまして、場所的には都心からちょっと離れておりますけれども、そこで今、効率効率ということが叫ばれておりますけれども、やはり人間形成という部分と、落ちついてしっかりコミュニケーションを交わす、あるいは勉強するといった外的な条件、それから自然から人間が得るものといったさまざまな条件をもとに、あそこに私たちの先輩たちが署名を集めて土地を用意してオープンをしたものです。ですから、そういった歴史と伝統と、なぜあそこを選んだか、その頃だってちょうど経済成長真っただ中でしたから、東京に場所がなかったわけじゃないと思いますが、あえてあそこを選んだという、そういった深い意義を確認していただき、あそこにある施設を十分活用していこうという方向を私のほうではお願いしたいと思っております。
 それから国と地方の役割分担については、まだまだ地域の格差が非常にあるという現実の中では、1つの拠点ということで、拠点の中の国の役割を果たしていっていただきたい。地域の役割ということに振ってしまえるほどまだ十分ではない状況があると思いますので、そういったようなところも、現場の声として皆さんからも言われますので、ぜひお願いしたいと思います。

【大日向座長】 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
 赤井委員、お願いいたします。

【赤井委員】 赤井です。前回ちょっと欠席させていただいていて十分議論を理解しているかどうかわかりませんが、議事録等読ませていただいてちょっと思いを述べさせていただきたいのですが。
 この女性教育というのがここちょっと法律上の問題があって、男女共同参画というのは当然重要だということで、そちらのほうに広げればいいじゃないかという議論も出ていたかと思うんですけれども、男女共同参画という目的を達成するために、この会館が最も有効な手段なのかというところがやっぱり国民にまだ十分に伝わってないような気がしていて。当然歴史があるとかそういうことは重要だと思うんですけれども、時代も変わってきていて、今どうしてこの施設が最もお金を入れ、お金もかかっていますから、そのお金を有効に使って男女共同参画を行う上で望ましい姿なのか、もっとほかの方法はないのか、そのあたりがもう少し説得的に議論ができないと、やっぱり今のままというのは難しいかなと思います。

【大日向座長】 有難うございます。どうぞ、皆様、活発にご意見をお願いいたします。

【赤井委員】 もう1回いいですか。
 あと拠点とかナショナルセンターという、国立だからナショナルセンターということはわかるんですけれども、ちょっといろいろ調べてますと、全国に国立の施設はたくさんあるわけ……、済みません、全世界にですね。国立は日本には1つですね。全世界にたくさんあって、特に出てくるのが韓国の施設で、これほぼ日本と同じような施設で宿泊施設もついているということで例に挙がっていて、このNWECを参考にしてつくられたということでよく挙がってくるんですが、全世界的にいろいろ見てみると宿泊施設がついているのは、韓国と中国と、あとはナイジェリアに1つあるんですかね。四十何個、そうですね、ほかたくさんあるんですけれども、その中で宿泊施設がついているような形でやっているものは少ないということと、あと韓国、中国はほぼ市内にあって郊外にはそれほどないということで。だからユニークだという意味はあるかもしれないですけれども、国際比較的にもそういう施設が少ないというときに、どのように国民を説得していくのか、そこも重要かなと思います。

【大日向座長】 いかがでしょうか。男女共同参画を推進する必要性については皆さん合意していらっしゃる。でもそれを果たしてNWECがどこまでやるべきなのか。宿泊施設つきの施設が望ましいのかどうかということは、国民を説得するためにはもう少し踏み込んだ議論が必要ではないかという赤井委員のご意見ですが。
 柿沼委員、おありですか。

【柿沼委員】 あと、世界的な男女共同参画という、そういう男女平等という視点から見ても、日本が非常に遅れているという状況についてはどなたも異論はないと思います。けれども、そんな状況の中で多少でも国立の女性教育会館というところを拠点にして進んできていると。今、日本に比べて男女平等が達成されている北欧や、フランスの内閣でも半分が女性、そういうところと比較をして、日本が特別に国立女性教育会館を保持する必要性を云々する前に、ではそういったことがなされる、あるいは手段としてもう少しこの国立女性教育会館を内容的に見直して活用すべきではないかと考えます。

【大日向座長】 柏木委員、お願いいたします。

【柏木委員】 先ほど山田委員からNWECのやってきた35年の中で人的資本といいますか、つながりというところは非常に大きな成果を出してきているということをおっしゃっていただきましたが、私もこの35年、皆さんのご意見も参考にしながらNWECの4つの機能、学びの機能の中には、まだ地方などではなかなかまだ女性であるから生きにくいとか、地方である生きにくさとか息苦しさとかということがあって、自分らしく学びたい、自分らしく生きていきたいと思ってもやっぱりジェンダーバイアスが強いところでは他者優先で生きていかざるを得ないと。その中で心身のバランスを崩してしまうとかいう方、それから生活上あるいはその生きがたさのたくさんの課題を抱えていく女性が多いし、これから先もまだ今からも、さらにこの社会経済状況を考えますと多くなっていくと。三重県の場合にも減ってはいないと考えています。
 そんな中でNWECという場所に来て、これまでの35年を振り返ってですが、自分を表現したり発表をしたり意見を交換したり、宿泊というところで忌憚のない意見交換をしながらいろいろなことを気づいたり考えたりしてきた。その宿泊のメリットというところはとても大きかったと思います。
 そしてその中でネットワークが生まれ、そして情報交換がされ、その成果があちらこちらにぽつぽつと咲き始めて、やっと388のセンターができましたということですが、大規模に活発にセンターとして機能を十分発揮しているところというのは、まだまだそんなに多くはありません。
 地方がじゃあ何を担えるのかというところになりますと、まだやっぱりこれからかなというところで、ぜひ国の本気とかいうところを政策的なところはしっかりやっていくというお話もありましたので、国がNWECをしっかりと充実させ、てこ入れをさせていく中で地方をもう少し支援しながら、NWECを今のままでやっていただきたいというところが1つです。
 それから立地と施設につきましても、やっぱり嵐山でないところというのは私の中ではやはりなかなかイメージしにくいんですけれども、今持っている嵐山の機能を考えますと、嵐山でさらにそれを充実させていく。そして国のほうでも嵐山というところ、NWECというところをその省庁横断的でやっているところをどこまでそこに集約できて、ほんとうにナショナルマシーナリーにしていけるのかという国のほうでも在り方を考えていただきたいなということも思うところです。 とりあえずそういうことです。

【大日向座長】 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
 堂本委員、お願いいたします。

【堂本委員】 ありがとうございます。前回に引き続き大変大事な局面に入ってきていると思うんですけれども、赤井委員がおっしゃったように果たしてNWECが男女共同参画に大きな役割を果たすのか、あるいはほかの方法があるのかということを十分議論しない限りはNWECを残すことは意味ないんじゃないかという趣旨のご発言だったと思うんですけれども。

【赤井委員】 というか。

【堂本委員】 それに近いですね。

【赤井委員】 国民が納得できるかということです。

【堂本委員】 ということですね。

【赤井委員】 はい。

【堂本委員】 まず赤井委員に一番伺いたいことは、それはほかの方法は何かということなんです、財源を含めて。ですから藤原委員からも500億ぐらい国が投入すべきだというお話。

【大日向座長】 50億。

【堂本委員】 50億でしたっけ。

【藤原委員】 済みません、それは例え話としてしているので、そういう使い方は非常に不適切だと思うんです。

【堂本委員】 じゃあ、多くの予算という意味ですか。

【藤原委員】 違います。要するに今5億円が投入されていますよね。ですがほんとうにそれが戦略的なものならば、つまりそのことをやることで男女共同参画社会がより実現するのであれば、それに50億投資しても500億投資してもいいはずなんです。

【堂本委員】 そういうことですね、わかりました。ありがとうございました。

【藤原委員】 そういうことです。だから500億投資すべきだなんて言っていません。

【堂本委員】 そうですか。

【藤原委員】 NWECに、例えば。

【堂本委員】 いや、NWECじゃなくておっしゃったのは、これから男女共同参画のためには、最初のときのご発言でございますけれども、そのぐらい男女共同参画は大事だというおっしゃり方でしたね。

【藤原委員】 そうですね。そういうことだと思います、はい。

【堂本委員】 ということで、ただこの段階で今、私たちはまさに行政改革のそういったレベルの上でこの議論をしているんですけれども、それが果たしてそれだけの新しくするために国がそれだけの額を言わないまでも5億以上のお金を出すのかどうか。新しくより効果的なシステムがあったときに。それは非常に大きな問題です。そしてこの5億円をなくすことによって効率化するよりいいことが生まれるならいいんですけれども、なくすことによって何にもなくなってしまうというのが、まさに未来館で起きた前例なんですね。樋口さんのほうがお詳しいので、それは樋口さんに伺ったほうがいいと思いますけれども、無駄であると。一体どこが今やナショナルセンターとして女性の労働のことをやっていますか。どこもありません。それからあとの措置はゼロです。ですから、そういうことをきちっと示していただいて、ここでこうやるからNWECよりこうこうここを使って、例えば実際建物だろうが、人材だろうが、実際にこういうことができるからNWECを改革したほうがいいとおっしゃるのであればわかるんですけれども、いささか、よりベターな方法がある。そのベターな方法をぜひお示しいただきたいと私たち女性の側からは思います。
 私は必ずしもNWECをずっと活用してきた側ではないんですけれども、今、冷静に客観的にこの国の経済状態、財政状態を見ましたときに、ほんとうに余裕がありません。そういった中で今あるヒューマンキャピタルという言い方で言われるようなものをつくるのにやっぱり35年の、さっき山田先生がおっしゃったように30年の歴史がかかってきました。これを新しくつくるなんていうことはほとんど不可能です。そういったものはむしろ建物とか土地とかそういうものでははかれないヒューマンリソース、そのヒューマンリソースを捨ててまで5億円を倹約することが果たして意味があるのかどうかということだと思います。ならばその次のことを示せということだと思います。
 今日の説明の中で一番問題だと思ったのは、やはり60代が多いというか、非常に高齢化している。このためには何もNWECを今のまま維持することがいいということではなくて、今、日本国としてのこれだけ女性と経済ということで閣僚会議ができているときでございますし、今日文科省から出された資料を見ますと、非常に明確に視点が、どこに行ったかしら、資料の幾つでしたっけ、文科省のが。

【笹井男女共同参画学習課長】 参考資料の2、女性の活躍による経済活性化閣僚会議の関係は参考資料2でございます。

【堂本委員】 2ですね。2の2ページ以後を御覧いただきますと、ここで女性の活躍による経済活性化を推進していくためにあらゆる分野で女性の能力を最大限に発揮することが必要。そのために何をするかということなんですけれども、世界の中で今、日本はジェンダーの指数は94番目です。要するに女性の能力は発揮されていないんです。主に発揮されていないのが研究部門と公務員と、そして医療部門でございます。そのことに対して内閣府から注意が出るほど、問題を提起されているほど能力が発揮されていない。とすると、それを能力を発揮するために全国の津々浦々までの女性たちが集まるところ、そしてそれがNWEC主催であれば今日のご説明でもありましたように1,000円で泊まれるわけです。もう一つ申し上げたいことは、男性と女性の間の経済的な格差です。これだけ大きな経済力の格差があるときに、女性にとって1,000円ですら大きい。ですからそれじゃあ宿泊施設なんか要らないんだと。みんなホテルに泊まればいい。今、どんなに安く泊まろうと思っても5,000円はかかると。そういったような状況の中で、NWECの宿泊施設というのも私は活用すべきだろうと思うんです。
 それをただどう新しくしていくかということを示さないで、ただ残せということだけではスクラップ・アンド・ビルドができないというお話も先回ありました。スクラップ・アンド・ビルドはそのビルドが示されて、そこに十分な財政的な資源とビジョンとそれから具体的な建物や人材がきちっと示された上で前のところをスクラップするんです。ビルドがなくてスクラップだけしたら、何もなくなってしまう。ということで、私はそのビルドが非常に困難な状況にあるんじゃないか。それが10億だろうが20億だろうがより多くの必要なことであれば、資本を出していただくことはほんとうに望ましいんですけれども、そういったような状況下にないということを考えますと、やはりどうやって文科大臣から出されているこのペーパーを具現化するための1つの機能を持たせることはとても大事だと。まさにこれを並行して、同じ文科省の中で議論しているということに大変意味を感じます。
 1つ目ですけれども、新しい運営体制がまず必要だと思います。それは徹底して今おっしゃったように国民に合意をいただき納得していただく必要がある。そのためにはもっともっと見えるようにする。見える化という言葉も私ここで初めて知ったんですけれども、NWECの見える化。要するに十分にその情報が伝達されるということ。そのためにはどうやって広報を徹底するか。マスコミの広報だけではなくてやっぱり行政として今まであまりNWECの広報をテレビ、新聞で拝見していません。しかし政府広報というのは膨大な予算を持っています。政府広報の中できちっと取り入れていくべきであろうと思います。
 それから2番目に、若い人たちが大いに活用できるということのためには市民参加、そして例えば、この前私はペーパーを出させていただきましたけれども、大学などとの徹底した連携、そういったことを実現していく。これは別に資産を、幾らかは予算は要るかもしれませんが、そんなに大きな予算を入れなくても大学との連携は可能になってきますし、現実の問題として大学のほうからもNWECとの連携をしていきたい、そして埼玉県の大学ではもう単位をそこで取れるというような形での連携もしておられる。そういったことがとても大事だと思います。
 もう一つ、私がぜひ強調させていただきたいことは、各省、例えば農水省だったら、膨大な予算のある農林水産に関しての試験場や研究所が水産庁の下にあります。そして農林水産省の下にございますし経産省もそれだけの何億というお金をかけての調査機関を持っています。しかし男女共同参画についての政策立案、それを研究しているところはNWEC以外に1つもない。そしてそのためのいわゆる資源としての国会図書館にもないような資料、これは30年分の資料が全部NWECにある。NWECがなくなったらこの膨大な量のものをどこへ運んだらいいのか。これは私どもには想像もつきません。しかし30年ためてきた国内的、国際的な男女共同参画の学際的な資料、そしてそれを活用しての政策立案の研究、これは先ほど研究員の数も発表されましたけれども、これをやっているところはどこにもほかにございません。これをなくしたら、一体どこがそれを引き継いでくれるのか。それだけのものをどこに運んでどこでどれだけの運営費をかけてやっていくのか。それの肩がわりするものをビルドするほうに全部出して、それだけの国会図書館と同じようなものをどこにつくるのか。それをぜひ教えてほしいと思います。
 それからもう一つは、これから今後の問題ですけれども、それだけこの文科大臣がここにペーパーで出ているような発表資料として関係閣僚会議にお出しになったようなことをNWECが1つの役割を果たしていくのであれば、そこに必要なことは人材と資金だと思っております。そのためにダイナミックにどうやって人材を確保できるのか。有能な人材をどうやってNWECに集めるのか。それは国立なのですから国が一生懸命それだけの有能な人材を集める。そのことはある程度もうなされていると思います。東大とかそれからほかの大学からも出向しておられて、その方がやっている女性教育情報センターの事業ですね。これは国立大学から出向している方がやっているわけですが、そういったことは国立同士で可能なことでございますし、それをここをなくした場合、どこでだれがやるのか。これは全く想像がつかないんですね。そういったようなことをきちっと1つ1つについて全部のプランをビルドするほうにだれかが示してくれれば、私たちとしてはそれと残してそれを改革して、若者も使えるような形のNWECになったときに、若い人を中心に展開されるように改革する案とどっちがいいかということで、はかりにかけて考えるべきことなんだろうと思います。
 NWECの改革については、具体的なことは随分みんなで出させていただいて出ておりますけれども、ビルドのほうのことについては一切出ていません。具体的な場所、建物、人、それから国家予算、何も示されてない中で雲をつかむようなものであると、未来館の二の舞をしてしまう。未来館だけでも女性と労働、女性と経済ということで大打撃を受けているわけです、実際に女性たちは。今度は男女共同参画ということで、また何で人口の半分の女性がそういう扱いを受けなきゃならないのか。それは大変理解に苦しみます。今予算が増えるというようなことで大きな改革ができないとすれば、それは支えるだけの資金をやはり全国の女性たちがきちっとそれをつくるという覚悟をして、もう北海道から沖縄までの女性たちがそれだけの資金を出し合うと。柿沼さんも全地婦連の会長になられたそうですが、全地婦連はおそらく100万人ぐらいのメンバーを持っていらっしゃる。

【柿沼委員】 400。

【堂本委員】 400万。

【柿沼委員】 400万人。

【堂本委員】 その400万人が1,000円ずつ出してでも、それから例えばほかにいろいろな女性の団体がありますけれども、そこの女性が本気になればNWECがなかったら私たちはもう許せないんだと。一切もう投票しませんという覚悟になれば、それだけの資金は出せると思うんです。そのぐらいの覚悟で女たちは今いるというのがほんとうのところです。
 ですので、それに対してビルドのほうを、その議論をしない限りできないとおっしゃるのであれば、ビルドのほうでこういう代案を具体的に提示できるということをきちっとおっしゃっていただかないと、なくすことの議論というのは難しいかなと思います。長くなってごめんなさい。

【大日向座長】 いえ、ありがとうございます。
 今、赤井委員がご提議くださった問題は非常に議論の根本だと思いますので、それもあって堂本委員からもいろいろお考えを出していただいたことと思います。赤井委員からはもう少しご提案の趣旨も含めて、また堂本委員のお考えに対しても、何かお答えいただけますか。

【赤井委員】 何がベストなのかというのは正直言って私も当然わかってないわけですけれども、これ廃止するということがいいと言っているわけではなくて、今のままやっていくのが国民に納得を得られるのかというところの問題提起で。私が特に国民的目線から見て議論になるなと思っているのが、会館といういわゆるハード的な宿泊施設的なものと、いわゆるセンター、情報的なものとかそこに30年間蓄積された知識とかソフト的なものですよね。それとをもう少し区別して議論したほうがいいんじゃないか。当然ソフトとか情報というのはすぐには集まらないわけですから、それを全くなくしてしまうというのは、だれも賛成しないと思うんです。そのソフトというのは当然残しながらもハードの部分というところはもっと活用できないのか。ほんとうにそのハードが必要なのか。そのハードに使っているお金は当然何億と使っているわけですけれども、そのお金をもっとソフトのほうに振り向ければもっとソフトを大きくできるし、もっとそれが国民のため女性のためになるのではないかとか、そういうようないろいろなことを考えることが必要なのではないかなと思いました。
 私がそう思ったのは、いろいろちょっとデータを調べたり財務情報を見たり調べていたんですけれども、60歳以上が利用者は多いんですけれども泊まっている人は圧倒的に20歳未満が多いんです。多分これ学生なんだと思うんですけれども。それが1点。で、利用者はこれずっと時系列にデータを見ているわけではないんですけれども、施設の利用者、これ見てみるとちょっと震災後という影響もあるかもしれないんですが、最近のデータでいうと95%ぐらいが埼玉県と東京都、関東圏にすると99%。宿泊施設は重要だ、重要だという話はあるんですけれども、これ日本全国からはほとんど来てないんです。関東の人だけが使っていて、それでほんとうに国立でやっていく必要があるのか。例えば埼玉県の同じような施設があるんだったら、そことどう違うのか。当然ソフトの部分は多分ネットでつながったりとか資料収集で全国で使われる価値があると思うんですけれども、宿泊施設とかあとはそういうホールとか、それが現実的に関東圏の人しか使ってない、特に埼玉と東京の人しか使ってないという現実を踏まえたときに、そこに国民の目線から見て、税金を入れてそれを維持する価値が日本全体の女性にとってほんとうに重要なのか価値あるのか。その辺からちょっと思いをということです。
 以上です。

【大日向座長】 藤原委員、お願いいたします。

【藤原委員】 堂本さんの議論が非常に核心をついているので、私もちょっと刺激されて発言をするんですけれども、6つポイントを言いたいと思うんです。
 まず1つは堂本さんがおっしゃったように5億円の予算、つまり税金から5億円が投入されるということが所与の条件であるならば、堂本さんが正しいです。おそらく新しいことをやったり新しい建物をつくったり新しいプロジェクトをやりますと、もっとコストがかかりますから。そういう意味では今のやり方を続けるということが一番効率がいいであろうと。いろいろな改善をしながらですね、小さな。そうなんです。でも、この5億円の予算は所与ではないんです。ここがまず1つポイントです。
 2番目に、なぜ最初、大日向さんが投げかけながら何となく議論が盛り上がらなかったかというと、結局、目的論を前回やろうとしたのに、それが僕、今日続くんだと思っていたんですが、それをネグられちゃっていきなり手段論に来ちゃったんです。手段論を先行させるから非常に無理があるわけで、例えばお金も組織も研修もやり方も全部手段なので、何が新しい目的なんでしたっけというのをなしに、そこを棚の上に上げて手段論を論じても、例えば24名の職員が多いのか少ないのかも判断できないです。できるわけがありません、すべての組織で。組織って手段なので。そういう意味では例えば使命、目的によってはたった2人でできるようになっちゃうかもしれないし、もしかしたら200人の体制がなければできない大きな目標になるかもしれないんです。ですから、目的論をやっぱり論じることなくして、この組織がどうなんでしょうかと、やり方どうなんでしょうかというのは非常に無理があるんです。そうでないと、どうしても続いているからつながりもあるから続けていきたいという感情論になっちゃうわけで、それでは国民が納得しないんじゃないかということを赤井委員が言っているんだと思います。
 例えばなんですが、これちょっと例として適切じゃないかもしれませんけれども、35年の歴史と人のつながりとおっしゃいますが、例えば日産自動車という会社がありますね。ほぼつぶれましたと。それを吸収合併したのがルノーという会社です。そのことによって何十万という日産自動車で働いていた人たちがリバイタライズですね。ものすごく活性化して今何とトヨタを追随して、ある部分ではトヨタを超えるぐらいの実績の会社に生まれ変わっちゃっているわけです。そういうことはあり得るわけです。会社は100年、150年の伝統があってもつぶれますし、なくなります。しかしそれを新しい血によって、新しい血が入ることで全く違うステージに立って、全く違う発展の仕方をする。それが組織なんです。新しい目的が設定されればなんです。そういうことは幾らでもあるわけです。
 だからとにかく古いものを守る、組織をこのままにしてほしいというのは、非常にかえって殺してしまう可能性もありますので、少し開いて考えたほうがいいということをまず前提に申し上げておきたいと思います。
 3番目にもう一度とにかく本質的な議論に戻すために言うんですが、せっかく前回、大日向さんがあそこまで調べておっしゃるかなと僕は感動したんです、ある意味で。目的を論じようじゃないかと。そのときこの組織を規定している法律があると。そこに女性教育の振興を図るというある意味唯一の目的が書かれていて、それを変えることなくいじることはできないんじゃないかという視点だったと思うんです。でもそのとおりだと思うんです。女性教育の振興を図るということに限定されていた場合、これはやはり日本女性教育会館という名前がついていることも含めて、そこからどうも一歩も出られないということで、男女共同参画社会を実現しなければならないというコンセンサスは全員にあるわけで、これは国民全員にもあるんじゃないでしょうか。それがおくれているということもほぼ国民全員にあるんじゃないかと思うんです、実感として。そうすると、それをどのようにたたいていくのか、一番つぼになるところはどこなのかというときに、どうやら女性教育というところだけではもう弱くなっちゃったか、その使命は終えているかもしれないと、ある程度。もちろんまだ7合目、8合目なのかもしれませんけれども、1合目、2合目じゃないようだと。そうすると何なのかと。どこをたたけば男女共同参画という社会がもっとスピードを持って実現されるのかです。もちろんそんなに楽ではないと思うんです。でもとにかくそうであれば、この組織が何の司令塔機能なのかと。僕はメッカという言葉を前回使って、それでちょっと混乱を与えたかもしれませんので、メッカじゃなくてもいいです。司令塔でもいいです。何の司令塔なんですかということをやっぱりはっきりさせる必要が出てくるんです。
 最初考えられるのが、例えば僕もこのレポートを、いろいろな方々からの投稿を見せていただいて、例えばジェンダー研究の拠点ということであるならば、そうするとそれがもし目的なのであれば、なぜそれが大学にあってはいけないのかということにもなってきます。もしかしたらこれが1つの方向性です。2つ目、例えばワークライフバランスという言葉も出てきていますね。これの司令塔機能なのか。それとも3番目、例えば女性のエンパワメントという言い方なのか。それの司令塔機能なのか。あるいはもっとはっきり4番目、雇用と昇進で指導的な地位をやはり政権として設定したんだから、2020年3割と、これなのか。これだというふうにおっしゃるのか。それとももっと広い意味で浦野さんなんかが最初に指摘されたような、女性だ男性だじゃなくて人間としてのダイバーシティーが非常に狭過ぎるんじゃないのと、この日本の社会は。だとしたらそのダイバーシティー、つまり多様化ということを促進することがミッションなんじゃないかと、こういう話も出てくるわけですね。そこがこの組織の話の分かれ目なので、ここを確定していかないとあらゆる手段論は無効ではないかなと思ってしまいます。
 そのヒントとなるのが、あとは4番目にお話しすれば、この閣僚会議ペーパーというのが出ていますね。前回、僕がニュースに何でこんなに出ているのと。残念ながら私が調べた限りではこの閣僚会議でこれだけのペーパーが出てきているんだけれども、大変恐縮なんですが女性教育会館のセンター長はその議論には加わってないし呼ばれていなかったようです。それがちょっとどういうことなのかなというのは、僕はちょっと疑問だったわけです。この策定に深くかかわってなきゃおかしいですね。違います? 堂本さん。

【堂本委員】 閣僚会議ですから、センター長がかかわる……、センター長はあくまで。

【藤原委員】 いやいや、これはもちろんそのワーキンググループがあって出てきていると思うので、ただ単に閣僚が思いつきでしゃべってはいないでしょう。

【堂本委員】 いいですか、座長が入らず。

【大日向座長】 (頷く)

【堂本委員】 山田先生がお隣にいらっしゃるので、もう一つ男女共同参画会議というのが日本の場合は大変例外的にいいナショナルマシーナリーを私たち持っておりますけれども、それでそこにも実は山田先生が座長で女性と経済というワーキンググループがございました。で、今度の閣僚会議というのが新しく設定されましたけれども、その下には官僚がいるかどうかは知りませんが、そういったワーキンググループはまだできてないんでしょう。できてないんじゃないかと思うんです。つい最近のことだと思います。これは課長はご存じですか。

【藤原委員】 これだけのペーパーが出てきていて、閣僚が思いつきで言っているわけはないですよね。当然下地を2カ月ぐらいでつくって出したんじゃないかと思うので。そこに僕が疑問なのは、なぜ女性教育会館のこの長が出ていってないかということなんです。言っちゃえば無視されているかということなんです。

【大日向座長】 どうぞ。

【藤原委員】 僕はおかしいんじゃないかと思って言っているんですよ、これは。

【笹井男女共同参画学習課長】 ありがとうございます。そのペーパーにもありますように、発端は4月の上旬にございました国家戦略会議で、民間議員より提言があったということでございまして、その際、総理より関係閣僚会議を設けるよう指示がありました。ワーキンググループみたいなものはできておりませんが、5月の第1回会議において、それぞれの省庁がやっている施策に関して、今後どうしていくのかということをプレゼンしてほしいということがございましたので、大臣の指示のもと事務方も入ってそのプレゼンの資料を作成したということでございます。その際、女性教育会館に関しましてはこういうようなことができるんだろうかということで意見交換をしたということはございますけれども、閣僚会議でございますので、先ほど堂本先生がおっしゃったようにその場に呼ばれるとか、参加をするとかということは会議の性質上ないということでございます。

【藤原委員】 私はそんなことは言ってないんですけれども。深くかかわってなければ司令塔もしくはメッカであるならばおかしいじゃないかということを僕は指摘しているんですね。おかしいですよね。

【堂本委員】 よろしいですか。私も男女共同参画社会基本法のときはまだ議員で深く、それこそかかわったんですけれども、2つのものが大きくございまして、1つは法律としての基本法です。もう一つはナショナルマシーナリーとしての内閣府に男女共同参画局というのがあのとき昇格して新しくできました。外国からもうらやましがられたんですけれども、それはよその国では例えば女性省とか女性子供省とかいうのがありますけれども、そうなると農水省とかそういったあらゆる組織と横並びになるわけです。ですけれども、あとの会議、例えば経済会議とか防災の会議、それと男女共同参画会議が並んで、その下に男女共同参画局が置かれた、事務方として置かれたわけですが、それは1つですから内閣総理大臣の直下にあると。そのためにこれはアンブレラ的に全部の省庁に対して指令が出るということでございます。
 ですので、日本の男女共同参画に関しての政策はそこで取りまとめて、今、課長がおっしゃったように文科省としてはそこに当然よその省庁と一緒にこの会議には提言を出したんだと思いますけれども、NWECのセンター長はそういう意味でいいますと、文科省の組織の所管の中にあるものですから、そういったそこを飛び越えてこういうときにいきなり内閣府の男女共同参画局あるいは戦略会議のほうの内閣府の組織の中に入るとすれば、それは相当異例中の異例ということになるんでしょうか。ですから組織的には難しいんじゃないかと思いますが、その点は山田先生のほうがお詳しいんじゃないかと思いますけれども。

【藤原委員】 まあいいです。ちょっと僕発言を終了してしまいます。今のよくわかりました。組織的なことですね。
 あともう2つだけあるんですが、山田先生が最初に人的なつながりを強調されました。やはり私はそれを強調されても、じゃあどうして大学でできないのかと思います。人のつながりが目的だと言われちゃうと困ってしまうんです。それも1つの手段だと思います。目的があって人のつながりがあるわけで、その人のつながりは歴史的に形成してきています。では、今の同じ陣容で仮に、今の同じ場所で例えばなんですが、ものすごく例えばなんですが、国立のお茶の水大学の附属機関でなぜできないかです。できるんじゃないでしょうか、という疑問です。
 最後に、私、再び堂本さんの先ほどの発言に非常にインパクトを感じるんですが、覚悟として例えば日本の女性が1,000円ずつ400万人ということは40億円ですよね。それだけの資金を集めてこのことを動かすということがほんとうに起これば、私そのほうが早いんじゃないかとほんとうに思います。
 例えばなんですが、日本女性党という党を組むのか、あるいは女性党でなく男女共同参画あるいは多様化党なのかわかりませんけれども、あまりその女性党という感じではなく、そういうその男女共同参画というのはほんとうに大事だと信じる人たちが集まるのであれば、その党に投票する人もすごい多いと思うんです。400万人以上じゃないでしょうか。それぐらいの感じのムーブメントになるほうが早いんじゃないかということも含め、今、しこしこと5億円で、5億円を例えば4億5,000に切られるとか、また4億円に切られるみたいなことを何かこうやっているより、そちらのほうがもしかしたらものすごいパワーになるんじゃないかという、そういう逆に僕なんか今の堂本さんの発言に希望を感じるぐらいなんです。私ももしかしたらそちらに1票を投じるかもしれません。
 そんなようなことです。いずれにしましても私の発言の趣旨は、もう一度目的をはっきりさせましょう。そうじゃないと手段の議論ができないですねと。そこに戻らせていただきます。
 以上です。

【大日向座長】 ありがとうございます。
 では、山田委員。

【山田委員】 私に対する質問もあったのでそれだけお答えさせて。そうですね、難しいのは、つながりが蓄積しているというのは、私は目的と考えてもいいような気がするんです。私はこれは生物的本質論じゃないですけれども、どうも男性と女性とでつながり、きずなということに関する意識がどうも違うみたいだという議論もありまして、つまり男性は何か目的があってそのためにつながりがあるんだというような発想をしがちなんだけれども、実はつながりそのものというのを目的として、それが何か力を生む。例えば私、女性と震災のシンポというものにも出てお話を聞いたんですけれども、つまり緩やかなつながりが存在していること自身が幸せを生み、何かあったときにそれがすごく力になるということが震災のときにも強調されたんです。だから私も男性として今まで生きてきたので、何か目的があってそのための組織だと思いがちなんだけれども、いわゆるコミュニティーもそうですね。村はもう経済的に効率的に要らなくなったから、じゃあ村はその村は全部ほかのところに移住させろという発想にならないと同じように、何らかのいわゆる、これも数値化しろと言われるとすごく困るんですけれども、女性会館が30年間、私は別にそこになきゃいけないとは言っていません、全然。そういうものが存在してきて、全国の女性会館やいわゆる女性社会教育団体とつながっているということが、私は1つの目的価値としてあっていいと思うんです。
 1回それが、もちろんそういう議論にはならないと思いますが、そういう機能を全部つぶしてしまうと、そのつながりを再建するのはすごくすごく大変な努力を要すると思いますので、いわゆる人的資本というふうに社会関係資本といったわけで、別にお茶の水大のそこにそういう機能を全部持ってきて、年に何回かそういう会をしましょうということであれば、別にそういう人的資本が継続して存続すれば問題はないと思います。
 ただ立地なんですけれども、やはり遠くて使いにくいというのは、それは開館当時から言われていたことだと思います。でもだからと言ってじゃあどこにつくれば一番効率的で、つまり効率的な場所につくろうと思うとすごくコストがかかる。逆に安いところにつくれば、また遠くて不便だと言われるということがありますので、これに関しては、そうですね、例えば代々木のオリンピックセンターのわきに1戸建物を建てて、そこをNWECにするという手もなきにしもあらずだと思いますけれども、それが経済的に効率的かどうかはちょっと私はよくわからないと思います。
 あと私もプールとかテニスコートとか、そういうものがあって無駄だと見えますけれども、私二十数年前から利用しておりますが、確かにできたころは市民プールってなかったんですね、あんまり、全国各地に。今でこそ安く利用できる水泳施設がありますが、当時は多分あそこにプールがあるということで周りの人たちなりうちの連れていった学生も喜んで泳いでいましたから、よかったんでしょうけれども。確かにそういう意味での何十年たったという意味での見直しというのは必要だと思いますけれども。例えば道路でもそうですよね。もう人が通らなくなったからじゃあそこを道路を壊して通行どめにしようというわけにもいかないだろうということは、私はあるんじゃないかなとは思っております。

【大日向座長】 ありがとうございます。

【藤原委員】 大日向先生、1つだけコメントさせて下さい。
 今の発言に対してなんですが、山田委員が今おっしゃった特に女性の場合ちょっと男性と感じ方が違うというのを私よくわかりますし、それからそういう意味でつながりということが1つ目的化してもいいんじゃないかということも合意します。そうかもしれないと思います。ただそれであればなぜ大学ではいけないのかというのは、やはり残ります。

【山田委員】 だから私は別にそれに関しては継続性さえあれば、別に大学でも構わないと私は思っております。

【藤原委員】 はい。

【大日向座長】 ちょっとよろしいでしょうか。藤原委員がおっしゃったことでちょっと一言だけお答えした後、浦野委員に。まだご発言がない方ですので振らせていただきます。
 徹底的にもっと会館の目的法を議論すべきではなかったかというご発言、大変心強くうれしく伺いました。私も実はそこのところはもう少し時間をかけて議論をしたいという思いは根底にはございます。ただ、前回そうだったと思いますが、会館が女性教育に特化し過ぎている、狭過ぎるという点では、皆さん合意されたわけです。それをどうやって膨らませていくかという議論をするときに、抽象論ではなくて、会館が今どういう組織で何を使ってやっているのかという現状を見ていくということも1つのやり方ではないかということで、本日は組織や運営について、ご議論をいただいております。そういう意味では赤井委員が冒頭おっしゃってくださった男女共同参画推進の必要性については、皆さん合意して、何ら後退するものではないけれども、それが果たしてあの会館、あの土地を使ってやることが最善なのか、それをいかに国民に理解していただくかの議論をもっと深めるべきだとおっしゃってくださって、ハードとソフトをもう少し分けて議論すべきだともおっしゃってくださいました。その議論を進めていただくことで、会館の目的法のところにもう一度立ち戻っていただければ、ありがたいと思っております。
 それではお待たせして申しわけありませんでした。浦野委員、それから樋口委員、お願いいたします。

【浦野委員】 ちょっと意見を言う前に質問が1つあって、それを聞いてから発言しようと思っていますが。
 6ページの利用者の状況がありますよね。この利用者の状況の中で男女別の比率というのは、これは説明があったんでしょうか。このグラフを見る限りは男女別というのはないような気がするんですが。そこをちょっとまず教えていただきたいというのが1つと、それからこの6ページの(2)の利用者の年齢層、ここの評価なんですけれども、私も実際の中身がわかりませんので、単純にこのグラフからだけ読み取るというのはかなり無理があると思うんですけれども、ちょうど20年前と比べてみたときに当時の30代、40代がそのまま持ち上がって今50代、60代になっているとも読み取れますし、それから一方でこの30代、40代の人たちが今、決定的に少なくなっているわけです。これはそれなり、社会に出て働かれる方の年齢層が多いからそうなっているのかとか、その辺の一定の評価だけコメントできる方がいらっしゃいましたらお伺いしたいなと、先にですね。

【大日向座長】 これは内海館長、お願いいたします。

【内海理事長】 まず最初の男性と女性の比率ですけれども、女性のほうが多くて62%ぐらいです。それから38%が男性ということです。先ほど今、浦野委員がおっしゃったまさに高齢化しておりますので、20代、30代が減ってきて、その傾向がここにあらわれているということも言えると思います。私たちもこの50代以上が半分を占めるということに対して問題意識を持っておりますので、どういう原因かと調べまして、そして実際に日本の人口構成がそのようになってきているというのも影響しているだろうと理解しました。ただ昔から使っていただいているリピーターが多いということで、その方たちが高齢化したということも含まれていると思います。
 以上です。

【大日向座長】 1点、私も先ほど赤井委員が言われたことで確認したいんですが、利用者が東京、埼玉に随分集約しているというのはどこのデータを見ればわかるのでしょうか。

【柿沼委員】 すみません、全地婦連は全国から集まって毎年研修会を行ったりしていますから関東だけに限定されているというのは間違いです。

【赤井委員】 僕が言ったのも一時期のデータなので、どっと時期がずれると若干変わることはあると思います。

【大日向座長】 それを調べていただいている間に、どうぞ、浦野委員。

【浦野委員】 じゃ、済みません、ではちょっと意見を言わせていただきます。
 今日、目的のことで藤原さんからお話があって、そのとおりだと思っていましたけれども、座長のほうからも先ほどのようなフォローがあって、決してそのことを忘れているわけではないと。とは言いながらというところがあって、私もやはり皆さん方がおおよそ合意している部分をやはり目的と置いた上で、今日の議論を進めないといけないと思っていますので。この男女共同参画という部分はこれは核心として間違いなくあるなと。個人的には私はそれを超えたダイバーシティーというところまで見せていただきたいと思っていますけれども、とりあえず男女共同参画というのは非常に大事であるということにおいてはいいと思います。
 これを実現していこうという意味で、女性の教育というのが今まで一定の役割を果たしてきたことは、これはもう否定のしようもないでしょうけれども、今、男女共同参画という立場に立てば、やはり一番必要なのは企業経営者という部分での教育あるいは多分男の場合ですとリーダークラスといいますか、昔でいうと課長さんとか、そういったレベルの人もこの男女共同参画ということについては、やっぱりすとんとまだ腑には落ちてないと思います。ですから、そういったことを教育していこうと思うと、この男の比率の38%というのはもうどうにもならない数字だと思うんです。少なくともここの比率がこう上がってかないといけないということがあるので、多分これは運営の中身だと思うんですけれども、そのNWECが主催している研修とかそういう中身を大きく企業向けに、企業の男性管理職向けにチェンジしていかないと多分だめだろうなとは、まず運営面では思いますね。
 それから2つ目は、私はやはり本格的にこのダイバーシティーということに連なっていこうと思うと、今までの学問体系の中ではこれはなかなか難しいと思うんです。それで先ほど藤原さんがなぜ大学でできないか。いや多分できると思うんですけれども、やはり正直申し上げてこの部分って既存の学問体系ではなかなか難しい部分があって、例えば農水省でも経産省でも大学とは別にそういう研究所を持っているのは、かなり実用面を考慮した結果、そういう研究所がある場合が多いんですね。私はNWECの1つの役割としてぜひそういう大学の殻に閉じこもらない。オンキャパスではなくて、オンコミュニティーという形で研究できるような施設に、施設というか研究機関になるべきだと思うんです。その部分のお金は学術振興会から持ってきたらいいと思うんですよ、競争資金で。それはもう十分取れるはずです。皆さん方がほんとうにそういう気持ちになって、これは学術発展で重要なんだとすれば、もう1,000人近いピアレビューの方々がいらっしゃるわけですから、それは私は正当に評価されると思います。そこから何千万円でも持ってきたらいいと思うんです。まずそれが2つ目です。
 それから3つ目はやはりケースワークといいますか、今、女性の方々の社会の参画という意味で見たときのケースワークがほんとうに、例えばJ-Winとか女性団体だけにとどまっているのが非常に多いんですね。女性の中だけで共有してああいう成功例があるよねとか、こう言っているんですけれども、それをやはり男性のほうに広げていかなきゃいけませんから。さっき言ったその研修というのが単に国際的に見て、いやこれじゃ批判されるよねというのも1つの考え方ですし、私は従来ずっと言っているように女性がほんとうに参画したらどういった新しいサービス・商品が生まれてくるだろうかといった、そういった研究ももちろん必要ですし、一方ほんとうにまだまだ女性の地位が低くて、女性の地位向上のためにといった部分だってもちろんあると思いますけれども。私は今の日本の現状を見据えたときには、やはり女性が能力を発揮したがゆえにこれだけの成果が上がったというケースワークを、どんどんやはり男性に示していくことが重要だと思うので、基本的な部分も含めながら男性陣に対する教育研修ということをどんどんNWECとして提案していくという運営方法にぜひ変えていただきたい。
 それから最後に基本的な数字の把握なんですけれども、宿泊施設が六十数%台でこれでペイするホテルはどこもありません。ホテル業としてこれやろうと思ったら、最低七十四、五%はないと、どんな料金体系をとったって、これペイしないわけですから。ですからそこを上げるためにどうしたらいいか。それからほかの施設の利用もそうですね。多いときで7割近いものがありますけれども、平均すると5割です。この利用率じゃやっぱりだめなんです。ですからぜひこの運営の中で待ちの姿勢ではなくて、どういった研修をNWECが提供できるかみたいなことを含めて、ぜひ運営面の改善によってこの利用率を上げることに知恵を絞りたいなと思います。
 以上です。

【大日向座長】 ありがとうございます。目的と運営組織のことをつなぐご意見いただきました。ありがとうございます。
 それでは樋口委員、お待たせいたしました。

【樋口委員】 今は、そろそろ方向性を出していかなければならない時期に来ていると思うのですけれども、今日、大体この会のメンバーは、このNWECをできるだけ現状を大切に残していこうという方々と、疑問のある部分を検討して、という方々と両方あって、私はどちらもしかるべきだと思っております。個人的には女性の権益のためにつくられている国家施設というものが、かつてはNWECと女性と仕事の未来館、2つしかないのになぜ攻撃にさらされ、「未来館」のほうはつぶされてしまったのが不思議です。人口の半分を占めている人たちを軸にしてが幸福を追求していくための拠点がなぜ不必要なのですか。その点からいうとただ1つ残ったこのNWECを絶対につぶしてはならないと、2つに分ければそう考えている1人だと思っております。
 ただし、にもかかわらず、では例えばかつての女性と仕事の未来館の運営も含めてそれまでの在り方が批判や反省の余地もないほど万全であったかなどとは私は未来館の元初代館長として決して思っておりません。もっと別なやり方もあった。もっと人々と連携していく姿もあり得た。もっと男性と協力し合うこともできた。正直言って当時の役所の壁に阻まれてできなかったこともあります。NWECには本当に何も問題・課題はないのですか。ある程度それは別々の意見も踏まえてそれに応えていかないと、より多くの、国民、あるいは女性の賛同も得られないし、1,000円の基金が全国民から集まってくるとも思えない。地理的な問題のハンディーというのは、これはやっぱり私は大きいと思います。大きいからこそ、じゃあそれを乗り越えていくためにはどういう新しいやり方が可能かとか、そういう視点が大切と思います。
 やっぱり今の21世紀の2012年という時点に立って何が大切かということをしっかりと議論していかなければならない。そのためには問題点、例えば60歳以上が多い現状に対して若い層、とかく男女にウィングを広げるにはどうしたらよいか、とか。やっぱり過去の問題点を含めてきちんと見直す。そうでないと未来を失うドイツのヴァイツゼッカーでしたか、こう言ったのは。NWECはすばらしい実績を残してきたけれども、にもかかわらずこれからは全女性のものにもっと強力に広がってほしい。そのためには、指摘された問題点に答え、乗り越える必要があると思います。
 2番目、私は座長のこの間教育、法律を出してくれたのはほんとうにありがたかったですし、長期的にはやっぱり現在の法律は変えるべきだと思っております。それでもうみんなの合意として女子教育のみならず男女共同参画にかかわるメッカというか、拠点というかセンターというか、私に言わせればセンター・オブ・センターズです。全国に何百も拠点はあるでしょうけれども、まさにセンター・オブ・センターズとしてのいい意味での司令塔になっていく、このNWECというものになるためにも。
 しかし今度こういうもの(「働くなでしこ大作戦」)が出ました。やっぱりこれに乗るべきではないですか。藤原委員がなぜこの閣僚会議にNWEC館長が出なかったとおっしゃいますが、職務上無理でしょう。でもそのくらいの勢いでこの流れをNWECの未来に取り込んでほしい。だけれども、これからぜひこれは総括官もおられますし課長もいらっしゃいますから、どうぞこれから割り込んでいただきたい。この閣僚会議にもちろん事務方としてでありますけれども、こういう議論があって、この男女共同参画ということをナショナルセンターとして全国にある数多くのセンターのセンター・オブ・センターズとしてさらに多くの研究機関などのセンターとして進めていきたいから、我々にやらせてくださいと、どうぞ言ってください。
 ということで今の法律を読み直すと女子教育と女子とつけられているのがちょっと問題なんですけれども、一方で関係閣僚会議の中で文科省が大きな役割を果たしていくとは書いてありますし、人間の意識を本格的に変え得るのは何かといったら、やっぱり私は教育が最重要と思っています。現状の36%という男性の使用率は低いと浦野委員はおっしゃいましたけれども、私は考えようによっては女性という冠をつけているわりには4割近いというのは結構いっているじゃないかと。これをもっともっと使っていただいて、そして私は女性たちが拠金することは前提ですが、せっかく経済界が積極的になって下さったんですから、たとえば一部上場って何社ありますか。

【浦野委員】 全上場会社で3,500ぐらい。

【樋口委員】 3,500も、そんなにあります。

【浦野委員】 ええ。

【樋口委員】 そういう企業の拠金とか委託とか。それから独立行政法人というのは本来稼いでいいはずなんですよ。日本の国立大学があちこちでいろいろな教授のタレントを生かして株式会社をつくって、収益を上げているところもあります。そういう形の稼ぎ方ってできないんですか。それで男性の教育はとても大事でございますけれども、この法律のまんまでもまだいろいろなことができるんじゃないかなと思ったのは、幾ら女の子が強くなった強くなったと言われても、やはり進学率とか就労率からいって女の子のエンパワメント、多様な進路に向けて女性が一生を展望してエンパワメントする機能というのは、これからのNWECの機能に重大な機能として残し、新しく開発していただきたいと思っております。
 学問を新しい領域でつくるというのは、これは大賛成でございまして、私は若いころから東京大学家政学部設置論というのをいってみんなにせせら笑われてばかりいました。例えば福祉の在り方1つとっても、最近の災害復興の筋道にしても国民の1人の人間の生活、将来の生活を支持する、そういう視点の学問に支えられる必要があります。そういう学問の主流化をぜひやっていただきたい。ですから例えばNWECでそこを担当するんだったら、女子大だけでなく女子大のネットワークはもちろん大切ですけれども、日本の学問の中枢を担っていると自負しているその男たちの大学にしっかりとネットワークをつくっていただきたい。
 以上です。

【大日向座長】 ありがとうございました。
 柿沼委員、どうぞ。

【柿沼委員】 最初にこの2ページの表を見て、その組織図が突然出てきたので、この表に限定されない議論をということを確認させていただいたので、すごくよかったなと思っています。これははっきり言って総務課が何人とか、そういうレベルではないことなので、この前の続きでいいんですねということで確認をさせていただいたんですけれども。
 私たちの現場で何のために国立女性教育会館がつくられたのかというところで見ますと、やっぱり津々浦々まで暮らしやすい、女の人たちも幸福度を求めていけばそういった人たちが能力を生かして伸び伸び暮らしていける社会になるための手段の1つだととらえています。ですから人のつながりが今回の大震災をもってみればいかに個人情報保護法のもとで生きてきているかということがあって、ともにかまの飯を食べた人たちが地域へ戻って、男女共同参画をはじめこの国立女性教育会館で学んだことを地域に生かしているという現実もあるということです。
 それともう一つ私がちょっと今思ったのは、日産とルノーが合併をして非常に立派になったということについて、底辺の人間の感覚から見ると、ゴーンさんが9億の年俸を得て、世界的な日産という名前を残した裏に何千人もの首を切られた方がいて、その方は社会的には生活保護に回った人もいるでしょうし、どこかで救済されるかその人の生活レベルが相当落ちたかということになっているんです。でも独法といいながら国立の女性教育会館の役割は、単なる名前を残したり効率を求めるためではないんではないかと思います。
 もう一つ、これからどうやってここを活用していくかということで見れば、切り口として見れば、例えばスポーツ振興法というものがスポーツ基本法になりましたけれども、その中であらゆる階層のあらゆる人が運動・スポーツをする権利があるというようなことになっていて、長寿社会の中でどうやって軸足をとっていくかという、スポーツ施設等をとっても、そういう機転の利かせ方もあるわけです。だからその国策として、今、国の男女共同参画のポジションをどうやってとっていくかという中で見れば、国際化の中でその生かしをどうするかというのもあって、またいろいろな生かし方をみんなで検討していく、知恵を絞っていくという方向に持っていければ、次の時代へさなぎがチョウチョウによみがえるような効率だけではない。この国のありようというのが求められるんじゃないかなと、日常の暮らしの中からはそんなふうに思います。

【大日向座長】 ありがとうございます。
 あと残った時間20分ちょっとですが、今後のことを少し皆様とご議論し、合意ができたらと思います。まずあと何回あるのか。そして大体いつぐらいに、大体何を目指してということを事務局の今のお心づもりで結構ですが、お示しいただけますでしょうか。それをお示しいただいた後で、それぞれがどのあたりを強調して、次回、次々回そして最終的に何を議論するかということを合意したいと思います。課長、よろしいでしょうか、日程的なことを。

【笹井男女共同参画学習課長】 資料4を御覧いただきたいと思います。前回でしたか、その前でしたか、当初は5回を予定しておりましたけれども、2回追加の開催をお認めいただいたところでございまして、今後あと3回予定をされております。
 次回につきましては6月29日でございますけれども、本日組織・運営や役割・機能ということに関してご議論をいただいておりますので、それに関してのいわばまとめの議論といったことをしていただければと考えているところでございます。7月に入りまして7月6日と7月18日で報告書の取りまとめに向けた審議をお願いできればと考えているところでございます。

【大日向座長】 18日。

【笹井男女共同参画学習課長】 6と18です。

【大日向座長】 18日でほぼまとめに向けた審議を終えるということですね。

【笹井男女共同参画学習課長】 この検討会の役割といたしまして、当初第1回目のときにもご説明いたしましたように、今年の夏までにこの女性教育会館の機能ですとか、在り方ですとか効率化ということに関して抜本的な検討をした上で結論を得るということが政府の方針として決まっておりますので、この検討会としても7月ぐらいには一定の方向性というものを出していただければ大変ありがたいということでございます。夏というのもいろいろな時期、初夏から晩夏までございますけれども、閣議決定上は夏までということになっておりますので、そういうリミットがあるんだということをご理解いただければと思っております。

【大日向座長】 ありがとうございます。大体こういうスケジュール感で残ったところを集中的にご議論いただければと思います。先ほど藤原委員が徹底的にもう少し目的を議論すべきだとおっしゃってくださいました。それを議論するときにも具体の組織、運営に基づいたご議論をいただきたいと思います。先ほど浦野委員が例えばNWECが今までやってきたことを大学でかわれないかというご提案に対して、いや大学ではなくオンコミュニティーでやるべきではないかという、そういうご提案もいただきました。具体に落としてと私は思いましたのは、そういう詰めたご議論をいただければ、目的をもう1回振り返りつつ、組織・運営・立地等も考えることができるのではないかと思います。また。
 どうぞ、浦野委員。

【浦野委員】 済みません、どうぞ。終わってから。

【大日向座長】 よろしいですか。はい。
 それも含めて次回6月29日が非常に大事な会になるかと思います。それまでに20日余りありますので、これは皆様にお諮りしたいというところですが、事前に何らかの形で箇条書きでも結構ですが、こういうところを徹底的に目的法に書き込んだらどうだろうか。それを成就していくためにはNWECがどういう組織・運営であったらいいかというような、ラフなものでもお考えいただいてお持ちになっていただければ、なお非常に生産的な議論ができるのではないかと思っております。
 そのあたりを少しお諮りしたくて残りの時間をちょうだいしたところですが、失礼いたしました。どうぞ、浦野委員お願いいたします。

【浦野委員】 今の座長のご期待にはちょっとこたえられない意見になるかもしれませんが、先ほどちょっとオンコミュティーと使ったのは私なりの覚悟がありまして、例えばダイバーシティーという視点で障がい者の問題をとらえたときに、確かに企業にとって雇用率みたいなキャップはかぶされているんだけれども、これはほんとうにオンコミュニティーになっているかといったら、ほとんどの方々にとって障がい者の方々に対する気持ちというのはあんまり変わってないと思います。大変言いづらいことを申し上げちゃうわけですけれども、今日まで今日4回目でしたっけね。議論をしてきて思うのは、女性の先達の方々が一生懸命やってこられた。そのことは大変貴重だし今後も必要だと思うんですけれども、そこから一歩ほんとうに出ようとされているのかどうかというのが、私から見ると少し見えないところがあって、というのは私も企業の立場から企業が基本的に悪者といいますかもうけ主義といいますか、そういう形で違う社会からとらえられることが結構あるんです。例えば農業の方々と何か今後新しい試みをやっていこうと思うと、基本的にそんな部分にひっかかります。漁業者の方々もそうなんです。あるいは消費者団体の方々も基本的にはまだまだそういうところがあって、そういう中でこの男女共同参画社会をやっていこうといったときに、企業というのは私は金もうけと思っていなくて、ほんとうに生活者が抱えている困難な課題を企業がそれぞれの得意な分野から解決していく。それが企業だと思っていますから、企業というのは社会にとって極めて有用なものだと思っているんです。そういう有用なものの組織に女性が入ってくるんだということをやはり先達の方々がきちんと表明をしていただく。男は敵だ、企業は敵だみたいな感覚がまだどこかに残っているような気がするわけです。ですからぜひそこのところを先達の方々が違うよということで切り開いていただいた上で、今度の新しい組織なり運営というものができ上がれば私はいいなと思っているので、ぜひそこのところを少しご議論いただければなと思うんです。

【大日向座長】  ありがとうございます。
 座長の立場をちょっと置いてお話しさせていただきたいということは、私も浦野委員がおっしゃったことと同じ思いでおります。先ほど来、人口の半分を占める女性がハッピーになれるための運動なり会館だという言葉が時々飛び交っていますが、私は人口の半分の女性だけの施設ではない。男女共同参画は全人口のものだという発想に大転換しない限り、この国立女性教育会館をある意味スクラップ・アンド・ビルドしていくための前提にはならないという思いを抱いております。ただその点に関して女性問題の大先達でいらっしゃる樋口先生が歴史も伝統にもこだわってはいけないとおっしゃってくださったことは大変ありがたいことと拝聴いたしました。歴史も伝統も人間がつくってきたものです。ですから時代の要請に合わせてつくりかえる。私たちはそういう局面に今立っているのではないかと思います。
 目的法をどうか皆さんご検討くださいと前回何度も何度も繰り返して恐縮だったんですが、思いはそこでございます。そのところをもう一回踏まえていただきながら、具体的にどういう目的を持って、組織運営をどうするのかという、両方をつなぐようなご意見を次回ぜひとも具体的な言葉としていただければ、この検討会の意見をまとめる際に有難いことと思います。
 冒頭赤井委員がおっしゃってくださったことは非常に刺激的でラディカルなようにも思えますが、しかしそのほんとうにNWECが果たしてきてくださったものを大事に思えばこそ、何がNWECの在り方として最も望ましいのか、国民に合意していただくための打ち出し方をしなくてはいけない。そのためには捨てざるを得ないものもあるかも知れません。捨てるもののかわりにもっともっと強く機能強化していくものもある。そのあたりをどうか20日余りございますので具体的にお考えいただいて、次回ご議論をいただければ大変ありがたいと思います。
 これは私からのお願いですが、いやそうじゃないもっと別の方法があるというご提案があれば、それもありがたくこの場で伺いたいと思います。とにかく24日間あるということは、とても貴重かと思いますので、この時間を有効に使わせていただければと思います。
 どうぞ、どなたからでもご意見いただければと思います。
 では堂本委員、お願いいたします。

【堂本委員】 座長がそのようにおっしゃっていただいて大賛成でございます。さっき女性の先達をあまり示してないと浦野委員に言われて、私は別に先達では全然ないんですけれども、私たち女の立場としてはそのように考えているつもりなんです。少なくとも今の状況では女性もとても不便で不条理な思いをいっぱいしているんですが、そのおかげで逆に男性も不条理な思いをせざるを得ないという状況をどう打破するかということで、そういうところがまず1つはNWECがこれから新しくやっていくことのポイントだと思うし、実は今もNWECの研究をしている方たちのことを見ると、もう既にそういうことも研究テーマには入っているんです。ですけれども、やっぱりそれが見えてこないというところが大問題だろうと思っています。ですから私はそういうことでいうと、ほんとうに今大転換しない限りとおっしゃったけれども、やっぱり大改革、そして樋口委員がおっしゃったようにもうけてもいいんだから、もしかしたら独立行政法人そのものはもうけられないかもしれませんけれども、どうやって寄附を募れるかあるいは財政的な裏づけを持てるかというようなところを含めないと、そういった大転換のようなことが言えないという枠はあるように思うんです。ですので、今、私があえて手を挙げさせていただいたことは、やはり大胆にそしてほんとうに日本すべての人口のためにここがその核になるのだというところまでの勇気と、それから創造的な発想を持ってもし意見を言うのであれば、そこは財源は5億円より減らしては困るのだと。最初にそういうことでご説明があったと思うんですけれども、その枠は超えないとできないということだけはご了解を得たいと思います。それが1つ。
 それからもう一つは、先ほどから大学とNWECの違いが出ているんですけれども、今日、お茶の水女子大のジェンダーセンターの所長をずっとやっておられました原ひろ子さんがいらしていて、これは藤原先生にご理解いただきたいんですけれども、女性の科学者や女性の研究者というのは私は研究者じゃないんですが、研究者の立場を調べてみるとやっぱり非常に虐げられておりまして、お茶大のジェンダー研というのは教授1人しかいないんです。そこでやっぱりNWECのかわりを果たすことはできないと思うので、今日は原先生がいらしているので、それができるかどうか終わってからでもちょっとお聞きいただきたいと思うんですが。なかなか今は先ほどオンキャンパスではなくてオンコミュニティーとおっしゃってくださいましたけれども、まさにNWECはそこを超えたところができた唯一の立場で女性学の方や何かが集まって今までもこうやってきた。これからはそういう意味で21世紀型の国際的なところまでを視野に入れたダイナミックを展開するんだと。やっぱり私はあんまり女性学の人間じゃないのでわかりませんけれども、それでも奈良女子大とそれからあと幾つか私立の学校にあるジェンダー研究所を見ると、とても今の日本の大学では外国でやっているようなダイナミックなものはございませんので、NWECが先導したほうがいいんじゃないかなと、そのことはちょっと今日申し上げたく思っていました。どうもありがとうございました。

【大日向座長】  ありがとうございます。
 赤井委員が先に手を挙げておられますね。それから藤原委員。

【赤井委員】 堂本委員がおっしゃったことは私もほんとうに同意するんで、強みというのは何かという、この二十日間の間に私も考えてきたいと思うんですけれども、ほんとうにそれを達成するために何が望ましいのか。まだ私も決まったものはないんですけれども、ほんとうにそのために、例えば2ページに4セクションあって、これきれいに分かれてないですけれども、ほんとうに今NWECが今度生まれ変わっていくときに、その目的を達成するための一番いい方法はというと、今やっている中で強みは何なのか。弱みは何なのか、ほかと比べて弱いなとか、あんまり価値がないと思われそうな部分と、ここは価値があるからもっとお金を入れるべきだという部分と、多分教育というか研究も多分もっとすべきなんだと思うんです。ここを見ると研究職という職が2名しかいなくて、逆にいうともっと研究したほうがいいとここは増やしたほうがいいとなるかもしれないです。
 その一方で宿泊施設はほんとうに一緒にあったほうがいいという議論はある一方で、女性教育のために使いましょうという形になっているがゆえに十分利用できていなかったり、そちらのほうにできるだけ使うような、できるだけ使おうということを多分ここ10年ぐらいされてきたと思うんですけれども、そちらのほうに力がそがれてほんとうの研究部分に資金とかノウハウが回らなかったなら、もっとこっちにシフトするとかですね。だから逆に言うとその宿泊施設みたいなところにかかっているお金がもったいないというか、教育に研究に回すべきだとか、宿泊施設が重荷になっているとか。ちょっとわかりませんけれども、そういうようなところも少し分離しながら整理していくと、一部はまだもっと幅広く女性教育とか男女共同参画だけにこだわらないように活用する一方で、そちらで浮いたお金をもっと研究とか教育に使っていくというアイデアも出てくるのかなと思います。
 以上です。

【大日向座長】 ありがとうございます。
 藤原委員、お願いいたします。

【藤原委員】 僕は目的を絞ることが非常に大事だと思います。この中の議論では実は大日向さんも目的が限定されているから、もっと広げたいという感覚でおっしゃっているんですが、私は逆じゃないかと思うんです。要するに目的を拡大するとか、充実するとか増やすって、聞こえは非常にいいんですが、それが5億円の予算で24人で闘っている場所でできるでしょうか。僕はできないと思います。僕がもしセンター長だったらもっと目的を絞り込んで徹底的に動かすためのつぼですね。そこだけしか闘わない。つまりこの陣容でこの予算でやるのに全面戦争をやっていたら、太平洋戦争と同じことになります。負けます、必ず。負け続けてきたじゃないですか。実際は動いてないじゃないですか。
 というようなわけで。絶対絞り込みが大事だと思うんです。絞り込みの方法を私は次回に示そうと思いますが、例えば1つなんですが、僕は柿沼さんに是非聞きたいんだけれども柿沼さんは知っていらっしゃるかどうかわからないんだけれども、これ埼玉に誘致されましたね。埼玉のその当時の行政はものすごい思いを込めてこの土地を差し出して、そこにつくったと思うんですよ。その思いは尋常じゃないものがあったと思うんです。一体じゃあ埼玉の企業の雇用で女性がどれぐらい比率増えているのか。雇用機会均等が東京や神奈川やほかの県と比べて埼玉がものすごくそれで振興したという事実があるのかです。あるいは学校の先生の比率で埼玉だけ非常に群を抜いて女性比率が高いとか、あるいは女性の管理職、校長とか教頭、埼玉が非常に群を抜いて高いとか、そういうことってあるんでしょうか。あるいは市役所で、そもそも市役所や県庁で女性が非常に雇用されていると。僕だったらそれをねらいます。僕がセンター長だったら。埼玉だけ徹底的にモデルにしてやるという。35年あったんだったらそれをやるべきだったんじゃないかと思うんです。でも僕そういう事実は知らないんです。データとしては多分出てきてないんじゃないか。どうですか、柿沼さん。

【柿沼委員】 誘致したときは昭和50年代でしたけれども、畑さんという知事がいらっしゃって、そのときの全地婦連の会長はその大友よふさんという方だったんですけれども、ただ全地婦連の会長だけじゃなくてさまざまな女性の横のネットワークの署名活動がありました。その場所の設定については埼玉県の嵐山というのは、嵐山という字を書くんですが、京都の嵐山に似た槻川という川のほとりで自然に囲まれていて、要するに社会教育の中で女性の教育の環境整備というのも1つ大きな目的があったんですけれども、そういうところで都心から少し離れて勉強ができるという場の設定を求められて、知事が土地を提供したということもあります。

【藤原委員】 済みません、柿沼さん、僕が聞いているのは埼玉はほかの県と比べて群を抜いて男女共同参画が進んでいるんですかということを聞いているんです。

【柿沼委員】 まあ自分のことを言えば、私は埼玉県の部長をさせてもらいましたけれども、そういう中で男女共同参画推進条例を日本で一番最初につくりまして、比率も上げています。ですから今、細かいパーセンテージはありませんが、例えば市の職員の役職比率などが群を抜いているかどうかは全体を見ないとわかりませんが、かなり進めています。今は「ウーマノミクス」といって経済と女性の力をドッキングさせていく特別な政策を展開中です。

【藤原委員】 埼玉だけねらって徹底的にそこを先に進ませるという手もあるんですよね。埼玉のコミュニティーを徹底的に先に進ませちゃうと。モデルにしちゃうという手だってあると思うんです。千葉はやらなかったかな。

【堂本委員】 千葉はできない。

【柿沼委員】 国立なのでちょっとそれは。一存ではいかないかと思いますけれども。

【藤原委員】 いやいやもちろんです。

【柿沼委員】 私は浦野委員のその男性を巻き込んだ拠点整備というのを、重点的にやっていきたいというのは大きく思っているところです。

【藤原委員】 ありがとうございます。

【大日向座長】 そろそろ時間も残り少ないのですが、事務局何かおありですか。

【杉野生涯学習総括官】 日程的な話をちょっと1つだけ。
 先ほど笹井課長のほうから7月18日で締めという話を申し上げましたけれども、彼が言いましたように公式の方針としてはこの夏中に結論をまとめるという話になっていますので、念のためでございますけれども近々8月中の先生方のご日程をお伺いするようなこともひょっとするとあるかもしれないということだけは、ひとつあらかじめご了解いただければと思っております。9月をお伺いすることは決してないと思いますけれども。そういうことだけひとつお含みいただければと存じます。

【大日向座長】 ありがとうございました。ほかによろしゅうございますか。
 それでは前回、先ほどもお願いいたしましたが、どうか皆様意見をこの24日間の間にできれば事務局に前もってお届けいただければと思います。事務局に対して、これも私からのお願いですが、事務局に届いたご意見はどうか全委員に流していただいて、それを見るとまた新たなことをお考えいただいてというやりとりをするオフ会みたいなことができたらと思います。そうしたやりとりした後、29日にお目にかかれると議論がなお深まると思いますので、そのあたりもお願いできれば大変有難いです。
 それでは長時間ほんとうにありがとうございました。それでは事務局のほうに今後の日程についてご説明があればよろしくお願いいたします。

【湯澤女性政策調整官】 次回につきましては6月29日金曜日3時半から5時半まで、会場は3階1特別会議室になりますのでよろしくお願いいたします。
 それから先ほど赤井委員のほうからご発言がありました地域別の利用者数ですけれども、机上に置かせていただいておりますこちらのファイル、国立女性教育会館の在り方に関する検討会の中の第1回資料の14ページに利用者数の内訳(3)というのがございます。こちらに主催者別内訳とありまして、関東からの利用が多いというデータが載っておりますので、ご参考までにご紹介させていただきます。
 事務局からは以上でございます。

【大日向座長】 ありがとうございました。
 それでは本日はこれで閉会といたします。ありがとうございました。

── 了 ──

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生涯学習政策局男女共同参画学習課男女共同参画推進係

(生涯学習政策局男女共同参画学習課男女共同参画推進係)

-- 登録:平成24年10月 --