令和7年7月2日（水曜日）15時00分～17時00分
Web開催
赤間委員，新井委員，川井委員，窪田座長，阪中委員，坪井委員，松本委員，米玉利委員
総崎生徒指導室長
【事務局】 ただいまより、令和7年度第1回児童生徒の自殺予防に関する調査研究協力者会議を開催いたします。
それでは、先ほど互選で選任されました座長から、会議の開催に先立ち、一言御挨拶をお願いいたします。
【座長】 先ほど座長に選任されました。どうぞよろしくお願いいたします。御承知のとおり、本当に子供たちの自殺の現状は厳しさを増しておりまして、皆様方それぞれの現場で様々な形で力を尽くしておられると思いますけれども、また、この会議の中で議論を尽くして、より有効な形で進めていけたらと考えております。どうぞ御協力よろしくお願い申し上げます。
【事務局】 ありがとうございました。それでは、議事に移りたいと思います。議事の進行を座長、お願いいたします。
【座長】 改めまして、座長を務めさせていただきます。それでは、早速ですが、議事に入らせていただきます。
議題の1は、子供の自殺が起きたときの背景調査の在り方についてです。子供の自殺が起きたときの背景調査の指針の見直しに関しては、昨年12月と今年2月に開催されました本協力者会議において議論してきたところかと存じます。その後、少し会議開催の間が空きましたけれども、その間に、国における自殺対策に関する大きな動きといたしまして、御承知かと存じますけれども、6月に成立をいたしました自殺対策基本法の一部を改正する法律の概要につきまして、こども家庭庁よりまず御説明をいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
※こども家庭庁より資料2について説明があった。
【座長】 御説明どうもありがとうございました。それでは、委員の先生方からこども家庭庁からの御説明について御質問等あればお願いいたします。「手を挙げる」のボタンを挙げてお願いします。よろしくお願いいたします。いかがでございますか。
委員、どうぞ。
【委員】 ありがとうございます。自殺対策の中に子供が非常に重要視して制定されたということ自体は、希望が持てることだと思います。協議会についての構成メンバーなんですけれども、児童相談所、精神保健福祉センターというところが書かれています。私、地域の中で今、子供家庭支援センターの働きというものが、児童相談所や保健福祉センターをつなぐ、あるいは学校をつなぐ非常に重要な役割をしていると思っています。地域によって名前は違うんだと思うんですが、市町村がやっています。児童相談所までのマターにならない日常的な子供や家庭の状況を捉えている、子供家庭支援センターのような位置づけをここの法律に盛り込むということではないとは思うんですが、この協議会は非常に重要な役割を果たしていますし、子供虐待防止の関係の要対協を所管しているのは子供家庭支援センター、東京なんかはそうなので、そうした点について、どうか目配りをしていただきたい、地域の状況に合わせた目配りをお願いしたいなと思っております。
以上です。
【座長】 この点についていかがでございましょうか。
【こども家庭庁 】 委員、ありがとうございます。そのとおりだと思います。これはもともと議員立法なものですから、国会議員のところでやっています。一方で、施行に当たっては私たちがやります。なので、おっしゃるとおりだと思っていて、当然国会議員が見えている世界と、一方で私たちが実際に行政を運営するに当たって、どの方々が動いてやっているのかということは私たちのほうがよく分かっていますので、その方々を漏らさず、これは全員関わっていただきたいんですけど、その中でも特にという中に、国会議員が見えているのは議員立法で書かれていますけれど、私たちガイドラインを示す中では、しっかりと実際に動いてもらわなきゃいけない方々全て明記をさせていただきたいと思っています。そのときには、法律の関係の方々も、例えば、関わらなきゃいけないという話も絶対出てくると思いますので、明記されてないからといって関係ないよねというふうにもならないような形で文章を考えさせていただきます。
【座長】 ありがとうございました。ほかにいかがでございますか。
委員、どうぞ。
【委員】 2点ほど、質問というよりも意見なのかもしれないなと思いますが、何となく気になったのでしゃべらせていただこうと思います。協議会のこと自体は理想的なんだろうなと思いつつも、これまでも自分が担当しているケースなんかで、保健所や精神保健センターなんかでケア会議をやってみたりしたこともあるんです、学校なんかも含めて。ただ、これって非常に異例なことで、だから、こういうことのイメージとか、実際グッドプラクティスとして各地で行われている好事例みたいなものがあるのかどうか。あって、これをもっと日本中に広げていこうという思いでこういったものが出されているのか、それとも、アイ・ハブ・ア・ドリーム的に、こういうのがあったらいいよねという理念が取りあえずぽんと打ち上げられているのかという、ちょっとそれが気になるというか、何となく理念先行なんじゃないかなという懸念が1つあります。
もう1点なんですが、私は薬物依存症を主に専門としているんですけれども、実は今、10代の薬物依存症患者さんが激増しているんです。10年前の危険ドラッグのピーク時に比べると、患者さんの数が5.2倍に増えているんです。実はその72％が市販薬の乱用依存の患者さんたちなんです。だから、10代の中ではすごくそれが深刻で、10代の市販薬依存症の患者さんたちを見てみると、9割が女性で、75％が中学ないしは高校在籍中なんです。だから、まさに学校メンタルヘルスの問題でもあるし、さらに、何と83％が過去1年以内に自殺企図歴があるんですよ。だから、自殺の超ハイリスク群なんです。そうなってくると、救命救急センターであるとか薬局の登録販売者、あるいはチェーンドラッグ協会とか、こういったことなんかも実は子供の自殺を守るという中に入ってくるのが、臨床現場からは当然という感じがするんですけれども、この改正の概要の中では、あまりそういうのって読み取れないなというか、枝葉の議論過ぎちゃって、あえて書いてないのかもしれないんだけれど、もしかするとこども家庭庁の皆さん方にこのことが視野に入ってないのではないかという、ちょっと懸念もあって、コメントさせていただきました。
【座長】 ありがとうございました。この点に関連していかがでございましょうか。
【こども家庭庁】 委員、ありがとうございます。まず、質問を2点いただいたと思います。理念が示されたというのは大変すばらしいことだと思っており、我々は、実際にそれがワークできるような形で、ガイドラインを落とし込んで実際にワークしてもらうようにしていかなきゃいけないと思っております。まだまだそこは、私たちも調べている限り、きちんとできている自治体は探し出せていないところが正直ございます。だからこそ、委員、もし本当に児童の精神科救急とかそういったところ、救命救急センターの精神医療に携わっている方々とのネットワークで、例えば、医療と福祉、また教育との連携がいいところがあれば、ぜひ教えていただきたいと思っております。
また今回、自殺対策基本法の説明をしました。これはまさに自治体という仕組みを使って、福祉部局、また、保健の部局、そして教育の部局ときちんと連携をしていくということ、こういったことが協議会という形で出ておりますが、一方で私たち、それだけで済むとは思っておりません。まさに今おっしゃられたように、薬の話については、薬を売るなと言うわけにはいかないわけですから、けれど、売るときに一声かけてほしい。例えば薬局であれば薬剤師、薬剤師はやっぱり対人関係についても学んでいますから、何かおかしいなというところを一声かけてほしい。チェーンドラッグは登録販売者かもしれませんけど、登録販売者、今、研修をしていて、そこでやっぱり一声かけていこうという運動をしております。実はまさに先週、三原大臣が日本薬剤師会の代表に大臣室にお越しいただいて、そういう要請をしましたし、チェーンドラッグ協会さんにも要請をしました。
こういった、薬だけじゃなくて、地域にいる大人たち、実は美容室の団体とかコンビニの団体とか、そういう地域に密着して活動していただいている様々な事業者に、子供にちょっとだけでもいいからおせっかいに声をかけていただく、そういう輪をつくっていかなきゃいけないと思っています。こども家庭庁としては、その輪をつくるためにも、事業主団体から、まずお願いしますということを1軒1軒歩いて大臣からお願いをしていますし、そこからまた、それぞれの事業主に伝わるルートもしっかりとやっていこうと思って、地域ぐるみとなるときに、行政だけがやっていますではなくて、民間の地域社会もやっているという姿をつくっていこうと思っております。もちろん時間はかかってきますけど、それをしていかない限り、自殺者数というところだけにとらわれると、これについては大変きついと思っていますので、そういう社会をつくっていくということをやっていかなきゃいけないと思っております。
【座長】 ありがとうございました。
委員、どうぞ。
【委員】 2のところですけれども、学校の責務が追加された。もちろん学校・教職員が、子供にとって親に次ぐゲートキーパーになっている。当然ながら、自殺防止のための最前線にいることは間違いない。いじめ防止対策推進法ができて、そこでも教職員の責務が明記された。ここでも明記される。もちろん法にのっとって責務を果たさなければならないのだけれども、社会総がかりでやろうと言って、でも学校の教職員の責務が強調され、じゃ、今の学校現場を考えたときに、もういっぱいいっぱいの状況でやっている。そのなかで、自殺の防止を責務としてやっていくとしたら、人員の補充とか、あるいはスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーの常勤化とか、やらなければならないことが実際にはたくさんあって、社会総がかりでと言いながら、学校の負担感が物すごく強くなって、先生たちが少し萎縮するんじゃないか。何かそこに、こういう手だてを現実的に少しでも打っていきますというようなことが出せないのかというのが、私、気になっています。
以上です。
【座長】 ありがとうございました。この辺り、何かありますか。いかがでしょうか。私もこの点については、常に努力しているところなんですけれども。
【事務局】 事務局でございます。先生方、いつも誠にありがとうございます。この法律のつくりについてまず申し上げますと、先ほどこども家庭庁からありましたように、今回、学校の責務について規定される形になります。ただ、実はこれまでの法律の中で、国、地方公共団体の責務や事業主の責務などもございました。それに今回学校が加わるという形の全体像になりますので、学校だけという形ではなく、そういう意味においては、国、地方公共団体、事業主そして学校という形になりますので、そこは必ずしも学校だけというつくりにはなっていないというところがまず1点、状況の全体像です。
いずれにしましても、今回、法律の規定を踏まえて、自殺に関しても学校の責務が入るということでございますが、これに応じて、これまでもやってきた、国としての学校に対する支援、教育委員会に対する支援というものは、これは併せてしっかり考えていかなくちゃいけない大きなテーマだと思いますので、これも併せてしっかり考えていくということだと思っております。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございました。すいません、私からも1点よろしいでしょうか。第17条の3項に精神保健に関する知識の向上というあたりが丁寧に書き込まれた点は、以前から必要だと思っていたので大変ありがたいなと思っているんですけれども、既に以前からの、いわゆるSOSの出し方に関する教育の推進の段階から、教育課程上の位置づけがないために、学校現場が非常に苦労しているという話が常に上がってきていて、もちろん総合であるとか特別活動とか道徳とかいろんなところは柔軟に使ってやっていけばいいという議論で進んできたと思うんですけれども、やはり自殺に限らず、不登校も含めたいじめであるとか子供たちの深刻な状況を考えたときに、教育課程上に、心の健康に関する、例えばストレスの対処であるとか精神保健もそうだし、物事の受け止め方、否定的な認知をしやすい子供を変えていくとか、年間10時間程度のそういう授業を教育課程上に位置づけていただきたいというのは、私どももいろんな方向からお願いしているんですけれども、今ちょうど教育課程部会とかも動いている、ほぼ終わりでしょうか、時期だと思いますし、何かそういう形で、先ほどのマンパワーのこともそうですし、教育課程上でこういうことに取り組みやすいような体制の整備ということも、今後具体化していくプロセスの中でぜひ入れていただきたいなということを強く希望する次第です。お願いという形なんですけれども。文科省なり、こども家庭庁も含めて、国としてそういう形が組み込まれるといいなと思っています。もし何かおっしゃっていただけることがあれば、よろしくお願いします。
【事務局】 ありがとうございます。教育課程の位置づけにつきましては、先ほどございましたように、今、全体の検討をしているところでございます。教育課程の中に入れ込むという観点で申し上げますと、別の課が責任を持って今いろいろやっているところでございますので、私から責任を持って今日御答弁することは難しいところでございますが、先生の御指摘も担当課に伝えつつ、その中でまずは、SOSの取組の教育の在り方というものを今、子供の自殺予防教育のためのいろいろなモデルプログラムの検討などもさせていただいています。その中で教育課程の実際の指導の中で、どういうふうな形で落とし込むことが効果的であるかと、そういう研究もしておりますので、まずはそういう形のモデルの検討をしつつ、その上で先生からの先ほどの御意見は担当課にも伝えさせていただきたいと思います。
【座長】 お願いいたします。予定の時間を少し過ぎておりますけど、自分がしゃべっちゃったりしてすみません。ほかの委員から、この点に関してよろしいですか。それじゃ、また関連したところがございましたら、後ほどでもおっしゃってください。
続きまして、子供の自殺が起きたときの背景調査の指針の見直しにつきまして、これまでの議論を踏まえて、事務局のほうで改訂の骨子を作成していただいておりますので、それに関して、まず、資料3の第3章の部分まで事務局からの説明をお願いいたします。
※事務局より資料3の第3章までについて説明があった
【座長】 ありがとうございました。これまで御説明いただいたところにつきまして、委員の皆様から御意見、御質問等ございましたら、また挙手をいただけたらと思います。いかがでございますか。
委員、どうぞ。
【委員】 ありがとうございます。平常時からの備えのところの中で、相談体制の充実というところが出てきているんです。1人1台端末を活用した心の健康観察という部分があるんですけれども、これ、私の知っている限りの東京23区内あちこちで始まっていまして、端末から相談を始めた途端に、毎日多数の相談が子供たちから寄せられるようになっているという現状を聞いています。これの相談体制が本当に大変で、とても学校の中だけでできる問題ではなくて、区によっていろいろなんですが、子供家庭支援センターが受けたり、あるいは専門の子供権利擁護委員をつくって、その人たちが受けたりといろんなことをやっているようですが、その方たちも応えるためには本当に大変。あるいは子供から、これは絶対に学校に言わないでくださいとか、そうした問題が出てきたときに、それに一体どうやって対応するのか。緊急事態だと分かったときに、子供が頼んでいても共有するべきなのかとか、児童相談所、子家セン、学校が共有するのかとかいったようなことまで、とても難問続きのようなんです。簡単に相談体制といって、学内でというふうになっていますけど、こういうレベルではないのではないかなというのが現実には思っております。先ほどの協議会の設置のこととも絡むんですけれども、相談体制についてどのようにお考えなのか、ちょっと聞かせていただければと思います。
【座長】 ありがとうございました。この辺りについていかがでしょうか。
【事務局】 ありがとうございました。まさに具体の相談体制をどうしていくかというところ、同時並行的に我々も様々考えていっているさなかであるところではあるんですが、まずもって、私どもが1人1台端末で心の健康観察としてお示ししているのは、確かに現場の実情として、非常に危機的な相談なども当然出てくるというのもあるとは思うんですけれども、まずは、先生や児童生徒のお互いに話をしやすい環境、心理的な安全性の保たれた学校環境をつくる上で、ちょっともやもやした気持ちをなかなか先生に話せないけれども、端末でボタンでちょっとおしゃべりしたいといったようなことを示すというようなところをまず頭に置いているところもございまして、危機的な状況を抱えている子供たちに関して、そもそもとしては、学校も先生方がしっかりとふだんから子供たちを見ているはずなので、端末だけで急に危機的な相談が出てくるということを大半として想定をしているものではないので、学校内でまずは、こういったもやもやをこの子は抱えているといったような情報をしっかり共有して、どう対応できるのかというのを、その子のためのケース会議を開いたり、そこにはスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーにも入っていただいて、チーム学校で検討していくといったような対応が必要なんだというところをまず、しっかり書かせていただこうと思っているところでありました。
さらに、本当に自殺のリスクがあるような状況については、当然ながら、地域や医療といったような学校内で収まる話ではなく、さらに広い関係機関だとかと連携して対応するというのが必要になってくると思いますので、そこについては、まさにそこもふだんからの連絡体制だとか関係機関とのつながりをしっかりつくっておくというところも、平常時からの備えにはしっかり書かせていただいて、そういったつながりがスムーズに動くようにというところは念頭に置いているところでございます。
【座長】 ありがとうございました。なかなか悩ましいところかなって。最初の入り口としての機能というところを重視していらっしゃるのかなとも思いました。ほかに。
委員、どうぞ。
【委員】 ありがとうございます。私も、やはり第2章の平常時からの備えというところが大変重要であると捉えております。校長をしていたときのことなんですけれども、1人1台端末を活用したという心の健康観察というのを導入しておりまして、全校で実施しているところなんですが、毎朝元気がないとか、心に元気がないというのが続く子供たちがいますと、担任も最初のうちは一生懸命面談をして、「大丈夫？」って聞いていくわけですが、これが1か月、2か月続いていくと、だんだんそれに慣れてしまうような状況も出てきていて、これはもう管理職として大変危惧するところでありました。
ですので、1人1台端末に頼るつもりももちろんないですし、先生方にいつもアンテナを高くして、子供の様子を見てということはやっていますが、やはり1人1台端末を活用したというところの活用方法であるとか、それから教職員の意識であるというところは大変重要なポイントなのではないかなと校長を経験して感じたところなので、一言言わせていただきたいなと思っています。
あわせて、ここの文言の中に、学校関係者を対象とした研修の充実であるとか、児童生徒の校内研修の充実が出てくるのですけれども、これってなかなか自殺という、自ら命を絶つということに教員人生の中で関わる先生方もたくさんいるわけではありませんので、やはり自分事としてこれを捉えていくことを、教育委員会としてもどのように先生方に伝えていかなきゃいけないかというところもありますし、何よりも子供の一番身近にいるのは一人一人の教員なので、その教員が我が事として捉えていくためには、やはりきれいごとではなく、事例を挙げるとか、様々なものを分かりやすい、若い教員にも分かりやすいようにしてあげることがこの研修の充実というところにつながるのではないかなと感じているところなので、ぜひ御検討いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【座長】 現場に即した貴重な御意見ありがとうございます。これに関して何かございますか。
【事務局】 ありがとうございました。今、委員から貴重な御意見をいただきました。まさに学校現場が自分事として捉えられるような研修であったり、児童生徒に対して教えていく、自殺の未然防止の教育であったりというものについても、この協力者会議も含めて、先生方に御意見もいただきながら、しっかりと教員、そして児童生徒たちに自分事として落ちていくものをつくっていきたいと思っております。
また、教育相談の在り方ですとか、1人1台端末についてどのような形で活用していくのかという、心の健康観察の生かし方といったようなところについても、我々も様々事例を確認したり、今、どんな形で活用されているのかといったような現場の実態も踏まえながら、具体的にどのような活用の仕方があるかというところも教育現場に落としていけるような形で、しっかりと在り方を考えていければと思っておりますので、また、いろいろと御意見をいただければと思います。ありがとうございます。
【座長】 ありがとうございました。ほかの委員の先生からいかがですか。
委員、どうぞ。
【委員】 調査全体の流れが分かるフロー図や、様々な様式を具体的に何か所か示していますが、今までの議論を踏まえても、事案が発生した直後は、教育委員会も学校関係者も、余裕がない中でどういうことを冷静に確認するかこのような様式があると大変助かると思います。より具体的にきめ細かく示していただけると、その中から選んで学校や委員会が対応できると思いますので、丁寧に示していただければと思います。
【座長】 御意見ありがとうございました。私もそれは非常に貴重な部分かなと感じておりました。よろしくお願いいたします。ほかにいかがでございますか。
委員、どうぞ。
【委員】 細かいことで申し訳ないのですけれども、研修のときに、教師が知っておきたい自殺予防、これはもちろん第1に学ぶ教材だと思うんです。加えて、上の校内連携型危機対応チームだとか、ネットワーク型緊急支援チームというようなことは、生徒指導提要の改訂版にも出てきている概念です。そして、8章が自殺ということで、教師が知っておきたい子供の自殺予防ということも下敷きにしながら書かれているように思います。
それで、校内研修の教材参考にというところに生徒指導提要も入れていただけるといいかな、文部科学省の生徒指導の基本書として出されたもので、学校現場にもっともっと根づいていくことを考え、そして各章、課題に対してどう対応するのかというマニュアル的な部分と研修の教材というような作り方にもなっていますので、可能であれば、参考にというところに加えていただけるとありがたいなと、協力者会議のメンバーとしてちょっと感じましたので、発言させていただきました。
【座長】 ありがとうございます。教師が知っておきたいからは時間もたっていますし、その後の変化も踏まえて、生徒指導提要には丁寧に書かれているので、ぜひともそういうふうにできるといいかなと私も思いました。よろしくお願いいたします。
【事務局】 ありがとうございます。御指摘のとおりだと思いますので、また生徒指導提要で書いている、発達支持的な生徒指導であったり、チーム学校という、そういった取組が未然防止につながる環境づくりというところにまさに生きていくものだと思っておりますので、生徒指導提要についても参考としてしっかり記載をしていくことにさせていただきたいと思います。
【座長】 よろしくお願いいたします。ほかの委員の先生、いかがでございますか。よろしいですか。
では、私のほうから1点だけ。以前から多分様式ができて、必要な事項が丁寧に説明されるときに、これ多分、骨子じゃなくて本文の中で検討しますって以前おっしゃってくださったような気もするんですけれども、どの立場の方がどういうふうに御説明をするかということもすごく重要な気がしますので、ある意味、様式ができたことによって、かえって事務的にそういうものを突然突きつけられて、説明を受けたということにもなりかねないので、その辺りも含めて、あくまで寄り添った対応するためにということだったと思いますので、そういうことが明確になるといいかなとちょっと思いました。蛇足ですけれども、どうぞ御検討よろしくお願いいたします。
【事務局】 ありがとうございます。本文を記載する際に、しっかりと受け止めて書いていきたいと思いますし、また、本文についても先生方にしっかり御議論いただければと思います。
【座長】 ほかにはよろしいでしょうか、ここまでのところは。そうしましたら、また後ほど戻っていただいても構いませんので、一応次のところに進んでいただけたらと思います。
資料2の4章以降についてになりますでしょうか、御説明をお願いいたします。
※事務局より資料2の4章以降について説明があった。
【座長】 御説明ありがとうございました。様々な論点に関しての御説明でしたが、どこからでも、順番でなくても構いませんので、御質問、御意見がおありの委員の先生からお話しいただければと思いますが、いかがでございますか。
委員、どうぞ。
【委員】 ここは意見じゃなくて質問です。資料の5ページの第4章「詳細調査への移行の判断」のところで、第1項目で、「詳細調査に移行した例を追記する」という記述がありますけれど、ここの移行した例というのは、項目を挙げて例を示すということなのか、それとも、具体的な事例、過去にあった事案を要約して掲載するという形を考えているのか、その辺はどっちのイメージでしょうか。
【事務局】 ありがとうございます。まさに後者でございまして、事例の要約といいますか、具体例として事例を書かせていただくつもりでございます。
【委員】 なるほど。その場合の事例というのは、指針なんかにもキーワードが出てきますけど、例えば学校要因とかいじめ、不適切指導とか体罰とか学習とか進学とか、そういった分類的な項目の案件を要約して列挙するという形のイメージですかね。実際に具体的に詰めていくときに見ていけばいいことかと思うんですけれども、イメージとしては、複数の類型の案件を要約して示していくというようなイメージでいればいいですか。
【事務局】 そうですね。まさしく何か1つ代表例みたいな形というよりは、幾つか事例を示させていただきたいと思っておりまして、例えば叱責をされるだとか、そういった場面があったことが基本調査の中で分かっている、そういうときに、先生との関係といった部分が何らか自殺の要因として、1つとしては考えられるのではないかといった事情が見受けられるときには、第三者でしっかりと調査をする必要があるといったところであったり、基本調査、これは具体例として当然本文でどう書いていくかを、また先生方にもいろいろと御議論いただく部分でありますけれども、例えば保護者からのお話として、SNSでの人間関係に悩んでいたという情報があった場合とか、そういった幾つか、これまでの調査などで、まさに詳細調査に移行した事例を踏まえた形で書かせていただきたいと思っております。どういったものを書いていくかというところは、先生方と御議論させていただければと思います。
【座長】 ありがとうございます。よろしいですか。
【委員】 分かりました。
【座長】 ありがとうございます。ほかにいかがでございますか。
委員、手を挙げてくださっていますね。お願いします。
【委員】 ありがとうございます。一番最後のいじめの重大事態調査とガイドラインとの関係なんですけれども、基本的に今いじめ調査というと、ほとんどが不登校事案が重大事態になっていることが多いと思うんです。自殺が起きたときのいじめに焦点を当てた調査と、自殺というところに焦点を当てた調査と違う部分があるんじゃないかなと思うんですけど、どっちがどういうふうにやるということなんですかね、いじめが背景に疑われる場合というの。自殺のほうに重きを置いていくことなのか。それでちょっと整理してください。
【事務局】 6章で書こうと思ってございますのは、まさにいじめを背景とした自殺事案として、重大事態が起きているときには、まさにいじめ防対法に根拠を持っているいじめの重大事態として調査を行っていくことをここでしっかりと書かせていただく。いじめが背景にある自殺事案については、いじめの重大事態としての調査を行うことになるということでございます。
【委員】 その中で精神保健、福祉的なこととか家庭内の親子関係とかもそこで調査をするということも含まれてくるということなんですね。
【事務局】 そうですね。いじめの重大事態の調査につきましても、まさに、全体像といいますか、背景にある事実を丁寧に見ていくというところで言いますと、ほかの様々な要因についても、当然、調査組織のほうでしっかりと情報集約していく中で、出てくるものは確認をしていくという作業になってまいりますので、必ずしも学校での個対個の、まさにいじめそのもののやり取りだけにフォーカスをするということではなく、その子の自殺事案の背景にあった事実を丁寧に見ていくということに、そこに背景調査の指針といじめの重大事態の調査ガイドラインとで違いは出てこないんだと思っております。
【事務局】 若干補足させていただくと、まず、いじめの重大事態の今の状況なんですけれども、先ほど不登校事案が多いんじゃないかという御指摘をいただいたところですが、直近の令和5年度、いじめ重大事態1,306件ございました。この中で、いわゆる1号事案というのが、生命、身体、財産に重大な影響が生じるもの、これを1号事案というんですが、この1号事案が1,306件のうち648件でした。いわゆる不登校事案、2号事案というんですが、これが864という状況でした。一部重複もあります。ということで、まず全体像として見ると、不登校事案のほうが1号事案より多いですが、1号事案、いわゆる不登校以外も比較的存在しているというのがまず重大事態の立ち位置です。
その上で、いじめの重大事態、これは残念ながら自殺が関係するものも含んでございますが、これは先ほどお話があったいじめ防止対策推進法という法律に基づいて、いじめが絡むものについては重大事態調査をしなくちゃいけないという法律上の規定が入っています。そういう意味におきましては、いじめと自殺が関係するものについても、これは法律上の立てつけとして、いじめ防止対策推進法に基づく重大事態調査の中で、自殺事案につきましても調査をするという、まず立てつけになります。
実は昨年8月に重大事態ガイドラインを変えていまして、この中でも今回、自殺のアプローチをしていますが、重大事態ガイドラインにおきましても、かなり詳細な調査項目などを示させていただいております。この中で、実は自殺が疑われる事案については、こういうふうに対処するという整理をさせていただいております。先ほど先生がおっしゃられたような形で、例えば自殺に至る過程や心理の検証なども含めて、いじめの重大事態調査の中でやるという整理をしております。そういう整理をしておるところなんですが、そういう整理されていることも含めて、今回、自殺の背景指針を改訂する中で、そこら辺の整理も含めて、しっかりと説明をさせていただくことで、現場が対応できるように整理をしていくという形で考えております。
【座長】 ありがとうございました。
【委員】 ごめんなさい。そうすると、そちらの場合には、先ほどの基本調査、詳細調査というようなこの分類ではなくなるわけですね。
【千々岩児童生徒課長】 そうです。重大事態調査という形に基本的には入っていきます。重大事態調査という枠組みに入っていきますが、重大事態調査の中で、結果的に自殺として求められるような中身も対応していくという形になりますので、そこら辺の関係性を逆にどういう形で整理していくのが適切かということを含めて、これから最後の整理をしていくことができればと思っております。
【委員】 ありがとうございました。
【事務局】 今の点ですけれども、整理という観点で言いますと、いじめが背景にあるというところがどのタイミングで分かるかという部分についても関係してまいりますので、まさに背景調査の指針に基づいて基本調査を実施していく中で集めた情報で、いじめが実は背景にあるのではないかと分かれば、そこから重大事態調査という形になっていくところもございますので、どのタイミングで、いじめの重大事態調査に移行するかというか、法に基づく調査、どういう立てつけになっていくかというところも場合分けをするなどして、本文にはしっかり書かせていただこうと思っておりますので、また御相談をさせていただければと思います。
【座長】 ありがとうございました。いかがでしょうか。私のほうから1点質問です。前のもそうなっていたように思うんですけれど、第5章の第2節の詳細調査の実施のところで、「児童生徒に自殺の事実を伝えて行う調査」と書いてあるんですけれど、詳細調査を自殺の事実を伝えずに行うことって不可能ではないかという認識で私はいるんですが、つまり、詳細調査は、やはり広くアンケートだったり聞き取りとかをして、児童生徒からも情報を収集する必要があるので、そのときに自殺の事実を伝えるというのはもうマストと思うんですけれど、この書き方だと、状況に応じという、自殺を伝えなくてもというのもあるのかしらって、ここだけ見ると読めてしまって、今頃そんなことを言って申し訳ないんですけど、この辺り、どんなふうに理解したらよろしいか教えてください。
【事務局】 この点はまた本文の中でも先生方にも御議論いただきたい点ではございますが、今、我々1つ念頭に置いておりましたのは、御遺族が自殺ということは伏せてほしいと強く希望をされ、急に亡くなったといったような形での児童生徒への事実の周知にとどまるような場面もあり得るのではないかなと思っていたところであります。
【座長】 それは当然そういうケースは多いので、そういうことは多いんですけど、そのときに、背景調査、詳細調査はできないという、つまり、急に亡くなったとしか伝えていないのに自殺の背景を探るというのとは矛盾しますよね。なので、詳細調査をやるということは、自殺であることを周知した上でやるという形しか私の中ではイメージがつかなかったのでお尋ねしました。後ほどゆっくり議論するということでもいいんですけど、その辺りが理解できなかったので。
【事務局】 ありがとうございます。ほかの児童生徒たちに対してまで、しっかりと自殺であることを伝えた上でしか詳細調査ができないのかという点を、また改めて御議論させていただければと思いますけれども、あくまで児童生徒たちにアンケートを取るなどの確認作業については、急に亡くなってしまったんだという形で意見を聞き、といったような対応が可能かどうかというところかと思います。まさにここは、先生のように、本当に調査だとかに携わっておられる方々の御意見でいろいろ議論させていただければと思いますけれども。
【座長】 改めて議論するところだと思います。関連しますと、基本調査のときに、関わりのある児童生徒の聞き取りをしたかというので、したというときに、大概やっぱり急に亡くなってショックを受けていないかというような心のケア的な聞き取りは当然自死ということを伝えてないのはされているんですけど、当然自死ということを伝えてないから、その背景についての聞き取りはできていないわけです。それをもって、基本調査の児童生徒に聞き取りをしたというのは違うんじゃないかと今まで思って、そういうふうに指摘してきたこともあったりしますね。今のあたりは、ここで延々と私が述べる話ではないですけれども、重要なところとして後ほどしっかり議論できればと思います。よろしくお願いいたします。
【事務局】 ありがとうございます。まさにその点は非常に重要な点だと思いますし、そういう意味でいうと、児童生徒の聞き取りといったときに、どういったことを聞き取るのかというところを本文にどこまでしっかり書いていくかというところも大きなポイントになってこようかと思いますので、本文を記載する際によくよく御議論させていただければと思います。
【座長】 よろしくお願いいたします。すみません、司会の立場で私ばかりしゃべっておりますけれども。
委員、どうぞ。
【委員】 第5章第1節の「民事・刑事・行政上の責任追及や訴訟等への対応を直接の目的とするものでない」という箇所ですが、趣旨はいいと思いますが、保護者としては複雑な思いがありますから、100％それに納得するかどうかは難しいかもしれないと思います。「直接の目的とするものでない」という、「直接の」が、言葉尻を捉えて申し訳ありませんが、間接的にはそういうことが含まれてもいいというニュアンスを残しているのかと読み取れるので、ダイレクトに「対応を目的とするものでない」という表記でいいと思いますが、そういう含み等があるんでしょうか。
【座長】 いかがでしょうか。
【事務局】 この点は、今現状の背景調査の指針がこういった記述ぶりであるというところで書いている点ではあるんですけれども、まず、「直接の目的とするものでない」の部分については、まず、自殺の背景に何があったのかということを、真実を知りたいといった御遺族の気持ちに応えるですとか、さらには再発防止といったようなことに生かすためという本来の目的があるので、それとは違いますという意味で書いているものだと思っております。
【委員】 分かりました。今までの表現も踏まえているのでしょうが、より適切な表現があれば、検討してもいいのかなと思いました。
以上です。ありがとうございます。
【座長】 ありがとうございます。すみません、関連して。結局この資料が最終的に訴訟になったときに、委員会の報告書が訴訟の資料として使われるということを既に懸念をして、どこまでの情報を書くのかということをおっしゃるような弁護士の方もいらしたりしていて、だから、それは間接的には使われるということになっているんだと思うんですけど、今の問題は非常に重要かなと思いますので、またいろいろ議論できればと思いました。ありがとうございます。
委員、どうぞ。
【委員】 詳細調査の実施に関して、委員、座長から指摘があったことを私も懸念、心配していまして、実際に調査をしているときに例えば、子供というか、関係している児童生徒には聞き取りをしないでくれと。しかし、事実関係、因果関係は明らかにしてほしいというようなことが出てくる。仮にいじめが絡んでいる場合には法に基づいてやるしかないし、それで報告書をまとめるというケースもあるのだけれども、先ほどの委員の話とも関連して、いじめの重大事態としての自殺の調査としてやるのか、そうでないのかというところで、場合によると、これはいじめの疑いがないと捉えられてしまうことがある。だから、実際にいじめがないと思って詳細調査に移行するというのはどれだけあるのかというのもあるのだけれども、学校の問題、例えば学業不振とかということで詳細調査をやっていった途中でいじめが出てくることもあり得る。だから、最初はいじめでないという詳細調査、いじめ以外の点でやっていてもいじめが出てくることもあるとか、御遺族の気持ちも変わって、聞き取るなって言っていたのが、この人とこの子に聞き取れみたいになってきたりとか、いろいろなことが起きてくるので、全部を網羅的に書けるとは思わないけれども、ある程度整理することと、それから限界があることは示しておいたほうがいいかなと改めて思いました。
あともう1点、別のことですけれども、報告書がまとまると、こども家庭庁と文部科学省が共有することになっています。提言された再発防止策の実施ということに関して、前のガイドラインでも、当該地域の教職員で共有すると書かれていて、第5章の8節でも、共有し、自殺予防の課題等の共通理解を図ることと示されていますがなかなか実際には行われていない。いじめの重大事態のガイドラインのときも、報告書が出来上がったら終わりじゃなくて、それを当該校あるいは当該地域で、教育委員会もしくは、調査をした者が学校に出向いて説明をしたり議論をしたりするということが書き加えられました。自殺の問題はデリケートだから、そこが難しいということで、何となく避けられているのだけれども、同じ学校でまた起きたりとか、同地域で同じような事案が起きてないわけではないことを考えると、報告書を再発防止のために、今言ったような形で活用することが少なくとも望ましいということは書いておいていただけるとありがたいかなと思いました。
以上です。
【座長】 ありがとうございました。いかがでしょうか。
【事務局】 ありがとうございます。まさに本文でしっかりと書いていく視点を今、先生から御指摘をいただいたと思っております。限界があるというところも、もちろんしっかりと書いていく必要があると思いますし、いじめが背景にあるという部分が、いつどの段階で見えてくるのかといったようなところや、御遺族の意向が変わり得るといったようなところも、一度決めたらもうこれで終わりという形にならないように、しっかりと、ある程度パターンを示すようなことができればというところで書いていきたいと思っております。
また、報告書の共有、そして再発防止を地域社会も含めて、学校の教職員や、その地域の学校教職員もしっかりと情報共有するといったようなところについても、ここもしっかりと記述をさせていただこうと思っておりますので、また具体の書きぶりなどについては、より詳細に本文の議論の際に御意見をいただければと思っております。
【座長】 ありがとうございました。この点と関連して、私がずっとこだわっていることの1つが、その前のところにある「遺族の希望等により公表を行う場合」と書かれていて、どうしてもこれを読むと、遺族からの希望がなければ公表しなくていいと学校や関連があるところが読めてしまうような、これはもちろん本文の書きぶりだとは思うんですけれども、今の地域社会で共有して生かすとかいう視点から考えると、御遺族の了解が得られる限りは公表するって、同じことでも、もう少し積極的に公表を目指すような、もちろん不都合な個人情報に関するところは出さないにしても、希望があったら公表しますよというよりは、もう少し積極的な書きぶりになるといいなと以前から思っておりまして、またこの辺も議論できればと思っています。よろしくお願いいたします。
【事務局】 ありがとうございます。個人情報保護法にも留意をするところは大前提としつつも、一方で、しっかりと報告書の内容を関係機関や国全体としても共有していくという意味で、公表というところも非常に重要な意味があるものだと思いますので、その辺り、まさに御指摘のように、御遺族の明確な反対がない限りはみたいな形にするのかどうか、しっかりと具体の御議論、本文の中でさせていただければと思っております。
【座長】 委員、今手を挙げておられたと思いますけど、委員、どうぞ。
【委員】 今の報告書のところの関係です。遺族との関係での報告書のポイントなんですけれども、ここで直截に言うと、文言をもうちょっと明確にしたほうがいいかなと思っていて、これは私の意見なんですけれども、遺族への説明方法とか留意事項ということが9ページのところに書いてあります。ここの遺族への説明のときには、原則という書き方をするかどうか、ちょっと表現はあるんですけれども、報告書の提供というのをはっきりうたったほうがいいのではないかなと思っています。
というのは、恐らく口頭で説明して、はい、終わりということは実際上あり得ないと思うんですけれども、そこに至る経緯の中で、遺族と学校側、教育委員会側との間などで、見せる見せないとかというケースもあるように聞きます。そして、報告書がまとまった後に、ここに書かれているように、再発防止とか地域での活用、教職員での普及というか、教訓の共有というのがあると思うんですけれども、そういうことをするのであれば、御遺族のところには手元には当然あるという前提がなければこういうこともできないと思うので、この点に関しては、「提供」という言葉、自主的に提供と近いほかの用語でもいいんですけれども、言葉を明記したほうがいいのかなと思います。
そして、これに関係するんですけれども、御遺族との関係のときに、基本調査のところで様式例を今回設けようということを考えているわけですけれども、ここのところもある意味、口頭ではなくて文章によるものという趣旨だと思うので、こういった御遺族との関係について、全体的に指針の中で、口頭ではなくて、文章等を使いながらとか、文章提供を含めとかという形で、説明する内容があるのであれば、それを文章に当然しておいたほうがいいと思うので、真摯に向き合うとか誠実に対応するという趣旨の世界の中で具体的に書いていったらいいのではないかなと考えています。また、指針全体の各部分の議論、整理をするときに意見とか提案をしたいと思うので、今日はこういった趣旨として発言させていただきました。
以上です。
【座長】 ありがとうございました。これについて。
【事務局】 ありがとうございます。まさに今御指摘いただいたような部分は非常に重要になってくると思いますので、いじめの重大事態調査のガイドラインについては、報告書は提示、提供といったような言葉を使ってございますし、そういった言葉についてもしっかりと吟味をして、本文に記載していきたいと思います。
一方で、報告書の中身につきまして、ほかの児童生徒の個人情報が出てくるといったような部分が当然入ってまいりますので、そういったところについて、全ての場合に御遺族に報告書を提供することを大前提とするような書きぶりはなかなか難しいのかもしれない。それぞれの教育委員会の個人情報の考え方だとかもございますので、そういったところは留意しつつ、また本文の記載のときに御議論させていただければと思っております。
【座長】 ありがとうございました。ほか、いかがでございますか。
ごくささいな質問なんですけれど、9ページの第8節の右側のところで、「保護者に対して説明する際、いたずらに個人情報を盾に」という記載がございますよね。この保護者というのは遺族のことなんでしょうか。
【事務局】 そのとおりです。御指摘のとおりで、本来、その他の部分の記載でそろえるのであれば、「遺族」とすべきところでした。失礼いたしました。
【座長】 あとございますか。もっと前の部分も含めて、骨子につきまして、御質問、御意見等ございましたら、おっしゃっていただけると。既に申し上げた気もするんですけど……、どうぞ、委員。
【委員】 続いてですけど、いいですか。違う項目の話です。
【座長】 どうぞお願いいたします。
【委員】 指針のそもそも論の話のところなんですけれども、調査の指針の対象、基本調査の対象のところから見たらいいかと思うんですけど、基本調査の対象自体は、見直しのところには何も書いてありませんけれども、今ある指針の基本調査の対象は死亡事案と明記してあります。それで、これまでの議論の中で、自殺未遂のケースが調査できたらいいよねという、自殺未遂の背景に、今増加している要因が含まれているのではないかという議論があって、だからといって、ここに自殺未遂を入れるべきだと私は今ここではっきりは申し上げにくいんですけれども、ケースによっては自殺未遂を調査することも背景調査としてあり得るんじゃないかということを考えます。
そうしたときに、これはそれぞれの基本調査及び詳細調査での個別対応ということで、今回は指針の中に特に何も書かないという選択をするのか、それともそういったこともあって、それを選択することもあり得ますというふうに、言うなれば、できるならやっていただけませんかみたいに書くのか。そうした場合、それはやれということなのかと言われたりすることもあると思うので、自殺未遂ということをそもそもどう考えるかということも実は考えておかなきゃいけないのかなとは思ったのですが、ここで今議論すると多分みんなすごくヒートアップするような気がするので、今日は問題提起だけにしたいと思っています。
【座長】 ありがとうございます。でも、法改正の中でも自殺未遂者の支援ということが明確に示されていますし、ここ数年の調査でも、自殺未遂歴のある子の自殺既遂ということが出ているので、非常に重要な視点で、そこにどういう形でもうちょっと切り込めるかというのはとても大事な視点かなと思いました。ありがとうございます。またどこかで議論できるといいですね。
【事務局】 ありがとうございます。本文を記載する中で、平常時の備えの部分で、まさにこども・若者の自殺危機対応チームとの連携といったような部分、これは自殺未遂事案が起きたときのような危機的な状況においての対応だとかについても触れることになってこようかと思いますし、生徒指導提要の自殺の部分についても、自殺未遂といったような事案が発生したときに学校はどうするかということも書いておりますので、御議論をさせていただくのは平常時からの備えの部分の記述の中で御議論させていただくのかなと思っております。
【座長】 ありがとうございました。
委員、どうぞ。
【委員】 今のことに関連してですけれども、自殺未遂のことをやっぱり触れておいたほうがいいのではないかと思います。それは、いじめの重大事態調査に関して言うと、自殺未遂は重大事態です。ですから、当然ながら重大事態の背景調査を行う。そうすると、下手をすると、自殺未遂事案で詳細というか、背景を調査しているのが、いじめが関連した、いじめの疑いがあるものばっかりが出てくる。それが公表されていくことになったりすると、未遂は全部いじめなのかみたいな、そんな誤解は起きないとは思うのですだけれども、そういう懸念もあると、今、委員の御指摘を伺いながら思いました。その辺、どこかで慎重に検討できるといいのかなという必要性を感じます。
【座長】 ありがとうございます。何かございますか。
【事務局】 御指摘ありがとうございます。いじめに関しては、法律に基づいての重大事態調査がある中で、まさに自殺未遂という重大事態が発生したときには、そちらの調査が必ず行われるというところとの関連で御指摘をいただいたと思いますけれども、実際、今後自殺対策基本法もでき、協議会といったようなものも来年4月以降動いていく中で、自殺未遂への対応というところを、学校だけでなく地域もという形で対応していくことになっていくんだろうと思いますので、そういったところも含めて、全体としてもう少し御議論させていただければいいのかなと思っております。
【座長】 ありがとうございました。いかがでしょうか。骨子案について特段御質問とかがなければ、現時点で自殺対策全般についてお考えのことなんかも含めて、委員の先生から一言ずついただけたらいいのではないかと思います。勝手ながら、私の画面で順番に当てさせていただいてもよろしいでしょうか。
委員はたくさん意見を言っていただきましたけど、最後にどうぞ一言。
【委員】 ありがとうございます。もう一つ言ってないことがあって、これは指針の心というか、魂のところだと思うんですけれども、指針ができて、数多くの基本調査や詳細調査を行ってきている中で、この指針が実際にどのように使われているかということを考えたりケースを聞いたりする中で、私が知っている範囲なんていうのは世の中の100分の1ぐらいもないとは思うんですけれども、指針に書いていることはやるんだけれども、指針に書いてないことはやらないという、言うなれば指針に書いてないからやりません、ちょっと難しいですというような使われ方をしているケースがあると聞きます。それは事実関係としてそうなのかというのは、気持ちの面ももちろんあるので、一概に事実関係として、書いてないからやりませんというふうに明確に遺族が学校側から拒絶されたとかという話をダイレクトにするつもりではないんですけれども、場合によっては、やはりここに書いてないからできませんとか、書いてないから難しいですという形で、本来、誠意を持って真実に向き合うということ、再発防止に資するというところを目指しているはずなんだけれども、そこのプロセスの中の一つなんだけれども、そのプロセスを経ていく中で、この指針が逆に盾に使われるみたいな、これは言い方を考えないといけないなと思ってはいるんですけれども、というようなケースがあるので、この指針は大きな目的はきちんとあるし、ここに書いてないからといってやらないという指針の使われ方は、私も最初の指針をつくったときに携わっていますが、すごく心外だし、それが逆に作用していると聞かされると、これはあってよかったものなのかと思ったりする面もあります。ですので、これは魂の話なので、そんなものはどう入れたって魂は魂なので、受け取る人によって魂の受け止め方は変わってしまうので、前触れをたくさん書いて、結局何だか分からなくなるよりは、明確に何をすべきかと書いたほうがいいとは思っていますが、そんなようなことも感じています。
以上です。
【座長】 ありがとうございました。
委員、どうぞ。
【委員】 ありがとうございます。私、どこかに書いてあったのかなと思いながら探しあぐねているんですけれども、今回、法律の改正の中に子供の権利擁護ということがきちっと、権利、利益の問題がきちっと書かれたということは大変うれしいと思っているんです。それとの絡みで考えるんですけれども、実感として、自殺をする子供に何が一番その子の権利侵害になっているかというと、独りぼっちになっていたというところがすごく大きいと思っているんです。子供が独りぼっちになったときに、誰にも自分は愛されてないとか、自分の幸せを誰も祈ってないと思っていく中で、自殺というところにたどり着いてしまっていると感じているので、平時の備えなんですけど、子供の権利保障というのは字面じゃなくて、一人一人の子供が本当に独りぼっちじゃなくて、生まれてきてよかったと思えている、そういうことが予防なんだという、そこの文言が何か入ったらなということを思っているんです、技術的な問題以上に。そこの権利との関係で議論したいなと思いました。
【座長】 ありがとうございます。
委員、どうぞ。
【委員】 ありがとうございました。私として、感想になってしまうんですけれども、見直しをしていただけるということは、教育委員会としても学校現場としても大変ありがたいことだなと捉えておりまして、様々なことが詳しく書かれていることをありがたく感じているところです。
1つ、現状として皆様にお伝えしていきたいなと思っています。例えば家の2階からぽんと飛び降りてしまったりとか、ちょっと嫌なことがあったときに、お母さんとけんかしたというだけで飛び降りちゃったりとかというような突発的なものが多いなということが1つ。もう一つは、繰り返すリストカットであるとかオーバードーズであるということで、繰り返すことも多いなというところで、これが本当にどうしていったらいいのかなというところ、も考えているところではあります。そのような背景の中に、大人の姿勢であるとか、もちろん学校の力ということもあると思いますけれども、やはり子供の力だけではなくて、社会全体として、子供の自殺もですけれども、大人を救っていくという方向も考えていかなければいけないということを今捉えているところです。
もう一つとしては、やはり教育委員会の者たちの力が試されていると思いますので、基本調査にしても、様々な調査に関しては学校が中心にはなりますけれども、教育委員会がどのくらいきちんと理解をして学校に指示が出せるかというところが大切になってくると思いますので、ぜひ文科省から教育委員会に下ろすときには、具体的な事例とか、失敗した事例等もたくさん挙げながら伝えていくことが大切かなと考えています。
最後に、いつも思っていることなんですが、子供の自殺が起きたときの背景調査ということも、これももちろん大事ですけれども、子供の自殺が起きないための、どんなふうにしていかなきゃいけないのかということをやはり両輪で考えていかなければいけないということを痛感していますので、ぜひ皆様からも様々御指導いただきながら進めていきたいと思っています。これからもよろしくお願いいたします。
【座長】 お願いします。ありがとうございました。
委員、どうぞ。
【委員】 自殺対策基本法の改正によって、学校の責務が明記されましたが、以前、この会議の場でも、資料で見ていただいた全国の学習状況調査で、平均ですが、日本の中学校3年生の子供たちは、「困りごとや不安がある時に、先生や学校にいる大人にいつでも相談できますか」という質問に、約3割の子供が当てはまらない、またはどちらかといえば、当てはまらないという回答であったとを考えると、日本中の教室の約3割の子は、困ったことがあってもなかなか先生に言い出せないという状況にあるということです。SOSの出し方に関する教育のいい実践事例がたくさんありますが、全体としては相談しづらい向が続いているということを考えますと、本当に困ったときに、相談できる心理的安全性と言いますか、安心感と言いますか、心の居場所になるような教室になるために、どういうことがこれから必要かということを、私の立場では教員養成課程で学生に話をしていますが、しっかり考えていきたいと思いますし、今後、いろいろ御意見やお考えを聞けることができたらと思います。
【座長】 ありがとうございました。
委員、どうぞ。
【委員】 指針とかガイドラインというと、どうつくるかというところに、私が何となく入り込んでしまって、今皆さんがおっしゃっている一番根本的なところで、子供をどう守っていくのかというところを改めて考えることが必要であるように思います。背景調査も、二度とそういう不幸な事態が起きないようにということでやっているのだということを改めて考えていく必要があることを感じました。ちょっとずれるところもあるのだけれども、小学校の先生と話をしていて、今気になることは何ですかって聞いたときに、3年生の担任している先生が、子供の中に虚無感を感じると言ったんですよ。ニヒリズムですよね。でも、多分その先生の実感として、それを感じた場面がどこかにあったのだと思います。小学生がニヒリズムに陥っている、虚無感を抱いていると先生が感じ取るような状況が、もしかしたら子供の中に起きているのかもしれない。それは子供の問題というよりも、我々大人がつくってきた社会の問題だと思うのです。だから、どうやって子供が幸せになれるような社会にしていくのかというのを、本当に子供と大人が一体になって考えていかないと、何かとんでもないことが生じてくるのかなって、ちょっと嫌な感じで思ったりしているところで、何とかそうならないように、それぞれの立場立場でやれることを考えたり汗を流したりしながらやっていくしかないなということをあらためて思っている次第です。
【座長】 ありがとうございました。
委員、どうぞ。
【委員】 こういう背景調査とか、厳密にきちんと議論していくことが大切だと思っているし、そもそも子供の自殺はなかなか実態が解明されてないということで、早くこういったデータが使えて、対策に生かせるようになったらいいなとは思っています。ただ、冒頭のこども家庭庁の方からの説明もありましたし、また、今日の議論も聞いていて思うんですけど、例えば、自分たちが精神科医として臨床現場でいつもひりひり感じている子供の、ハイリスクの方たちを見ていると、こういう議論をしているうちにもう何年もたっているなという気は実はしています。本当にその間、多くの子たちが死んでいるという現実もあるし、SOSの出し方教育みたいなものが広まる一方で、例えば学校の校則改定で、市販薬のオーバードーズが校則で禁止されたりとかして、SOSを出したら停学とか退学になっちゃうような学校も実は大都市なんかの私立校中心に出始めていたりもするんですよね。だから、完全に大人とか社会が言っていることが、二枚舌と言うと下品だからダブルスタンダードと言いますが、そうなっちゃっているというところももっと我々は注目しながら、いろいろ議論をしていったり情報発信していかなきゃいけないなと思っています。
ちょっと感想めきましたが、以上です。
【座長】 ありがとうございました。
委員、どうぞ。
【委員】 お願いします。今、子供たちが安心・安全な環境にいるとか学校が居場所になったりすることがすごく大事だと思うんですけれども、それには委員も言ってはりましたように、やっぱりもっと人的なバックアップが必要なのかなと思っています。例えば、1人1台端末を持ってやるでも、ある訴訟なんですけれども、アンケート調査で、担任が見落としていたアンケート、だから訴訟になって負けているというか、そういう事案もありますし、未遂でも既遂でも、心理的安全性を学校の中に培うでも、先生方、すごく疲弊しておられるなと思うので、そこのバックアップが必要かなと思いました。
もう1点なんですけれども、先生方が自殺問題を自分事として感じるということは本当に大事だと思うんですけれども、私は詳細調査とか、マスコミに出たのはすごく発信、地域でもされるんですけれども、それがあって、ほかに重大な未遂や既遂があっても、そこの地域の先生方や管理職もあまり分かってなかったりすることがあるんです。ですから、みんなが思っているよりももっと起こっている。20年ぐらい前の調査でも、5人に1人の教員は自殺事案に遭遇している。でも、タブー視というか、御遺族が言ってくれるなということも本当にあるだろうし、また学校も発信したくない。自分の学校で起きた既遂や未遂。いじめじゃなかったら発信しないから、起こってないと思ってられるのを、分かっていてもそれはやっぱりこちらとしても言えないですし、研修の場でも。だから、それは今日のことにはちょっと外れていると思うんですけれども、そういうことも自分事になかなかなれへんことも言ったんかなって、今日お話をずっとお聞きしながらもちょっと頭に浮かんできてしまいましたので、言わせていただきました。ありがとうございます。
【座長】 ありがとうございました。本当に先生方からいろんな視点から御意見を伺えて深まったかなと思います。さっき委員がおっしゃっていた、相談できない子供が3割ぐらいいるという一方で、北九州市の別の調査で、先生は自分のことを大切にしてくれているというのは85％ぐらいの子がイエスと答えていて、つまり、先生方は一生懸命やっていらっしゃるけど、さっきの虚無感じゃないけど、何かそういう単純なことではない、8割の子が大切にされているって感じているのに3割の子が相談できないって言っているという、本当に何からどう取り組めばいいのかみたいなことを常に考えながらいるようなことを改めてまた思い出しました。また、今後いろんな形で議論しながら、少しでも子供たちが楽しい、幸福度が32位という不名誉なところなんですけど、幸せと感じられる方向で議論できればいいなと思いました。様々な御意見どうもありがとうございました。
それでは、事務局にお返ししますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【事務局】 本日は御多忙のところ本会議に御参加いただき、また、大変貴重な御意見を様々いただきましたこと、本当に御礼申し上げます。ありがとうございました。
次回日程につきましては、改めて事務局より御連絡させていただきますので、何とぞよろしくお願いいたします。
それでは、本日の会議はこちらで以上とさせていただきます。ありがとうございました。
―― 了 ――
初等中等教育局児童生徒課