令和7年6月2日（月曜日）15時00分～17時00分
文部科学省 ※対面・WEB会議の併用（傍聴はYouTube Live上のみ）
（東京都千代田区霞が関3-2-2）
【貞広座長】 定刻となりましたので、ただいまより、第4回「令和の日本型学校教育」を推進する学校の適正規模・適正配置の在り方に関する調査研究協力者会議を開催いたします。本日も御多忙の中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
まず、本日の会議開催方式と資料につきまして、事務局より御説明をお願いいたします。
【草野教育制度改革室長】 事務局でございます。本会議は、Zoomと対面を組み合わせたハイブリッド形式で開催させていただきます。報道関係者と一般の方向けに本会議の模様をYouTubeにて配信をしておりますので、御承知おきお願いいたします。いつもと同じでございます。会議を円滑に行う観点から、大変恐縮でございますが、御出席者の皆様におかれましては、御発言のとき以外はマイクをミュートにしていただくようお願いいたします。カメラにつきましては、御発言のとき以外でも会議中はオンにしていただきますようお願いいたします。
続きまして、資料の確認でございます。本日の資料は議事次第にございますとおり、資料1に加え参考資料が5点となってございます。不足等ございましたらお知らせいただければと思っております。
以上でございます。
【貞広座長】 ありがとうございます。それでは、早速ですが、本日の議題に入ります。
議題1の「これまでの議論の整理等」について議論できればと存じます。
前回までの会議におきましては、それぞれの委員の皆様から御発表いただくとともに、東京都町田市様、株式会社ファインコラボレート研究所様から取組事例等の貴重な御報告、御発表いただきました。これらを踏まえまして、今後更に議論を深めていく観点から、委員の皆様から頂戴した主な意見と、今後議論を深めるべき論点につきまして、事務局において資料1「これまでの議論の整備（案）」としてまとめていただきました。
この後の議論の進め方についてでございますが、まず、こちらの議論の整理（案）につきまして、事務局から御説明をいただきたいと存じます。併せまして、これまでの会議において、特に社会教育の観点からも委員の皆様をはじめ、御発表者の皆様からも多くの御意見をいただいており、前回の会議にて中央教育審議会でも御検討いただくよう事務局にて調整をお願いしておりました。中教育審議会生涯学習分科会社会教育の在り方に関する特別部会における議論につきまして、参考1を基に御説明をいただきたいと思います。
その後、本件に関する質疑応答、社会教育の観点から御議論いただきたい点等について、委員の皆様から御意見をいただく時間を設けたいと考えております。
その上で改めて「これまでの議論の整理（案）」に関する意見交換の時間を設けたいと考えております。
それでは、事務局よりまず御説明をお願いいたします。
【草野教育制度改革室長】 事務局でございます。資料1について御説明申し上げます。画面共有をさせていただいております。
こちらの資料は、前回会議において第1回、第2回会議における主な意見を記載した資料を御用意いたしましたものをベースとしまして、前回会議での御議論を踏まえて更に今後議論を深めることが必要と考えられるものを整理したものになります。
前回の資料から構成や主な要素に変更はございませんが、追記した点を中心に御説明申し上げます。まずは1ポツ、適正規模・適正配置についての基本的な考え方の部分でございます。（1）平成27年手引きの考え方と共通する意見に4つの事項を記載してございます。3つ目の丸でございますが、地域の実態が多様であるため、各学校設置者が主体的に判断するものという御議論を踏まえまして、その趣旨を明確にするように追記してございます。ほかの部分につきましては前回同様でございまして、基本的な考え方については、引き続き共通するものがあるということかと思ってございます。
続きまして、（2）でございます。教育的な観点から考慮すべき点についてでございます。1つ目の丸でございますが、前回会議で町田市さんやファインコラボレート研究所さんの御発表や、この有識者会議での御議論の中で、教育の効果であったり、教職員の負担といった観点もいただきましたので、その観点、追記してございます。それから4つ目の丸でございますが、前回の議論において時間軸についての御指摘をいただきました。子供の数の減少を見据えて、先手先手で対応する重要性の御指摘がございましたので、その点追記をしているものでございます。
続きまして（3）でございます。地域等の視点から考慮するべき点についてでございます。4つ目の丸でございます。1ページめくっていただいて、次のページにいきますが、上から3つ目の丸になります。前回会議で町田市さんからの御発表において、学校統合、建て替えるといった情報は多くの関係者に影響のある情報であるため、特に周知に力を入れていることですとか、対象者ごとに個別に周知活動を実施しているというようなお話がございましたので、周知広報の観点を追記してございます。
これらを追記した上で、これまでの御意見や御議論をこの会議の検討事項を踏まえて、この会議で今後議論を深めるべき論点として整理して追記をしているものでございます。1つ目の丸でございますが、引き続き各自治体等の取組を基に、先行事例や好事例を取り上げつつ、より具体的な検討を深めていくことを念頭に、2つ目の丸として、これまでに御指摘いただきました首長部局や都道府県等と連携した計画の検討、統合後の地域の在り方、教育効果や費用対効果の考え方、地域の合意形成や周知広報を中長期的な視点を持った検討の時間軸、都道府県との連携や市町村間の連携といった記載をしてございます。
続きまして、2ポツの関係でございます。学校統合を検討する場合、小規模校を存続させる場合の充実方策についてでございます。これまでの主な意見の1つ目の丸としまして、弾力的な学校配置や効果的・効率的な学校の存立に資する工夫を記載をして、工夫例を挙げてございます。前回の資料におきましても、3つ目の統括校長による分校形式の活用ですとか、5つ目の地方公共団体間の連携については記載してございましたが、前回会議における発表を踏まえた通学支援の関係ですとか、学校とほかの公共施設の複合化、教職員の業務負担の軽減を考慮した管理体制、また、4つ目のポツでございますが、これは次のページに移りまして、上から1つ目のポツになりますが、猿田委員から御発表いただいた教育留学についても触れながら工夫の例として追記をしてございます。
これらを踏まえまして、今後議論を深めるべき論点としては、1つ目の丸でございますけれども、統合校の充実方策や留意点等について、例えば地域の実態を踏まえた通学時間、通学距離、通学手段に関する考え方について、検討を深めていくことですとか、教職員の負担軽減を含めた効率的・効果的に学校を運営するための工夫について検討していくことを記載してございます。
2つ目の丸としまして、前回会議での資料でも見出しがございましたが、小規模校として存続させることが必要な場合も想定されますので、小規模校の充実方策や留意点等について検討を深めていくことについて記載してございます。
論点の3つ目の丸でございますが、平成27年の手引きにも項目を設けてございますが、地域によっては過大規模が問題になるケースもございますので、その場合についての課題や留意事項について記載しているものでございます。
最後に3ポツでございます。文部科学省において取り組むべきと考えられる事柄でございます。これまでの主な意見の部分は前回会議の資料と同じでございますので、今後議論を深めるべき論点の部分の説明となりますが、次のページに移っていただきまして、1つ目の丸として、平成27年手引きについては各自治体等の取組を基に、先行事例や好事例を取り上げつつ、改訂も見据えながら、より具体的な検討を深めていくことを念頭に、2つ目の丸になりますが、地方公共団体に対してどのような支援を検討していくべきかということを記載しているものでございます。
資料については、以上でございます。
【貞広座長】 ありがとうございます。
では、続きまして、地域学習推進課の林社会教育企画調整官より、中央教育審議会生涯学習分科会社会教育の在り方に関する特別部会における議論につきまして、御説明をお願いいたします。
【林社会教育企画調整官】 御紹介いただきました文部科学省総合教育政策局地域学習推進課の林でございます。
私からは中央教育審議会生涯学習分科会社会教育に関する特別部会における審議状況について御説明いたします。まず、画面を御覧いただければと思うんですが、参考資料の1－1を御覧いただければと存じます。
こちらは前回、第3回の会議においても配付いただいた上、簡単に御紹介をいただきましたが、昨年6月25日に、文部科学大臣から中央教育審議会に対して行われました諮問、地域コミュニティの基盤を支える今後の社会教育の在り方と推進方策についてに関する資料でございます。
参考資料1－1が概要、参考資料1－2がその本文でございます。今日は参考資料1－1を中心に御説明をまず差し上げます。
主な審議事項といたしましては、参考資料1－1の中ほど、太い四角囲みよりも下に記載しておりますとおり、3つでございます。1として、社会教育人材を中核とした社会教育の推進方策、2、社会教育活動の推進方策、3、国・地方公共団体における社会教育の推進体制等の在り方、この3つが柱として示されており、特別部会では、各審議事項の個別の論点について、順番に御審議をいただいているところでございます。
特別部会のこれまでの開催実績は、昨年8月の第1回会議からこれまでに7回、また、審議内容につきましては、3月に行われた第6回会議までで審議事項の1の検討を一旦終え、直近に開催されました5月23日の第7回会議から審議事項の2に入ったところでございます。
資料が変わりまして、資料1－3を御覧いただければと思います。資料1－3と資料1－4の説明ですが、参考資料1－3のほうに沿って御説明差し上げます。
これらの資料は、諮問事項の審議事項1について、特別部会の各回の議論の中で出された現状認識や課題、引き続き深めていくべき主な検討の視点を整理したもので、ございます。4月16日付で、文部科学省のホームページでも公表しているところでございます。
参考資料1－4の本文が大部にわたりますので、ここでは、概要の参考資料1－3に沿って説明を続けます。まず、構成を簡単に御紹介しますと、まず、現状認識や課題として1ポツ、社会情勢の変化を踏まえた社会教育の推進及び2ポツ、地域コミュニティの基盤を支える社会教育の在り方について整理をした上で、3ポツ、資料1枚目の下のほうでございます。社会教育の推進に向けた今後の方向性を（1）から（3）にまとめているところでございます。
その中でもポイントとなります、3ポツ（1）の社会教育の人材を中核とした社会教育の推進の中で、特に赤字でお示ししている点について御紹介します。資料1ページの一番下のほうにあります、1、基本的な考え方では、今後の社会教育行政は、社会教育人材の育成・活躍促進についても重要な柱として捉え直していくことが必要であり、多様な分野において活躍する人材が社会教育の知見を生かして社会課題の解決に向けた自律的・持続的な活動を組織・展開できるようにすることが重要であること。また、社会教育人材をネットワーク化し、地域の教育力の発揮に発展させていくことが必要ということ。
資料1枚おめくりいただきまして、2ページ目でお願いします。4番でございます。社会教育主事・社会教育士の養成の改善におきましては、社会教育主事と社会教育士の異なる役割に応じた養成の改善方策を検討すること。また、5番でございます。社会教育人材ネットワークでは、地方公共団体において、社会教育主事を中心としたネットワークの構築・活性化などについて、その必要性を御指摘いただいているところでございます。
私どもといたしましては、本意見の整理で示されている検討の視点なども踏まえ、特別部会におきまして、引き続き、審議事項2、3と、これらに関連する各テーマの検討を深めていただきたいと考えているところでございます。
中央教育審議会社会教育の在り方に関する特別部会の審議状況につきまして、私からの説明は以上です。
【貞広座長】 ありがとうございました。では、まず、いただきましたただいまの林補佐からの御説明に対しまして、御質問、御意見等がおありの方は、Zoomの挙手ボタンを押していただければと思います。恐縮ですが、会場の方も挙手ボタンを押してお知らせいただければと思います。いかがでしょうか。オンラインの方もよろしいでしょうか。
それでは、後ほどの全体の議論の中でまた関連してお出しいただくこともあろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
では、引き続き、中央教育審議会でもこちらの委員の方々の御意見も踏まえつつ御検討いただければと思います。よろしくお願いいたします。
では、ここからは、ただいまの御報告を踏まえまして、資料1、「これまでの議論の整理（案）」につきまして、皆様の御意見を頂戴できればと存じます。資料の内容についての御質問、また、「これまでの主な意見」や「今後議論を深めるべき論点」に追記するべき事項等に関する御意見等ございましたら、御発言をいただければと存じます。御発言される場合はZoomの挙手ボタンを押していただければと思います。順次こちらから指名をさせいただきますが、いかがでしょうか。皆さん、御遠慮されているでしょうか。
【牧野委員】 では私から、。これまでの議論の整理をまとめていただきまして、ありがとうございます。
これまでこの議論に参加させていただいて、私が一番印象深く思っているのは、町田市さんの事例報告です。非常に財政状況が厳しい中で、どうしても適正規模・適正配置の議論を進めていかなければならないということを、教育委員会のみならず市全体として取り組んでいくという、その姿勢をお聞きできたことを大変印象深く思っています。そういう意味でいきますと、文部科学省において取り組むべきところで言えば、やはり首長部局、というかトップとの関係ですね。
前回の報告書、私も読ませてもらいましたけれども、あそこにはトップの覚悟が問われているということが盛んに言われいて、だとするですね、相当財政状況が厳しい中でこれをやっていくということは、市全体として覚悟を持ってやらなきゃいけないということだと思うんですよ。御無理ごもっともというわけにいかないと思うんです。無理な中で、どうやって工夫してやっていくかということを市全体として考えていかなきゃいけない。
これはたしか丹間委員からもお話があったように、この議論は教育委員会だけの話で、とても解決できるものではないということにも通じると思うんですよ。そういうふうに思うとGIGAスクールのときもそうだったんですけれど、首長と真剣に対話をする。そういう場をどのように持つかが求められると思います。これは全国市長会の場で意見交換をするということも含めてですけれど、GIGAスクールのときも担当課長まで置いて、首長の皆さん方の相談事に文科省としてちゃんと答えていくんだという姿勢でやられていたわけですよ。
あのときは確か浅井さんが担当課長として頑張ってくれたと思うんです。町田市さんの話を聞いていると、文科省がそういう姿勢をここで打ち出してかないと、どちらかといえば財政的にはまだ何とかやっていけぐらいの規模を持っている自治体でさえ、あれだけ大変苦労してやっていらっしゃる訳ですからほかの普通の地方都市でそういうことを進めていくというのは並大抵なことではない。そういう感覚を持ちましたので、私は特に首長の皆さん方に対して、是非そういったことを真剣に考えていただい。覚悟して進めていくための材料の提供と相談に応じていく姿勢、正にここに書かれた伴走支援で一番中核なところですけれど、それを議論を深めていく中で考えていただきたいと思います。
【貞広座長】 正に本丸の御指摘をいただいたかと思います。正に資材も高騰して人件費も高騰している中で、本当に苦しいですよね、町田市さんでさえあれということを考えるといわんやほかの自治体をやというところで、いかにちゃんと組長さんとお話しして伴走支援いただけるのかという、そういう場を検討すると、本当に私も全く同じ気持ちでございます。ありがとうございます。
ほかの委員の方いかがでしょうか。大学教員の習い性で出ないと当てるんですけど、すみません、丹間先生、何周かしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【丹間委員】 まず資料1のの（2）の4つ目のところです。、やはり中・長期的な視点ということで、町田市さんもおよそ20年先を見据えて議論されていたということだったと思うんですけれども、このことは先を見据えるんだけれども、その検討自体は速やかに着手して取り組んでいかなくてはいけないということでもあって、決してその結論を先送りにするということではないということを、確認したいと思います。
今、この会議も第4回ということですが、各地の自治体では今正に学校適正規模・適正配置の政策が動いている状況があると思います。そうすると、この会議の動向を見守っていらっしゃる自治体の方もいらっしゃるかなといったときに、もちろんこの最後のページにあるとおり、手引の改定も見据えたさらなる検討をするということではあるんですけれども、やはりその間も、文部科学省のほうではこの会議の結論を待たずに自治体への支援をしっかりと行っていただきたいというのが一つございます。
【貞広座長】 まずはということで御意見をいただきまして、ありがとうございます。あんまり座長話しちゃいけないんですけれども、今日御参加の加藤先生とか丹間先生と一緒に、過去に学校の適正配置・適正規模のフィールドワークをしていたときに、やっぱり選択肢がまだあるうちに先行して検討することの重要性って我々も本当に大事だなというふうに思っていて、そうじゃないと、もうどうにもならなくなったときに、店じまいを考えるしかないみたいになってしまうので、本当に複数の選択肢があって自治体ごとにそれぞれの事情でまだ考えられるうちというのが、本当にそのタイミングが大事だというような知見が我々共有していたところですので、正に今丹間委員がおっしゃってくださったことと重なる部分だなと思って伺っておりました。ありがとうございます。
それでは、ほかの委員の方いかがでしょうかということで、今お名前を勝手ながら出させていただきました加藤委員、いかがでしょうか。
【加藤委員】 加藤でございます。今日はオンラインで失礼いたします。
先ほどのお話をお伺いして、特に牧野先生おっしゃっていただいたところの町田市の事例、私もとても印象に残りました。学校の適正配置のイメージもつかみやすいところで私、報告をお聞きして、その後、町田市の情報を拝見しますと、町田市は、割と町田市単独でどんどん大きくなっている戦後の長い歴史といいますか、何か市町村合併をやったとか、もともと大きな市だったとかというんじゃなくて、もとの五、六万人のところからだんだん今の40万人みたいな、そういう単独で市を大きく発展させてくる中で、かなり見通した計画を立てられるという、これは市としての歴史の何か積み重ねも、背後には大きいのかなというふうに思いました。
逆に言いますと、市町村合併なんかをして急激に大きくなって、本当にいろんなバックグラウンドを持った自治体の適正配置・適正規模ということを考えると、やはりますます統廃合、を検討していく中で、施設整備については、この前の町田市さんのような例はありますが、ますます国からの支援をということでしていただくといいますか、必要になってくると思いますし、今様々なインフラの問題が出ているところからも、やはり十分な予算、支援ということが必要になってくるかと思います。現にこの会議が進んでいる最中にも一刻も早くといいますか、そういう検討が必要なところがあるのではないかなというふうに思います。
【貞広座長】 ありがとうございました。では続きまして、猿田委員、いかがでしょうか。
【猿田委員】 よろしくお願いします。私からは、私も皆さんと同じように、町田市さんの事例は結構東京の話なのに、衝撃的な財政事情の厳しさというところを印象を受けたんですけども、牧野先生おっしゃったように、首長部局の参加ということをまた私はちょっと別の角度からも思うところがあって、それは統廃合とかに限らず学校を考える、建て替えとかそういったときにやはり学校をめぐる議論が生じます。
町田市さんのように大きい都市じゃないパターン、一つの自治体に一つの学校しかないパターンだと、統廃合とか建て替えとかそんなに起こらないんですよね。そういう場合の人たちのきっかけをどうつくっていくかという意味で、文科省さんには何か統廃合とか建て替えの補助金が付いているのは、一つ大きいきっかけになるのかなと思いますし、先ほど林さんのほうから社会教育の話を説明ありましたけども、社会教育がどうあるかということも大切なんですけども、学校教育から見た社会教育の在り方というものを考えていくことができると、学校に対して、首長部局のほうが参加できる機会になるんじゃないかなということを私たちの地域にいると感じます。
それは何か教員だけが提供するものではなくて広く社会に属するもので、いろんな人々が学校に関わっていくということが、町田市さんの例でいくと厳しい財政事情を首長部局が感じてくれるということなんですけども、そうじゃなくても、何か学校の在り方について広く、学校以外の人が感じるきっかけに社会教育というのはなる力を持っているんじゃないかなと思ってお話を聞いておりました。
以上です。
【貞広座長】 ありがとうございます。一回、全ての委員の方からまず御意見をいただいたんですけど、現時点で、事務局のほうから何か応答や御意見がありましたらお聞かせいただければと思いますが、いかがでしょうか。
【草野教育制度改革室長】 失礼します。ありがとうございます。事務局の草野でございます。
皆さんのほうから御意見をいただきました事項について、牧野委員からご指摘いただきました伴走支援ですとか、他の委員からも御指摘をいただきました迅速に着手をしていくというところは、今の自治体へのメッセージとともに、文科省に対してもメッセージといいましょうか、できるところからちゃんとやっていけというような叱咤激励なのかなというふうにも受け止めているところでございます。
それから、加藤委員からも十分な支援というところでもご指摘いただきましたし、また、猿田委員からも、社会教育の関係で御指摘をいただいていますが、その部分は他の担当に移りますので、ここで失礼します。
【貞広座長】 林さん、お願いいたします。
【林社会教育企画調整官】 猿田委員、御指摘ありがとうございました。
いみじくも、先月5月23日に行われた第7回の特別部会のテーマが、地域と学校の連携協働のさらなる推進方策ということで、CSマイスターの安齋委員などから、プレゼンテーションをいただいたところです。おっしゃるとおり、社会教育というのを切り口にして学校の困り感とか、学校の在り方を感じるきっかけにするというのは重要な視点だとございますし、正にこの部分も今回の審議の重要なポイントになってきますので、今回の会議とこの会議と中教審の特別部会との本当に論点が密接に関わるところかなと、感想なんですが、思いながらお話を拝聴したところです。御指摘ありがとうございました。
以上です。
【常盤木初等中等教育企画課長】 事務局からもう一言だけすみません。いろいろと御意見ありがとうございました。
今の御意見を受けまして、もしも可能であれば、皆さん様々な御知見、御経験をお持ちであり、具体的な困り感というんでしょうか、実際の学校現場での困り感、統廃合を検討する際の、適正規模・適正配置に当たっての困り感がどんなところが多いと認識されていて、その際にもちろん都道府県の役割、国の役割がいろいろあるんですけども、ここは一応国の会議ですので、国から例えばこんな支援があったらよかったなとか、逆に国のこういうところが既にあるところで役に立ったとか、手引きの話なんかとも直結してくると思うんですけども、国の考え方というものがどれくらい具体的な推進力になるのか、検討の材料になるのかということや、こういうものが足りないという点についてももう少し御意見いただけますと、我々のこれまでの知見を元に今後議論を深めるべき論点を並べさせてもらったんですけども、そこも充実させていきたいという観点から、皆さまの御知見をもしいただけると大変ありがたく存じます。ありがとうございます。
【貞広座長】 ありがとうございます。それぞれの委員の方のそれぞれのフィールドで御経験をお持ちかと思いますので、議題でいうと2つ目にもなるんですけれども、今後の検討に向けた御意見も併せていただくような形で御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
ちょっと皆さんお考えになっているところで、私が勝手に御質問して申し訳ないんですけれども、今日いただいた資料1のところの2ポツの今後議論を深めるべき論点のところに、1つ目の丸の2つ目のポツですか、平成27年手引きにおいて、通学時間の基準が記載されること等を踏まえつつ、地域の実態を踏まえた通学時間、通学距離、通学手段に関する考え方とあるんですけど、現状の4キロ6キロ1時間というのが物すごく固い基準として受け止めている自治体さんと、そうではなくてやっぱり実情に応じてという文言があるというところをとらまえて、町田市さんもそうだったと思うんですけど、実情に応じて御自身の基準、緩やかな基準等を設けて、むしろ積極的に適正配置を進めていくという自治体さんがあるんですけども、この辺りをより柔軟に書いていくとか、そういう方向性って考えてもよろしいんでしょうかね。もし事務局でありましたら。
【常盤木初等中等教育企画課長】 皆様の会議の下でしっかりと報告をまとめていきたいと思っているので、是非率直な御議論をいただきたいというのは大前提になるかと思うんですけども、我々は本当に各自治体の皆様が、今貞広先生がおっしゃったような点でいうと、かえってその今の手引きの記載が検討を阻害するような部分があれば、それは是非直していきたいと思っていますし、一方で、実は4キロ6キロ自体の考え方自体は、我々も過去から言ってきて、更に少しポイントポイントで検証は行っているんですけども、あんまりなかなか違うとも言い切れないという結論をもらっているところであって、ただその上で、今回発表いただいた町田市さんなど我々もいろんな事例を見ていますけども、必ずしもここにとらわれずに、正に話合いを重ねる中で柔軟にやっているところもあると思いますので、そういった事例を多くすることで、我々の手引き自体をもっともっと相対化したほうがいいのか、また、我々の文科省としての手引きの方針の影響力というところも併せてだと思うんですけども、いずれにしろ、この問題について本当にどうにかしたいと思っている皆さんの検討に資するような形になるよう、今の手引きの記載にこだわらず、そこは変えていきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思っています。
【貞広座長】 ありがとうございます。先ほど常盤木さんからいただいたどういう困り感がありますかねということで見ますと、何か物すごく真面目にきっちりと4キロ6キロ1時間ですからと捉えている自治体さんと、むしろ柔軟にやろうとしている自治体さんもあれば、扱い方をがっちり捉えているように見えて、むしろ、基準は基準としてありますからということで、教育環境をどうよくするかというところにむしろ時間を割いて議論をしようと戦略的に使う自治体もあれば、とらわれる自治体もあれば、戦略的に柔軟にする自治体もあって、なかなか各自治体さんがちゃんと戦略的な絵が描けるような形で、こちらで投げられるともう少し足がとまっちゃってしまうような自治体さんでも動き出すのかなとは思ったりもするんですけれども、ありがとうございます。
では今後、議論を進めるべき論点も含めまして、是非御意見をいただければと思いますが、牧野委員は非常に先ほどもういきなりザ・本質の意見をいただいたので、2周目で申し訳ありませんが、お願いいたします。
【牧野委員】 平成の大合併を経て、この社会教育のところでも地域コミュニティの基盤と書いてあるんですけれど、自治体としてはここをどうしていくか、すごい問題なんですよ。これがかなり学校の適正規模と関わっているんですよね。学校をどうするかというのは、本当に地域の中でも非常に大きな課題なんですよ。今までは村単位で小学校を設けていた。
ところが、平成の大合併を経て他の市町村と一つにまとまったときに、人口が減少しちゃっているので、そのままその小学校を維持、存続するのは難しということになった。そこまではみんな分かっているんです。誰もそれに対して反対をしません。けれども、その後の解決策がそんなに簡単には出てこないんですよ。だからみんな困っているんです。
例えばどこかの地区に小学校を集めて、ここでやろうというわけにいかない。どこか真ん中のところに新たに作るのか。それってものすごく財政的に負担がかかる話ですよね。じゃあどうするのか。みんなどうしようという感じになっていると思うんですよ。それに対して、こういう解決策があるということを示せるのかどうか。もちろんほかの地域ではこうしている、という事例を示せると思うのですが。やはり、さっきの話に戻りますが、国としてちゃんと相談に乗りますよという姿勢を示していかないと、いつまでたっても山の麓を回る議論になって、困った困ったどうしようと言っている感じがするんですよ。現場の困り事ってそこにあるんですよ。これを一緒になって何とか解決していきましょうとして、落とし所をどうやって見つけるか。
そのときに、多分一番難しいのは、社会教育に関係する話ですが、地域コミュニティをどう維持するかなんですよ。今までは小学校区が一つの地域コミュニティの中基盤を形づくっていた。小学校区の単位というのは分かりやすかったわけです。けれども、その小学校自体の適正規模・適正配置考えていくときに、もしかしたらそのコミュニティがなくなるかもしれない、一体地域コミュニティの基盤をどうやって確保するんだという話ですよね。それは本当に社会教育の話とも関係すると思うんですけれど、そういった一番身近な地域コミュニティの基盤というものを自分たちは失いやしないかということに対す不安に対して、そうじゃない、そんなことはないということをどう言っていくか。これは画一的な話じゃないと思うんですよ。その地域地域によっ考え方があるから、それに対してきちんときちんと相談に乗ってきますよという体制が要るんじゃないかなと思うんです。
【貞広委員】 なるほど、今までもあれですよね、個別には恐らく相談に乗ってくださっていたやに仄聞しておりますけれども、それをしっかりと公の窓口を設けて、首長も丸ごと抱え。
【牧野委員】 GIGAスクールのときは首長と事務方とは相談窓口を分けていたんですよ。首長相談窓口みたいな形設けてやっていたんですね。そのくらいのことをしないとこの話は厳しいかもしれないですね。
【貞広委員】 首長単独の相談窓口を設ける。
【牧野委員】 GIGAスクールのときはそれでやっていた。さっき申し上げた浅井さんは正にその担当課長でしたから。
【貞広委員】 個別に来たら相談に乗るようじゃなくて、相談に乗るよという看板をしっかりつけてということです
ね。ありがとうございます。今、地域コミュニティという話が出ましたので、恐らく丹間先生だろうなと思っていらっしゃったと思いますけど、先生、いかがでしょうか。
【丹間委員】 牧野委員が地域コミュニティの単位の話をされて、それから、先ほど加藤委員から自治体それぞれのバックグラウンドがあって、それぞれの歴史、それぞれの発展ということで多様性があるというお話がありました。地域コミュニティということについて考える上で、一つは地域の中で、人間がどのように生活しているのか、子供たちも含めてです。やはり子供の生活の中での学校教育の時間と空間の在り方をどうするのかという問いを我々は考えていると思うんですけれども、その中でスクールバスに関しては、1時間程度までという上限の目安がありますがその地域の条件によって、その1時間という時間の持つ意味合いが変わってくるのではないかなというふうに各地を訪ねながら感じているところです。
もちろん国として一つの基準や上限を定めていく必要はある思うんですけれども、やはりその地域では例えば大人たちがどんな生活圏を持って、どんな生業でどんな暮らしをしているかということによって変わってくると思います。大人たちが当たり前のように、遠くまで自家用車1人1台持って通勤しているような地域もあれば、決してそうではない地域もあるという中で、この1時間程度までであればバスをどんどん出していいんだというふうにならないように、やはりその手前のところで天井は示しながらも、その途中途中でどういう観点で望ましいスクールバスないし、通学の保障をしていくのかということを考えていかなければならないというふうに思いました。
それから2つ目は社会教育に関してです。私も第1回の会議のときに、公民館をもう一つの地域の拠点として、地域の持続可能性を担保していくというお話をさせていただきましたが、先ほど林様からの御説明でもありましたように、社会教育というのは自治体によってかなり多様な状況があると思います。ですので、公民館も小学校区ごとに設置しているような自治体もあれば、公民館がないという自治体もあろうかと思います。やはりその社会教育の条件によって、学校の存続であるとか統合であるとか、その進め方や、その後に描いていく地域の教育の在り方というのが変わってくるのではないかなと。
特に公民館がないような地域で、多数の小学校を一つに統合してしまうと本当に地域の核が何もなくなってしまう。そこで歴史を紐解いていくと、そういった地域ではそもそも学校が公民館のような役割も一緒に担って、村の運動会の事務局を教頭先生も一緒になって準備されていたというようなことが分かってくる。そうするとそんな地域では当然学校がなくなってしまう、地域もともに廃れていってしまうということがあると思います。そういう場合には改めて、公民館を新しく設置するぐらいの勢いを持って、コミュニティを支えていかなくてはならないということです。これは、地域コミュニティの在り方もそうですし、社会教育の体制というのも、それぞれの自治体の多様性を踏まえた上で、国として、どんな基準やビジョンを示せるかということを考えていきたいと思っているところです。
以上です。
【貞広委員】 ありがとうございます。では、加藤委員、いかがでしょうか。
【加藤委員】 ちょっと2つほどコメントさせていただければと思いますけれども、一つは、今お話が出ている施設設備のところなんかはやっぱり、これから限られた資源といいますか、どうしても全体で見れば、量的な意味では縮小していくというんですかね。それで限られた資源を効果的に効率的にというか、そういう課題はあるのかなというふうに思います。
そういう意味では、これまでにも学校と公民館とか、そういう施設を一緒にしていくとか、連携させるとかというふうな検討もあったかと思いますが、ここでの議論が出ていたように、高校とかあるいは特別支援や小中学校の複合化といったようなところの計画であったり、これに対する支援というようなことが考えられるような、何か自治体がそういうような支援、予算的なものもあるかと思いますけども、支援が必要なのかなというふうに思います。
私、関わってきて、今お話ししたことは大体ほとんど私が関わった範囲だともうかなりらち外といいますか、やはりどうしても部局をまたぐとか、市全体の大きな話とか、正に高校と連携するなんていうと、特別支援なんて連携するとやっぱり県との話になってしまうので、とてもその市町村の限られた担当者からすると、全くイメージがつかないというようなところになるので、私は打合せをしたところで、「いや、先生、そんなのは無理です」みたいな感じで、もう会議とかでもあまり言わないでくださいみたいなそういうふうな雰囲気にすぐなっちゃいますので、やはり何かまずはそういうところのイメージの段階も、もうかなりハードルが高いかなという、実質的にはその地域で見たら、子供や家族からしたら、次はあそこの高校に行くんだからとか行けるんだからというのは、もうすごくリアリティのある話なんですよね。
だけど、担当者とか役所というところになるとすごく遠くなってしまうというようなことなので、ここでのそういう議論と、本当にその現実で適正配置考えていこうというところの落差といいますか、そこはすごく大きいかなというふうに思います。ですので、高校とか特別支援とか、私の関わった例だと幼稚園を併設するだけでも結構大変だったかなという、例えば幼稚園を併設して、小学校と幼稚園の管理職が兼務するみたいな話にしていいかという話だけでもものすごく大変だったというような記憶もあるので、すごくそこは大きいかなというのが1つ目です。
2つ目は、今日は社会教育のお話をいただいてありがとうございました。私、この2年間ぐらい茨城県の北部のほうの生涯学習センターとちょっとコラボレーションというのをやりまして、コミュニティスクールと地域学校協働活動の支援活動を2年間するというのをやったんですけれども、この間、本当に地域学校協働活動の面は非常に学校が関わっていて変わったと思います。
特にやっぱり変わったのは、役所のほうが社会教育の部署、あるいは生涯学習課といったところで、これまでコミュニティスクール、私の思っているところですとコミュニティスクールみたいなものというのは、発足から何年かの間は役所のほうでも学校教育課とか指導課が担当で、そこが手いっぱいになっちゃうとなかなか手が回らないような感じだったんですけども、特にこの二、三年の間、コロナもあったのでなかなか難しかったときもあるんですけども、この社会教育課ですとか生涯学習課といったようなところの方々の動きというんですか、そこは非常に活発になって、正に車の両輪というんですか、今までやっぱりコミュニティスクールと言ってもどうしても校長とか教頭に負担がかかっていて、大変な学校だとなかなか地域とできないというようなところが、この社会教育法上の改正というのが、効果的に働いているように私には感じられます。
その一方で、例えば、地域学校協働活動推進員をコミュニティスクールに入れるというようなところで推奨されていると思うんですけれども、そういうふうに入っていろいろ意見を言っても、今度その先どうするんだみたいなところで、学校長のほうが、地域のいろんなものが入ってきたはいいけど、これを今度さばき切れないというんですかね、言ってみれば、そのマネジメント課題みたいなのが非常に大きくなる、広がるというようなところになって、どういった運用とか、どういった連携が今度進められるのかというなかなかイメージが分からないと。
何でこのお話をさせていただいたかというと、さっきの例えば高校との連携ですよとか、特別支援と連携ですよといった場合にも、この連携のイメージみたいなものがつかないとなかなかそういう話が進んでいかないというんですかね。だから、私は管理職の研修なんかも担当しているので、私自身の課題とか反省点でもあるんですが、やはりそういったようなところのしかもやっぱりなるべく身近なところの事例じゃないとなかなかリアリティがわかないというんですかね。例えば高校と連携だとかと言って、北海道のほうとか、関西、西のほうの島のほうの例とかと何か出てきても、なかなか関東の先生たちにそういう話をしてもピンと来てくれないというんですかね、そういうようなところの予算みたいな話も先ほどあったと思うんですけども、一方でソフトにつながるようなイメージだったり、そういう話だったりというのが、同時に課題としてもあるのかな、意外とお金がついた、ハードがついたと言って、そこにイメージを追っかけさせるというのも、なかなか難しいのかな、と。
やっぱりそういうお金、ハード面とともにこういうことができるという実現可能なイメージとか、マネジメントに対する創造性というか、実現性みたいなところのリアリティをいかに関係者が協力しながらも持てるかという、町田市さんなんかは何かそういうところのリアリティをつくっていくようなところで、事例、お話をいただいたと思います。
猿田委員の秋田の例にしても、牧野委員の長野の例にしても、そういうようなところがすごく強力だったかなというふうにちょっと自分自身の反省というか課題も含めてということです。
以上です。
【貞広委員】 ありがとうございます。高等学校も含めての連携というのは牧野委員も私もあらかじめ意見として申し上げていたところなんですけれども、そういう意味では上位政府、都道府県とか都道府県にとっては国ですけれども、支援というのが重要なんだけれども、それだけではなくていかにリアルなイメージを共有できるかというところが大事という宿題をいただいたようです。牧野委員、この点何か御意見ありますでしょうか。
【牧野委員】 基礎自治体と高校の連携はずっとやってきています。飯田の場合は地域人教育でずっとやってきている。今、西の島の例がでましたが、多分、海士町の島前高校だと思いますけど、そこでも地域人教育のようなことをやってきています。社会教育と学校教育が連携をした取組になっている。
今お話がありましたように、市町村の学校教育課で高校連携をやろうとすると、やっぱり難しいんですよね。なぜかといったら高校は大体都道府県立あるいは私学ということで、自分たちがふだん関わっている義務教育の世界とはちょっと違います。都道府県教委の学校教育課とどうやるんだという話になると、結構壁が大きい。やはり飯田で地域人教育最初に立ち上げるときにも嫌というほど経験しました。やはり社会教育から入る方が非常に入りやすかった。そうした経験があるわけです。
実際に先ほど丹間委員から出ましたけど、飯田市は公民館が非常に発達しています。飯田の公民館の主事はみんな30代位のばりばりの市の職員ですから、それが高校教育に関わることで、地域と非常にスムーズにつながることができる。そういう仕組みをつくっていくことは、決してできないことではないと思っています。ただ、それも長年やっていると、メンバーが代わっていくわけですよ。高校の先生方も代わっていくし、市の職員も代わっていくわけです。
そういう中で、私の発表でソーシャルキャピタルのお話もさせていただきましたけれども、ソーシャルキャピタルとしての機能をどうやって維持していくか。これはソフトの世界ですけれども、かなり課題があると思うんです言ってみれば人的資本にかなり依存してしまっているところがあって、仕組みだけではとてもやっていけないという部分はどうしてもあるんですよ。
けれども、そこをどういうふうにやるかということをみんなで追求していかないと、持続可能にならないんで適正規模の話とこれを結びつけていくと私の発表でも申し上げましたが、、義務教育のだけの話じゃないんですよ。その前に幼保があって、その後に高校がある。これをトータルにどう考えていくのか、現場の自治体、特に首長は意識しなきゃいけないと思うんです。自治体としてそれがどこまでできるのか、文科省にはそれに対してどう相談に乗ってもらえるのか、ということだと思うんです。これは草野室長に是非考えてほしいで。
つまり、幼保から高校まで含め地域の中の学校として捉えたときに、一体どうあるべきかという議論をそこまで含めていろいろな対話ができるような、そういう環境をつくってほしいんですね。さっきの加藤委員の話は多分その中の一環だと思うんです。それをしていかないと、結局義務教育だけの部分最適を求めるみたいな話をしていても、恐らく地域にとってはそれが本当に最適解なのかなという感覚になる可能性が高いと思うんです。是非そんなことも意識していただければと思います。
【貞広座長】 また、本当にゼロ歳から高校卒業までという学校園的に考えていくときに、むしろ学校教育の仕掛けよりも、社会教育の思考や立てつけがエンジンになるのではないかということですね。ありがとうございます。
それでは、ちょっと順番を別々にしてしまいましたけれども、オンラインから猿田委員、いかがでしょうか。
【猿田委員】 私は今までのお話を聞かせてもらって、従来の文科省でつくっている規模の適正化の概念もそれはそれで生きていくんだと思うんですが、学校の人数だったり、さっき4キロ6キロのスクールバスの話だったり、これは決して論点としてなくなるかと言われるとは思えないんですけども、なので、これはこのまま一つ論点として残っていくのかなと思います。
牧野先生おっしゃったように地域コミュニティの基盤という観点もまた新しくという、従来からあるのかもしれませんけども、これも加えていかなきゃいけない話なんだろうなと思っています。
私たち五城目町の経験からすると、これらの合意形成の際の論点の多さと、論点の向きというか、ベクトルの向きというのがすごく交錯するので、何かそういったものをある程度区分できるというか整理する用の手引きがあると、すごい現場としては助かるんじゃないかなと思いました。
あと社会教育の話でいきますと、私たち五城目町の取組として五城目みんなの学校という取組を3年続けてきましたという話を3月にさせていただいたんですけども、実は私、その後、首長部局に異動になりまして、3年間関わってきた企画から一旦離れたんです。みんなの学校というのは、学校を会場にして社会教育講座を行うというものなんですけども、私、担当していたのですごく心配していたんです。自分で企画し始めたところもあったので。
ところが、いざ蓋を開けて、私、離れてみると学校側からの要望が今すごく多くなっていて、年間30講座ぐらいやっていたうちの10講座が学校からの発案だったんですけども、3年重ねたことによって、今は何か20講座ぐらい学校からこういう講座、社会教育講座を学校の授業に取り入れたいですという要望が出てきています。なので、一度この学校教育というものを社会に開くと、それが次々と広がっていくという効果が社会教育にはあるんだなというのをすごく実感しております。
なので、合意形成の話、地域コミュニティの基盤としての話というのは、一つは、今の規模適正化の論点は必要なんだけども、それと同時に、地域から見た学校の形、在り方というのをどう模索していくのかというのも、論点としては明確にする必要があるんじゃないかなと思っています。そして、社会教育に限らずですけども、学校、社会に開いていくということがどんどん続いていくことによって、地域と学校とお互いがいい形を探していくことになればいいんじゃないかなと思います。
そういった意味では規模の適正化、統廃合だったり学校改築だったりという機会がある機会を持てるということ自体が、教育をよくしていくことにつながると思いますので、こういった何か手厚い形で何かあると、機会を持つという点だけでも、特に小規模で、一つの自治体に一つの学校しかありませんよというところは、考えるきっかけをいただくというだけでも大きい変化なんじゃないかなと思ってお話を聞いておりました。
【貞広座長】 ありがとうございます。すみません、習い性でこちらのほうから当てさせていただきまして、申し訳ありませんでした。一回、また事務局にお返ししたいと思いますが、本当にちょっと小さなことで、委員の数が少ないので調子に乗って私も発言させていただきますけれども、先ほど、猿田委員のほうから4キロ6キロ1時間、そしてスクールバスという論点と恐らくなくならないというお話があって、私も全くそう思います。全く何も基準がないところで素手で議論しろというのは難しいので、ここを起点にそれぞれの地域で議論していただくということになるんだと思うんですけれども、このときに、何かスクールバスのことがちょっとやっぱり結構足かせなんじゃないかなと思っていまして、先ほど1時間も乗れないよ問題というのももちろんあるんですけど、結局、例えば町田市さんのようなところで統廃合すると、統廃合しても歩いて行ける学校であったり、または民間のバスがあってそれを活用できたりして、結構、導入障壁が低いんですよね。
その一方で、結構人口減少がっつりしていて、だからこそそれと連動して財政力のない自治体こそがスクールバスをどうしても出さなきゃいけなくて、何か困っているところこそ大変みたいなところがあるので、何かこの辺りもうちょっと何とかならないのかなという気持ちはします。
子供が安心安全に通えるように、もちろん例えばちょっと学校から離したところでスクールバスをおろして健康づくりするとか、そういう仕掛けももちろん逆に必要になるんだと思うんですけれども、ちょっと小さな自治体が、より何か困り感が凝縮しているような感じになっている状況を、何とか小さくて頑張る自治体を応援してさしあげられるような、手厚い仕掛けができないかなと思っているんですけれども、この辺り、すぐに返してしまって申し訳ないです。猿田委員、何か御意見ありますでしょうか。
【猿田委員】 バスは、皆さん、同等の自治体も本当に違うんですよね。五城目町は実は2キロ以上はバスにしています。それはどうしても雪が多い地域なので、2キロ、夏場の2キロはいいんですけど、冬場のことを考えると、2キロ通うのが結構大変だということで2キロにしているので、あと多分恵まれているのは、五城目町はたまたまバス会社がありまして、運行を結構楽な形でお願いしているんです。
ただ、先ほどお話の中にもありましたように、運転手の不足等々考えると安定して運営できるスクールバスを持っている自治体って実は少ないんじゃないかなと思っています。そういったものも踏まえてどうあるべきかとか、丹間先生のお話の中で、都市計画的な側面もあるよという話がありましたけど、その辺も踏まえた上で安定した形がいいかなとは思って聞いております。
【貞広委員】 引き取っていただきまして、ありがとうございます。
では、今のスクールバスの問題も含めまして、一度事務局にお返ししたいと思います。応答等あるところだけで結構ですので、よろしくお願いいたします。
【安井財務課長】 財務課長の安井でございます。いろいろと御指摘ありがとうございます。今日の御審議の中でも御指摘いただいておりましたように、現行の手引きの中でも座長からお話がありましたように、4キロ6キロという距離であったり、1時間という時間という考え方も示されているわけでありますけれども、子供たちの通学の問題ということが、学校の配置を考える際の大きなファクターになるということで、そういう考え方も示されているわけですが、だからといってそれが唯一最大のファクターではなくて、いろんなそれぞれの地域、学校ごとの条件の中で、一番適切な子供たちにとっての教育環境をどのように実現していくかが重要であるという御指摘を頂戴したのかなと考えております。
スクールバスの問題につきましては、国のほうでも自治体のバスに対する支援の補助金がありますが、当然国の予算の仕組みということでいくと、一定の考え方に基づいて、交付の要件をつくっていかないといけないわけでございます。現行の手引きも踏まえて、今の仕組みが行われているわけでありますけれども、個別のいろんな事情に対応した柔軟な考え方で、子供たちにとっての一番最適な教育環境をつくっていくという、現場で必要とされているこういうことに対してどのように国の基本的な考え方としても寄り添っていくのかという問題、そしてまた、そういう大きな基本的な考え方に基づいて、個別のバス等々も含めますと、財政的な支援の在り方ということも、どのように考えていくかということも今後の検討の課題の一つかなというふうに認識しておりますので、また、この会議におきましても、様々御指摘と御議論を頂戴いただければ幸いだと考えてございます。ありがとうございます。
【貞広座長】 ありがとうございます。大変丁寧にお答えいただきまして、ありがとうございます。草野室長のほうからもございますでしょうか。
【草野教育制度改革室長】 牧野委員から、引き続き伴走支援のところの具体的な御指摘いただいておりますけれども、その関連では、まさしく猿田委員の御指摘とも重なるのかなと思っておりますが、幼保から高校と併せてその地域での教育という観点からどういうふうにこの小中の在り方というものを全体としてデザインをしていくのかと、そういう視点でしっかり考えていくべきだという御指摘だと思っておりますので、やはりそういったところの考え方、また具体例といったところを示していく重要性というのを御指摘いただいたのかなというふうに思ってございます。
加藤委員からも複合化の御意見をいただいている中で、連携のイメージとしてより自分たちの身近な例をという御指摘をいただいております。我々、毎年魅力化フォーラムという形で事例も発信しているところでございますけれども、こういったものもより分かりやすく検索しやすく、手引きの中でより少し細かく紹介したり、あるいは手引きをつくった後、事例集みたいな形でより自分たちの事例にフィットするようなものというのを見やすく、発見しやすくするというところも多分重要だというような御指摘をいただいたと思います。
丹間委員、猿田委員から御指摘いただきましたバスの関係、通学の関係は安井課長から御回答申し上げたとおりでございますし、手引きの中での通学の考え方は、手引きを新しく改定をする中でも、工夫の仕方といったところはメッセージ、伝わり方という観点でも重要なのかなというふうに思っているところでございます。
これは完全に私の私見ですけれども、猿田委員から、地域の教育をどうするのかという視点というところ、牧野委員からの御指摘も同じでございますが、改定する際の副題になりそうな、重要な視点の御指摘というふうに思った次第でございます。
以上です。
【貞広座長】 ありがとうございました。何度か複数回それぞれの委員の方に御説明、御意見をいただいているんですけれども、今日は参考2といたしまして、現行の平成27年に策定されています公立小中学校の適正規模・適正配置に関する手引、こちらの目次も配付していただいております。先ほどの今後のこれまでの議論の整理案、またはこれからのそこの中にはこれから更に検討していくべき論点というものを抽出していただいていますけれども、再度、参考2の手引の目次も御参照いただいた上で、さらにちょっと追加的に議論するべきなのではないかという御意見があれば是非伺いたいんですけれども、いかがでしょうか。
先ほど来、数値の基準の話などは出てきていますし、今後は小規模校のデメリット、緩和策などについてもこちらで議論していただくことになっていくと思いますけれども、または、都道府県の指導・助言・援助の在り方、第6章などは恐らく牧野委員の御意見とも重なる部分で、ここを更にいかにパワーアップできるかというようなことかと思いますが、いかがでしょうか。
牧野委員、どうぞ。
【牧野委員】 安井課長さん、いつも財政の議論をしていると、本当に、それはそうなんですけれど、という平行線の議論になることが多いんですけれど、なかなか乗り越えられない議論の一つとして、さっきのバスの話もあると思うんです。、スクールバスはスクールバスで走らせることができればもちろんそれでもいいんですが、一方で、例えば飯田市だと市民バスを走らせているんですよね。こっちは省庁がちょっと違っていて、国土交通省で議論がされているんだけれども、さっきの高校の議論じゃないですけど、使っている側から見ると、かなり学生が乗っているわけですよ、正直言って、スクールバスと同じような機能を果たしているんですよね。これを維持するためにかなりの財政的な負担を自治体としてしている、というのも実はあるんですよね。
切り分けがなかなか難しいで、どうしてもどちらかの制度を選ばざるを得ないんですけれど、でも、いつまでもそういうこと言ってられる状況かなというのも正直あります。何かうまい方法、方策はないものかなといつも思うんです。つまりほんの少しでも補助金なり交付金なりが入っちゃうと、もうその事業全体がその制度の対象ですという位置づけになってしまうことを、もう少し何とかできないかなといつも思っているんですね。要するに制度の複合化ってできないのでしょうか。
【貞広座長】 すごい面白い論点過ぎるんですけど。安井課長、何か今応答ありましたら。
【安井財務課長】 御指摘ありがとうございます。非常に重要な論点、御指摘を頂戴したと思っておりまして、どうしても私ども各省庁からいたしますと、それぞれで担当している行政分野の振興を図っていくという観点でいろんな仕組みなり予算をつくっていくので、地域社会の様々な公的なニーズに対して、一つの側面から切り取ったような形でのアプローチということにならざるを得ないんですが、当然やっぱり各自治体の首長の方々、市町村の方々からすれば、様々な住民ニーズということをトータルでどういうふうに支えていくのかということを御覧いただいているわけでありまして、そういったことで先ほども御指摘を頂戴したような、今地域で起こっていることに対してどのようにして国含めて、行政の立場でいろんなお手伝いということができるのかということの課題提起をいただいたというふうに考えております。
例えば先ほど議論になりましたので、バスの問題で取り上げると、スクールバスということですから、児童生徒の通学の便に供するということが主眼ではあるんですけれども、例えばそういう主の目的をちゃんと確保できているのであれば、住民の方々の同乗ができるような運用というのも、そこもできるような形で補助事業を運用していただける工夫もさせていただいているところなんですけれども、これはもう非常に目線が細かい事業のほうからじゃなくて、地域と住民の方々、子供たちの目線からいろんな不具合とか、あるいは改善の方策なんかを御指摘を頂戴しながら、私どもも常に考えていきたいなと思います。大変ありがとうございます。
【貞広座長】 何か応答。
【牧野委員】 いやいや、もうずっと議論している話なんです。
【貞広委員】 そうですよね、ちょっといいですか、イメージとしてあれですよね、自治体のほうで合算して使えないかということですよね、ありていに言えば。
【牧野委員】 ありていに言えば、今現在、この市民バスの運行を行っている中で、当然スクールバス機能を持っている部分もあるわけです。なんだけれど、そこは一つの制度を使っているので、他の制度は使えず、残りは市民バスを運行している自治体が負担しているわけです。けれども、そういう機能をうまく切り出して、支援できるようにならないか。制度の複合化と言ったのはそういった意味なんですけれど、そういうこともできないかなと。
【貞広委員】 補助金の合算複合化みたいな。
【牧野委員】 要するに今はどっちかを自治体が選ばなきゃいけないんです。それでより有利な制度を選んでいるんです。
【貞広座長】 ここら辺は、安井課長の肩だけにというわけにはいかない制度改革かと思いますので。
【牧野委員】 もちろんです。ただちょっと一応……。
【貞広座長】 重要な意見として引き取っていただける。
【牧野委員】 重要な視点ということでお願いいたします。
【貞広座長】 ありがとうございます。ほかに委員の方々、何かありますでしょうか。常盤木課長、お願いいたします。
【常盤木初等中等教育企画課長】 ちょっとすみません、今日関連して下岡企画官がお話しできるか分からないですし、また、実は次回以降でもと思っているんですけど、施設の話もあって、今公共施設全体がとにかく老朽化とか長寿命化みたいな課題に接しているんですけども、当然施設も、役所の管轄ごとに補助金などが決まっているというのが原則だったんですけども、私の理解では、これは今後検討すべき事項を2ページに書かせていただいていますけども、かなり今それは学校施設を中心にいろんな補助金を連携して、うまく使えるような施設の工夫もされているということも進んでいますので、我々よく霞が関は縦割りでと言われていますがこれでは回らないなと思い始めているので、要するに利用する自治体としては一つになっているわけですから、その視点は、この議論の中でも反映させていきたいと思っていまして、もう少し細かい視点で言うと、先ほど座長のほうから前の手引の目次のことを言っていただきましたけども、間違いなくここでは社会教育の視点が少なくて、文科省の中でも初等中等教育局と総合教育政策局の連携というか、そうしたものは必ず次の手引の改定に際してなのか制度改正も含めて検討していかなければならないと思いましたので、また次回以降深めていっていただければと思っております。
すみません、最後、感想になりました。
【貞広座長】 ありがとうございます。是非学校施設の複合化を起爆剤として補助金の合算ができるような方向性を見せられればなと、いいなと思ったりしたところです。あと、こっちの手引は地方創生のことは書いてあるんですけど、社会教育のことは書いていないんですよね。確かにおっしゃるとおりで、そこはちょっと改定する重要なポイントの一つになろうかと思います。もし下岡文教施設企画・防災施設助成課課長さんですか、コメントありましたらお願いいたします。
【下岡防災・減災企画官】 ありがとうございます。学校施設の複合化に関して、一般に、長寿命化改修や改築をするときに、公共施設との複合化を伴うものであれば補助割合をかさ上げをしているということで、私どもの補助制度における仕組みとしても推進しておりますし、また学校施設の複合化について方針を示して好事例を示すことにも取り組んでいるところではございます。
ただ、学校の統合に関しましては、もともと補助割合が2分の1であるところ、長寿命化や改築の場合は通常3分の1から複合化の場合に2分の1にかさ上げするということですので、統合に際して複合化することによって、有利になるというようなメニューがあるということではないんですけれども、好事例をお示しするというようなことはしておりますし、今後も取り組むべきことというふうには思っております。
【貞広座長】 ありがとうございます。事務局からも応答いただきました。全体で複数回委員の方々から御発言をいただきましたので、私のほうから指名はいたしません、追加で御意見等ある方は、手を挙げるボタンを押していただければと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
今後も議論は続くと認識しておりますので、また、追加で必要な論点につきましては、適宜その節、御指摘をいただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。また、次の会議、恐らく1か月ぐらい先になるのかと思います。後ほど御案内があろうかと思いますけれども、次の会議に先立ちまして、追加するべき論点等ありましたら事務局のほうにお伝えいただければ、資料のほうに御追加いただけるかと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
ちょっと時間が早いんですけれども、何か特段御発言ありますでしょうか。ちょっとお待ちください。
では、こちらの今日の資料ですけれども、案がついていましたが、これをこれまでの議論の整備（案）の案の部分を取って、成案とさせていただきたいと思うんですけれども、本日いただいた御意見を踏まえて、事務局において必要な修正を行っていただき、これまでの議論の整理としてまとめていただきたいと思います。取りまとめに関しましては、委員の皆様からいつ頃まで御意見いただいてもいいでしょうか、一、二週間ぐらいですか、本日会議終了後、一、二週間ほど追加の御意見があれば事務局にお知らせいただきまして、その後の取りまとめに関しては、座長一任とさせていただいてもよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【貞広座長】 ありがとうございました。それでは、そのようにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。事務局、何かほかありますでしょうか。よろしいですか。
少し何と珍しくということですけど、時間が早いのですけれども、本日は御用意いただきました議題終了いたしましたので、議論はここまでとさせていただきます。本日皆様方からいただいた意見も踏まえまして、今後も更に議論を深めてまいりたいと思います。
最後に次回の予定につきまして、事務局よりお願いいたします。
【草野教育制度改革室長】 草野でございます。本日はありがとうございました。
次回の協力者会議の日程につきましては、追ってまた事務局より御連絡させていただきたいと思っております。
以上でございます。
【貞広座長】 ありがとうございます。それでは、これにて閉会をいたします。ありがとうございました。
03-5253-4111 (代表）
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