令和7年2月26日（水曜日）10時00分～12時00分
Web開催
赤間委員，新井委員，川井委員，窪田座長，阪中委員，坪井委員，松本委員
仲村生徒指導室長
【事務局】 それでは、定刻でございますので、ただいまより令和6年度第2回児童生徒の自殺予防に関する調査研究協力者会議を開催いたします。委員の皆様方におかれましては、御多忙のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
それでは、議事の進行は座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【座長】 よろしくお願いいたします。
議題に先んじて、今年1月に厚生労働省から公表された、自殺統計に基づく令和6年の児童生徒の自殺者数について、暫定値ではありますけれども、皆様御存じで心を痛めておられるように、527名で過去最高となりましたことや、それを踏まえた文部科学省の通知について、資料1に基づいて事務局より説明をお願いいたします。
※事務局より資料1の説明があった。
【座長】 御説明ありがとうございました。
それでは、委員の先生方から、今の事務局の御説明について御質問等があればお願いいたします。
それでは、いかがでしょうか。
委員、どうぞ。
【委員】 ありがとうございます。
今の御説明、今できることを網羅してお書きいただいているというふうに拝見いたしました。
これの実施体制のことについてもう一歩進んで伺いたいなというか、考えなきゃいけないなと思っていることが2点あります。
1つは、自殺未遂をした子供たち、その子供たちの話をもっと私たちは重視しなければいけないのではないかというようなことを考えています。
自殺未遂をした子供たちの話を聞くというのは非常に、実は難しいことだと、その子たちがすぐにそうした話をしてくれるということではないのかもしれないですし、あるいは、成人してそれを振り返って、あのときどうして自殺を思いとどまったのか、あるいは2度目の自殺をしないで済んだのかというようなことを話してくれる人がいるかもしれないというような、非常に難しいインタビューだとは思っているんです。
ただ、私自身も相談現場で自殺未遂をした子供たちの相談を受けることになるわけですが、そこで聞く話というのは本当に、ここまで子供が追い詰められるのかとか、あるいは、こんなことで子供が自殺を思いとどまったのかということで驚くような小さなことで思いとどまった話とか聞かされるので、こうした話を積み重ねて聞いていくことによって、どんなときに子供が自殺を思い、そして自殺を思いとどまり、あるいは未遂はしていながらもそこでどうして自殺まで行かなかったかというようなことが分かってくるということがあるのではないかなというのをすごく思っています。
そうした声を集めるというのはとても大変だと思いますし、文科省の力でできるとかということではないのかもしれないし、あるいは、SNSなどを通じた、そういったことの調査をしてくれる人たちに、どこかに任せてこれを募るとか、いろんな方法を考えなきゃいけないということも思いつつ、そこを抜きにしては、本当に自殺予防の一歩が進まないんじゃないかなというのをすごく感じているということがあります。
それが1点です。
それから、もう一つは、緊急なネットワークチームの形成ということがありました。
これは、学校内とか学校関係者の中で気づくということは、学校や教育委員会がそれを努力していくことによって行われると思うんですけれども、ここのテーマになっているとおり、自殺の背景は必ずしも学校問題だけではない。家族問題であったりその子自身の精神的な問題であったりいろいろなことがつながってきますと、関係機関としても、地域の子供家庭支援センターとか児童相談所、あるいは医療機関といったところとの情報共有というのが不可欠だなというふうに思っているんですね。
そこの学校とそうした福祉機関あるいは医療機関との壁というのは、虐待をめぐる要対協ができて、かなり虐待ということに関しては守秘義務の壁も外れて協力体制が整ってきているなというのを感じているんです。自殺未遂というときに、そうしたネットワークが、守秘義務の範囲を超えた、家族についての情報や医療情報なども超えた形で機能するような働きかけ、これができないかなというふうに、できつつあるのかもしれないんですけれども、学校だけではできないんだということを皆さんに訴えかけて、壁を取り払ったネットワークづくりみたいな、そこに一歩踏み出す、そういう動きが必要なんじゃないかなということを感じております。
その辺り、質問というか意見というかなんですけれども、提起しておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【座長】 ありがとうございます。
貴重な視点を2つ御指摘いただきました。
どうでしょう、事務局のほうから何か。例えば未遂者のことは今回の令和6年度の自殺対策白書の中にも丁寧に扱われていて、未遂との関係を丁寧に見ることの重要性ということが今注目されていると思いますけれども、この辺り、文科省に限らず厚労省であったりこども家庭庁で何か動きがないかであるかとか、文科省としてお考えのことなどあれば教えていただければと思います。
それから、もう一つの連携、ネットワークのことについても、それこそ他省庁との間でどういう議論が進んでいるかも含めて、もし情報があれば教えていただければと思いますけど、いかがでしょうか。
【事務局】 貴重な御指摘ありがとうございます。
1点目の自殺未遂につきましては、おっしゃるとおりでございまして、今回大きく自殺者が増加している部分を見ますと女子の高校生で、この部分を見ると自殺未遂歴があるというようなものが一定数ございます。したがいまして、未遂を経験した児童生徒に対してきちんと支援をするということは、すなわち自殺全体の防止につながるものではないかというふうに考えます。
現在、御案内のとおり、背景調査の指針におきましては、自殺が起きてしまったものを対象にしておりますけれども、当然のことながら、こうした未遂につきまして、実際学校現場では、当然自殺未遂ということを把握した場合には個別の支援に取り組んでいるものと承知しておりますけれども、これを全体としてどういう形で扱うかにつきましては、我々もまた今後の大きな課題だと思っておりますので、そちらについてはまたこちらのほうでもきちんと考えたいというふうに思っております。
2点目のネットワークの関係でございます。こちらもおっしゃったとおりでございまして、学校だけではなかなか解決が難しいという部分につきまして、関係機関との情報共有、こちらのほう、委員がおっしゃったとおり大分進んできているとは思うんですけれども、ただ、依然としてなかなか情報共有ができていない部分、難しいというかそういう部分がございますので、そうした部分につきましては、子供の自殺予防につきましては、こども家庭庁をはじめ関係省庁とも今連携して取り組んでいるところでございますので、こうした部分の情報共有についてどうするかについてまた検討を進めたいというふうに考えております。
【座長】 ありがとうございました。
ほかに委員の先生方から何か御質問や御指摘はございますでしょうか。よろしいですか。
それでは、また今後の議論とも関連して出てくることもあるかと思いますので、ここまでとさせていただきたいと思います。
それでは、議題1につきまして、続いて、自殺の背景調査の指針の改訂に向けた論点整理、3といたしまして、基本調査・詳細調査の標準的な調査項目について、資料2に基づいての説明をお願いいたします。
※事務局より資料2の説明があった。
【座長】 御説明ありがとうございました。
今の御説明について、委員の先生方から御意見、御質問があればお願いいたします。いかがでしょうか。
どうぞ。
【委員】 1つ目の調査項目の提示に関わってですが、背景調査として、事案が起きた後に学校が様々な対応で追われているときに、どういうことを調査するかということについて、教育委員会からの指示もあるかもしれませんが、非常に時間がない中で整理することは大変だと思います。そして、調査結果を、教育委員会に報告し、足りないことがあれば、確認のやり取りがあり、さらに、文部科学省にも報告する中で、追加のアドバイスもあるかもしれません。そうした、行政機関とのやり取りが結構、時間がかかりますから、最初から調査項目を提示しておくことによって、最終的には学校や教育委員会の判断ということになるでしょうが、まず1つ標準として示されていれば、様式2によりチェックする場合も、教育委員会でも、迅速に確認できますから、大変参考になり、ありがたいものだと思います。
【座長】 御意見ありがとうございました。
ここら辺で必要なことが漏れていたりすることによって、その後、御遺族とのトラブルが生じたりとか、そういうことも起きたりしていることも目にしておりますので、今、委員の御指摘のように、私もこういうことが示されることをすごくいいというふうに思っております。
ほかに、この点に限らず、御意見、御質問等ございましたらどうぞ。
どうでしょう。2につきましても、詳細調査に関しても、必要な調査項目がある程度提示されるということについては特に異論がないのではないかというふうに思いますけど、その点について何か御意見がある委員の先生はいらっしゃいますか。
委員、どうぞ。
【委員】 詳細調査についても、いじめの重大事態の背景調査のガイドラインをベースに様式のスタンダードを示すということは必要だと思います。
悩ましいというか難しいのは、詳細調査への移行をどうするのかということだと思います。
学校問題が絡んで、いじめの場合にはそのままいじめの重大事態調査に移行していく、いじめでなくて、例えば教員の体罰とか、あるいは生徒指導の行き過ぎとかというようなものがあれば移行ということも、御遺族の了解も得ながら進めることができる、ただ、それ以外の要因がかなり強く想定される、そして、御遺族が調査を望まないというような場合には、詳細調査への移行が非常に難しいのが現実なのかなと思います。
そうすると、この前も少し議論になったことですけれども、学校問題ばっかりが浮き彫りになってきて、本当の意味での背景を捉えてどう手を打っていくのかというところに資する詳細調査というのがなかなかしにくいのではないか。そこをどうクリアしていくのか。
やみくもにブルドーザーのように全部やらなければならないという意味ではありませんが、本当につかむべき背景要因をつかめない状態での背景調査にならないようにするためにどうしたらよいのか、というのが私自身悩んでいるところで、それを指針の中にどう入れたらよいのかということを考えていかないと実効性のある背景要因の調査にならないのではないかという気がいたします。
その辺について、私もこうだというのがないので、ぜひ皆さんの御意見を伺いながら考えていかなければならないところだろうなと思っている次第です。
【座長】 ありがとうございました。
本当に大変悩ましい論点というふうに思います。
この点について、委員の先生からの御意見でありますとか、事務局からの御説明とか、何かございますか。
【事務局】 すみません。事務局からになります。
今の委員の御指摘につきましては大変そのとおりだなというふうに思っております。前回の会議でも御説明いたしましたけれども、詳細調査につきましては基本的に全件というふうにはしておるんですけれども、ただ、これが難しい場合には、学校問題が背景にあることが疑われる場合や、御遺族の要望による場合につきましては、詳細調査に移行するとしているところでございまして、したがいまして、御遺族からの要望がなくても学校側である程度学校要因ではないかというふうに疑われる場合には、やり方を含めて詳細調査を行うということが当然考えられるんですが、ただ、両方から当然漏れてしまうというふうになってしまうと、なかなか詳細調査には進まないといった点についてはおっしゃるとおりだと思います。
この点につきましても、我々のほうでも、大きく捉えればそこは課題だというふうに考えておりますので、先ほども申し上げたとおり、こども家庭庁をはじめとした関係省庁とも、そうした課題についてどのように対応していくかについて、またそこは検討というか議論を進めていきたいなというふうには考えておりますが、ただ、我々としても今の時点でこうといったような答えはないので、非常に悩ましい問題だというふうに考えております。
【座長】 ありがとうございました。
委員、どうぞ。
【委員】 今の論点から少しずれるかもしれませんが、詳細調査が実施されて再調査になることもあると思うのですが、再調査になったときには、その子自身の課題であるとか、御家庭のことなどが削除にされてしまう場合もあると聞きます。再調査で専門の方がいろいろ書かれても、そういうところは抜いて学校の課題だけが表に出てくるような詳細調査もあったかと思うので、その辺も、どうしたらいいか分からないのですけれども、悩ましいなと思っています。
【座長】 御発言ありがとうございました。
私の理解では、この調査には再調査という枠組みはないというふうに理解をしていたんですけど、重大調査のほうは再調査ということになる……。その辺、いかがでしょう。
【事務局】 事務局から説明させていただきますと、座長がおっしゃるとおりで、制度としては、いじめ重大事態調査の場合はいじめ防止対策推進法上に再調査という枠組みがあるんですけれども、こちらの詳細調査、背景調査につきましては、まさに指針での運用となっておりますので、制度としての再調査というのはございません。
ただ、我々も網羅的に調べたわけではないんですけれども、場合によっては、要はその調査をしている教育委員会なり自治体なりと御遺族との関係で、この点についてちょっと補足してほしいというような要望が出た場合には対応している例がないとも限らないので、そういった場合にも再調査と呼ぶかどうかは別として、上書きの調査というのは一定数行われている可能性はあるというふうに考えておりますが、ただ、いずれにしても運用上の話だというふうに考えております。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございました。
その場合に、御遺族から、制度上はともかく再調査の希望が出るというときには、学校要因というところにもっと踏み込んでほしいというような御遺族の意向が多分大きくなってしまって、家庭の要因とかそういうことに触れられるということに対する抵抗感みたいなところから結果として、今、委員がおっしゃったような形になって、それが最終的な報告として残ってしまうと、あたかも学校要因だけが問題であったかのようになってしまうことへの御懸念というふうに理解しましたし、それは大変共感するところでもございます。ありがとうございました。
【委員】 ありがとうございます。
【座長】 前回もちょっと議論になっていて、先ほどの委員のお話にもありましたけど、基本調査から詳細調査に移るに際しての説明というふうなものを誰がどんなふうにするのか、どういうことを説明していくのかということにも先ほどの御懸念は絡んでいるかというふうに思いますけど、前回、文書を事務局のほうでつくっていただいたものについていろいろ意見交換をしたかと思うんですけれども、その辺はどんなふうに今なっておりますでしょうか。もうちょっともんでいくということですかね。
【事務局】 現状、前回の会議の御指摘を踏まえて、説明様式のほうは、今、中で検討させていただいているところです。
前回の議論をもう一度お話ししますと、課題として、詳細調査に進める、要はそういった手順があるんだという御案内というところがなかなか現状できていないというところがございますので、当然のことながらケース・バイ・ケースで説明が難しいというケースも想定されますので、そういった場合に、要は紙を渡すだとか、そういった形での御案内というのも十分考えられるかということで書面というのを一応準備させていただいたということで、前回、提示させていただきました。
書き込む内容につきましては、前回の議論を踏まえまして、次回のときにはお示しできるような形で準備はしたいというふうに考えております。
【座長】 ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか、御意見、御指摘、御質問がございましたらお願いいたします。
委員、どうぞ。
【委員】 詳細調査への移行については、学校と教育委員会で判断することになろうかなと思います。現実的には、今の立てつけからだと、そうなると思います。ただ、それを御遺族にお伝えし、調査が進んでいくとすると、1つは学校の負担が非常に大きくなる。それから、御遺族も、学校が調査するということに関して、中立性だとか公平性だとか、いじめと限らずにですが、いろいろなことを調べるというので抵抗が出てくる可能性も考えられる。誰が、調査についてご遺族に伝え、コーディネートとしていくのか。そのことは、先ほどの、自殺未遂者が、例えば学校復帰してくるときにどういう体制で迎えるのか、連携・協働に基づいて、ネットワーク型の緊急支援チームをつくって動いていくといったときに、誰がそのコーディネートをするのかという点が非常に難しいことと重なります。
私の経験で、未遂者が学校に戻ってくるときにどう対応したらよいのかということで学校長が非常に悩んで、教育委員会、教育長が非常に積極的に動いてくれて、先ほどの図で示されたメンバーがほぼ集まって連携してネットワーク型の緊急支援チームをつくって、学校復帰に当たってどう対応していったらよいのかということを議論した経験があります。
学校長の困り感を受けて教育委員会がかなり動き、市長部局も協力した。そのときには、教育長さんが連携のコーディネーター的な役割をしていました。これも実は、ほかの業務もたくさんあるなかで、ある意味非常に難しい。
だから、新たな人材とは言えないまでも、連携・協働の要になるようなコーディネーターを、市町村教育委員会の中で、背景調査についても、詳細調査への移行の際の連携・協働の要になるような役割、その人が御遺族にも、こういう状況で、学校とも協力しながら、あるいは関係部局とも協力しながらこう進めていく、そして、未遂者、学校としては、復帰してくるという場合には事後対応に近いような状況になる場合があります。その未遂が学校であったのか違う場所なのか、そのことをどのくらい他の生徒が知っているのかとか、いろいろなことが絡んできます。そういうときに、第三者性と専門性を持った人、自殺対策だけに絞り切れる人材というのを確保するのは難しいと思いますが、何らか要になる人、連携のコーディネーター役を用意しておかないと、現実的には動きが難しいのではないかと思います。その辺についても、ちょっと文科省として考えてもらえるとありがたいなという気がいたします。
【座長】 ありがとうございました。
本当に、全く、150％、200％ぐらい共感しながらお話を聞いていたんですけど、連携、協働のコーディネーター的人材の必要というのは、令和3年度に出した審議のまとめの中でも、自殺予防の全ての段階における連携、協働、そしてそれが担える人材配置みたいなことはたしか書き込んでいたと思うんですけど、本当に、現実的にそこがないと機能しないということは十分皆さんお分かりのことだと思うんですけど、その辺も含めて、ぜひ踏み込んだ形で今後の議論が進めばいいなというふうに私も強く思いました。ありがとうございました。
ほかに御意見いかがですか。
委員、どうぞ。
【委員】 ありがとうございます。
今の委員のお言葉、座長のお言葉、本当にそのとおりだと思いますし、先ほど私が申し上げたこともそうなんですが、今お話を聞きながらさらに思ったんですけれども、これだけ子供の自殺ということが大きな問題として捉えられているときに、学校が中心になってこれを背景調査するとか予防するというような体制でいいんだろうかというふうに本当に思いました。
虐待が社会問題化して子供たちの命を救わなければとなっていったときに、要保護児童対策協議会ができ、福祉と教育と医療と、その垣根が取れていったという実態があるわけですね。調査ももちろん、予防ももちろん、事後対応もその中で行われていくという体制ができつつあるわけで、子供の自殺がそれほどまでに大きなことだということを社会全体が認識するのであれば、背景調査も事後対応も予防も、そうした要保護児童対策協議会のようなものがあってしかるべきなんじゃないかということをすごく思いました。そうすることによって、子供の自殺は学校が背景だけじゃないんだよ、地域も医療も家族も、みんなが関わって子供を自殺に追い込んだかもしれないし、予防できたかもしれない、事後対応もできるかもしれないという認識を広めていくためには、そうした対策が、組織が必要なんじゃないか、今おっしゃられたようなコーディネーターをまた教育委員会に置くということでいいのかなというふうにも思うくらいですね。
例えば、地域にそれぞれある子供家庭支援センターのようなところが、大変な任務だとは思いますけれども、地域で子供の自殺が起きたときにはそこが中心になって動く、学校はそのための協力をする、大きな団体ではあるんだけれども学校だけじゃできないよということを、仕組みそのもので訴えていくというか、そうしたくらいの取組が必要な事態になっているんじゃないかなという気がいたしました。
すごい難しいのは分かりますよ、省庁間の壁を越えるとかということになると。でも、要保護児童対策協議会、子供の協議会ができたという観点からすると、できない話ではないんじゃないか、子供の自殺の対策協議会。そこに重ねてもいいのかもしれない。虐待と自殺を一緒に重ねたらというふうに思われるかもしれないけど、要保護児童であることについては変わらないと思うんですよね、福祉と教育の枠組みを越えた。
そこのところって、文科省から言えることなのかどうか分からないんですけど、その辺りの考え方ってどうなんでしょうか。組織を変える。
【座長】 こども家庭庁のこどもの省庁連絡自殺予防の会議なんかで議論されていそうなテーマではあるんですけど、その辺りはいかがなんでしょうか。事務局から分かる範囲でお伝えください。
【事務局】 ありがとうございます。
いただきました点、自殺予防、未遂、あるいは分析を含めて、学校だけではできないところがあるのではないかというふうな御指摘をいただきました。
冒頭御説明させていただいたネットワーク型の体制であったり、こういったものも学校というものを1つの核とはしておりますが、学校にとどまらず、福祉部局、あるいは首長部局を含めた関係部局も入った形での対応をしていこうというふうな形としてまずは示させていただいているところがございます。
その上で、今御指摘いただきました、いわゆる教育委員会だけではなくて首長部局も含めたというところにつきましては、現状の仕組みについては先生方御案内のとおりというところでございますが、その上で、学校のみならず、福祉や医療を含めて地域としてどういうふうに子供の命を守るために対応していくべきかといったことは、これは大きな課題であり、こども家庭庁とも当然議論をしておりますが、現状は議論しつつ、どういう形がいいだろうかといったものを、お互い共通認識を持って今まさに議論しているといったことが今の状況という形ではありますが、今の状況という意味ではそういう形になります。
ただ、問題意識としては、教育、医療、福祉といったものが連携しながら子供の自殺対策に当たっていくということが必要だということは、これ、共通認識ですので、その方向で議論というものをしていきたいというふうに思ってございます。
【座長】 ありがとうございました。
そういう方向性の中でも、これも大変なことかもしれないけれども、当面学校や教育委員会としてもっと機能する上で、さっき委員がおっしゃった、教育委員会にコーディネーターを置くであるとか、そこら辺のところから文科省としても実現していくと、大きな枠組みができたとしてもやっぱり、コーディネーター、コーディネートの要という人材というのは絶対必要なので、その辺りもぜひ御検討いただければいいかなと思ったりして聞いておりました。ありがとうございます。
ほかにいかがでございますか。
これまでの議論とはかなり共通するところがあると思うんですけど、3つ目の丸のところで、学校要因以外のことについての分析評価とか、それについてどう取り組むべきかみたいなことが挙がっていまして、前回、ここ、割と議論になったところで、学校要因を中心にすべきというか、絞り込むほうがいいんじゃないかみたいなことについてかなり御異論もたくさん出ていて、ここのところ、それをどう調査していくのかとかどのように書くべきかというところも、実際は本当に学校要因だけということはまずあり得ない話なので、現実的にはいろんなことが絡んでいるわけですけれども、この辺りの調査の限界であったり、報告書への記載であったり、この辺りについても御意見いただけると幸いです。
私が関わった事案においても、確かに学校要因もあるとも思えるんですけれども、その受け止め方というか、様々な学校からの課題ということを真っ当に受け止めるために非常に負担が大きくなっていったということが想定されたりすることがあります。そのような生徒さんの特性というか、そういうところが明らかに絡んでいるなみたいなことって結構多いんじゃないかと思うんですよね。それに全く触れないと実は予防にはならないので、そういう生徒がいることにもちゃんと学校は目を配り、生徒一人一人に沿った指導をするとか、そういうことが必要なこととしてなんですけど、難しいなと感じてきたところではあります。
当面、今ある指針をできる限りよい方向に改訂して、文科省として、学校としてできることをやりつつ、大きな、制度、枠組みの改訂とかについては、先ほどからの話の、文科省とか関連省庁にお任せしつつ、私どもとしては、当面やれるところを極力よいものにしていくということも大事かなと思っているところでもあります。
いかがでしょうか、どんなことでもいいので御意見いただければと思います。
委員、どうぞ。
【委員】 じゃ、今のことに関連して、今の話題のところに関連して少し、私が感じていることをお話しさせていただいてよろしいでしょうか。
今、特に女子高校生の自殺が物すごく増えているじゃないですか。それと同じ勢いで、私がフィールドとしている臨床現場では、10代の女の子の市販薬のオーバードーズの子たちがすごく増えていて、2014年の危険ドラッグのピーク時と比べると、10代の薬物依存症患者さんの数が6倍に増えているんですね。そのほとんどが市販薬で、72％が市販薬で女の子というパターンになっていて、救急の先生とも話しても、10代の女の子たちの事象やオーバードーズというのが、無視すること自体が非常に不自然な状況になっているというところがあるんです。
学校関係の方たちに対してオンラインでワークショップをやると、毎回1,000人を超えちゃうんですよ、ウェビナー参加者が。ほとんどが学校関係の方たちで、学校の先生たちがすごく情報に飢えているところがあるんです。
多くの場合、学校で事例化しますというか、発見されると言ったほうがいいと思います。家庭に問題があって、家族が発見するよりも、一番信頼できる大人がいる学校で事例化してしまうというところがあるんですね。
だから、僕も心配しているのは、いじめとか指導死とかというのは非常に大事なことではあるんだけれども、そこに目が特化しているうちに、思わぬところで自殺の問題が若者たちの中で広がっている、別の角度で、盲点のところで広がっているような気がするんです。
むしろ学校における自殺対策がなぜ必要かというと、多くの子供たちの異変に気づける場所であったり、あるいは実態を把握するときにも学校という組織を使って実態を把握するとやりやすいということですよね。
家庭に問題がある子たちが、家族にはSOSを出せないけれども、学校にいる大人にSOSを出せるという状況があるんだということ、この辺のことが、何となく社会の中で忘れられて、教育における自殺問題みたいなすごく局所化した話になっちゃっているというところを、どんなふうに我々としてもメッセージを出していいのかという気がするんです。
そうすると、こども家庭庁もできたことによって、何となくいじめとか指導死とかに特化した自殺対策をここでやらなければいけなくなってくるような息苦しさを感じていて、それでは学校における本当の自殺予防の意味が失われてしまうななんていうふうに思っています。
以上です。
【座長】 ありがとうございました。
今のお話も本当に共感するところが大きくて、私もささやかながら先生方を対象の研修をするときは、学校における自殺予防がなぜ大事かというと、学校は、子供たちのことをしっかり考えて子供たちに寄り添うことができる大人が一番たくさんいる場所なんですというふうに言っているんですけど、学校に問題があるから学校が自殺予防をやらなきゃいけないわけではなくてというあたりが、まだまだ世の中では子供の自殺の背景の第1位はいじめと思っている人が多いということも含めて、そういう啓発も必要だというふうに思いましたし、市販薬のオーバードーズって、私がクリニックで会っている子なんかでも平気で、中学校1年生ぐらいの子がまちでいたらもらえたから飲んだんだみたいなこと言っていたり、本当にそこらじゅうに広がっているなということを感じたりしているところでした。
ありがとうございます。
先ほどの3番目の、学校以外の要因をできる限り分析評価と、その分析を行う際にどう取り組むべきかとかどのように記載すべきかというところについて、私もなかなか答えがなくて今すごく悩んでいるところなんですけど、この辺、御意見とかはいただけませんか。
委員いかがですか、この辺り。
【委員】 さっきのことと関係するのですが、誰が調査するのか、誰というのは組織が、そこが大きいのではないかという気がします。先ほど委員が指摘したことでもあるのですが、私もいじめの重大事態の背景調査の中で、自死に関する調査をやってきました。調査をして、当然ながら死に至る要因としていろいろなものが絡んでくる、それを調べられる範囲で調べて、そして、最終的にこういう状況に置かれていてこうなったのではないかと報告書にまとめていく。
そのときに、例えば、直接的な因果関係は特定できない、間接的な遠因にはなっているだろうというようなまとめ方、いじめの重大事態の自死事案ということで調査した場合に、そうなっていくこともある。そこには、家庭の要因や、あるいはその子の発達上の課題だとか特性だとかということも調べて分かった範囲でそれを書いていく、でも、最終的にいじめの重大事態の背景調査として出したときに、ここまで調べていじめがあったということが分かって、そして死が生じているのに、何でいじめと自死の間に因果関係があると書かないのかという批判を受けたことはあります。
先ほど申し上げましたように、直接的な因果関係、これは法律的なものもあれば法律からはちょっと離れたところもあるのだけれども、そこの書き方が非常に悩ましい、そして、公表するときには黒塗りが施されて、個人要因、家庭要因というのはプライバシーの観点で消えていく。何があったのか、消えたものを読んで捉えていくしかない、文字化されていないものを読まなければならない。そういう中で学校問題がクローズアップされてくる。いじめ以外の要因での詳細調査となったときに、さっきほど言ったことと関連してくるのだけれども、果たして御遺族が、調査をやってほしいという意向をもつのかどうか、やってほしいと言うのかどうか、というようなことが非常に懸念される。
これからの自殺対策というのを考えれば、飛行機事故があったときに事故調が入って調査をするというような、再発の防止のためにあらゆる要因を探っていく、そういうことが必要で、子供の自殺の問題もそうだと思うのだけれど、発達段階の問題や、未遂事案で考えればその後のこともあるという中で、どうしていけばよいのか、御遺族にも寄り添いながら、あるいは未遂をした子であれば御家族にも寄り添いながら、そして、家庭要因や個人要因も含めて、もちろん学校要因も含めてですが、あらゆる面から総合的に調査をしていくといったときに、どういう組織ならやれるのかなというのが物すごく大事で、また、難しいことなのかなと思うところがあります。
これも下手をすると、いじめによる自死といじめ以外の自死というように、極論すれば二つに分かれます。そうすると、いじめ以外の自死というのをどう調査するのか。例えば精神疾患で病院に入院中に何らかの事情で命を絶ってしまったというようなことを、果たして調べることができるのか、疑問に思ってしまう。
仮に精神疾患になってそれが大きな要因だとしても、そこに行くプロセスの中で、本人の要因だけじゃなくていろいろなものが絡んでいるのかもしれないというようなことを調べていくことができるんだろうか、調べないと再発防止にはつながらない、でも、それをやれるのは、今の仕組みで学校や教育委員会でやれるのだろうか。そう考えると、そのための何か、調査をするための機関のようなものを、さっき委員もおっしゃっていたけれども、設けることが必要なのではないかと強く感じます。そうでないと、全件とは言わないけれども、学校要因を含まない可能性のある自死事案の調査というのは非常に難しいだろうなという思いがあって、それだと本当の背景というところに行き着けないのではないかと思わざるを得ないということです。
【座長】 ありがとうございました。
実際、いじめ事案であれば重大調査のほうに行くので詳細調査として、それこそ非常に説明が少ないということもありましたけど、詳細調査に至っているものの数が非常に少ないというのが現実ですよね。説明を聞いていないとかということももちろん御遺族があるんでしょうけど、そうなんですよね。
委員、どうぞ。
【委員】 すみません。何回も発言ばかりしてすみません。
今のお話を聞いていてさらに思ったんですが、一体誰のための背景調査なのかということを考えていった場合、どうしても遺族遺族ということが出過ぎているなというのを感じています。
私たちは子供たちの命を守ろうとしているし、私の言葉で言えば子供の人権を保障していこうということが基軸にあるんじゃないか、あってしかるべきだと思っていて、子供たちの権利、子供たちが生きる権利、それを守ろうとするのがこの取組の目的なんだろうというところにきちんと立たなきゃいけないというふうに思うんですね。
子供の権利を守るという視点から言えば、もちろん学校にも問題があったろうけれども、家族にも地域にも医療にも、いろんなところから情報を集めてしない限り調査はできないはずだし、再発予防もできない、事後対応もできないはずなんですよ。
そこを、発祥が学校発祥の調査チームであるがために、それを言うと、まるで学校が責任逃れをしているみたいなふうに受け取られやしないかという、学校というところの物すごい真面目さ、それが背景にあって、そういったことによって教育機関がたたかれる、自分たちの責任逃れをしているというふうに言われやしないかというので、学校責任の中で、あるいは、責任の範囲をここまでしかできないんですというふうに弁明しようとかというのが出てきているわけじゃないですか、そういうことになってしまっているなというのを感じるんですね。
なので、今、例えばですよ、要保護児童対策地域協議会の中で、虐待死が起きる、虐待死の検証という調査は、別にどこにも歯止めなく虐待死の背景調査ってやるわけですよね、そこの検証ができるようになっているわけですよ。それは虐待だから親もノーとは言えないというのがあるかもしれませんけど、遺族の意向とかということに集約されずになぜこれが起きて子供が死ななければならなかったかという調査が行われるわけですね。これがなぜ自殺の場合はできないんだろう、どうして遺族のことにそこまで関わってしまうんだろう、親のための調査というところに軸足が半分行っちゃっているからじゃないかなというふうに思うし、教育機関がたたかれないがためにというところの守りの姿勢に入っているんじゃないかという気はします。
これって本当に根本的なことなので、簡単に文科省が何か言ったからってできることじゃないかもしれないし、文科省の立場も守らなきゃいけないということもあるし、なんだけれども、でも、子供の命を守るため、人権を守るための取組だとしたら、別に学校が責任逃れしようと思っているのではない、私たちの調査はこういうことのためにしなければいけない、そのためにはこういう形でしなければできないんだみたいな意見を出すところまで行ってもいいんじゃないかなみたいな、せめてこの委員会が言うならですね。
そういう言い方、文科省は別に責任逃れしようと思っているんじゃない、そうじゃないと子供の自殺は守れないところまで追い詰められているんですという、そういう訴えかけをした意見書にしてもいいんじゃないかなという気がしてきました。
【座長】 ありがとうございます。
大変力強いメッセージで、そうですよね、御遺族の意向もそうだし、何かと学校をたたいておけばいいみたいな社会の風潮とかいろんなことが広く、おっしゃったような感じがあります。
委員、何か、いかがですか、今ぐらいのところまでで。お願いします。
【委員】
今の学校要因とか、学校要因以外の要因、個人要因とか、それから家族要因とかいうキーワードはありますけれども、どうしてもなかなか分からないのが、いわゆる家族要因と言われた場合、それが純粋にその家族だけの問題なのかどうかということについて、これまで調査研究などで一定の解明がされたことがあるのかどうかというのが私にはあまりよく分からなくて、というのは、要するに、今の委員の話なんかも伺っていると、学校要因じゃないから、だから学校は責任がないという意味で、学校の責任ではないところに責任があるんですよという話で調査が行われている側面があるのかなと。
そうした場合でも、さりとて、学校要因でないといったところで全く学校が関わらないわけではないし、それから、責任のウエートがあまりないとしても、社会的な要因というのがそこにはあるのかどうかということも実は考えなきゃいけないのかなと。そこに人々の目を、視線を、視点を当てる作業というのが実はあまりこれまでなされてこなかったのではないかと。
裏返すと、学校要因でないからもう関係ありません的な、個人要因、家族要因だから、あそこの家族の問題なんですよという形で、一種封じ込められているというか、パンドラの箱になっているような側面もあるのかなということを感じます。
なので、本当に社会が向き合う必要がない対象なのかどうかというのは、何らかの形でアクセスするというか、接触するというか、接点を持って、調査なりなんなりをする方向に行かないと、見えないものは見えませんで永遠に終わってしまうような危惧があります。
なので、先ほど委員もおっしゃっていますけど、前に進めるというか進むということが重要なのだろうなということを感じました。
そういう意味で、家族要因、本人特性って言った場合、そこで話は終わっていい話なのかどうかということについては皆さんどうお感じになったりしているんでしょうか、これ、私の質問なんですけど。
【座長】 ありがとうございます。
じゃ、最初にちょっと私が言っちゃいます。
私がこれまで関わったときにもそういう書き方をしたこともあるんですけど、確かに、個人の特性とかそれを支え切れない御家族の大変さとか、そういうことがあったとしても、学校ってあらゆる子供たちを抱えているんですよ、非常にしんどい子たちからしんどい御家族。なので、それは家族の問題だからこの子が学校に来ないのは仕方がないとか、そんなことではなくて、そういう子たちがきちんと機能するために関係機関と連携してやるのが、そこまでが学校の役割なので、背景に非常に、家族の問題、個人の特性が関わっていて、学校のいじめはなかった、教師の指導は適切だったということで責任逃れができる話ではないし、あらゆるお子さんについて、学校の力だけで難しいときは、それこそ連携してちゃんとサポートしていくという姿勢で学校はおられるので、そういう書き方になっているはずです。
なので、逆に言うと、そこを抜いちゃうと、そういう子たちが置き去りにされてしまうというのかな、学校の問題としては、適切な生徒指導、教科指導がなされていたとか、学校の問題以外のことは見ないってなってしまうと、そういう子たちの適切なサポートがなされないということになりかねないなというふうに、そんなふうに感じています。
ごめんなさい、最初しゃべっちゃって、司会なのに。
今の委員の御質問について、ほかの先生方、いかがでしょうか。
委員、どうぞ。
【委員】 子供の自殺の家庭要因というのは、海外では言われているし、それから、あと、実は僕ら自身が臨床現場で遭遇する10代の子たちの自殺でも、それはとても感じるんですよ。
ただ、以前やっていた心理学的剖検ではなかなか明らかになりませんでした。それはなぜかというと、情報源が遺族であって、調査に協力したいというふうに望んだ御遺族の方から聞いているので、それは遺族にとって受け入れやすいストーリーで語られることがあるんですよね。
そういう意味では、なかなか説得力を持って言うということが難しい現実があって、それより検出されやすいのは、むしろ学校要因のほうが割とすぐに多くの方たちの目にさらされるので、どうしても話題になってしまい、議論がそっちに偏ってしまうというところがあるんだろうなというふうに思っていて、非常にもどかしいというか、悩ましいというか、我々臨床家というのは、自分が直近に体験した自殺に自殺の実態がちょっと引っ張られちゃうところがあるんですけれども、ただ、昨年1年で割と体験せざるを得なかった10代の子たちの自殺を見ていると非常に複雑で、だから、我々は、原因探しではなくて、それぞれタッチしたところで何ができたんだろうかという、そういうスタンスで実態解明をしないと、真実に近づかないし、かつ、役に立つものにならないんだろうなとは常々感じています。
以上です。
【座長】 ありがとうございました。
委員、どうぞ。
【委員】 委員の意見を聞くと頭をがーんと殴られたような気がします。それは、私が学校教育という枠の中で、自分の専門の研究や教育をやってきた。どこかで学校というところに軸足を置いている。それで、私自身の中に、自殺予防のことをやりながら、どこかで、自殺というものに対して社会が生み出しているタブー視的なものにとらわれている点がゼロではないんだなと感じるところがあります。
子供が生きる権利を持っている、その中で命を落とす子が年間500人を超えているというとんでもない状況、何とかしなければ、だから、子供たちの生きるということを支えていくために、当然、何が起きたのかということを知りたいし、知らなければならない。
警察庁の調査でもちろん限界があるのだけれども、不詳、分からないというのが半分です。そういう分からなさを伴っている事象である、そこにいろいろな人間の要素が絡んでくる、その中で、何だかんだ言ってどこかで、自殺をタブー視したり、自死された子供をお持ちの御遺族に対する遠慮とか痛みだとか、いろんな感情が働いてしまっていて、もしかすると、今言ったような、どこかでタブー視するような感覚とか雰囲気というのが子供の自殺を防げなくしている一因なのではないかということが自分の中での反省としてあります。
何で自分はスパッと委員が言っているような立ち位置に行けないのか、頭の中ではそうしたいと思って、そのためにどんな組織をつくればいいかとかって本気で思っているし、言っているのだけれども、どこかでスパッと言えない自分って何なんだろうなって思ってしまって、そういうものが、子供だけではないけれども自殺の問題の背景にあって、それが、もしかすると、日本の自殺の多さとか、これまで解明できずにきたことにつながっているのかなと、反省を含めて思っている次第です。
【座長】 ありがとうございました。
委員、何かございますか。
【委員】 本当に頭が下がります、今のお話に。
私、今、両委員のお話を聞きながら思ったんですけど、死の哲学ということからきちっと取り組まないとならないんだろうなというふうに思いました。
死というものがどういうことなのか、人にとっての死はどういうことで、自死はどういうことなのかというところから、きちっと哲学的に、あるいは医学的に論じている人たちも加わって子供の死ということに取り組むというところからしない限り、タブー視というのはいろんな意味のタブーがあると思うんです、私もないなんて言いません、あるんですけど、それを取り払って子供の命を守れという動きにならないと、そういうムーブメントがないと、多分、本当の意味で子供の命を守ろうという動きが社会の中に構成されていかない、小手先というところから脱しないんじゃないかなというふうに思います。
私、多分、委員と私の違いとしたら、学校現場にいらっしゃって、責任を物すごく真面目に感じていらっしゃるかなと思います。そこでなぜ自分たちが防げなかったのかと思ってしまわれるというところにタブー視するとおっしゃるところが出てくるんだろうなって。私ももしその現場にいたら、自分の自責感というものなしに、この問題、語れなかっただろうというふうにすごく思うんです。
今だって私も感じます。例えばカリヨンの子どもセンターのシェルターに来て、その後、出た後、自殺した子が物すごいいるんですよ。そこにはもちろん私たちはもう関わっていなかったけど、その子たちの自殺をなぜ防げなかったのかって思ったらたまらないです。私たちにもできることがあったんじゃないかって思わずにいられないんですね。だけど、そこまで含めてでもメスを入れなければ、自殺は防げないんだと。
その子たちの死が、多くがやっぱりオーバードーズだったので、だから、そのオーバードーズということに気づいていながらなぜそこに手を出さなかったのかというところが、本当に考え出すと胸が痛いんです。だから、オーバードーズに気づいたときにどうすればいいのかというところまで含めて私たちがしておかなければ自殺は予防できないというふうに思います。
なので、タブー視していること自体も含めてですよ、死というものを。自殺に追い込まれた、未遂に追い込まれた子供たちの話を聞くと、本当に簡単に死に近づいていって、全然高いハードルがないんですね。ぽっと行ったらもう死の世界だった、楽になりたかった、それだけ。そこの麻痺していく感じ、命の大切さなんていうことを言ったってどうにもならない世界、そこまで追い詰められていく子供たちの死を防ぐなんていうのは、倫理だの道徳だの、命の重さだとか、そんなことの教育じゃ無理だというのをすごい感じているんですよ。だから、そういった、追い詰められた、死の間際まで行った子供たちの話というのは本当に耳を傾けたいし、そこまで簡単に死に陥ってしまう子供たちを守るために、私たちもタブー視なんて言っている場合じゃない。
その辺、だから、学校がたたかれるかもしれない、文科省がたたかれるかもしれないじゃなくて、私たちは責任逃れをしようと思っているんじゃないんです、私たちも救えなかった命に対して学校として責任を感じているからこそ、皆さん一緒に考えませんかみたいな、そういうメッセージとして発信していく、責任逃れではないメッセージの発信の仕方、さっき委員がおっしゃっていましたけど、そういう責任逃れをしようとしているんじゃないんですという真剣さみたいなのを表していくということが、多分説得していくためには必要なんでしょうね。そんなふうに思いました。
【座長】 ありがとうございます。
ちょっと背筋を伸ばして、そろそろ次の議題に行きたいと思いますけど、よろしいですか。また戻っていただいても構わないです。
それでは、続きまして、自殺の背景調査の指針の改訂に向けた論点整理、4といたしまして、調査結果の説明・公表、再発防止策について、資料3に基づいて説明をお願いいたします。
※事務局より資料3の説明があった。
【座長】 御説明ありがとうございました。
それでは、ただいまの点につきまして、御意見、御質問等お願いいたします。
【事務局】 事務局からですけれども、最後、すみません、1つ説明漏れがございました。
先ほどの資料2、前のところで、いわゆる調査期間の目安について、最後、論点として挙げさせていただいたかと思うんですけれども、この点につきまして多分御意見がなかったと思いますので、この点も併せてこのセッションでお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【座長】 ちょっと漏らしておりました。
調査結果の目安について、これ、実際あんまり現実的ではないという印象を私は持ちましたけど、ほかの先生方いかがですか。
実際、今、この調査、調査委員会、第三者が入ったものにしても、その調査に専念している調査チームといったようなものがあるわけではなくて、それぞれ本分の傍らやっていたりするということも含めて、現実的にかなりタイトなスケジュールの中で動いている、それでも必要なことがあってというところの中でやっていると、これ、6か月とか言われてもかなり現実的ではないなと思いますけどいかがですか、いたずらに長引かせたりしているということはないと思うんですけれども。
これについて、これをまず、先ほど漏らしたので、この点について少し、御意見があれば伺って次に進めたらと思います。
指名しちゃいますけど、委員、この点について御意見、いかがでしょうか、実際に調査とかされていると思いますけど。
【委員】 具体的な実際の調査に関わった経験はありませんが、調査委員会に関わる方のご意見を伺く会議に同席したことがありますが、期間を定めることは大変難しいと思います。ケース・バイ・ケースとなると考えますので、目安として、例えば3か月程度としたとしても、必ずしもそれにこだわらずに、状況によって判断できるようにすることが必要と考えますが、1年も2年も報告しないわけにはいかないでしょうから、一定程度の期間内に、少なくとも経過報告を出せるように調査を進めるというように、弾力的に示してもいいかなとは思います。
【座長】 ありがとうございます。
御意見、いかがですか。委員とか、実際関わられた印象で、この辺り、どんなふうにお考えでしょうか。
【委員】 本当に難しいなと思います。調査員の選任等で立ち上げに時間がかかっているところもあるのではないかと思っています。この頃は、学会にお願いするとか、以前よりも少しやりやすくはなっているのかと思うのですが、さらに仕組みを整えるように考えることも必要かなと思っています。
また、悩ましいのは、卒業などで調査することが難しい時期の問題もあって、私としては、期間のめどを示すのは難しいです。
【座長】 ありがとうございました。
この点については少しまた議論していくということでよろしいですか。ほかにも御意見があれば。
これに限らず、公表であるとか説明等についての論点に関しても御意見をお願いいたします。
委員、どうぞ。
【委員】 期間のことですけれども、私、何度かやってきて、委員の選任から始めると1年ぐらいかかることはあると思います。もっと長引いてしまうこともある、目安を設けるって結構難しいなって。
ただ、委員がおっしゃったように、途中経過を小まめにというか、御遺族に話していくということは大事なことだと思っています。
これもケース・バイ・ケースと書いてあるとおりなので、物すごく早くというケースもあるし、あるいは、ゆっくりしてくれという意味でなくて急いでいないという場合もあるし、あとは、委員がおっしゃったように卒業してしまうと非常に難しいというのもあるので、いたずらにということではないのだけれども、調査がしにくくなるように期間を延ばすのはまずかろう、そして、延びていく場合も当然あるけれども、途中経過を伝えるということを大事にしていこう、ぐらいのところでよいのかなと思います。
【座長】 ありがとうございました。
おおむね御意見が出そろっているような気もしますので、よろしくお願いいたします。
このほか、公表等について。
これも、改めてそんなことを申し上げるのも恐縮なんですけど、立てつけとして公表を原則とするというふうにはなっていないんですよね。
【事務局】 はい、そのとおりでございます。
いじめ重大事態との対比になりますけれども、いじめ重大事態の場合には基本的には公表するというふうなことが原則になっておりまして、ただ、当然のことながら被害側の御希望により公表を差し控える場合もあるというふうな書き方をしてございます。
背景調査の指針では当然、センシティブな問題ですので、原則というか、積極的に公表するというふうな形で今は位置づけてございません。
ただ、御遺族のほうから、例えばこういったものを公表したほうがいいんじゃないかというような話があった場合には、当然公表することも考えられるというふうに考えております。
【座長】 ありがとうございます。
それを踏まえて、この論点についてはいかがですか。
委員、どうぞ。お願いします。
【委員】 最後の観点の、「自殺の直接的な理由については不明となる場合もあり得る。その際の留意事項や注意点等を記載する必要はないか」についてですが、先ほどまでの議論の中で出されている御意見と重なるかもしれませんが、恐らくほとんどの例においては、自殺に至る要因は複合的なもの、例えば、高校生では進路問題の悩みが多くありますが、例えば父親が反対している、母親は理解をしている、友達に相談したけど、困ったねと言われた、そのうち学校で進路面談があって先生からいろいろアドバイスをもらったけれども、親が反対しているのなら無理かもしれないと思うと言われた、そのうちに自殺に至ってしまった場合、直接的な要因は何なのか、非常に判断が難しいと考えます。
本人は、最終的には誰も助けてくれないと思い込んだのかもしれないけれども、家族の反対が原因と言えるのか、友人は自責の念で、あのとき一言足りなかったのかもしれない、先生は面談の中でアドバイスをするはずだったのに、本人を助けてあげられなかった、もしかしたら、責めるというか、本人が困るような一言も言ったかもしれないと、周囲のみんなが自責の念にかられ、少しでも感情的な言葉を言った人はそれが原因かもしれないと思うかもしれませんが、直接的な要因は不明となる可能性があると思います。
それを不明と書くと、責任逃れなのかと受け止められるのではないかと不安になる。責任逃れではなくて、こういうこともああいうこともあって、何か1つだけ書くとそれが原因だと受け止められる懸念があるわけですから、ここまで分かっているけれども直接的な要因は特定はできないということをきちんと書くことは問題ないし、それでもなお、さらに分かっていないことがあるかもしれないというように書くことがあり得るということをかなり丁寧に、留意事項や注意点として示すことが必要と考えます。ここまで調査したけれども、それでも分からないこともあるということを理解してもらえるように示すことが必要となると考えます。もし公表したときに、独り歩きして、こういう要因だということで責められることがないように、留意事項や注意点として、かなり丁寧に書き込んでいただくといいと思っております。
【座長】 ありがとうございました。貴重な御意見でした。
委員、どうぞ。
【委員】 ここは詳細調査についての質問です。遺族、御家族に報告書を提供する場合の考え方というのは、今の指針にはどういうふうに書いていますか御家族にその報告書を提供するということに関しての基本的な考え方というのは、原則渡しましょうというふうになっているのか。
【事務局】 委員、指針の「報告書のとりまとめと遺族等への説明」というところがございまして、ここにございますとおり、「調査組織での調査結果について、遺族に説明する」というのが、原則としてこういう形で調査については御遺族に説明するというのがまずあった上で、「その他」というような形で報道機関への説明などというような形の、ちょっと限定的な書きぶりの公表という形でございます。
当然ながら、御遺族に対しては調査結果についてはきちんと説明するというふうなこともございますし、その後の9のところでも調査結果について「今後の自殺予防・再発防止のための報告書の活用」といったことがございまして、当該の学校の教職員とかその地域の学校の教職員の中で、子供の自殺予防、再発防止の観点から報告書を共有しといったことも併せて記載があるところでございます。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。
なので、渡すかどうかというところは書かれていないですよね。
【事務局】 もう1点情報を加えさせていただくと、13ページ目を御覧いただければと思うんですが、12ページから流れていくと「詳細調査に移行すべき事案の考え方」というふうな流れで13ページに書いてありまして、ここの上から2つ目のポツなんですが、詳細調査に移行するに当たって、学校及び設置者は遺族に以下のようなことを説明する必要があると書かせていただいていて、そのポツですが、今のお話で関係するのは後段ですけれども、いろいろ書いている中に、「遺族に対する説明の在り方や調査結果の公表に関する考え方」といったことも含めて、移行の段階で学校や設置者のほうは遺族に説明する必要があるといった記載も併せてさせていただいていますので、これも合わせた情報としてございます。
【座長】 ありがとうございました。
現状を踏まえて、より留意点とかを明確にしたり、情報の提供の仕方をクリアにすることが必要ではないかというような御意見と受け止めました。
ほかにいかがでしょうか、今の3つ目のポツでいじめの重大事態のガイドラインの関係箇所を参考にするというふうなことはそのまま進めていただいていいのかなというふうに思いますけれども。
私が関わった委員会でもアンケート調査の結果をどういう形で御遺族に提供するかということがかなり議論になって、それなりに結論を出して提供するということになりましたけど、アンケートとかの生の部分をある程度まとめたものでいいんじゃないかという意見と、できるだけ生のもの、個人が特定されない形にしつつもアンケートで出てきたものはそのままお渡ししたほうがいいんじゃないかとか、結構議論になったりもしました。
そういうところまで書くかどうかは別として、かなりこの辺りのことも実質進める上では難しいところかなと感じているところです。
御意見はございませんか。
4つ目のところ、非常に重要なところですけど、ここは私も委員がおっしゃったようなところで、やはり丁寧に、しかし、ある程度、特定のことが一対一対応するということはまずあり得ないことなので、調査の結果分かってきたことを丁寧に記載しつつも、最終的に何がどうだということが分からないというか、よく、亡くなったお子さんに聞かない限り分からないよねみたいな話をしていますけど、そういう意味では本当に未遂の方の話を聞くことは大事かなと改めて思ったりもしているところです。
すみません。だらだらと私がしゃべっていますけど、何か御意見、御質問はございませんか。
特にこの話題でなくても、今日全体を通して改めてお感じになったこととかがございましたら。
委員、大丈夫ですか、時間。最後に言い残しておきたいこととかありましたらどうぞ。
【委員】 調査期間のことについてです。
調査期間を定めるのは、目安のようなものを指針に書くのは基本的にやめたほうがいいかなというふうに私は思っていて、ただ、一方で、もしかしたら指針に書いてあるかもしれないんですけれども、調査を始めるに当たって、調査の期間の目安を一定程度、それぞれの調査の主体が定めるというふうにすることは、もし書いてあるなら改めて書く必要はないと思うんですが、もし書いてなかったら、いわゆる裁判でいうと計画審理みたいなもので、そういった趣旨のことは書いたほうがいいのかなと思いました。
以上です。
【座長】 この事案であれば大体この程度が目安と事案に応じてある、定めると。
【委員】 そうですね。調査を始めるに当たって、計画的な調査をする上で、どの程度必要かという期間を定めるというか設ける、調査の進展具合によって、それを延ばしたり短くしたりするというような趣旨のことがあると、恐らく皆さんやっていらっしゃるとは思いますがといったところです。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。
事務局お願いします。
【事務局】 今の御指摘のところなんですけど、今の指針のほうにも、12ページから13ページの辺りの「遺族の意向との関係」といったところでも、詳細調査への移行に当たって御遺族のほうに以下のことを説明する必要があるといった中で、調査の趣旨、手法、調査組織の構成、そして、ここに、「調査にはおおむねどの程度の期間を要するか」といったような形で、御遺族に説明するというふうなものがございます。
あと、そのほか指針のほうに、例えば調査によっては卒業間近みたいな形で時間的な制約があるといったような記載もあるところでございますけど、当然ながら今回論点で申し上げさせていただいたような目安としての期間的なところはないといったところでございます。
以上です。
【座長】 ありがとうございました。
どうですか。何か全体を通してございましたらお願いいたします。
委員、どうぞ。
【委員】 全体を通してではないのですけれども、委員がおっしゃった公表というのをどう捉えればよいのかという点についてふれたいと思います。
通常で言えば社会的に知らしめるということになるから、いじめの重大事態に関しては基本的には公表するということになっています。公表の仕方はいろいろですが、多くの自治体は期間を限定してホームページに上げるというようなやり方を取っている。あるいはそれをしていないところもあります。
今までの自殺の指針でいうと、基本的には、公表は、今言ったような意味ではしない、御遺族の意向が公表してくれというのであれば公表するというような立てつけになっていたように思います。
だから、それもさっきのタブー視みたいなところに関係してくるところがあって、逆に、学校問題がないと御家庭や個人の問題にかなり入り込んでいくのではないといような思惑とか、思いみたいなものがあって、公表は難しいのだろうなと思ってやってきたのかなと自分の中で思っているところがあります。
公表というのは一体何なのか、前の指針でも、報告書をまとめたら、学校に対して再発防止のために報告書を使って協議や検証をするということも示されている。では、学校の教職員が見るというのは公表ではないのか、というようなことを考えたときに、公表とは何を意味するのか、ということについて、自分の頭の中で、いじめの重大事態の公表と同じように考えていた部分と、そうではないと思っていた部分とがあり、どうしてそう分けているのかなとか、委員の質問で考えさせられていいたところです。
そういう意味で、多分公表って何なんだろうって聞いたのかと思ったのですけれども。
【委員】 すみません、突然しゃべって。
おっしゃるとおりです。私の中でも、報告書そのものとか、報告書に書かれているエッセンス、趣旨、目的というか、そういったものをどこまで誰に伝えるかということが、指針をつくって時間がたったから少し分からなくなったのかもしれませんけれども、先ほどの学校要因だ学校要因じゃないんだというところを考えたときに、言うなれば委員の先ほどの御発言のタブー視という言葉ともつながるんですけれども、何を私たちがやって伝えなきゃいけないかということを一度考えたほうがいいのかなというのでさっきのようなことをお話ししました。
以上です。
【座長】 ありがとうございました。
私も、重大事態調査と詳細調査の違いみたいなところ、何となく自分の中で同じように捉えてやっていたんですけど、改めて今回、かなり違うなというところに気づいたというのも今さらなんですけれども、確かにその辺りで、タブー視というか、そういうこともあったかもしれないですね。
だから、委員がおっしゃったように、子供を真ん中にそれこそ据えて子供を守るっていったときに、より多く知ってもらってそれをみんなが社会問題として考えるということを考えると、御遺族の反対を押し切って公表ということはないにしても、公表原則というふうな方向性ももしかするとあるのかなと思ったりもしてお話を聞いていました。
だんだん時間も迫ってきておりますけれども、どうでしょう。最後に一言ずつ、何かありましたらおっしゃっていただきたいと思いますけど、
【座長】 ありがとうございました。大事なことを確認していただいて助かりました。お疲れさまでした。
何か事務局のほうから補足とかございますか。
【事務局】 御意見ありがとうございました。
特段、補足等ございません。ありがとうございました。
【座長】 そしたら、今日はここら辺までということでよろしいでしょうか。
様々な、貴重な御意見とか原点に返るような御発言とかいただいて、非常に充実した議論になったのではないかと思っています。どうもありがとうございました。
それでは、事務局ではこれからこの意見を踏まえて検討を進めていただければというふうに思います。
じゃ、もう一度事務局に振りますので、最後、よろしくお願いします。
【事務局】 ありがとうございます。事務局でございます。
本日は、御多忙のところ本会議に御出席いただきまして、また、貴重な御意見を多数いただきました。本当にありがとうございました。
次回の日程につきましては改めて事務局より事務的に御連絡さしあげたいと思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。
事務局からは以上です。
【事務局】 それでは、今日の会議は以上となります。どうもありがとうございました。
―― 了 ――
初等中等教育局児童生徒課