令和6年6月19日（水曜日）10時00分～12時00分
Web開催 (Zooｍ)
新井委員、清原委員、高田委員、玉井委員、中田委員、春山委員、福島委員、福永委員、松谷委員、村山委員、八並委員、渡辺委員
矢野初等中等教育局長、千々岩児童生徒課長、仲村生徒指導室長、池田生徒指導調査官
吉住支援局長、菊地支援局総務課企画官
※事務局より資料2の説明があった。
【座長】 事務局から、今年度のいじめ防止対策協議会における議論の方向性について御説明を頂きました。
ただいまの説明を踏まえて、本年度の議論の方向性について、御質問あるいは御意見等があれば、委員の皆様、御発言をお願いいたします。
それでは、委員、お願いいたします。
【委員】 御指名ありがとうございます。
ただいま、資料2で御説明いただきました、今年度、まずは『重大事態調査に関するガイドライン』についてしっかりと取りまとめ、なるべく早期にパブリックコメント等を経て、上半期において、できる限り迅速に現場にお示ししていくということについて賛成でございます。
加えて、初等中等教育局長、そして、支援局長もお話しされましたが、いじめの増大傾向がございますことから、まずは未然防止、早期発見等が重要と考えます。
そこで、今年度は御提案のとおり、この『重大事態調査に関するガイドライン』を取りまとめた後には、いじめの防止について、学校のみならず、地域全体がより一層関心を持って取り組めるような方向を提案していくことが望ましいと考えております。
したがいまして、資料2の御提案に賛同したいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
【座長】 ありがとうございます。
まずはガイドラインの改訂、そして、後半、いじめの未然防止についての議論をしていくという流れで進めていこうということについて賛同の意見を承りました。ありがとうございます。
ほか、いかがでしょうか。
そうしましたら、特にございませんようですので、先ほど事務局から提案があった、協議課題の二つについて、上半期、そして、後半と進めていくということで御賛同が得られたと理解したいと思います。
どうも皆様ありがとうございました。
そうしましたら、続きまして、議題の2「いじめの重大事態の調査に関するガイドラインの改訂について」を進めていきたいと思います。
ガイドラインの改訂に向けた検討については、昨年度までの会議においても、委員の先生方から様々な御質問や御意見を頂戴いたしました。
また、昨年度、最終回の会議においては、改訂骨子案についても御議論いただいたところです。
本日は、年度末の会議でも示していただきましたが、資料3-1のとおり、これまでの議論の内容をまとめていただいております。
また、これまでの議論を踏まえて、資料3-2、資料3-3のとおり、いじめの重大事態の調査に関するガイドラインの改訂案の事務局からの概要及び本体資料をお示しいただいております。
まずは事務局から、これらの資料について、ポイントとなる部分の御説明をお願いいたします。
※事務局より資料3-1、3-2、3-3の説明があった。
【座長】 どうもありがとうございました。
事務局から、これまでの議論の概要を御説明いただくとともに、それを踏まえて、頂いているガイドラインの改訂案について御説明を頂きました。
それでは、委員の皆様から、ガイドライン改訂案について、御意見、御質問をお願いしたいと思います。
議事進行の観点から、大きく第1章から第4章の重大事態発生前の事柄について、そして、第5章から第8章の重大事態調査の実施に係る事柄について、そして、最後に、第9章から第12章の調査後の事柄についてと、分けて議論ができればと思っております。
それぞれ20分程度ということで進めていきたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。
それでは、第1章から第4章、重大事態発生前について、皆様から御質問や御意見をお願いしたいと思います。
それでは、委員、委員という順番で発言をお願いしたいと思います。
委員、よろしくお願いします。
【委員】 第2章のいじめ重大事態に対する平時からの構えが重要だと思います。このガイドライン自体がいじめ重大事態に関する調査を前提にしていますが、重大事態に至らないようにするのが、子供たちにとっても、学校にとってもいいのではないでしょうか。その点で、こういった平時からの構えを新設されているというのは非常によいと思います。
また、第1節の学校における平時からの構えの最初の黒ポツで、各学校においては教職員が基本方針、本ガイドライン及び生徒指導提要の改訂版を理解し、いじめを積極的に認知、とあります。2020年12月に生徒指導提要デジタルテキストが公開されて、大体1年半ぐらいたちました。しかし、現職教員の研修、管理職あるいは生徒指導主事、教育相談コーディネーター対象の研修、SC・SSW等の関係職員の研修を行うと、いじめ防止対策推進法を含め関係法規の理解不足は否めません。今、学校は法化現象が進んでいます。何かトラブルがあれば、法によって調整する、解決するといった傾向性が強いです。そのため、法に準拠せずに、重大事態の初動で踏み誤ってしまうと、それが非常に長期化する、深刻化するということになりかねません。
それを回避するには、生徒指導提要を素材にして、学年の初期の段階で全職員の研修を行って、提要を理解する。提要の第Ⅱ部では、第4章のいじめ、第10章の不登校、第7章の児童虐待、第13章の困難を抱えた生徒の生徒指導があります。各章ごとに、法律や基本方針等、組織的対応、関係機関等も記載されています。また、多様な人たちが学校に参画してきますので、提要で共通理解を図っておくことが重要となります。
そういう点では、生徒指導提要の理解というのがここに記載されることは、非常に大きな意味を持っていると思います。
少し長くなりましたけれども、以上です。
【座長】 ありがとうございます。
生徒指導提要改訂版を活用して、何とか教職員の意識を高めていく。これが必要だし、その記述があることが良いのではないかという御指摘だと思います。ありがとうございました。
そうしましたら、委員、よろしくお願いいたします。
【委員】 まずは、今回の素案ですけれども、非常に分かりやすく、ボリュームはあるわけですけれども、具体的に我々の意見を取りまとめていただきましたこと、まずもって、感謝申し上げます。ありがとうございます。
それで、私も今の委員と同じ、第2章の平時からの備えのところにつきまして意見を言わせていただきます。
ポツの3番目、法第22条に基づいて、全ての学校に設置される学校いじめ対策組織はという項目でございますけれども、その文末に「平時から実効的な組織体制を構築する必要がある」と書かれております。これを、もう少し具体的に、どういったことをすればいいのかということが書けないだろうかと思っております。
私も前回の会議で指摘させていただきましたけれども、私も再調査委員会等で関わる中で、そもそも教員にヒアリングする中で、この学校いじめ対策組織の存在自体を知らないとか、どういうメンバーなのか分からない、そもそもうちの学校にあるのかどうかということが聞かれて、大変ショックを受けたところであります。
今回、ここにきちんと明記していただいておりまして、大変いいことなんですけれども、例えば、年度初めの職員会議で、必ず周知はされていると思うんですが、やはりもう一度、この辺りの組織についての周知徹底を全教職員に図ることとか、それから、今、私もスクールソーシャルワーカーをやっているんですけれども、いじめなどの情報が担任止まりになっているとか、あるいは中学校だと学年止まりになっているといったところもあるのかなと思います。やはり学校組織を挙げての情報共有や、組織的な対応というところをやっていかなければいけないなと思っておりますので、まずもって、組織の周知、役割の周知といったところを、例えば、年度初めの職員会議等で徹底して行うとか、それ以外にも具体策があろうかと思いますけれども、その辺りをより具体的に明記されてはいかがかなと思っております。
それから、その次の4つ目のポツのところ、「年間計画にも位置づけて定例会議を開催するなどの取組が考えられる」とあります。この定例会議はどのくらいの頻度で開くのか。例えば、学期ごととか、これは平時のということで、もちろん何か事が起きたときには即座に開かなければいけませんけれども、それ以外の、いわゆる定例的な会議の具体的な目安となる回数とか、そこら辺は学校によって違うかもしれませんけれども、その定例会議を開催というところの目安となる開催頻度なども入れていただけると、あっ、このくらいの頻度で開かないといけないんだなというところが、学校さんのほうに分かりやすいのかなと思っています。
それから、下から2つ目のポツのところ、「記録を作成し、保存しておくことが必要である」と書かれております。
私もこの調査をさせていただく中で、やはりそういった指導記録、あるいは支援記録というのが、担任のメモ止まりで終わってしまっていて、確かにメモしたんだけれども、どこに保存したか分からないといった、保存がばらばらみたいなところもよく聞かれております。そういった保存の方法や、どういう媒体を使って、今、学校の中にシステムがあると思いますけれども、そういったところに残しておくとか、保存の場所の徹底というところも何か入れていただけるといいのかなと思います。
最後です。「職能団体等と連携」と、ポイントの3番目に書かれておりますけれども、これは具体的な職能団体、あるいは学会も含まれると思うんですが、例えば、主要な職能団体、学会の例示みたいなところなども、このガイドラインの資料としてくっつけていただくと、今、私もこども家庭庁のいじめ調査アドバイザーをお受けしておりますけれども、やはり人選に関するお問合せが非常に多くございます。そういった中で、あらかじめ、例えば、心理職だったらとか、法律職だったらとか、そういったところの主要な学会、職能団体の具体の団体名等をお書きいただいたものがあるといいのかなと考えました。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。
具体的な例をもう少し明記したほうがよいのではないかという御指摘だと思います。検討していただければと思います。
そうしましたら、4人の方の手が挙がっておりますので、時間の関係もありますので、簡潔にお願いできればと思います。
では、委員、よろしくお願いいたします。
【委員】 ガイドラインの改訂、網羅されていて非常にいいのではないかというのが大きな感想です。
2点だけ、お話をしたいと思います。
やはり重大被害の場合、法が定める重大事案というのは、30日など日にちがあるのも、それだけでは問題が早期に解決できないというところで、疑いの段階からという、この「疑い」という言葉が非常にいいのではないかと思っています。ぜひここを強調して、ちょっと問題があれば、すぐ組織委員が進めていっていただければと思うこと。
それから、4つ目のポツで、校長のリーダーシップと、先生からも教職員の生徒指導提要をしっかり把握して、学んでから指導するということが大切だというお話を受けました。それにプラス、学校から生徒や保護者にも、このいじめに対する基本的な考え方や、入学時、始業式のときにもしっかりと話をして、そういうことは学校では認められない、いじめに対するものはこういうものだということを指導することを、ぜひ入れていただければと思います。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。
児童生徒、保護者への周知というところも記したらどうかという御指摘だと思います。ありがとうございます。
そうしましたら、委員、お願いいたします。
【委員】 1点、補足説明をお願いします。
第4章の今回の改訂のところで、「法の要件に照らして重大事態に当たらないことが明らかである場合を除き、重大事態調査を実施することを」と記載されていますけれども、ここをあまり拡大解釈されるとよくないと思うんです。この「申立てに係るいじめが起こり得ない状況であることが明確である場合」というのは、どういう場合なのか、もう少し具体的な説明をしていただけないかと思うんです。
【座長】 お願いします。
【事務局】 事務局でございます。お尋ねありがとうございます。
先生、おっしゃるとおり、こちらの部分を拡大解釈されるようなことがあっては決してならないと考えております。
したがいまして、いじめが確認できないとか、そのレベルだけでは当然足りないと思っていまして、例えば、積極的に被害児童と、加害とされている児童生徒が接触していないとか、明らかにいじめが起こるようなシチュエーションがなかったということを、ないことの証明なので、恐らく、基本的にはあまり想定されないんですけれども、そういった極めて例外的な場合に限っているという点で、従来の整理と変化はないと考えております。
おっしゃるとおり、ここは拡大解釈の懸念がございますので、そこはないようにしっかりと周知を進めてまいりたいと思います。
【座長】 委員。
【委員】 周知の方法は非常に大事だと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【事務局】 ありがとうございました。貴重な御意見ありがとうございます。
【座長】 そうしましたら、委員、お願いいたします。
【委員】 平時からの備えというところで、スクールカウンセラーの立場から、スクールカウンセラーの声を代弁させていただきたいと思います。
生徒指導提要にも、先生が御指摘されたように、いろいろキーワードがありますけれども、その中に心理教育の重要性みたいなところも取り上げていただいております。
スクールカウンセラーとして、その心理教育を実施するんですが、現場のスクールカウンセラーからすると、実施する時間の確保に非常に苦慮するということを聞いております。学校によりまして、非常に協力的な学校と、なかなか授業の中で実施することが難しい学校があるということがありますので、心の健康授業という形、いろいろな方法があると思いますけれども、アンガーマネジメントや様々な人間関係のとり方など、そういう部分の児童生徒のメンタルヘルスについても、小学校の低学年ぐらいから、いろいろとそういう授業を実施させていただくと助かるという声を聞いております。
ぜひその辺の授業の確保について、どのような方法があるのか、どういう授業のときに活用できるのか等、具体的に教えていただけるとありがたいと思いました。
以上です。
【座長】 心理教育の授業確保等についても言及があるとよいということでよろしいでしょうか。
【委員】 はい。
【座長】 ありがとうございます。
そうしましたら、委員、お願いいたします。
【委員】 ありがとうございます。
1点のみ、申し上げます。12ページの第4章のところでございます。
この第4章に限らず、今回のガイドラインでは、「各章のポイント」を冒頭にまとめていただいているということが大変分かりやすいと思います。
私自身、第4章「重大事態を把握する端緒」というのは、今期後半のテーマでもあります、未然防止等にも役立つ重要なポイントの章だと思っております。
そこで、第4章のポイントにおいて、不登校重大事態について、年間30日の欠席を目安とするけれども、その要因としていじめが考えられるような場合には、学校は30日に到達する前から設置者に報告・相談し、情報共有を図る。すなわち、丁寧に端緒を発見する、そして、重大事態になることを予防するということにもつながる重要なポイントが指摘されていると思っております。
さらに、その次の項目においても、学校いじめ対策組織による調査を実施して、重大事態の申立てがあったとしても、まず、丁寧な調査をしっかりと行うという確認が書かれていることも重要だと思います。それは、何よりも、「いじめに関する調査の体制、あるいは取組の体制が日常的に機能していなければ、端緒を発見できない」という示唆でもございまして、この第4章のポイントというのは、ぜひぜひ共有して、重大事態を早期発見するとともに、未然防止にもつなげたいと思います。
以上です。ありがとうございます。
【座長】 どうもありがとうございました。
そうしましたら、委員、委員、よろしくお願いします。委員からどうぞ。
【委員】 すみません。ありがとうございます。
平時からの備えということですが、その前の一番最初の「はじめに」のところで、全体に関わるところですが、よろしいでしょうか。
【座長】 はい。お願いします。
【委員】 「はじめに」の1ページの下から2つ目の丸のところで、このガイドラインの内容を踏まえて適切に調査に当たっていただきたいとあります。重大事態調査というのは、事案の状況や、いろいろな生徒たちの状況などもあって、柔軟に対応することも必要で、調査組織の判断の下で状況に応じてより適切な進め方で調査を行うことを妨げるものではありませんと書いていただいています。具体的な事案に応じた形での調査の在り方があるんですよということだと思います。今回の改訂で、大部のガイドラインになりますが、様々な事態に対応したり、その目的などの関係の中で、適切に判断してくださいという趣旨で、いろいろな場合について書かれているということなんだと思うんです。
しかしこれが、全て厳密に履践されないと、調査として不適切というように解釈されないような配慮の下に、次の丸のところでも、これを全て絶対にやらなければならないということで書かれているわけではなくて、柔軟な判断というものがあり得るんですよという趣旨で、この改訂ガイドラインでの表現の仕方に応じて、それを求められる内容・程度は違ってくるんですよということも書いてはいただいていると思います。けれども、下から2つ目の丸これだけから行くと、「進め方」は柔軟であってもいいんだけれども、調査の内容については一定の基準があったり、標準、制約といいますか、これにのっとらないといけないんですよと解釈されてしまわないかという懸念があります。特に第三者のみで行われている第三者調査委員会の場合については、その独立性といいますか、第三者委員会による、その事態に対して対応するにあたっての評価、判断があって、一定のやり方を進めていき、一定の内容のところで調査報告書を書いていくという作業があり得ると思われます。
この辺のところが、あまり厳格な縛りになってしまわないといいますか、特に第三者委員会の独立性に基づいた裁量判断があり得るんだということは、ここでも書いてはいただいてはいると思うんですけれども、その辺をもう少し強調しておいたほうが、たくさんの項目がある中で、これを全部順守していないではないかと第三者委員会も批判されてしまうということが起こらないかという心配が、第三者委員に参加されている方達から聞かれたりするものですから、もう少しその辺りのところも加えていただけないかなということが一つございます。
それと、重大事態の定義といいますか、重大事態についての捉え方について書いていただいているところで、第4章になります。第1節の定義の中で、13ページの上から2つ目の黒丸です。
これは、高等学校や私立の小中学校の件で、不登校の重大事態だけではなくて、例えば、退学や転学があった場合に、1号の重大事態として取り上げられる場合がありますよということを指摘していただいています。これについては、「適切に対応する必要がある」という書き方をしていただいてはいるんですけれども、退学・転学をしたら、全て一律に1号の重大事態になり得るという解釈として広がってしまうと、これも大変な事態になってくるかなということが心配です。
それと、いただいた素案では高等学校や私立学校に限定されているんですけれども、公立の小中の場合にも同じようなことが言えるのではないかということが広がっていくことも予想され、そうなると、重大事態と判断されると困るということで、公立の小中の場合になかなか転校を認めてもらえないということが起こってきはしないかということが少し心配なところもあったりします。この辺のところ、「適切に対応する必要がある」と書いてはいただいているんですけれども、具体的に書きにくいのかもしれませんが、その中身についても少しかみ砕いた形で書き込む必要があるのではないかと感じましたので、申し上げたところです。
すみません。長くなりました。
【座長】 ありがとうございます。
まず、「はじめに」のところで、「適切な進め方」とあるけれども、もう少し柔軟性があるということを強調してもよいのではないか。
それから、先ほどのところ、これも解釈によっていろいろになってしまうので、もう少し解釈が広がらないように考えたほうがよいのではないかという御指摘かと思います。
事務局のほうで、検討をよろしくお願いいたします。
そうしましたら、委員、お願いいたします。
【委員】 ありがとうございます。学校現場にしても、分かりやすいガイドラインを作成しているということで、本当にありがたいと思います。
特に学校における平時からの備えと初動対応が大変重要であるということで、先ほどから出ている第2章の平時からの備えとしても、校長のリーダーシップや、学校いじめ対策組織の活用ということが改めて明記されているのが、大変分かりやすいと思います。
また、教職員の理解、研修が大変重要である、必要であるということも明記されています。
これを基に、学校ごとに定期的に見直しを図るポイントになっていくとよいと思いました。ありがとうございます。
【座長】 ありがとうございます。
生徒指導提要を活用した研修、そして、このガイドラインについても、出来上がった段階で、ぜひ教職員、学校関係者に周知し、理解していただくという働きかけをしなければならないということかと思います。ありがとうございます。
そうしましたら、第1章から第4章、いろいろな意見をありがとうございました。
続きまして、第5章から第8章、重大事態調査の実施に係る事柄、この点について、また、皆様から御質問や御意見を頂ければと思います。よろしくお願いいたします。
そうしましたら、委員、どうぞ。
【委員】 ありがとうございます。
2点、申し上げます。まず、5章についてです。
16ページの冒頭の第5章のポイントのトップに、「学校の設置者及び学校は、重大事態が発生した際は、地方公共団体の長等まで重大事態が発生した旨を報告しなければならない」。これは当たり前のことでございますけれども、やはり冒頭に明記していただいたということは、市長経験者として大変重要だと認識しております。もちろん、学校、教育委員会が第一義的に重大事態を受け止めなければいけないということは言われているところですが、地方公共団体の首長として、しっかり報告を受けて、共有して、対応していくということが望ましいと考えています。
私は、市長在任中は、重大事態に至るまでの段階で、教育長とは、いじめに関して、折々に情報を共有しておりました。ですから、これは法に基づいて、重大事態が発生した際のことが書かれておりますけれども、このような場合のみならず、日常的な首長と教育長・教育委員会との情報共有が必要だということを改めて確認していただければなと思います。
次に、20ページ以降の6章について申し上げます。
6章で大変重要だなと思っておりますポイントが、「調査の際は第三者を加えた調査組織となるように努める」ということが、特段の事情がある場合を除いて明記されているということです。この会議でも多くの委員の皆様と「第三者性」について議論をしてまいりました。やはり、その当事者である被害者、被害児童、あるいは保護者の問題提起からも、いかに「第三者性」が担保されているかが重要だということは共有されたわけでございます。
しかし、同時に、私には、多くの市区町村長さんから、「いや、専門家をお願いする、第三者性を担保するというのは、決して容易なことではないんですよ」というお声が届いています。したがって、その声は、こども家庭庁のいじめアドバイザーの方にも届いているのではないかと思います。
そういう声を含めて、今回、「第三者」の考え方について、23ページにかなり明確に専門家及び第三者の考え方を列挙していただきました。これは大いに参考になると思います。理想的である以上に、現実的な項目が列挙されていると私は思います。
もちろん当該の学校に関わっているスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカー等、あるいは弁護士さんが第三者性を持っているとは言えないということは認識するにしても、同じ県内のスクールソーシャルワーカーやスクールカウンセラー、あるいは弁護士さんまで対象から除いてしまうことは、本当に第三者性の担保に望ましくないことになるかもしれません。そのことを踏まえた項目の列挙でございまして、これらの現実を見据えて、専門家や第三者をしっかりと確保して、迅速に調査を開始するということが方針として示されている点は重要だと思います。
なお、関連して、オンライン等でも会議ができるということで、どうしても対面で無理な場合には、第三者や専門家の声をオンラインでも反映していくということも書かれていること、これが実際の現場で有用になるのではないかなと考えております。
以上です。よろしくお願いします。
【座長】 ありがとうございます。
現実的なところも示してある。それが、現場にとっては参考になるだろう。それから、日常的に首長と教育長との間の連携もとるようにということが付け加えられるとよいという御指摘かと思いました。ありがとうございます。
【委員】 そのとおりでございます。ありがとうございます。
【座長】 そうしましたら、委員、お願いいたします。
【委員】 私は、17ページの第2節の「重大事態発生時の初動対応」というところで、一言述べたいと思います。
平時の構えと連動する話ですが、学校いじめ防止基本方針に準拠した組織的対応が重要だということです。学校いじめ防止基本方針に、いじめの対応フローや重大事態の対応フローなどが示されています。
ところが、実際は、担任だけが対応する、あるいは中学校であれば、生徒指導部や学年団で対応する。つまり、学校いじめ防止基本方針に示したとおりに、いじめ対応や重大事態対応がなされていないケースが多々あります。したがって、初動対応のところで、自校が公開している学校いじめ防止基本方針に沿った組織的な対応の重要性を、少し書き込んだほうがいいのではないかと思います。
また、国の基本的な方針にあるように、児童生徒や保護者にも、学校いじめ防止基本方針を、学年の当初で、説明・周知することが大切です。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。
学校いじめ基本方針に書かれているようなフロー図に従ってやっていくということ。それから、保護者、児童生徒と共有していく。結構、自分の学校の基本方針、存在すら知らないという児童生徒も少なくない。そこを、重大事態の背景調査のガイドラインですけれども、初動、そして、平時の備えという中で、少し強調してもよいのではないかという御指摘だと思います。ありがとうございます。
委員、お願いします。
【委員】 ありがとうございます。
初動対応のところにつきましては、今、お話があったように、学校の教職員だけでなく、保護者、また地域の方々と共有していくことが非常に大切だなと思います。そのためにも、このガイドラインが活用できるとよいと思います。ありがとうございます。
【座長】 ほかいかがでしょう。よろしいでしょうか。
委員、お願いします。
【委員】 ありがとうございます。
第6章の関係のところで、先ほど、委員からも御指摘はあったように思うんですが、第三者性と専門性についての書き分けといいますか、解説をしていただいているという点は、非常にありがたいかなとは思うんです。
その中で、組織の選択の例といいますか、調査組織の種類ということで、21ページに学校の設置者主体の場合と、学校主体の場合と、それぞれ調査組織の在り方について書いていただいているんですけれども、第三者委員をできる限り入れていくという観点の記述、書き方をしていただいているところの関係で、実際に最近多くなってきている学校主体の場合の調査組織での学校のいじめ対策組織方式というところと、第三者委員会方式という二つを書いていただいています。
この1の学校いじめ対策組織方式の中で、必要に応じて弁護士が関わる、あるいはスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーなどの専門家が参画した調査組織で調査をしていく場合がありますよという関係の中で、弁護士のここへの入っていき方の問題として、同じところに公平性、中立性を確保する観点から第三者を加えた調査組織となるよう努めるという、第三者を加えた調査組織として弁護士が位置づけられているのか、そうではないのか、どうなのかという辺りです。具体的にはスクールロイヤーと言われている立場の弁護士が関わっていく。それが、学校いじめ対策組織の中に入っていて相談を受けている。そういうきめ細かなスクールロイヤー方式でやっているところであったりする場合に、第三者として関われるのか、どうなのかという問題との関係で、23ページの（2）の第三者の考え方の中の4つ目の書き方で、「学校いじめ対策組織に参画している弁護士等が重大事態調査に委員として参加する場合」は、「専門家の観点からは適切」だけれども、第三者として位置づけることは適切とは言えない」「別に第三者を確保することが必要」と書かれていて、ここでの記述で行くと、スクールロイヤーが入っている場合には、第三者性はなくなってしまうんだけれども、学校いじめ対策組織に専門性を持った人が入っていくという、先ほどの学校いじめ対策組織方式の中の第1文のやり方というのは、実際、物すごく多くなってきていると思うんですが、これができるのか、できないのかがはっきりしない。
その必要性に応じて第三者を入れたほうがいい場合と、専門性が発揮されれば、そこで迅速に対応できるかという、そこら辺のスクールロイヤーの位置づけが明確でない。いいのか、悪いのかという辺りで混乱を招くことがあり得るのかなということで、その辺の書き方をもう少し整理しないと、混乱が出てくる可能性があるのではないかという心配が一つです。
それから、第8章の調査の進め方の関係になるんですけれども、聞き取り調査等に関する事前説明について、33ページの3つ目で「聴き取り調査においては、正確な記録を残すため録音機器等を活用することが考えられるが、録音機器の使用について同意を得るとともに調査以外では聴き取り内容を活用しないことなどを説明する」という、これ自体はこれでいいんです。
ここについて、説明をするということで、ヒアリングに応じていただいたり、あるいはその後の目的外利用をしないという約束をする、明示するという意味合いとしては非常に重要なところなんですけれども、この背景には、そういう聴取に応じてもらうということで、一種の秘匿約束みたいなこと、あるいは目的外利用しないという約束をしているという、その遵守ができないと、調査や聴取に、今後、支障を招くおそれがある。それを防ぐためには、そういった形で録音記録をしたものですよということを確認しておくための記録を残しておかないと、後の情報開示であったり、文書提出命令などへの対処との関係で、少し困難を来す場合があり得るので、こういった約束、あるいは説明内容について、記録をしておくことも大事なんだというのを添えておく必要があるのではないかということが一つです。
すみません。それと、少し多くなって申し訳ないんですけれども、先ほどの第三者委員会、重大事態調査委員会の独立性の関係のところで、この間の報告書などが不十分な例があって、それは確かで、報告書の標準的な項目や、記載内容の例を作っていただいてはいるのは判るのですけれども、第三者委員会としてやっている場合に、35ページ、36ページ辺りで、調査報告書の作成の関係で標準的な項目と、その記載内容の例ということで挙げていただいています。
ここの書き方で、特に36ページの関係児童生徒からの聴取内容ということで、5の（2）で、記載内容の例として「関係児童の児童生徒の聴き取り内容をまとめる」と書かれています。これは聴き取った内容を全てここにまとめて調査報告書に書かないと不十分な調査報告書になってしまうんですよという形でとられてしまうと、先ほど申し上げた秘匿約束であったり、配慮した記述ができない。配慮というのは、様々な関係者の証言を調査報告書に書くにともなって、様々なプライバシーや人権上の配慮が必要な場合があります。これは、後の39ページ辺りにも書いてありますけれども、その配慮が必要なことがあって、それに基づいて報告書を書いていくことがあり得るので、そこが、聴き取り内容を全てそこに書き込まないと駄目だという、全て記述が必須だと受け止められないような、あるいは、これはあくまで標準的なもので、それぞれの調査委員会の判断によって、内容の書き方については一定の配慮がなされることがあるという記述を設けるか、その辺の記述の仕方を少し工夫していただく必要がありそうだというところが、もう一点です。冒頭に申し上げました、最初の「はじめに」の論点との関係でも、そういったところが大事かなということで申し上げました。
すみません。少し長くなりました。
【座長】 ありがとうございます。
秘匿性と報告との関連をどう捉えたらよいのか、それから、スクールロイヤーについて、教育委員会配置が多いと思いますけれども、専門性と第三者性の矛盾というか、葛藤状況的なところをどう示すのか。難しいところですけれども、その点についても、少し書き及ぶことがあってよいのではないかという御指摘かと思います。ありがとうございます。
そうしましたら、委員、お願いいたします。
【委員】 よろしくお願いします。
全体的なことに関わってよろしいでしょうか。
【座長】 はい。
【委員】 先生方から、この周知、活用、学習を含めて啓発することが重要だということを御指摘、御発言いただいているのは、そのとおりだろうと思います。
それで、私、これ全体のあちこちに散りばめられて、啓発や研修といった要望はあるんですが、最後に何か研修、啓発の必要性ということをまとめて、もう一回、評価項目を起こして書いたほうが、より周知できるのではないかな。
先ほど、こういう調査があるということ、あるいはガイドラインの存在すら知らないということもありましたけれども、これを研修、啓発する必要があるということを、まとめてもう一回書いたほうが分かりやすい。
その場合には、意外と学校関係者、教職員に依拠して、そこが一番重要な研修の担い手ではあるんですけれども、そこにどうしても依拠してしまうということがあるんですが、やはり学校現場も相当忙しい状況で、いろいろな事態に対応しなければいけない。そうなると、教育委員会がこの研修をきちんと組織するということが重要かなと思います。
いろいろな団体がありますから、例えば、学校教職員、教育委員会行政、それから、保護者団体、関係機関団体、これらに分けて、それぞれがやるべき研修の在り方。学校以外の関係団体も、スクールロイヤーやカウンセラーなど、いろいろな人がどのようにこの問題に関わって協力していくか。この問題も非常に重要な研修だろうと思います。それぞれの団体に分けて、これらを研修することが重要だということを最後にまとめて書くのがいいかなと。
それから、ついでに、児童生徒もこのことを知っておく必要があると思うんですが、先ほどもアンガーマネジメントなど、いろいろとありましたけれども、子供たち自身がどのように回避できるかということ、いじめ重大事態にならないようにするためにどうするかということも、子供自身が意識しておくことが重要で、こういう事態になってから保護者に訴えたら、保護者が感情的に学校だけを批判するということもたくさんあります。
特に保護者と児童生徒が一番の渦中の中心になったりするときがあるんですが、私が見ている事例では、例えば、親子関係にものすごく問題があって、学校に問題はないのに、それがいかにも学校が悪かったから、うちの子がこういうふうになったんだみたいに学校に訴えてくる場合があるんです。でも、あまり具体的には言いませんけれども、実は子供がものすごく盗みをやっていて、問題があって、そのことを親も知らないで学校に訴えてきたというひどい事例もあって、そういうことも含めて考えなければいけない。
そうなると、保護者もこういう事態に至らないためにどうするかということも含めて、啓発をしていくことが重要かなと思います。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。
研修の持ち方等について、もう少し示せないだろうか。それから、子供、保護者に対して周知していく。子供自身が危機を回避するような力を身につけるという意味で、安全教育、未然防止教育というときに、このガイドラインをどう使うのかということも考えていく必要があるのではないかという御指摘だと思いました。ありがとうございます。
そうしましたら、委員、よろしくお願いします。
【委員】 ありがとうございます。
今、先生の御発言に触発されて、最後のほうに発言しようと思っていたことを、今、発言させていただきます。と申しますのも、今回、この素案を皆様とまとめましたら、パブリックコメントを経て、恐らく、上半期に一定の決定がされて、周知されると思うんです。そのときに、もちろん文部科学省から教育委員会に通知が行くと思うんですが、こども家庭庁の支援局長さん以下こども家庭庁もこの取組には参画をされているので、こども家庭庁から、いわゆる首長部局のこども関係の部署に、この内容について通知していただくということも重要ではないかなと思っております。
すなわち、先生が言われましたように、学校関係者、あるいは教育委員会が、この『重大事態調査に関するガイドライン』を基に、研修や啓発、広報をして、こどもの当事者から保護者、そして、学校、教員、専門家、地域に広く浸透していくということは重要ではありますが、こども行政の部門から、『いじめ重大事態調査のガイドライン』が地域に幅広く周知されていくことによって、全体として、人々に重大事態に至らないための日常的な心構えなどが浸透するのではないかなと思っております。
そこで、ぜひ文部科学省とこども家庭庁が連携をして、幅広く地域の現場にこのガイドラインが普及するようにお進めいただければというお願いを、先生の御発言をきっかけに、本当は終わりのほうに発言すべき内容かと思いましたが、今、発言させていただきました。
以上です。よろしくお願いいたします。
【座長】 ありがとうございます。
こども家庭庁ルートで地域まで広げていく。社会総がかりでいじめ防止に努めていくというところにつなげていこうという御意見だと承りました。ありがとうございます。
【委員】 はい。よろしくお願いします。
【座長】 そうしましたら、第9章から第12章、調査後の事柄についてですけれども、その点につきまして、また、御質問、御意見を、委員の皆様から頂きたいと思います。よろしくお願いします。
いかがでしょうか。特にはよろしいでしょうか。
委員、お願いいたします。
【委員】 すみません。ありがとうございます。
調査後の説明・公表の関係で、第9章の40ページ、調査報告書の報告、公表の中黒の2つ目であったり、その前に、39ページで、対象児童生徒・保護者に対する調査結果の説明の3つ目のところで、「ただし、調査報告書に記載されたいじめを行った児童生徒のプライバシーや人権への配慮が必要である」ということを書いていただいているんです。これはとても大事なところで、この背景に、公表だったり、説明の内容をきっかけにいじめを行ったと調査報告書に記載されている児童生徒が、非常に困難な状況に至ってしまう。例えば、SNSといったところで誹謗中傷が起こったりということを避けなければいけないということがあると思うんです。
ここに書いていただくことはとても大事だと思うんですけれども、その前提として、こういったことの配慮をしながら調査報告書も書くことがあり得るということについて、この素案でも、いろいろ匿名で書いたりということについては例として挙がっているんですけれども、そういったことも書き込んでおいたほうがいいのかなという感じがしています。
特に広範ないじめ定義の下で、いじめたとなっていることとの関係の中で、こういったことも起こってくるということへの配慮が必要なのかなということもあるものですから、そういったことが書き込めないかどうか、御検討いただければということで申し上げました。
【座長】 ありがとうございます。
いじめた側の児童生徒のプライバシー、人権への配慮は、調査報告書を書いていく段階でも、当然必要になることがある、ということも、書ければ入れておいてほしいという御意見かと思います。よろしいでしょうか。
【委員】 すみません。調査報告書作成に当たっても、そういった配慮があり得るという趣旨です。
【座長】 ほか、いかがでしょう。よろしいでしょうか。
そうしましたら、たくさんの貴重な御意見、ありがとうございました。
本日の会議、協議事項の1、2と進めてまいりましたけれども、ここまでとさせていただきたいと思います。
本日頂戴いたしました御意見、御質問等を踏まえて、事務局においては修正を行い、意見公募手続を実施の上、次回の会議において成案としてお示し頂ければと思っております。
なお、この間に係る手続等については、座長一任とさせていただければと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【座長】 では、そのようにさせていただきます。
最後に、事務局から発言を求められておりますので、よろしくお願いいたします。
【事務局】 本日は御多忙のところ、本協議会に御出席いただきまして、また、貴重な御意見を多数頂きまして、ありがとうございました。
引き続き、いじめ防止対策協議会について、御協力のほど、何とぞよろしくお願いいたします。
次回の日程につきましては、こちらからまた改めて御連絡させていただきたいと思います。何とぞよろしくお願いいたします。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございました。
それでは、本日の会議は以上となります。皆様、どうもありがとうございました。
―― 了 ――