令和4年6月15日（水曜日）10時00分～12時00分
Web開催 (Zoom)
新井委員、遠藤委員、高田委員、小正委員、田村委員、手島委員、中田委員、原委員、松谷委員、村山委員、八並委員、渡辺委員、渡邉委員
【事務局】 それでは、ただいまより、令和4年度第1回いじめ防止対策協議会を開催いたします。
ここからは、先ほど互選で選任されました座長に進行をお願いいたします。座長、お願いいたします。
【座長】 皆様、こんにちは、座長の役を仰せつかりました。どうかよろしくお願いいたします。
今年度、本協議会第1回目の開催となりました。昨年度から、いじめの重大事態調査の在り方等について審議を進めてまいりました。いじめ防止対策推進法ができてから、ともかくいじめを見逃すまい、そして、いじめを確認したら解消しよう、そして、重大事態の背景調査の提言等も生かして深刻化を防ぎ、子供たちにつらいことが起きないように、深刻なことが起きないように、学校だけではなくて、社会総がかりでいじめの防止に努めていこうということでやってきたわけです。
しかしながら、いじめの認知件数は上昇して、見逃すまいというところはある程度浸透してきていますが、重大事態が後を絶たない。そういう意味で、背景調査の結果が十分に再発防止という観点で生かされていないという懸念もある。あるいは、背景調査自体の在り方についても、様々な論議がなされてきている。
そういう中で、改めていじめの重大事態背景調査の在り方について議論をしていこうということで、昨年度、審議を取りまとめる方向で進めてきたわけです。そして、その審議、様々な状況の中でもう少し深めていく必要があるだろうということで、今回、継続して審議していくということになりました。
さらに、その後、昨年度も委員の方から御意見が出ておりましたけれども、次のステップとして、課題解決的な取組だけではなくて、未然防止、いじめをしない子供たちが育っていく。やがて、その子たちが大人になって、理不尽ないじめがない、そんな社会をつくる担い手として子供たちが育つように、学校、地域、関係機関、大人がしっかりとそれを支援していく。そういう体制をどうつくっていけばよいのかということを議論していく必要もあるだろうということになりました。
そういう観点で、1つは、重大事態の背景調査の在り方について審議を深めていく。そして、さらにその次のステップとして、いじめの未然防止についての議論をして、子供たちがいじめをしない存在になっていく。そのために何ができるのかというところを具体的に考えていく、そんな協議会になっていけばよいかなというふうに思っております。ぜひ、知恵を出し合って、子供たちのためにいじめ防止の取組を進めていきたいと思いますので、皆様、よろしくお願いいたします。
それでは、時間も限られておりますので、議事に入らせていていただきたいと思います。今国会でのこども家庭庁設置法案等に係る様々な議論が行われております。また、本年5月に文部科学省から、いじめ対応のさらなる強化改善についての通知が発出されました。そのようなことを踏まえると、本協議会としても、新たな議論ということも必要になってくると思います。そんな観点も押さえながら、改めていじめの重大事態の調査の在り方について議論していく。このことが、第一に必要であろうと考えます。
そのため、昨年度までの議論で示された論点を踏まえて、事務局のほうから資料2という形で論点整理メモが提示されております。その中に示されております、ガイドラインの改訂、人材プールといった調査組織体制の整備、あるいは調査を担える人材を育成するための研修の実施、市長部局との連携など、様々な論点が示されておりますので、それらについて議論をしていきたいと思っております。
本日は、具体性のある提言というところにもっていけるように、継続して御議論をしていただければと考えている次第です。文部科学省、学校、学校の設置者、各職能団体、そして児童生徒、保護者、地域等に向けて、具体的な方向性を示していきたいと思いますので、皆様、どうぞ忌憚のない御意見を出していただくようにお願いしたいと思います。
さらに、資料3は、前回の協議会の後に委員の皆様から出していただいた御意見を示したものです。年度が替わり、何人か委員の変更もございました。新しく委員になられた皆様からも、今日、新たな観点で御意見をいただきたいと思います。そのような御意見をいただきながら議論を深めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
※事務局より資料の説明があった。
【座長】 どうもありがとうございました。ただいまの事務局からの説明につきまして、確認しておきたいというような意味での御質問がありましたら、ミュートを解除して御発言をいただければと思います。御意見につきましては、後ほどのフリートーキングにおいてお願いしたいと思います。
何か御質問がおありの方はいらっしゃるでしょうか。
【委員】 よろしいですか。
【座長】 はい、お願いします。
【委員】 お伺いしますが、先月、自民党から分離措置が提案され、文部科学大臣に提出されると話題になっていました。これに対して、現状どうなっているかというのをお伺いしたいと思います。
これに関連して、いじめが原因で、就学校の指定変更を受けた児童生徒というのは、令和2年度の文科省の調査でいうと、2013年の法の成立から、500、398、355、315、280、433、407、235人です。いじめが原因で被害児童生徒が転校せざるを得ないという、非常に理不尽な状況があります。
学校教育法・35条で、加害児童生徒に対して、出席停止措置はできますが、実際には2013年の以降、出席停止措置に関しては47、25、15、18、8、7、3、4件です。その中でいじめを理由に出席停止したのは、5、2、3、4、1、1、0、1件です。
同法で、出席停止はできますが、市町村教育委員会が当該児童生徒の保護者に対して文書で実施するという、手続の難しさに起因して、このような結果になっているだろうと思います。そういう点では、重大事態の疑いが生じたとき、もしくは重大事態の調査中に、どのように被害児童生徒をガードするか課題だと思います。また、加害児童生徒に対してどういう教育的な対応をするかという点も、議論の焦点になると思います。
それから、もう一点は、今回出た資料で、特にいじめ対応のさらなる強化改善の通知の文書に関して申し上げると、重大事態の内訳では、第1号の心身・生命・財産重大事態と、不登校重大事態半々ぐらいです。
したがって、強化していくときに、不登校との関連性を考慮しなければ、本当に強化と言えるのか疑問です。先週、「不登校に関する調査研究協力者会議報告書～今後の不登校児童生徒の学習機会と支援の在り方に関して～」という報告書が公表されました。
その中で、確かにいじめという言葉は出てきているわけですが、例えば、いじめ重大事態という言葉は出ていません。いじめの問題を考えるときに、特に、不登校の政策との関連性を考えないと、強化にならないではと思います。いじめと不登校との関連性に関して、文部科学省の「令和2年度不登校児童生徒の実態調査」の結果を見ると、不登校の子どもが学校に行きづらくなったと答えている中で、友達のこと（いやがらせやいじめがあった）というのは、小中で25％占めています。そうなると、やはり不登校対策といじめ対策をリンクして考えていかないと、強化ということにならないのではと思います。
また、三点目は、未然防止で、法教育としていじめ防止対策推進法そのものを教材にして、特別な教科道徳や学級活動などで、子どもたちが勉強してもいいのではと思います。また、自校の学校いじめ防止基本方針も、教材になり得ると思います。
最後に、現在文部科学省で『生徒指導提要』の改訂を行っています。その中で、現行とは違って、いじめ関連法規をはじめ、いじめの未然防止、早期発見、対応、重大事態、関係機関との連携まで含めて、教員研修にすぐに使えるような形にしています。未刊行ですが、同書の活用も、含めてもらうといいかもしれません。
以上、長くなって申し訳ありません。
【座長】 ありがとうございました。3点目、4点目、法を教材にした学びが必要なのではないかと。それから、生徒指導提要の改訂を踏まえて、いじめについて研修等の充実を図る。この辺については、次の未然防止の段階の議論の中で御意見をいただければと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
それで、最初の2つの点、1つは、出席停止措置が、なかなか活用されていないと。これは、政党の意見として出ているので、事務局でどう答えていただけるのかちょっと分かりませんけれども、分離措置等についてここで検討する必要があるのかどうかというところで、少し方向性を示していただきたいということだと思います。
それから、いじめの重大事態の2号、不登校のことを考えたときに、不登校対策とのリンクをさせていくことが必要ではないか。そういう意味で、現時点の論点の中ではそこがあまり示されていないが、議論する必要があるのではないかという御指摘と、方向性に対する提案というふうに受け止めました。
その点について、事務局のほうで答えられる範囲で答えていただければと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
【事務局】 ありがとうございます。1点目につきまして、自民党のほうで提言をつくっているというのは報道で承知しておりますけれども、まだ提言を受けているわけではありませんので、ちょっとそれに関するコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
出席停止措置が少ないという御指摘がありました。それは数字を見ればそのとおりではあるとは思います。ただ、その出席停止の前に、例えばいろいろな懲戒的な措置、あるいは指導というのがありますけれども、そういった中でいじめが解消している率としては、例えば8割弱がありますので、そういったところで、いじめが解消して、出席停止にまで至らないということもあるのかなと思っております。
ただ、必要であれば、出席停止措置というのも毅然として行うべきだということは、文科省からも通知しているところであります。ですので、今回の協議会におきましては、論点整理メモで資料につけておりますけれども、これに取りあえず集中していただいて、ここから派生するというのは、当然今後の議論で協議会の皆様の中であると思いますけれども、今日に関しては、少なくともこういった形の論点、6つの柱がありますし、また、今後、先ほど座長からありましたように、こども家庭庁での国会での議論の過程ですとか、あるいは、文科省から発出した通知の話ですとか、そういったことも御議論いただければなというふうに思っております。
それから、2つ目の不登校との関連、あるいは文科省の通知の強化というところでありますけれども、まさに委員がおっしゃったとおり、被害児童を守り抜くというところが基底として、根本のところとして非常に重要だという考えはあると思っております。その中で不登校との関連といじめというところをどうするかというのは、今日というよりは、あるいは次回、あるいは次々回ですとか、そういったところでも御議論いただければなというふうに思っております。
1点、このいじめの通知のどこが強化なのかというところでありまして、これについては、例えば警察との連携の強化。今、これ関係省庁、警察庁等と協議しておりまして、どういう連携が強化できるのか。あるいは、SNSに関するいじめ対策について、どういった強化ができるのかというところを、具体的なところで議論をしておりますし、進めているというところでございます。
事務局からは以上です。
【座長】 ありがとうございます。今出てまいりました、1番目の点については、少し今日の議論の中では触れず、これからの情勢を見て触れていくということでお願いしたいと思います。
それから、不登校の問題ですけれども、御指摘のように、どうしても1号事案の命に関わるというようなところに目が行きがちになります。しかし、現実には、いじめが原因で不登校になっている子供たちというのが非常に多い。ここを重大事態の背景調査とも絡めて、どんなふうに守っていくのか。守り、そして、その上で加害をしない子供たちをどう育てていくのかという課題についての議論につながっていくと思います。
不登校対策との絡みということもとても大事で、1号議案のほうにどうしても目が行くわけですけれども、2号事案を踏まえた重大事態背景調査ということも視野に入れて、議論のほうを進めていきたいと思います。
どうもありがとうございました。ほか、いかがでしょう。
【委員】 すみません、一点目に関して、私が言いたいのは、いじめの問題におけるいじめ被害児童生徒の就学指定校の変更ということです。この点は、意外とマスコミでも話題になりません。いじめ被害を受けた児童生徒が転校する。年間300人、400人、場合によっては、全国で500人います。
いじめ被害児童生徒の転校で、解決といえるのかということです。
重大事態の疑いがある状況、あるいは調査中で、被害児童生徒をどのように守るかというところを考えないと駄目ではないかという気がしています。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。現実にいじめを受けた者が転校して、ややもすると、それで問題解決したみたいになってしまうところもあると。それに対してどうしていくのか。重大事態の調査報告書等を見ると、転校の事案についての報告もあり、転校という結果になったことに対して、学校としてどうだったのかということをかなり提言しているのもありますので、背景調査の在り方、そして重大事態への対応という中で、被害児童生徒を守るという観点で、転校の問題についても、この議論の中で視野に入れていくということでよろしいでしょうか。
【委員】 はい。
【座長】 特にその他の中で、調査と並行してとなっておりますけれども、加害児童生徒への指導、そして被害児童生徒をどう守るのかというところがありますので、その辺で議論を少しさせていただければと思います。
ほか、よろしいでしょうか。それでは、フリートーキングに入っていきたいと思います。皆様からこれまでいただいた御意見、6本の柱として、資料の2、論点整理メモとして出ております。進め方として、それぞれの柱ごとに区切りながら進めていきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
1つの柱について、時間を分散していくと10分から15分程度ということになってしまいますが、そのような配分で御議論いただければと思います。
まず、論点整理メモの1、学校・学校の設置者のいじめ防止対策推進法等への理解の促進というところから協議をしていきたいと思います。まず課題が示されているわけですけれども、課題の部分について修正、追加等の御意見があるでしょうか。そこをまず伺い、その後、課題に対しての具体的な対応策が黒丸で3つ示されておりますので、それについての御意見を伺うというように進めていきたいと思います。
まず、課題の部分について何か御意見があったら、お願いしたいと思います。
【委員】 よろしいですか。
【座長】 お願いします。
【委員】 おはようございます。すみません、こちらの冒頭のアンケート調査の結果においてとありますが、いつ頃のものかを記載しておいたほうがいいと思います。約6割とか4割という数値が書かれていますが、年度によって変化するというか、徐々にここを減らしていきたいということだろうと思います。その意味では、現段階でどのぐらいの方々に対して「まだ不十分か」という認識をするために、時期が入れられたらと思いました。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。この協議会で重大事態の背景調査の在り方をどうするのかということで実施したアンケートですので、ここに、いつ実施したということを示しておく、あるいはこのアンケートについてはここを見てくれというようなことを入れておくことが必要なのではないかという御指摘だと思います。その点について、事務局のほうで、よろしくお願いしたいと思います。
ほか、いかがでしょう。
そうしましたら、対応のほうですけれども、この課題に対しての具体的な対応策について、誰に何をやってほしいのか。こういうことが必要なんじゃないかという具体策として、3点が示されております。これ以外にどんな視点が必要か、あるいはまた、ここのところをもう少し付け加えたほうがよいのではないかということで、御意見をいただければと思います。いかがでしょうか。
【委員】 すみません、よろしいでしょうか。
【座長】 お願いします。
【委員】 対策のところで、学校における研修の在り方というところなんですけれども、私もスクールソーシャルワーカーとしていろいろな学校に入らせていただいておりますけれども、本当に先生は激務で、研修の時間がなかなか取れないということで、働き方改革のことも言及されております。
時間に限りがある中で、できるだけ効果的に、それも全国統一的にといいますか、法の理解とか何かも本当に各学校でお任せというよりは、やはり共通教材みたいな、例えば映像教材を文科省が作っていただくとか。それから、やっぱり事例がないと、なかなかイメージしにくいところもあろうかと思いますので、事例検討をぜひともやっていただきたいと思うんですけれども、その事例検討のいわゆる落としどころといいますか、そういったところの検証を進める上でのいわゆるガイド的なものの作成でありますとか、そういったものなども、やはり丁寧に基となるものをつくっていただいた上で、各学校で研修を行っていただくと。
やはり、そういったところがないままに、各学校で周知してくださいと言っても、なかなか難しいところもあろうかと思いますので、その辺り、文科省のほうで、どうにか何か教材をつくるに当たって指導していただくことができるのかどうか、その具体のところはどうなのかなと思いまして御質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
【座長】 いかがでしょう。学校にやれやれと言うだけではなくて、共通の教材のようなもの、事例検討も含めて文科省のほうで示すということはどうなんだろうかという御意見だと思います。このことについて、委員の皆様から御意見があれば、付け加えていただき、文科省からも見解があれば、言っていただければと思います。いかがでしょう。
【委員】 明確ではないですが、教員免許更新制が廃止なり、各自治体で、教員個人の研修履歴データベースを作成することになると思います。そうなると、今、委員が言われたように、国が共通のオンライン教材をつくって、それを視聴して、研修履歴に残すようにする。教員研修でいじめ防止対策推進法に関する研修をマストとするということも考えられます。
また、不登校に関しては、教育機会確保法に関する研修をセットで必ず受けるようにしておくことが大切だと思います。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。新たな研修制度、履歴の中でいじめ防止対策推進法を学ぶということをマストにしていくような組み方を考える。それから、共通の教材のようなものの作成もあってもいいのではないかという御指摘と思います。
ほかにいかがでしょう。
【委員】 すみません、よろしいですか。
【座長】 はい、お願いします。
【委員】 今、委員がおっしゃられたことに賛同するんですけれども、おっしゃったように、教員の免許の更新制度がなくなって、どちらかというと自学自習とは言いませんけれども、そのような形で対応するという方針を中教審が決めたときに、総会の際にも発言をしたんですけれども、教員の働き方改革に逆行するような形であってはならないということを申し上げたわけです。
つまり、自学自習というか、研修というのを、あくまで学校の仕事の中に研修用の時間を入れないと、家に帰って見てくれとか、休んでいるときに研修してくれというのでは、それは働き方改革に逆行するわけです。
それから、やらなきゃいけないことというのは、これも委員がおっしゃったようにどんどん増えてきて、学校安全だとか、それからこのいじめもそうだし、文科省が今調査している様々な、いろいろな課題が増えてきている中で、やはり研修というものをどんどん増やすのではなくて、どちらかというと、文科省は優先順位を決められて。教員だって、時間が限られているわけですから、何をどうするかということを示さないと。
これも入れ、あれも入れろと言われたのでは、言われるほうはたまったもんじゃないし、とても時間がそれだけ増えてくるわけではないので。いじめ問題が重要だというのは、僕も認識は十分しているわけですけれども、やはり優先課題をその時期にあって示していくという方針をもう少し高いところで決めないと。
この委員会だけで言えば、いじめ防止対策に関してもっと検証してくれと、これは全く正しい発言だとは思うんですけれども、言うだけ言っても、結局、実効性がなければ意味がないので。提言をもし出していただくのであれば、文科省の方に、優先順位としてどう思うんだと。どの程度の順番で、これをどの位置に提示するのかということを言っていただかないと、これはどれか選択をしてくださいと。
もしくは、これは必須科目にしろということになっても、ほかの委員会も同じような形でやっているようなところが、これも必須だと言われてしまうと、必須だらけになってしまって対応し切れなくなるので、その辺りはここの提言とか何かにかけられるかどうか分かりませんけれども、ぜひそういうことを文科省に考えていただくように書き加えていただけると、ありがたいかなと思います。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。
委員、お願いします。
【委員】 どうぞよろしくお願いいたします。
いろいろ御審議いただいて、ありがとうございます。学校現場にいる者としては、こうやって審議を重ねていただいていることは本当に支えになっています。まず、その御礼を言いたかったです。
今、いろいろな議論がある中で、委員が言ってくださいましたが、教員のほうはかなり研修も含めて、このいじめに対して意識は高まっています。学年集会、あるいは学活等で、いじめはいけないというのを口が開けば言っている状況なんです。でも、なくならないじゃないかということで、こういう会議がひたすら続いているんだと思うんですが。
研修とか、あるいは研修の内容が充実していくことは本当にありがたいことではありますが、もっと抜本的に、いじめの発覚について何とかしていただきたいかなと思っています。いじめの発覚は、専門家の方に言うほどのことではないですが、やっぱり目に見えていじめだなと分かるときには、かなり大きくなっているわけです。いじめの発覚というのは、聞き取りであったり、あるいは先生と生徒がしゃべっていて、どうもおかしいなと思って、そこから突っ込んでいくというような、非常に地道な作業からいじめの発覚というのは見つかっていくのが状況です。
人・物・金の話になってしまうかもしれませんが、いじめの早期発見というのが一番重要であって、そのために時間が欲しいです。もちろん、担任でもいいですし、今の授業がみっちり入っている中、生活指導が入っている中、いろいろ進路指導、委員がおっしゃってくれたようなことがたくさん入っている中で、生徒と一人一人向き合う時間がもっと欲しいです。これが本当の実態です。
担任が一番よく分かっているので、そこの担任が時間を持てるような、そんなカリキュラム、もしかしたら学習指導要領に絡む話になってしまうかもしれません。大事になってしまうかもしれませんが、いじめの防止については、早期発見のための時間を教員に与えてほしいということです。
【座長】 ありがとうございます。たくさん手が挙がっております。
ちょっと整理しておきます。委員からは、行政のほうも縦割りがよくないと言っているんだけれども、委員会からいろいろな意見が出てきて、それを学校に覆いかぶせていくようなことがないように、全体を俯瞰したうえで、優先順位をつけることが必要ではないかというご指摘がありました。
それから、委員から人材確保のための財源の基盤整備も必要ではないかというご意見がでてまいりました。学校の中で教職員のヒューマンパワーをどうするのかということも外せないことだという御指摘だと思います。
そんなところをまず整理した上で、お二人、手が挙がっていたと思います。御意見、よろしくお願いします。
【委員】 お世話になります。
まず、研修の話をさせていただきます。今、本当にいろいろ議論がございましたように、学校のほうは、いろいろと教職員の意識も高まり、そして、あの手この手でいろいろな研修等に取り組んでいるところと存じております。その上で、例えばの話、今回この資料に対応策に書かれていることなんですけれども、学校での研修に当たってはという文言がございます。これまでの議論の過程からずれてしまうのかもしれないんですけれども、ここに、例えば学校の設置者による研修というような書き方といいますか、発想といいますか、それは付け加えられないのでしょうかということ。
ちょっとこの辺り、学校はいろいろと取り組んでいるところ。でも、実際に学校の設置者、具体に申し上げれば教育委員会等もいろいろな研修等を主催しているのは周知のとおりでありますけれども、一言ここで、学校の設置者が行う研修というような文言も入れてはいかがでしょうかということ、1点でございます。
そして2点目、教材を文科省等で作成していただける等というような話もございました。全く同感でございます。私ども、授業の中でいじめを未然に防止するための視点を入れ込んだ授業づくりなんていうことも考えながら、日々取り組んでいるわけでございます。人権意識の涵養はもちろんですけれども、生徒指導で言うところの自己指導能力の育成、そういったものを授業の中に取り組みながら、工夫して授業づくりができないかなんていうことも、今いろいろと考えているところでございます。そういった点からも、何か共通して使えるような教材、資料、これが出てくると、大変現場としてありがたいなと思っているところです。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。学校の設置者が行う研修ということも付け加えたらいかがかということですね。
【委員】 この関係のところで、研修というと、いろいろな研修が来てしまってというようなことが起こっているのかなと思いますけれども、いじめの問題に関しては、やっぱりいろいろ問題になってはいて、基本的なところに関しては、この前のアンケートの中でも、その回答の仕方について、それぞれのところでの対応、評価といいますか、受け止め方が違って、こういう6割程度しか浸透していないんじゃないかと、そういうようなところがありました。
大枠に関しては、多分、研修で行っているんだと思うんですよね。ただ、具体的な場面になったときにどうなのかというので、皆さん、本当に緊張感を持って、不安を持っているということではないかということだったと思います。先ほどのお話にもありましたけれども、発覚のところを何とかしていきたいというようなお話もありました。その辺のところをどういうふうに評価して、どういうふうに対応していくのかというあたりの感覚を、現場の先生方の間での交流とか、そういう中で培っていくような、そういうことも含めての研修なのかなと思います。
そういう意味で、資料3のほうのいただいたまとめの中に、資料3の1の2つ目の丸のあたりは、私もこれの趣旨の意見を出させていただいたんですけれども。研修の中に、日常の様子、行動とかいう、そういう懸念等を多角的視点で交流する機会、そんなことも研修の中身になるんですよということを考えていっていただくというのが、今の中学校、高校の校長先生からのお話などを考えると、その辺がまさに重要であると。
これからは、こういう研修をしましたよという形で言えるかどうか微妙ですが、履歴に乗ってくるような形の研修というだけではない部分が、どうもありそうだなというふうに感じるところがあるものですから、その辺が伝わるような形の表現も加えていただければと。今回のものでも、働き方改革の観点から、過大な負担を強いることなく、通常業務の中に組み込んでいく工夫をすることが望ましいという、ここの中に先ほどの趣旨なども含めていただいたかなというふうには理解をしていたんですけれども、そういうことがもうちょっと伝わるような形の表現にしておくのがいいのかなと思った次第です。
すみません、ちょっとだらだらと長くなって。
【座長】 いえ、ありがとうございます。形式知として研修をやる部分と、暗黙知として、例えば職員室で先輩からいろいろなことが伝わってきた。今、その余裕がない。その中で、どうやって先生一人一人が子供一人一人に気づいていくのかというような、日常の研修というよりも、日常のありようの中でどうするのかというあたりのことも、少し取り入れたらどうかという御指摘で、とても大事なところだと思います。その辺、論点の中に入れていければと思います。
【委員】 このアンケートの調査結果から、約4割の自治体に、依然、学校現場への浸透が不十分であるというアンケートの結果から、この4割に対してどうしていくかというようなことが、私は大切だと思っています。委員が共通教材や事例検討、そういうものを作成することを学校現場でできることが1つ、よいのかなということと同時に、学校現場では、やはり気づくためにいじめに対するアンケートは、私も現場の校長をやっていますので、そういった意味では大切かなということ。
そういうことを取り上げることを、しっかりと、その4割の学校、自治体の中でどうしていくかという意味では、委員がおっしゃった学校設置者――私学は学校設置者が、ある意味、主導権を持っているので、そういった私立も含めると、学校設置者に対して文科省がアンケートなどをしながら、これを実施しましたか、どんな内容をやっておりますかとか、アンケートを実施しているかということを、アンケートを取りながら、実施していないところをなくしていくことによって、このいじめの防止対策の理解を各学校で深めることを、検討することが重要ではないかと考えます。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。
そうしましたら、委員、お願いします。
【委員】 よろしくお願いします。
今、委員の言われた研修のいろいろな在り方について、私も同感です。というのが、我々は心理職としてスクールカウンセラーの活動をしています。昨年度、文科省から委託を受けて調査、研究をした中の報告書にも述べておりますけれども、いじめの問題について、そういうことが起きてから対応するのではなくて、事前にそういう予防対策としての様々な予防であるとか、それに対する準備であるとか、そういうことをしていこうということを述べさせていただきました。
特に、委員が言われましたように、学校の先生を全員集めての研修というのは、本当に先生方はお忙しくて時間が取れないんですけれども、学年でやっておられる部会であるとか、あるいは生徒指導部会とか、様々なそういうところに、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー、そういう様々な立場の方もぜひ参加させていただいて、そのときの1つずつの事例の見方のようなことを理解していけると、非常にいいのではないかなというふうに思っています。
また、そういうことをスクールカウンセラーの行う心理教育ということで、学校の先生方にもいじめの問題について、お話をさせていただく機会はあるんですが、そのときに私自身がそういう講師をして、実感として思っておりますのが、いじめの定義です。このいじめの定義の、一般の社会との乖離をものすごく痛感しております。
ですから、ぜひ教材をつくられるときに、いじめの定義が現在の定義にどうしてなったのか、その辺の変遷というものをよく理解していただきたい。一時は、そういうふうに強い者が弱い者にとか、あるいは長期的にとかいうようなこと、様々な定義が文科省の中でありましたけれども、今回のこの法律の定義になったところの経緯をよく理解いただきたい。
でないと、一般的に考えるようないじめ、強い者が弱い者をとかいうような、あの感覚で思われると、日常的な観察をするときに、これがいじめに当たるのかと。あるいは、例えばけんかをしたときに負けたほうが嫌な思いをしたといったら、それがいじめになるのかとか、その話題が議論になると、なかなか難しいのではないかなと思います。
このいじめの定義になったのは、やっぱり被害者も、加害者も含めて、学校教育の中で、子供たちを指導していくという1つの、いじめに発展しない段階での対応としてこの定義があると思いますので、社会で言うようないじめの定義ではないということを理解されないと議論がかみ合わなくなります。
というのが、よく議論するときに、いじめか、いじめではないかというようなことが議論されますけれども、本人がつらいと言っていれば、いじめです。あとは、自殺なり、学校に行かないレベルまでのいじめなのかどうかということの理解をしていただくことが重要だと思います。
また、スクールカウンセラーの立場で言わせていただきますと、表面的に出る問題行動が不登校とかに出れば、非常に注目もしやすいんですけれども、そうでない、例えば集中力がないとか、クラブに熱心に参加しないとか、家でゲームばかりやっているとかいうような、心の傷つきからそういうふうな対応をしている、行動に出ているというようなことの観察なりが、教室の中でできると非常にいいのではないかなということを思いました。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。法の定義、事例の検討、スクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラーとの連携についての研修の方法を工夫する必要があるということですね。
【委員】 昨年度までの経緯を十分理解していませんので、ちょっとピントが外れていたら申し訳ありませんが、先ほど資料3の2つ目の丸の研修、いろいろな在り方があるのではないかという御意見に賛成の立場から、一言だけちょっと御意見を申し上げさせていただきたいと思います。
1の本文中にも、未然防止の取組についても、日常から意識する必要があるという中で、私が感じますのは、法への理解ももちろん重要ですけれども、何よりも一番大事なのは子供への理解ではないかというふうに思います。私、高校の教員出身でございますが、小中学校の時代にいじめを経験してきたお子さんは、非常に感受性が豊かといいますか、強いといいますか、そういうところもありまして、非常に注意を要するのではないかと思っております。
そういう意味では、そういった子供たちが育っていく過程の中で、どういう経験をしてきたのかというようなことを、教員間で十分共通理解を図っていきながら、指導体制を築いていくということが非常に重要ではないかと思います。
その意味でも、研修で法的な内容を理解するということはもちろん重要ですけれども、子供に向き合う時間という言葉もありましたけれども、子供のことを教員が共通して理解するような、そういう研修というものも非常に重要ではないかと思っております。
一言、付け加えさせていただくならば、今、小中の子供の情報の共有、中学から高校への子供の情報の共有、こういったところも非常に課題ではないかと思っております。小中学校間での連携、中学校、高校間での連携、こういったことにも配慮しながら、学校は取り組んでいく必要があるのではないか。そういった文言が入れられればいいのかなということを思っております。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。法の理解だけではなくて、子供理解が必要だろうと。これ、今までたくさん出ていると思います。
手を挙げていらっしゃった、委員、よろしくお願いします。
【委員】 論点整理メモを非常によくまとめていただいて、本当にそのとおりだなと私自身、思っております。いじめに対して、6割の人が基本的に理解していて、4割の人の理解が不十分で、法的な面に認識の甘さが出てしまう。
そのためには、やはり設置者、もしくは教育委員会が理解を深めるための研修を指示し、年に1回、年度当初、または、学期の終わりでもいいですから、実施した内容を報告させる。設置者も把握するためにも必要です。
また、いじめ防止対策についての、課題や問題点を自由に書けるような報告にしてもらえるといいのかなと。やはり未然に防ぐ取組を日常から意識する必要がある。前回も申し上げましたが、そこに大事なものがあると考える。
そして、対応策として挙げられていますように、この2つ目に、各年度の学期初めや終わりに定期的にいじめについて点検する必要がある。これも、設置者がきちんと各学校に指示し、学校長も責任を持って報告をする。おざなりにならないようにする必要がある。
次に根本的には人権意識を高めることにある。通常の教育活動の取組で、学年会や生徒指導員などで、気軽に話題にできる土壌が非常に大事になってくる。
日常の放課後の業務の中で、先生同士が、うちのクラスでは、こういうことがあったけれども、そういうことが話題にできるような土壌づくりも、管理職がやはり率先してやっていく必要があると感じている。
人権意識を高めて、いじめのない学校づくりにつながっていければいいと思っています。
また、対応策について、ガイドラインという言葉が出ております。ぜひこのガイドライン作成についても、お力添えいただけるとありがたい。
【座長】 ありがとうございます。
事務局、よろしくお願いします。
【事務局】 様々な貴重な御意見、ありがとうございます。文科省としても、まだいろいろな研修、教材の作成、配布等をしているところでありますけれども、いろいろな御意見をいただきましたし、今後さらにブラッシュアップさせていきたいなと思っております。
1つ、2つ、例を申し上げますと、例えばいじめの事例集というのを作成しております。それは教育委員会、あるいは学校のほうにも配布等をしております。あるいは、行政説明という形で、これは月に何度もといいますか、教育委員会等の方に集まっていただきまして、例えばいじめの定義がどういうものか、経緯がどういうものかを含めまして、あるいは最近の情勢ということも含めまして、対応策等についても説明させていただいているところでございます。
その他、これはつい最近ではありますけれども、いじめに対する理解を促す動画の教材を作成しました。これは、子供たちが授業で見て使えるということもありますし、例えば現場の先生がそれを御覧になって、ああ、そうか、褒められたけれども、場合によってはこれはいじめに当たり得るのかなとか、そういったヒントとなるようなこともございます。そういった中で、また研修といいますか、知識等を深めていただけたらなと思っております。
ありがとうございました。
【座長】 ありがとうございます。1については、よろしいでしょうか。私、1点だけ、座長の立場なんですけれども、教材という意味で言うと、研修のときに、この重大事態の背景調査の報告書、これは報告だけで終わるんじゃなくて、その分析とか提言をぜひ1つの教材にして、二度と重大事態が起きないようにというような取組に生かしていく。それがないと、やっぱり調査をした者の立場で言うと、残念な気がしますし、そこにたくさんの学びがあると思うので、それも1つ、付け加えていただければ、ありがたいなと思う次第です。
そうしましたら、様々な意見ありがとうございました。
2つ目の柱に行きたいと思います。学校と地域、家庭が組織的に連携・協働する体制構築の充実ということで、課題、そして対応策、御意見があれば活発に出していただければと思います。よろしくお願いします。
いかがでしょうか。
【委員】 よろしいですか。
【座長】 お願いします。
【委員】 特に、家庭、地域の連携では、コミュニティ・スクールの活用があると思います。導入率は、3割程度だと思いますが、学校運営協議会を活用して、保護者や地域の住民との情報共有や共通理解を図るという手法もあると思います。この点を、一言入れてはいかがでしょうか。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。具体的に、学校運営協議会等を活用し、とか入れて、どういう場があるのかというのを示していくという御指摘かと思います。
そのような方向でお願いできればと思いますが、いかがでしょうか。
【委員】 委員の御意見に賛成なんですけれども、恐らく今ちょっとおっしゃったように、学校運営協議会というのは開催率が100％に近くないんですよね。学校保健委員会というのは、地域の方々、民生委員とか参加しているところもあって、あれは恐らく90％以上の開催率だと思うので、ぜひ、できれば学校保健委員会という文言を入れるとか、等をつけていただいて、ほかにもそのように学校で運営しているような会議があるので、それを活用するというふうに広く示していただいたら、ありがたいかなと思います。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。具体的にこういう場があるということを示していくという御指摘かと思います。
【委員】 今いろいろな会を活用するというのは私も賛成です。そこにまた、周知しやすいような分かりやすい冊子等を作って、配布しながら説明するという時間は持てたらいいなと、それは思いました。
そこで、私のほうから、その冊子に載せてほしいというのか、私たちも教えてほしいことがあります。それは、いじめって一つ一つ、本当に様々な原因でいろいろな事情が込み入っていることが多い。例えば、先ほどのいろいろな保健委員会とか、学校連絡会みたいなところで話すときに、やっぱり細かく話すと個人情報に触れてしまうことになるので、なかなか話しづらいというのが本音です。
ですので、ガイドラインではないですけれども、個人情報に当たらない形で、ここまでは言っていいような線引きを教えていただければ、私たち学校としても、ここまで情報開示していいんだなということが分かると、また伝えやすいなと、連携が一層図れるかなと思いました。
お願いいたします。
【座長】 個人情報の扱いに配慮する、そのような文言も加えてガイドラインを示すなり、学校運営協議会等の議論のときに、どこまで言えるのかみたいなことも示してほしいという御指摘だと思います。
ほか、いかがでしょう。2についてはよろしいでしょうか。家庭や地域が学校に参画していくという方向性は強く出ておりますし、社会に開かれたチームとしての学校という観点に立てば、当然のことかと思います。具体的にこういう場があるということを示し、かつ、個人情報の扱い等についても配慮するというようなことも示しながら、一層、連携・協働を進めていくということをここで示せればよいかなと思います。ありがとうございます。
どうぞ。
【委員】 ちょっとよろしいですか、ここの趣旨には賛成なんですけれども、これ、具体的に、例えばガイドラインの改訂等について検討していくということも含めて、地域を含めた関係者の理解を求める条件を整えていくということだと思うんですけれども、この改訂作業はどんな感じで進められる御予定といいますか、その辺りについて、ここに具体的に書き込むかどうかは別として、御検討というか、その辺のところがもしおありでしたら、その見通しなども教えていただけるとありがたいんですが、いかがでしょうか。
【座長】 ありがとうございます。いかがでしょうか。
事務局、お願いします。
【事務局】 まさに今御議論いただいている最中でありまして、保護者、地域等の閲覧を念頭に置いたというところで、あるいは個人情報の問題、学校運営協議会の問題等もありますので、そういった御議論を踏まえて、今後、改訂するのであれば、していくということでありますので、今時点でこういったスケジュールでというのは、決まっているわけではありません。
以上です。
【座長】 委員、よろしいでしょうか。
【委員】 分かりました。昨年からずっと変えなきゃとか、いろいろ補充しなきゃとかいう議論が続いていて、具体的にその作業を少し下準備というか、いろいろ検討しなきゃならない課題の析出とか、そういう作業などをするとなると、いろいろな作業が大変だろうなというふうなこと考えていたものですから、すみません。
ありがとうございます。
【座長】 はい。委員、お願いします。
【委員】 よろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。2に関しては、昨年度、ヒアリング対象者からのお話にもあったとおりだと思います。1の項目に関して言うと、私の感覚的には、本当に各学校現場は、法律の文言の細かな表現はともかくとしても、内容、いじめの定義を含めて、大分浸透していると思います。
特にそのような事案が今までに生じた学校なり、自治体、教育委員会にとっては、大分深く分かっていると思います。むしろ、あのときのヒアリング対象者の御指摘は、学校の教員はそうかもしれないけれども、やはりそこに関係する保護者であり、コミュニティーであるところでの理解が浸透していないために、見えてなかったり、対応し切れなかったり、発生してしまったときに、非常に深刻な対立構図になるというのがポイントであったような気がします。
私も本当にそのとおりだと思っていて、毎年、今年度も4月に保護者を集めての学校説明会で、1項目として、学校いじめ防止基本方針の説明と、それは学校だけの問題ではなくて、各家庭とまち全部でそれを捉えていかないといけないということを、お伝えしています。
大切なのは、1つは保護者も含めて、地域も含めて、いじめ問題の克服を、懲罰を前面にした、あってはいけないという方向性だけではなくて、どういう子供たちのマインドを育てることで、それを防いでいける可能性があるかとか、まちや家庭で子供たちにストレスだけではなくて、子供たちの自尊感情を高めることによって、お互い柔らかくなっていくとか、そういった部分を共有するということが非常に重要ではないかと思っています。
そういう意味で、具体の表記の仕方はともかくとして、今回この項目を立てていただいたのは非常にありがたいですし、そのときに学校とか、学校設置者の主体の問題だけではなくて、保護者であり、一番は児童生徒、それぞれ個人の自分事化というか、主体性、その部分をうまく協調していけるといいのではと感じました。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。もともとの法の理念の中で、社会総がかりでというのがあるわけで、それを具体化していく。子供がいじめをしない、そういう態度や力を身につけるようにするために、学校だけじゃなくて、家庭、地域で何ができるのかということを示していくことが必要だという御指摘だと思います。
改めてその辺、ここに組み込んでいければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
ちょっと今のことと関係して、今のはかなり全般的な話なんですけれども、3番のほうに行きたいと思います。先ほど、事務局のほうから、3番、いじめの重大事態調査における関係者間の相互理解や方向性の一致に向けた取組の促進ということが表題にありながら、関係する保護者、それから、地域等に関して、どうもその信頼関係の構築ということが、対応の中に出ていないんじゃないかということが、御指摘としてありました。
それなくして、重大事態の背景調査を生かして、再発防止につなげていくということができないと思うんです。その辺で、対応策として、今申し上げたようなことを入れていく必要があるのではないかという、事務局からの御指摘なんですけれども。
それも踏まえて、3点目、いじめの重大事態における関係者間の相互理解、信頼関係の樹立というようなことについて、今のとも少し絡んでくるところがあると思いますが、また御意見をいただければと思います。いかがでしょうか。
委員、よろしくお願いします。
【委員】 まずは、先ほどの2で書かれたことにも関連すると思うんですけれども、2で書かれているようなことが、それが実際に行われ、効果が出てくれば、保護者と学校、あるいは地域と学校、あるいは関係者と学校の信頼関係というワードで話をしますけれども、信頼関係が築いていけるのではないかと考えています。
その上で、3番目、今の話題になりますけれども、実際、いじめを発見したら、当然その早期発見が大切なことは申し上げるまでもございませんけれども、組織として認知をし、早期対応していく上で、やはり保護者の協力を得られないと、先になかなか進んでいけない。あるいは、有効的な対策、手が打てないなんていうこともございます。
ですので、本当に保護者の理解を得るための取組というんでしょうか、どういうふうに保護者の方に御理解をいただくかというようなことが、この3として実際に取り上げられている、書かれているということは、学校の現場としてはありがたく思っています。
また、冒頭といいますか、先ほどございましたけれども、いわゆる対応策に、1つ、学校と保護者の相互理解や方向性の一致に向けて云々というようなこと、この文言をぜひぜひ入れていただけたらと考えております。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。今の点に関して、具体的な対応策で御意見があれば、お願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
【委員】 よろしいですか。
【座長】 お願いします。
【委員】 2と関連して保護者、地域向けのガイドラインをすぐにつくらないとしても、例えば、文部科学省のホームページで、重大事態の調査に関する国民向けのホームページを作成して、重大事態になった場合の留意点や手順を分かりやすく説明するというのも、一つの手法ではと思います。
以上です。
【座長】 周知の仕方、公表することによって、保護者は関係しないときにでも、見ることによって信頼関係というものが生まれてくるのではないかという御指摘かと思います。
ほか、どうでしょう。これ、実際に背景調査をしたときに非常に難しいところで、課題にも書いてありますように、対立構造に陥ってしまう場合もあり得ると思います。そうなることを防ぐために、どうしていったらよいのか。最終的には、子供がいじめの被害を受けなくなる、あるいは、仮に起きたとしても、何とかそこから立ち直っていけるように、背景調査を生かしていくということだと思うんですけれども。
保護者、関係児童生徒との信頼関係というのがなかなか構築できない中で、最悪の場合、対立構造も生まれてしまう。その辺に対して何か具体的な手だてをということで、御意見があれば出していただければと思います。
やはり、今、委員がおっしゃられたように、明らかにしていくことが重要である。どういうことになっているのかというのを知っていただくための手だてを、文科省のホームページだけということではなくて、様々な側面から示していく。教育委員会もそうですし、それを実際の調査、あるいは調査の前の段階できちんと保護者、関係者に伝えていくというようなことを丁寧にやっていくということでしょうかね。
【委員】 重大事態の調査のガイドラインで、PDFで公開しているから、それを読んでくださいというだけではなく、内容を分かりやすく説明したホームページあるといいのではと思います。
話題が飛びますが、4と関係して、対立の構図といったときに、委員の人選に長い時間がかかっている場合が多いと思います。事態はどんどん深刻になっているのにもかかわらず、調査委員の決定までに非常に時間がかかるため、不信感が生じるように思います。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。時間がかかってしまうということも、もしかしたら信頼関係の構築というところでマイナスに働いているんじゃないか。実際に委員の選任をしていくというのは、非常に難しい状況にあるというのは現実だと思うんですけれども、その辺についても、この会議で何か提言をしていくことは、4番以降に関連してまいりますけれども、大事なことなんだろうなと、改めて思います。
3番に関していかがでしょうか。
【委員】 すみません、よろしいですか。
【座長】 はい、お願いします。
【委員】 例えばいじめが重大事態じゃないかなと思った時点から、保護者とコンタクトを急に取ろうと思っても、日頃コンタクトがとれていないような状況下で、あえてそのような対応をとるほうが、また難しいんじゃないかという気もするんです。
これ、僕は立場が医者ですから、医療事故のときによく思うんですけれども、医療事故という形で訴訟になる多くは、大体保護者の方が家族の方とうまくコンタクトが取れていないような状況で、日頃から、俗に言うかかりつけという形だと、トラブルになるケースが非常に少ない。
学校の先生は、僕らのように医者で、患者さんと一対一で対応しているわけじゃなくて、1対40とか、1対50とかで対応しているから、なおかつ保護者の方と会う機会って非常に少ないので、さっき申し上げたように解決につながるかどうかは別だと言ったのは、そういう意味なんですけれども。
でも、昔の僕らが子供のときのイメージというのは、学校の先生が何をやっても、いいかどうかは別にして、信頼関係は充分できていて、学校の先生がおっしゃったら、そのとおりだと思う。とにかく学校の先生の言うことは聞けというような教育をされた者からすると、今時なかなか学校とコンタクトがとれない保護者の人というのは結構学校医をやっていても感じています。
そういうようなときに、何かトラブルが起こりそうだから、慌ててコンタクトをとろうというようになった場合に、いい策があるかと言われると、なかなかないんじゃないかと思うんです。だから、いいアイデアではないとは思うんですけれども、日頃からやっぱり信頼関係って変な言い方ですけれども、家族と子供自体のコンタクト、コミュニケーションもうまくとれていないような御家族で、なおかつ、PTAの会合にもほとんど御出席なさっておられない方に対して、対応しにくい方というのが多いような気もしないでもない。
そのようなことを考えると、さっき学校の先生の仕事が増えないようにと言いながら、また仕事を増やすようなことを言うのは恐縮なんですけれども、やはり日頃からの関係を何とか構築するというのは、根本的な解決にはならないにしても、なおかつ、いじめに特化した話じゃないので、やはりその辺りができていないと難しいかなと思います。
やっぱりそのようなことは、対応として改めて考えていただいたほうがいいんじゃないかなという気がいたします。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。先ほどの研修で、形式知としてやるのと、暗黙知の部分、あるいは日常と研修という特別な場、同じように重大事態が起こりそうになる、あるいは起こった、その前の段階で関係をつくっておくということが大事だということは、本当にそうだなと思います。
ほか、どうでしょう。
【委員】 この課題の3項で起こっている問題の解決を、調査委員になる可能性のある人の育成とか、研修とか、人材確保とか、そういう問題で解決できるのではないかという、それが今のところで書いてあるわけですよね。
これはこれで検討するとして、この前提として、やっぱり学校とか、学校の設置者がこういった問題に関しては、先ほどの2のほうとも関連してくるのかもしれませんけれども、こういう形で対応するものですよという辺りを、きちんと説明していくというか、それを保護者や地域の方へ実際に当事者になってしまった方なども含めて、それがあらかじめ分かるような形で示しあって、こういう展開になっていくんだということを承知しながら、この問題、背景調査とか、重大事態の調査をやっていきましょうねということだと思うのです。
そういう条件を整えていくことによって、事案によって、フルスペックの重大事態調査をしなきゃいけないという場合もあるでしょうし、そうじゃない、もっと迅速な調査ができるような形で展開できるようなこともあるでしょうしと、そういうふうに分かれて調査が進められていくんだと思うんです。
だから、そこのところを学校が説明するというところ、これを学校から説明できるようなものを用意しておかないといけない。あるいは学校では説明しにくいのかもしれませんけれども、少なくとも、設置者のところまで行った場合には、その辺のところがきちんと説明できるような体制にしておくことが、その後の調査委員の確保をスムーズに行うことにつながってくるんじゃないかなという感じがするんです。
あるいは、ここで念頭に置かれているのは、設置者のほうに常設の委員会なんかもあって、そこで対応できるという、そういう意味での調査委員ということになるのか、そうだとすると、これに伴う問題の説明も併せて必要ですが、そこまでちょっと読み取れなかったんですけれども、そこら辺のところを整理する必要があるような気がしましたが、いかがでしょうか。
【座長】 いかがでしょうか。実際に不登校事案については、原則学校。
そうしましたら、不登校以外のところについては、学校ではないところがやるというのが原則になっている。したがって、教育委員会が対応の窓口になっていく。委員会をどうつくるかというのも、設置者である、公立学校でいえば教育委員会が決めていく。そこで、スタートしたときに、関係する児童生徒、保護者とどういう関わりをしていけばいいのかという手続的な部分。あるいは、手続だけじゃなくて、向き合い方といいますか、こういうところに配慮するというようなことを、もう少し丁寧に示ししていく必要があるのではないかということだなと思います。
実際、そこでつまずいてしまっている場合が少なくないと思っています。どこまで具体化するかというのはありますけれども、先ほどのガイドラインの改訂ということを具体化していくのであれば、そこではっきりと示す。あるいは、その前の段階で、先ほど委員からご提案がありましたように、ホームページ等で周知するということを暫定的にしておくということも必要ではないかということなのだと思います。
ほか、どうでしょう。よろしいでしょうか。時間のほうが大分迫っております。4番、5番、6番と、まだ課題が大分ありますけれども。今、3番のところまで来ていますが、今の時点でこれだけはちょっと指摘しておきたいということがあれば、出していただいて、場合によれば、時間が来ておりますので、4番以降については、次回に回していくということになろうかと思いますけれども、いかがでしょうか。
4番以降も重要なことがありますし、今のここまでの議論とかなり連動してくると思います。
【委員】 よろしいでしょうか。
【座長】 お願いします。
【委員】 ありがとうございます。資料3の御意見についてですが、3番の2個目の丸のコーディネーターの配置という点について、これは質問というか、お書きいただいた方に伺うことなのかもしれませんけれども、それをスムーズにしていくため、信頼関係を調整していく、その委員の構成員ではなくて、コーディネーターというのはどのようなイメージのものでしょうか。
私も前からこれを思っていて、例えば学校主体で調査・対応を進めても納得できなかったり、教育委員会側につながっていると捉えて、こじれていくと、それもうまくいかない。そのような場合に、全く違う専門職のような、コーディネーターみたいな方がそこに入ってきて、交通整理をできるようなことがもし可能だったら、うまくいく可能性があるのかなと思ったのですが、ここで言うコーディネーターとは、どういう意味合いだったのでしょうか。
【座長】 資料3の3の御意見の丸の2つ目ですよね。調整役のような存在、配置があってもいいのではないかという御指摘。
【委員】 先ほど申し上げたように、私の本職が医師なものですから、医療事故等に関しては結構やってきたんですけれども、医療事故の中にメディカルコーディネーターというのがございます。患者さんと、それから病院側というか、医療職のほうが対立構造にならないように、一応病院に所属することが多いので、患者さんからすると、そっち側に寄っているようには見えるんですけれども、話をちゃんと聞くとき、もしくは自分の身分を名乗って、両方の話を聞いて調整をするという形の役職がございます。
それによって、医事紛争になることが大分減ってきたという実績もあって、医療コーディネーター、メディカルコーディネーターというんですが、それの資格を取れるような研修会というのも実際にあります。
だから、僕はそれをしゃべったのがここに載っているのか、どなたかの委員の先生がお話しになったことが載っているのか、ちょっと分からないんですけれども、私もそのようなことを発言した覚えがありますので、私が述べたのはそのような印象で、実際にメディカルコーディネーターという資格があって、動いていると。その資格を持っている看護師さんもおられるというふうに御理解いただければと思います。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。すみません、私からの質問で、委員、メディカルコーディネーターといった場合に、医療機関と、医療事故と思われるものが起きた患者さんと、それから、医療事故に対する調査委員会が立てられますよね。その3者の調停をしているということでしょうか。
【委員】 いえ、あくまで委員会は委員会として独立して、その委員会というのも、事故調というか、医療事故調査委員会という制度に乗っているものと、それから、独自に、要するに医療事故調査制度というのは死亡事例だけなので、死亡事例じゃないものに関しては、これは病院が独自に院内でやります。
だから、その第三者性というのは、やっぱりよく問題になるところがございます。メディカルコーディネーターというのは、単純にそこに至るまでに、何か患者さんのほうから、例えば不満があるときに、病院の職員が聞くのではなくて、病院の職員になっていることが多いんですけれども、立場上はあくまで病院とは独立して、病院側にもちゃんと厳しいことを言うし、意見も言うと。
分かりやすく言うと、実は椅子の座り方まで、そういう研修会では習うんですけれども、どういう形で座って、できるだけ対立構造にならないように、両方の話を均等に聞いて、調整していく。話をお互いに聞きながら、お互いの話のそごを解決するというようなイメージと思っていただいたら。だから、調査委員会は医療側にありますというのは、全く別問題というふうに考えていただいて。
ただ、事故調の場合の委員会は、第三者性を考えて、医療組織の中とは全く違う第三者を入れて調査をするという形になっていますから、またちょっと立てつけが違うというふうに思います。
【座長】 ありがとうございます。いかがでしょう、コーディネーターの配置。これも、人材ということと、財政基盤とか、いろいろなことと絡んできますし。もう一度、背景調査の在り方というところを点検していく必要があるのかなという気もいたします。
調査委員会が調査をしながら、コーディネーターのような役割をしている場合もあったり、あるいは調査委員会と、被害の保護者なりとの間に対立構造が生まれたりという、どちらにとっても望ましくないような事態がゼロではないという状況の中で、どうしたらよいのかということになるのかと思います。
【委員】 よろしいでしょうか。去年も発言しましたが、例えば、寝屋川市の場合、監察課という危機管理部の教育委員会ではない部局が、いじめは必ず解決しますと明言しています。その意味では、寝屋川市のように、教委とは異なる監査課という別の行政的な組織が仲介し、解決していくという、行政的なアプローチもあり得るのではと思います。
以上です。
【座長】 それは、5番目のいじめの重大事態調査における市長部局の関与というところとも関連してくるのかなと思います。
【委員】 そうですね。
【座長】 予定している時間になってしまったんですけれども、まだ……。
委員、お願いします。
【委員】 時間になって申し訳ありません。保護者の方から話を聞いているときに、そういういじめのようなことを感じたときに、学校の先生に相談するけれども、そこで解決しない。それで、今度、保護者の方は教育委員会にもいろいろ相談されるんですけれども、そこでなかなか解決しないということで、30日以上休んで、そういう事態になるんだろうと思います。
ですから、教育委員会の方々に言っても解決しないので、どうしても保護者からすると、学校、教育委員会というのは同じ、同一のように思われるかなという気がしました。
それで、1つ教えていただきたいのは、こども家庭庁がいじめの問題にも対応すると思うんですけれども、先ほど言われたコーディネーターのような関係で、こども家庭庁との関係性みたいなのはどのようにお考えなんでしょうか。
【座長】 この辺、分かるんでしょうか。どうでしょう。
事務局。今日、法案がというところですね。
【事務局】 まさにこども家庭庁と一体となって、いじめ対策に当たるということで、当然、市長部局との連携というのも強化していくことになると思います。最初に座長がおっしゃったように、今後、こども家庭庁を設置するところに向けて、いろいろな議論とか、調整等をしていく必要がありますので、また、そのときに具体的な姿というのは出てくるのかなというふうに思っております。
【座長】 ありがとうございます。すみません、私の不手際で4、5、6というところを積み残しているんですけれども、今少し流動的な部分もありますので、積み残した状態で、次回の会議に持ち越し、1、2、3も踏まえながら議論を深めていくということでよろしいでしょうか。
時間的に少し先へ行ってしまいますけれども、大事な問題ですので、そのような形で進めるということで引き取らせていただければと思います。様々な御意見を出していただき、本当にありがとうございました。
フリートーキング、ここまでとして、次回、4番以降のことを中心に議論し、その上で、今日も様々出てきましたが、未然防止というところにも少し重点を置きながら議論を進めていければと思っております。
また、次回以降の開催については、詳細について、追って事務局から連絡があると思いますので、よろしくお願いいたします。皆様方におかれましては、活発な議論をしていただき、本当にありがとうございました。
それでは、協議は、ここまでといたします。最後に、事務局からお願いいたします。
【事務局】 本日はお忙しい中、本当にありがとうございました。様々な貴重な御意見をいただきまして、また時間も足りないぐらいの議論になりまして、実際のいじめに関する情勢も様々、流動的、あるいはいろいろな論点が出ているところでもありますので、また、次回について日程は調整させていただいて、御議論を深めていただければなと思っております。
本日は、本当にありがとうございました。
【座長】 ありがとうございました。
―― 了 ――