令和4年11月28日（月曜日）10時00分～12時00分
Web開催 (Zooｍ)
新井委員、遠藤委員、高田委員、小正委員、田村委員、手島委員、中田委員、原委員、松谷委員、村山委員、八並委員、渡辺委員、渡邉委員
藤原初等中等教育局長、清重児童生徒課長、小林生徒指導室長
鍋島こども家庭庁設立準備室参事官
※議事に先立ち、藤原初等中等教育局長より挨拶があった。
※文部科学省（事務局）とこども家庭庁準備室より資料の説明があった。
【座長】 どうもありがとうございました。文部科学省、そしてこども家庭庁、準備室ですけれども、説明がありました。
ただいまの事務局の説明につきまして、委員の皆様、確認しておきたい点がございましたら質問をお願いしたいと思います。その際、必ず「手を挙げる」ボタンを押していただきますようお願いいたします。こちらからその手の挙げ具合を見て指名をさせていただきますので、そのときにはミュートを解除して御発言をお願いしたいと思います。それでは、確認の質問、あるいは意見等があればお願いいたします。
特にはよろしいでしょうか。特に手が挙がりませんので、議事（1）「いじめ防止対策協議会の今後の進め方について」ということで、関係府省庁の連絡会議ができた、そしてこども家庭庁が設置されていくという流れの中で、この会議がどう進んでいけばいいのかという進め方については、特に御質問はないということで理解したいと思います。
それでは、続きまして、議題（2）に移っていきたいと思います。議題（2）は、先ほど御指摘があった「早期に対応すべき検討項目について」ということであります。
初めに、事務局から、資料4「令和3年度児童生徒の問題行動・不登校等生徒指導上の諸課題に関する調査の結果（いじめ関連）」について、そして資料5、先ほど資料2で示されました今後の検討課題のうち、学校・教育委員会等に対して、再徹底すべき事項に関して、事務局で整理をしていただいておりますので、その両方についてまとめて説明をお願いし、その後意見交換をしていきたいと思います。
それでは、事務局からの説明をよろしくお願いいたします。
※事務局より資料の説明があった。
【座長】 どうもありがとうございました。まず、資料4でいじめの現状について、問題行動調査の結果に基づいて説明がありました。この説明について、何か確認しておきたい質問等があったらお願いいたします。
特にはよろしいでしょうか。そうしましたら、昨年度のいじめの現状を踏まえ、そして関係府省庁の連絡会議が発足し、この会議として検討すべき事項が示されてきたわけですけれども、特に今日、学校教育委員会等に対して再徹底すべき事項ということについて協議を進めていきたいと思います。4点示されております。議論は、効率的かつ焦点化して進めていったほうが分かりやすいと思いますので、項目ごとに区切って議論を進めていきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
そうしましたら、先ほど事務局から説明があった順番に従いまして、まず、1、「犯罪行為が疑われる場合における警察との連携の徹底など、関係機関との連携強化」ということについて、皆様から質問があれば質問を出していただき、事務局等に答えてもらう。それから、御意見があれば積極的に出していただきたいと思います。
繰り返しになりますけれども、御発言がございます方は、「手を挙げる」のボタンを押していただきますようお願いいたします。こちらから指名をさせていただきますので、そのときにはミュートを解除して発言していただければと思います。なお、発言が終わりましたら、忘れずに「手を下ろす」のボタンを押していただき、またミュートにしていただくということでお願いしたいと思います。
それでは、どなたからでも結構ですので、1の警察、関係機関等との連携という辺りで御意見があれば、あるいは質問があればお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
それでは、まず委員、お願いいたします。
【委員】 医師会でございます。
警察との連携が大事だというのは、もうおっしゃるとおりだと思うんですけれども、実際に医療事故とか医事紛争で警察と連携を取ろうと思うと、結構ハードルが高いところがございます。警察は民事には介入しませんので、結局我々医療機関はどうしたかというと、県警と県の医師会とで連携を取って、協定書を結んで、何かあれば協力していただくという形をとりました。警察は上下が厳しいので、県警本部長がいいよとおっしゃったら大体下の方は言うことを聞きますけれども、下の方というのは、例えばその個人とか民間とかという形で対応すると、なかなか協力してくれないところがあります。自治体ごとというのも、例えば、私のところで言うと呉市だったら、呉市警察というのは単独では介入しにくいので、県ごとで県警と県の教育委員会とかで話合いをきちんと持っていただいて、それで、例えば自治体がお願いしたときは、スムーズに協力をしていただくという体制を取っておかないと、うまくいくところと、なかなかうまくいかないところが出てくるのではないかという危惧がございます。具体的に、県の教育委員会は県警と十分連携を取って、協力を確認しておくというようなことを示されたほうがよいのではないかと、私の経験上思いましたので、できれば御考慮いただければと思います。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。都道府県教育委員会と都道府県警との間で協定に近いようなものを、あるいは協定を結んで連携体制を作っておくと、これがまず第一ではないかという御指摘だと思います。ありがとうございます。
委員、お願いいたします。
【委員】 ありがとうございます。質問と意見みたいな形になるんですけれども、学校ごとにその所轄の警察署と連携というのが、なかなか、よほどのことがないと警察には連絡しづらいという状況が恐らく学校の側にもおありかと思いますけれども、警察というのは、事件が起こったときだけではなくて、生活安全という発想で関わってくださる地元のお巡りさんのような方々もいらっしゃると思いますので、犯罪行為が疑われるときにというふうなことではなく、下のほうに「日常的に警察と相談・連携できる」というところでいえば、生活安全という発想で少し関わりを持っていくということが必要なのかなと思います。
それと、警察のほうでは、これ、分かるかどうか分からないんですけれども、実際にいじめに対して、いじめが発生したときに関わりづらさを感じていらっしゃるのか、学校との連携の取りづらさなどを感じていらっしゃるとか、そういう警察側からの御意見みたいなものも把握されているようであれば、そこもお聞きできると学校側としてどういう工夫ができるか、また教育委員会がどんな考慮をすればいいかということが少しヒントになるのではないかと思いますので、もしあれば伺えたらと思います。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。警察側の協力しづらさみたいなことというのはあるのでしょうか。これ、もし事務局のほうで何か把握していれば、あるいは事務局から警察のほうのということで、もしあればお願いしたいと思うんですけれども。
【事務局】 私が分かる範囲ですけれども、委員がおっしゃったように、犯罪があるとか、犯罪の疑いがあるというその捜査・調査というだけではなくて、生活安全的な、防犯的な、非行防止的なところというのもありますので、その個々人の意識の持ち方として、学校との協力に二の足を踏むという方はいらっしゃるかもしれませんけれども、今は大分もう警察と学校の連携ということは言われていますので、すみません、私の個人的な感覚ですけれども、それほどそのハードルがあるわけではないのではないかなという気はしております。私の狭い個人的な感覚ですけれども。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。委員、よろしいでしょうか。
【委員】 ありがとうございます。ハードルが低いということであれば、むしろその体制の強化ということを再徹底する必要性というのは、どういう点であるのかということも改めてお聞きできればと思いますが、いかがでしょうか。
【事務局】 そうですね、例えば学校の先生から、例えば警察への連絡というのが、連絡する、通報するイコール逮捕になってしまうのではないかとか、もしかしてそういうイメージを持たれる先生方もいらっしゃって、なるべく学校の問題は学校の中で解決すべきだと考えていらっしゃる先生もいらっしゃるのかなと。ただ、例えば児童ポルノ事案のように、そういったケースの場合はすぐに警察に相談するべき事案だと思うんですけれども、そういった場合でも、まずは学校の中で解決しようということで、最悪の場合、裸の画像が拡散したりとか、そういったことも起こり得るということで、そういった場合でもなるべく早めに相談できる体制というのを、少なくとも学校の側からも必要だと思いますし、もちろん警察の中でもそういった連携に対して前向きではない考えがあるとすれば、より緊密に日頃から連絡することが必要なのかなと考えております。
【座長】 ありがとうございます。警察からというのもあるんだけれども、学校のほうが学校の中で解決したいというところでハードルが高くなっているのではないかという御指摘がありました。この点についてはどうでしょう。学校の立場でということで、委員、手が挙がっておりますけれども、もし、今のに関連するような御発言であればお願いしたいと思うんですけれども。
【委員】 ありがとうございます。全日中学校校長会でございます。いろいろ御議論をありがとうございました。
警察へのハードルということですが、区切って言わなければいけないのかなと思いました。スクールサポーター制度というのがありまして、区市町村教育単位で警察の方が（音声途切れ）そうですね、その後は犯罪になっていきそうなときに相談をよくするのですが、いじめというと、これは犯罪に明らかにつながるな、例えば暴力があったとか、物を盗んだとか、それが金銭的にもあるいは物的にも何か明白な場合は警察に相談しやすいんですけれども、心の問題の部分が相当ある段階で警察への相談というのは、なかなかしないですよね。すごく説明にも時間がかかりますし、スクールサポーターの方もそれほど大勢いるわけではないので、ほかの非行等の対応にも十分時間を割いてくださっているので、学校がちゅうちょするとすれば、スクールサポーターさんにそこまで言えないのかなという点はあります。
私が手を挙げたのは、スクールサポーターさんはありがたいのですが、このいじめということに関してあれば、いじめに特化する窓口があれば、警察への相談はしやすくなるのかなと思って手を挙げました。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。先ほど、生活安全課の対応でどうだろうかという委員の御指摘もありました。スクールサポーターの活用もあるけれども、いじめに焦点化した窓口のようなものがあると連携がしやすいという御指摘かと思います。ありがとうございます。
委員、御意見、お願いしてよろしいでしょうか。
【委員】 私のほうから、問題行動等調査のデータに関することです。今御説明のあったスライド8のところで警察への相談状況というのがあります。警察に相談・通報した件数1,344のうちの一体何件が相談なのか、あるいは通報なのかという基礎データを出さないと議論できないのではないかと思います。重大事態についても、同様です。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。事務局のほう、どうでしょう。今の段階で何かもう少しデータの中身について答えられるようなところがあればお願いしたいと思うんですけれども。
【事務局】 御指摘のあった、これは相談と通報の内訳ですか、そこは分けてデータとしては取っておりませんので、詳細としてよく分からないんですけれども、ただ、実際に事件化した事案というのは、ここからさらに数としては実際は少なくなってきますので、どちらかというと相談のほうに近いかなという、全体の傾向としてはあろうかなと思います。
あと、これは調査として取ったわけではなくて、調査を見た感じで幾つか都道府県教育委員会にインタビューした感じですと、警察に相談した事案として象徴的なものを挙げていただき、お尋ねしたりしているんですけれども、それを見た感じですと、最近はネットの誹謗中傷であるとか、画像関係の拡散防止であったりとか、そういった事案での御相談というのが増えてきているというのがあります。
あと、重大事態とこの相談・通報とのクロスも、これも正直、データとしてはそういう形で集計していないものですから明確ではないわけなんですけれども、ただ、もしかしたら事案によっては、これは関連づいているものもあろうかもしれませんし、一方で、重大事態事案もかなりの件数が、ある一定の割合が精神的なものであったりといったものもありまして、そういったものはなかなか、実際問題警察との相談、先ほどお話にもありましたけれども、しづらいというようなこともあろうかなと思います。
【座長】 ありがとうございます。
【委員】 今回、いじめ問題での自死の数は、中学校6名で、高等学校2名で、6名です。この6名に関して、例えばいつの時点で警察に相談したかとか、あるいは報告したか、あるいは全くそういったことはなかったか等、特に自死事案に関しては、少し詳細に把握されたほうがいいのではないかなという気がします。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。データ、もう少し実際に活用できるように、その中身について、難しいところもあるんだけれども、分析できるようなデータの取り方をする必要があるのではないか。
それから、特に重大事態の中でも生命に関わるものについては、先ほども御指摘があったように、分析して重大事態がなぜ起きているのかということをきちんと把握する必要があるということが出てまいりましたので、そんなところにぜひ早急に取り組んでいく必要があるのだろうという御指摘かと思います。ありがとうございます。
そうしましたら、委員、お願いできるでしょうか。高校長の立場かなと思いますけれども。
【委員】 全高長でございます。
今までいろいろお話しいただいた方と重なる部分もございますけれども、現場の校長をしていて特に思うことなんですけれども、いじめの事案のように、最近の子供たちの問題というのが非常に複雑化して多様化している。これまででしたら学校の中で、教職員集団がその専門性を発揮して解決に向けてといった方向性で何とかできていたものが、教員個人の専門性のみで全ての問題・課題を解決していくことが非常に難しくなっている。このいじめの問題もまさにそういったことかと思います。ですから、その解決に向けては、各学校、校長のリーダーシップの下、校内、学校内での組織としての連携・分担はもちろんなのですが、警察、今話題になっておりますが、警察などの関係機関、外部の方々などと連携・協働すること、これが本当に重要だなと感じているのです。
では、具体に何をするんだという話になってまいりますけれども、現場の立場で申し上げますと、そういう警察なども含めまして関係機関と日頃からの情報共有なども含めた、お互いに顔の見える関係というのでしょうか、そういったものを日頃から意識して作っておくべきなのではないかなと思っています。
資料のほうにもありました学校警察連絡協議会等、もちろん開催されておりますけれども、そういった会議なども利用しながら、校長と、例えば警察でした警察の署長さんなどの間での関係を構築する。そういったことで、担当者同士の日常的な連絡等、相談等もスムーズになっていくのかなということを感じているところです。
関連してなんですけれども、先ほどネットいじめなどのことについても話が出ましたけれども、本当に今はいろいろな意味で増えてきておりまして、特にこのインターネット上の問題については、学校のみで解決が図れるようなものではなく、専門家などの手助けがないと対応できないような現状になってきておりますので、まとめますと、起こってからどうしましょうというのではなくて、起こる前から起こるということをあらかじめ想定しながら、起こったときに、ではどこへこの問題は相談すればいいのか等々、あらかじめシミュレーションといいますか、考えておくべきなのかなということを今思った次第です。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。社会に開かれたチーム学校に具体化していくと、顔の見える関係、例えば校長先生と地元の警察署長と顔を合わせて話す、あるいは生徒指導担当者、連絡協議会等を使って顔を合わせていくという中で、関係機関等との密接な連携を何事かが起こる前にやっていくことが大事だという御指摘かと思います。どうもありがとうございます。
そうしましたら、委員、お願いできるでしょうか。
【委員】 全国市町村教育委員会連合会でございます。
警察と学校が連携する意義、このことについて好事例を紹介するということで、こういうことが積極的に連携を生むことにつながっていくのかなと感じて、大変いい取組だと思っておりますが、逆に、連携することによって、例えば少年サポートセンターとか生活安全課と連携を取るという中で、配慮する事項がもしあったとすると、こういう点に気をつけて対応したほうがいい。つまり、連携したために保護者との関係が、生徒との関係が逆に難しくなってしまったと、そんなようなことがもしあったりすると、連携を取ることでマイナスになってしまうので、そういう配慮事項を示していただけるとありがたいかなという感じを持たせていただいております。
以上です。
【座長】 好事例と併せて配慮事項等にも目を向けていこうという御指摘だと思います。ありがとうございます。
そうしましたら、委員、お願いできるでしょうか。
【委員】 ありがとうございます。全国連合小学校長会でございます。
まず、認知件数のデータにつきましては、今までも言われているとおりで、本市もそうですが、できるだけ積極的に認知し、その解決に向けた経緯を組織的にデータとして積み上げていこうというのを本市でも行っているわけですけれども、先ほどのお話で、認知ゼロが2割あるというのは、現場感覚からいっても非常に怖いというか、相当な課題があるなと思いました。
特に小学校においては、子供同士の関係の中で何をいじめとして捉えるかという意味で考えてもゼロというのは、改めてその認知の仕方についてもう一度触れておいたほうがいいのではないかと思います。 この1番の件に関して言いますと、委員の先生方の御発言にもありましたが、まず学警連、学校警察連絡協議会、これ自体は文字どおり協議会という場ですので、例えば、主なものは犯罪も含めた非行事案、事件、そういったものの事例や発生状況を共有するということ。併せて、特定の事件、事案が発生したときの情報管理が主な機能としてなっているので、そこの場をこういった窓口にするというのは、現実的には難しいかなと感じます。
そんな中で、今日の中で非常に個人的には助かるなと思うのは、犯罪行為として取り扱われ得る類型、犯罪に該当する行為の類型が、学校現場から言うと非常に分かりづらい場合があり、どこからがそういう類型の中に入るのかというのは、整理していただけるととても助かります。
また警察との関係では、先ほどのお話にありましたスクールサポーター、これは非常に機能していると思います。通常は交通安全であったり、生活安全というか事件や不審者対応であったり、併せて非行に関しての具体的な警察側からの窓口として、いろいろなレベルで、情報も共有できています。
専用の窓口を本件に関して持つほうがいいのか悪いのかというのは、これは難しいところで、連携のハードルを下げていく、風通しよく相談をしやすくするということで言うと、スクールサポーターが窓口で警察の中でそれをうまく割り振っていただく。それのほうが、学校長もそうですし、児童支援専任の動きとしてもスクールサポーター窓口というのが、ハードルを下げて機能しやすいのではないかという気はしました。
いずれにしましても、虐待の事案が大分機能的に動き始めている中で、学校と警察の間の関係というのは、学校側からもどこまで相談していいのかというのが分かりにくいというところが現実的にありましたので、非常にいい提案になっているのではないかと思います。ありがとうございます。
【座長】 ありがとうございます。犯罪行為に該当するかどうかというところをきちんと示す必要があるという御指摘、それから、スクールサポーターが一番活用していく窓口になるのではないか。もしかしたら、学校もスクールサポーターもいじめの問題に関わるということがあるのだということをどれだけ意識しているのかというところも課題かと思いますので、その辺の周知が必要なのかなと今御意見を伺いながら思ったところです。ありがとうございます。
そうしましたら、委員、お願いします。
【委員】 ありがとうございます。
今の委員のお話とも少し関連しますが、よく言われているのが、いじめは犯罪だと言われたりもするようなことがあります。しかし、いじめが全て犯罪行為となるかどうかというと、今の定義でいくとそうではないという現状がある中で、犯罪行為として取り扱われるべきものであると認めるときは警察と連携してということが求められている形になっている中で、犯罪行為として取り扱われるべきものと認めるときというのをどう考えればいいのかという辺りのところで、学校現場のほうでも判断がいろいろあったりして、警察との相談、通報・相談をした件数というのは、非常に少ないという状態になっているということだと思います。
それでいいのかということは確かにあるとは思うんですけれども、そこのところが、いじめは犯罪だというような形でのメッセージを送るような形にならないような形といいますか、本当にそのいじめ、犯罪として考えていかなければいけないケースかどうか、それによって仮に犯罪というふうになったとしても、少年の手続とかそういう手続の中で対応して、少年手続や児童福祉の関係も含めてのそういう手続に入っていく対応になっていくという類型かどうかを見極めていくことが大事だという観点なんだと思うんです。そこで、実際にどういった場合が犯罪行為として考えられる可能性がある場合があるんですよという類型を示していくということを、警察側のお知恵も借りながら作っていこうという、そういうふうに理解をしたんですけれども、現状として、例えば今のいじめの類型の中で、先ほども御報告がありましたけれども、小学校なんかだと冷やかしやからかいとか、それで、高校なんかでのパソコン、携帯電話での誹謗中傷という、この辺りのところというのは、侮辱罪とか、名誉毀損とか、そういう類のところで、侮辱罪については厳罰化が、法改正がありましたけれども、そういうところを活用して動いていくんだというようなメッセージを送ってしまうような形になると、非常にその件数も物すごく増えていってしまうということになりかねないところがあって、その辺りのところが、どのぐらいの規模のところでこういうことが、こういう通報あるいは相談といった連携が必要だという形で考えられるのかという、その辺のところは、先ほどの委員のお話にもあったと思うんですけれども、そういった辺りのところをどう考えればいいんでしょうかという辺り、想定をされている部分などもありましたら教えていただければと思いました。
【座長】 ありがとうございます。事務局のほうはいかがでしょうか。お願いします。
【事務局】 ありがとうございます。先ほどの委員と今の委員のおっしゃるところについて、若干補足をさせていただければと思いますけれども、資料の1ポツの、その学校・警察の連絡員指定制度を設けることですとか、類型化するということに関しまして、例えば傷害罪という罪名について、こういった場合には傷害罪に当たり得ますよということに、例えばそういったことを示したりする予定ですけれども、例えば少し殴ってけがをした、すぐ傷害罪かというと、それはケース・バイ・ケースというところもありますし、そこはまさにその学校警察連絡員指定制度という、これは想定しているものとしましては、学校の先生と警察署の例えば少年係の警察官とが日常的に相談できる関係を築いておけば、これは傷害罪に当たるんですかというところを、具体的にはケース・バイ・ケースのその状況の説明を学校の先生からしていただいて、警察のほうが、いや、それはもう学校の中で指導してもらえばいいですよというのか、例えば凶器を使って相当のけがを負わせたような場合であれば、恐らくですけれども、それはすぐ警察として深く関与していくということもあるでしょうし、例えば、バカだ、アホだ、では侮辱罪だということになるのかというと、それだけでなかなか犯罪を構成する、犯罪が成り立つというのは難しいと思いますので、そうはいっても何でもかんでも警察に学校が連絡するのかというと、そういうわけにはいかないので、一応の類型化はしていって、こういう場合には犯罪に当たり得ますよと。ただ、当然具体的にそれは犯罪が成り立つかどうかというのは、これはケース・バイ・ケースということですので、そのときに実際の学校の先生と警察のほうでコンタクトポイントを作っていただいて、日常的に、例えば夜間とか、土日とか、そういったケースもあると思いますので、そういったときにぱっと連絡できるような体制を作ることでカバーしていくというのがいいのかなと事務方としては考えているところでございます。
【座長】 ありがとうございます。委員、よろしいでしょうか。
犯罪ということが前面に出ているように思われるんだけれども、あくまでもいじめというのは人権侵害行為であると、その延長上で犯罪にもなり得ると。そこのところが何かゼロか100となってしまわないで、非常に微妙なところがあると。そこを人との関係、例えば少年係の先生と生徒指導主事とか、そういうつながりをきちんと確保しながら見ていくということが大事なのかなということを皆さんの御意見の中から感じているところです。よろしくお願いします。
そうしましたら、委員、御意見をお願いしたいと思います。
【委員】 日本社会福祉士会から推薦をしてもらっております。
まず、データのところなんですけれども、学校側、我々側も含めて、認知を積極的にということで、どうしても数が増えてしまいますけれども、増えることイコールむしろプラスに捉える側面も十分あるかと思うのですが、これはデータだけが世に出回ると、学校は何をしているんだとか、ますます状況は悪化しているではないかというような、世間としてはこの数字だけを見て非常にネガティブなイメージを持たれてしまう。その辺りが、もう少し文部科学省としても、いや、こういう認知を積極的にやっているんだというところで、むしろそれをしっかり洗い出すのだというところでやっているということを、もう少し何か発表をするときにアピールをしていただかないと、世間の受け止めがどうなのかなというところがやや気になったところでございます。
それから、警察との連携のところについては、今しがた先生方からも御議論があったように、犯罪行為、何をもってこれが犯罪行為なのかというところが、学校によっては、私もスクールソーシャルワーカーで幾つかの学校を回っておりますけれども、ふだんから警察と積極的に連携を取られている学校と、ややどうしても警察となると少し大がかりといいますか、そこまでのものではない、できれば保護者との関係を崩したくないので、そこまで積極的にはしないという学校もあります。
そういった中で、もちろんケース・バイ・ケースというところもあるんですけれども、大まかなラインですよね。そういった、何をもって犯罪なのかというところを、こういう場合は警察に通報させていただくということが、ある程度のラインを示しておくということがとても大事かなと思いますし、またそれを、この論点の3番にも出てきますけれども、保護者も共通理解の上でやっていかないと、こういううたっているものがあるのだったら、これに基づいて今回警察に連絡をさせていただきましたと、学校側としてもその根拠になりますので、そういったものが示されることというのは、非常に大事なことかと思いますので、まず何かそのひな形みたいなものを国レベルとして各学校に周知をする。そこからケース・バイ・ケースのところについては、それぞれの学校さんあるいは市町村教委になるのか、都道府県になるのか分かりませんけれども、そこで若干アレンジをしていただくということで、大枠のところの目安については、国としてお示しをされたほうがいいのかなと思っております。
それから、いじめ防止対策委員会、各学校は設置してあると思いますけれども、私もメンバーに幾つかなっておりますけれども、警察の方が入ることというのはまずないのです。私が担当している限りはですよ、ないんですけれども、何かそういったところにもふだんからの警察との関係づくりというか、同じテーブルで協議をするというところで、顔の見える関係の構築というところをふだんからやるためには、もちろんサポーターの方々を活用されているとは思うんですけれども、いじめに特化したところで、何か連携が取れるふだんからの体制づくりということで、校内に設置されるそういったいじめに関する委員会等にもメンバーに加わっていただくということも1つアイデアかなと思いました。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。1つはどう発信するかと。いじめ深刻化というので61万件というのと、いじめの認知が進んでおりますので61万件というのは、大分受け止め方が違う。その辺をしっかり発信すべきではないかという御指摘。
それから、論点の3と関係してきますけれども、警察との連携を進めるといったときに、保護者への周知、保護者の理解を得るということを大事にしていきましょう。そして、学校のいじめ対策組織の中に、外部の専門家でスクールカウンセラー、ソーシャルワーカーが入っているケースは多いんだけれども、例えば、スクールサポーターが入るとか、少しそこにも警察との連携というのを考えるべきではないかという御指摘だと思います。ありがとうございます。
そしましたら、委員、よろしくお願いいたします。
【委員】 すみません、お願いいたします。教育長協議会の代表として参加させていただいておりますけれども、私は学校長の経験もありますので、そんな立場から気になる点をお話しさせていただければと思います。
警察の役割は2つあると思うんですけれども、1つが相談、もう一つが犯罪につながる未然防止と、何かその辺がこの書きぶりでは混同しているような気がしまして、例えば、周知する事項の2ポチ目のところなんですけれども、「いじめか犯罪か対応に迷う事案について通報・相談しやすいよう」とこう書かれますと、タイトルが「犯罪行為が疑われる場合における」となっておりますので、犯罪が疑われるケースしか通報できないのかなというようなイメージにつながるかと思うんですけれども、先ほど来話題に出ておりましたけれども、私が校長のときに、実は、スクールサポーターの方には結構御相談をさせていただいて、定期的に御訪問いただいて状況を確認していただいてアドバイスを受けるというようなこともしていただきました。何かその辺の、犯罪の通報はもちろんですけれども、日常的な連携体制の中で、相談体制の充実というようなところでも警察にお願いできる部分はあるのではないかと思いまして、そういう点でこの書き方が若干気になったので発言をさせていただきました。
以上でございます。
【座長】 未然防止の観点で、犯罪か否かという、もう少し手前でいろいろ相談してもいいのではないかという御指摘なのかなと思います。ありがとうございます。
そうしましたら、大分意見を出してもらって、ありがとうございます。2番以降に関連することも出てきていると思います。ここで、1についてはここまでということにしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。また関連した中で御発言いただければと思います。
そうしましたら、2について、「被害児童生徒・保護者へのケア」、そしてここも大事な視点だと思います「加害児童生徒への指導・支援方策」、これをどうしていくのかということで出ております。こちらについて、また皆様のほうから御意見を頂ければと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、委員、よろしくお願いします。
【委員】 スクールカウンセラーの立場で少し述べさせていただきます。
先ほどの統計の資料にもありましたけれども、いじめの解消の問題についてですけれども、いじめが解消したという判断が、いじめに関わる行為が止んでいるということ、それともう一つは、心身の苦痛を感じていないということが、2つは1つの基準として考えられますけれども、統計資料の中で、例えば解消に向けて取組中というのが20％近くあるわけですけれども、このカウントの中に、いろいろそういうつらいことを経験したから心身の苦痛を少し今感じている、その辺の心のケアが必要だということであればいいと思うんですけれども、いじめの行為がまだ依然として続いているカウントがもしあるのであれば、これは、いじめというのは人権の問題ですので、そういうふうにつらいと言っている不適切な行為をされたということであれば、それを学校の中で必ずさせないという判断がないと難しいのではないかなと思います。
そして、この2番目に挙げております「被害児童生徒・保護者へのケア」とありますけれども、我々が行う心のケアの大前提というのは、その児童生徒・保護者の絶対的な安心・安全です。その絶対的な安心ということで、先ほどのまだそういうふうないじめの行為が続いておるということであれば、これはもうここのところ安心・安全が確保できませんので、もうケアも何もないと思っております。
このケアをするときに、週4時間、スクールカウンセラーが現在いろいろ活動をしておると思いますけれども、子供たちの安心・安全を確保するためには、それはもう学校へ行っているとき全部、月曜日から金曜日まで全て、また、クラブ活動等もあれば土日もあるかもしれませんけれども、スクールカウンセラーが4時間だけ関わるのではなくて、学校の先生方と協力して、二度とそういうふうな嫌な思いをされないということを、子供たちが安心感を持つことが重要なのではないかと思っております。そういう部分では、今後少しずつ時間を増やしていただくということは、非常に考慮していただきたいなと思っています。
それともう一つ、「加害者の児童生徒」というのがありますけれども、現在のいじめの問題に関わっていますと、被害者、加害者が途中で逆転したりとか、元被害児であったりとか、加害児であったりとかいうようなことはよくあることですので、これは、我々にとっては、被害児だから、そういう訴えがあったから関わるということではなくて、加害の生徒にも十分関わっていくというふうに考えております。ただ、そのときに、先ほども説明の中にありましたけれども、家庭環境が大きく影響しているということであれば、これはスクールソーシャルワーカーの方であるとか、地域の福祉の方であるとか、そういう方々と一緒に連携していかないと、単に子供個人に関わっただけでは、限界があるのではないかなということは考えております。
それともう一つは、どうしても今までもよく御批判を受けたことですけれども、スクールカウンセラーというのは、そういう問題が発生してから、発生後の事後対応が中心になるのではないかという御指摘をよく受けておりましたけれども、我々もそういうふうに考えていくと予防が非常に重要だと思っておりますので、心の教育であるとか、そういう部分での、そういう子供たちの発達段階に即した心の教育といいますか、そういうことに非常に重点を置いておく必要があるだろうと思っております。
そういう部分では、スクールカウンセラーが、昼休み時間、放課後、そういう時間帯だけではなくて、授業の中でも学校の先生方と一緒に心の教育ということを一緒に関わることが重要ではないかなと考えております。
スクールカウンセラーの要望としましては、時間を増やしていただくともう少し関わりも濃厚にできるかなということも思っています。ただ、今は4時間しかないからできないということは言い訳しませんので、今できることを最善を尽くしてやっていこうと思いますけれども、その辺は学校の先生方と一緒に連携してやれるといいなと思っております。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。少し横道に行ってしまうんですけれども、昨日、おとといか、子供たちでいじめ防止の審議会をやってみようというので、ある市でやったんですよ。そうしたら子供の中から、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーの方はいるんだけれども、どういう人かよく分からない。だからもっと分かるようになってほしい。例えば、だから今の授業なんかはまさにそうですよね。それから、来ている時間が決まっていて、授業中でないと会えないというシステムになっている学校もあって、本当は放課後に行きたいのに、そこにはもういなくなっているとか、そういう意味で、今、委員から御指摘があったように、財政的な措置が必要になるんだけれども、もっと長くいられるようにして子供と関わるところを増やしていくというのは、すごく子供も望んでいるということが分かりました。そういう意味で、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーを自主的に活用できるように、今でも本当に助かっているわけですけれども、より一層活用できて、一緒にやっていけるようにということを考えていく必要があるのかなと、今御意見を伺って思ったところです。その辺も文部科学省としてもよろしくお願いしたいと思います。
そうしましたら、委員、お願いします。
【委員】 私のほうから、今のスライドの3の表現上の問題が、大きな問題になりかねないのではないかと思います。例えば2のタイトルです。「被害児童生徒・保護者へのケアと加害児童生徒への指導・支援方策」となっています。「ケア」と「指導・支援」というキーワードの定義は、どうなっているのでしょうか。
「被害児童生徒・保護者へのケア」だけでなく、被害児童生徒が不登校とかになった場合は、どのように学習を続けていくかとかが大きな課題となります。また、今のいじめで非常に不条理なのは、いじめられているほうが就学指定校の変更、つまり、転校をする事態になっているわけです。そうするとケアだけでいいかということです。要するに、被害児童生徒側にも、指導・支援という記載が必要ではないかと思います。
また、加害児童生徒課の中には虐待を受けていて、その裏返しで人に暴力を振るうというケースもなきにしもあらずです。そうなると、加害児童生徒側の表現も、これでよいか疑問です。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。外に発出していくときに、これは姿勢の問題だと思いますけれども、どういう対象にするのか、どういう言葉を使うのか、その言葉について内実が何なのかということを、もう少しきちんと確認していく必要があるのかという大事な御指摘だと思います。その辺も検討をしていかなければならないなということで、事務局のほう、よろしくお願いいたします。
そうしましたら、委員、よろしくお願いします。
【委員】 すみません、ここで話をすることが適切かどうかというところもあるんですけれども、1つ気になりますのが、例えば本県もそうなんですけれども、小学校6年の終わり頃にいじめがあって、まだ解決がつかない、そのまま卒業して中学へ行くとか、中学3年の終わりぐらいでまた解決してないものが高校へ行くと。実はその情報共有といいますか、特に小中は地域的に同じなものですからある程度情報は共有されるんですけれども、高校となりますと、全県1学区等で入試なんかを本県は行っておりますので、その中学時代のそうしたいじめの状況が高校に伝わっていかないという、そのことが大きな問題になるというようなケースも実は本県はございました。そういう意味で、先ほど被害者の児童生徒さんが転校してしまってというようなお話もありましたけれども、その卒業後もどう対応していくのかという、そういうその接続の情報共有の在り方というのもどこかで検討しておく必要があるのではないかということを感じております。御検討いただければ大変ありがたいなということで、発言をさせていただきました。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。とても大事な視点だと思います。実際に中学校へ行って、うまく情報が伝わってなくて、いじめの加害・被害、一応解消しているわけなんだけれども、同じクラスになっていたとかということも起こり得る。その辺に対して配慮できるような情報共有が、接続という意味で非常に大事なことなのだろうと思います。この辺も少し盛り込んでいくことが、再徹底という意味では必要だろうと思いますので、この辺もよろしくお願いいたします。
そうしましたら、委員、御発言をよろしくお願いします。
【委員】 ありがとうございます。
保護者の方と学校が共にいじめ防止対策をするというところで、スライドで言うと3番のタイトルがついている部分になるのですが、これは本当に大事なことだと思いますし、保護者の方々も当然自分の子供がということで、いろいろ心配もなさっているところかと思いますので、平時から入学説明会等々あるいは保護者会等も活用してというのはすごくいいと思うんですけれども、この3番のスライドの矢印の下で周知する事項の案のところに、平時から重大事態調査の調査目的を云々と出てくるところがあるんですけれども、もちろんそれもそうだと思うのですが、これは確認の意味もありますけれども、当然ごく普通にまずいじめをなくしてというか防いで、誰もが安心して学校に通える、そういう学校づくりをしたいということであったり、日常的に御家庭でも気づくことがあったら気軽に学校にも御相談いただきたいということとか、そういうことがあった上で、重大事態のときにはこういうこともあるんですというふうな、そういう御説明になるのだろうと思うんですけれども、そこが抜けているので、いきなり重大事態の話となると非常に重いというか、学校が逆に防衛的になってそういうことを言っているように見えてしまうとよくないかなということで、それが気になりました。
あともう一つが、ここでお話をしていいのかはっきりは分からないんですが、いじめの態様別状況のところで、特別支援学校に関しても別途で数値が出されていますけれども、この特別支援学校の場合に、それぞれその障害等のある方々が、その方同士でのいじめということなのかなと思うんですけれども、場合によっては、その学級のお子さんたちに普通のクラスのお子さんが関与してということだったりとか、そういうときも学校が分かれてない場合に、そういうことというのは全然ないのかどうかということと、要は、その障害のある人も世の中にはいるんだというような、そういう教育なども少しされていく必要があるかなと思って、そういうことも保護者の方々にも、例えば障害のある人がいたとしても、それは世の中として当然のことなので、一緒に暮らしていくんですということであったり、逆に、何かしら若干障害を持っているけれども、学校に通っているお子さんたちがいじめに遭うことがないように、健常者の親御さんたちも家庭で障害のある人も世の中にはいるんだよということを子供たちにきちんと教えていくとか、そういうことも家庭の中でもやっていただきたいという、そんなお話も交ぜていただけるといいのかなと思っています。
今はすごくインクルーシブ教育ということも言われていると思うんですけれども、逆にあんまり接したことがないと、どうしても障害というのはどういうものなのかということが分からないというところもあって、分からないものに対して、からかいであったり、蔑みであったりということが無知のゆえに起こってしまうところがあるので、その辺りのことも保護者の方々に、いじめ防止に絡めつつでも普及啓発していただけたらと思います。ということも何か加えていただける余地があればということで、お願いです。
以上です。
【座長】 今、論点の3のほうに移ってしまったんですけれども、再徹底というところで割と重大事態が前面に出ているんだけれども、加えて多様性を認め合えるような関係を保護者もきちんと理解して、子供に対して支えていってほしいというようなことを入れるべきではないかという御指摘かなと思います。
2のほうで、委員、いかがでしょうか。
【委員】 移行の点で思うのは、不登校と特別支援教育において、移行段階での情報共有がなされています。そこで、いじめ被害や対応の記録を簡単に記述しておくよいのではないかと思います。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。接続の中で活用できる資料、ここに、既に行われているところにいじめを入れる。あるいは、そこに入ってこないいじめで引継ぎ事項があれば、何らかの方式を考えていくということも必要なのかなということかと思います。ありがとうございます。
委員、いかがでしょう。
【委員】 今の接続の関係のことなんですけれども、小中の場合に限られると思いますけれども、スクールカウンセラーが中学校の校区の小学校に同じ者が行くということで、小学校でのそういういじめでのいろいろ問題等を中学校でも小学校時代に彼はこういうことがあったみたいなところで、継続していろいろ情報提供できるということで、中学校の校区の小学校に同じスクールカウンセラーが行くというようなことをやっておられるところもあります。ただ、これは中学校、高校になりますと難しい問題になりますけれども、小中であればかなり有効な手段かなと考えて発言させていただきました。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。中高がなかなか難しいのかな。高校のいじめの件数は減っていますけれども、その辺が課題なのかなと思います。
そうしましたら、3番の保護者、今のでこちらも保護者の関連が論点の2つ目もありますので、関連させて結構ですので、3番のほう、「保護者と学校がともにいじめ防止対策を共有するための普及啓発方策」ということで、委員からもそこに関わるような御指摘もありました。加えて、2番、3番、またがって御意見があればぜひ聞かせていただければと思います。
そうしましたら、委員、お願いします。
【委員】 これは以前も申し上げていますが、教員の研修経験から言うと、いじめ防止対策推進法ほど理解されてない法律はないと思います。周知という点では、国の基本的方針に従って、少なくとも保護者に学校いじめ防止基本方針だけではなく、いじめ防止対策推進法自体の簡単な説明を行うのがよいと思います。
また、現在、『生徒指導提要』の改訂を進めていて、最終的にはデジタルテキストという形で公表予定になっています。学校の教職員だけでなく、関係機関のスタッフ、保護者、地域住民にも広く読んでいただき、学校の生徒指導やいじめについて理解を深めて欲しいと思っています。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。学校のいじめ防止基本方針はもとより、いじめ防止対策推進法についての理解を保護者にも図る。もちろん教職員はその大前提になるわけですけれども、加えて生徒指導提要、いろいろなところから見ることができるということで、保護者にも存在を周知し、御覧になっていただきたいということを進めていくということかなと思うのです。ありがとうございます。
ほかはいかがでしょう。
そうしましたら、時間も大分迫っておりますけれども、また、継続ということにはなるんですけれども、4番の論点になります。首長部局との関係、総合教育会議の活用という辺りで御意見がありましたら、時間が迫っておりますので、できれば手短にということで御意見を頂ければと思います。いかがでしょうか。総合教育会議の活用、そして首長部局からの支援ということなんですけれども。ここまでの流れとは違う観点なのかなとは思うんですけれども、学校の立場で、教育委員会の立場としてどうでしょうか、この辺。感想でも結構ですので、こども家庭庁もできる、そして首長部局との連携、教育と行政との関係。
委員、よろしくお願いします。
【委員】 詳しくは、また次回も継続されるという前提で、感想というか、どういう形になっていくのかなというところがまだよくイメージできてなかったりするところがあるものですから、お聞きしたいところがあります。総合教育会議を活用して、重大事態について首長さんへの報告で、それで協議をしてくださいという形で周知するというか、改めて確認するということで、周知する事項案としては、1号事案と書かれてはおられるのですが、これは、ただ、1号議案にしても結構な数ではあったりするかなと思うのですが、これは、2号事案については、取りあえずはここのところには含まれないという御認識と理解をすればよろしいのでしょうか。
それでも、厳密にこれをやっていくとなると、総合教育会議のほうも相当忙しいことになる可能性があるのかなということであったり、その結果で28条調査などについても必要に応じて支援をしていくという体制というのは、具体的にはどんなことが想定されているのでしょうかというところ、私どもがお聞きしている中では、例えば、並行調査みたいなことをされたりするということもあるのかなという認識はあるんですけれども、そういった形になるのか。その辺のところは、具体的にお考えになっているところがあるのかどうなのかということで、教えていただければと思います。
【座長】 現時点でどんなところがあるのか、教えていただければと思います。いかがでしょう。
【事務局】 事務局です。
この地教行法を改正した際に、そのお子さんの心身とか生命に関わる重大な事案は、総合教育会議で議論していただくということがある程度法改正のときにあったわけなんですけれども、特にいろいろ深刻な事案となっている幾つかの顕著な例を見ていると、首長さんとの共有、共通認識が図られていないということですね。これは、日常的にその事案を市町村長に状況を報告して共有理解を図っていただければ、その後の例えばいろいろな学校の教育環境の整備であったり、そういったものについてもある程度理解が得られるわけなんですけれども、そういうことがなかなか進んでいなかったり、あるいは実際調査になったときに、なかなか首長部局のほうからの御協力も得られなかったりということが幾つか散見されるものですから、そういう意味では、まずは、その1つは、総合教育会議というこの法律上ぱちっと決まった仕組みがあるわけですので、これを御活用いただくということもありましょうし、あるいは、できれば日常的にその市町村長さんとしっかり意思疎通を図っていただくということが必要なのかなと。また、それはほかの首長部局のほうとの連携を図る上でも大事なのかなという、そういう趣旨でございます。
【座長】 委員、よろしいでしょうか。
【委員】 例えば、これ、重大事態が発生した段階で通告するというか、報告する、協議するということで、例えばそのために条例を作ってきちんと資金的な手当てもしなければいけないというような、そういった場合にも対応しやすくするとかという、そういうことも含まれるという理解になりましょうかね。ありがとうございました。
【座長】 よろしいでしょうか。そうしましましたら、委員、お願いいたします。
【委員】 教育長協議会の代表ということで、感想ですけれども、実は、本県も昨年度、総合教育会議で実はいじめ事案につきまして実際に協議をさせていただいた経験がございます。教育委員会内だけでは、なかなか被害児童生徒・保護者等の理解が得にくい部分もございますので、こうした形で首長部局と連携していくということが非常に重要な視点かと考えております。ただ、若干速やかな協議という点では不安が残るところがございまして、どこまで迅速にできるかという点は若干の不安を持っておりますけれども、いずれにしても、こうした視点は大事かと思っているところです。
以上、感想です。
【座長】 ありがとうございます。
ほかはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。委員。
【委員】 この首長部局との連携というのはすごい大事だと思うんですけれども、私も全国の幾つかの事案で、実際、私が活動をしているいじめの再調査委員会にも入っているんですけれども、最初、その1回目の調査で教育委員会が主になって調査をしたんだけれども、亡くなられたケースだと御遺族が納得されないと。学校の後ろ盾にある教育委員会が主で調査したものについては、透明性がどこまで担保されているのかといった形で、なかなか御納得されないケースというのが幾つか全国的に見られるように思います。そういったことで、重大事態のときに、速やかに最初から首長部局との連携というところで合同の調査をするとかをしないと、なかなか御遺族の心理的な面というのは、どうしても学校の味方だろうというところで、なかなかそこが御納得されずにどんどんその調査期間が長引いて、事が起こってからもう何年にもなって報告書が上がって御納得をやっとしていただけるというようなことが、いろいろなケースを私も見てきていても思うところがありますので、その辺りがそういった重大事態のときには、速やかな連携というのが必須ではないかなと思いますので、ぜひこの部分については、前向きに進めていただければいいかなと思っております。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。
時間が参りましたので、まだ御意見はおありかと思いますけれども、次回継続ということもありますので、ここまでにしたいと思います。
本当に活発な御議論をありがとうございました。本日頂きました貴重な御意見を踏まえて、学校教育委員会に周知すべき事項について、改めて整理を事務局のほうでしていただき、そして次回、第3回目の協議会において修正したものを提出し、それについて議論を深めていくというふうに次回の審議を進めたいと思っております。
それでは、ここまで協議ということにいたしまして、事務局に進行をお返ししますけれども、事務局から何かありましたらお願いいたします。
【事務局】 委員の皆様方、本日も貴重な御意見をありがとうございました。
次回の日程は12月中の開催を予定しておりますけれども、日程につきましては、また改めて事務局から御連絡をさせていただきます。ありがとうございました。
【座長】 それでは、第2回いじめ防止対策協議会を閉会といたします。皆様、どうも御苦労さまでした。ありがとうございました。
―― 了 ――