令和5年2月3日（金曜日）10時00分～12時00分
Web開催 (Zoom)
新井委員、高田委員、小正委員、田村委員、手島委員、中田委員、原委員、村山委員、八並委員、渡辺委員、渡邉委員
清重児童生徒課長、小林生徒指導室長
鍋島こども家庭庁設立準備室参事官
※事務局より資料1、資料2の説明があった。
【座長】 どうもありがとうございました。ただいまの説明、そちら原案になるわけですけれども、この内容については、委員の先生方にも既に事前照会させていただきました。いろいろな意見をいただいたんですけれども、この場でさらに何か御発言がございましたらお願いしたいと思います。なお、御発言がございます方は、手を挙げるのボタンを押していただきますようお願いいたします。こちらから指名をさせていただきますので、その時点でミュートを解除して御発言をいただければと思います。また、御発言が終わりましたら、忘れずに手をおろすのボタンを押していただくようお願いしたいと思います。それでは、御意見のある方、よろしくお願いいたします。
そうしましたら、順番でよろしいでしょうか。それでは、委員、よろしくお願いいたします。
【委員】 日本社会福祉士会です。今御説明をいただきました資料2のところなんですけれども、5ページ目になりますが、大きな2番のところですね。そちらのところの上段の（1）番、被害児童生徒への支援のところにつきましては、アセスメントのところでスクールカウンセラー・スクールソーシャルワーカーの記載があって、ケース会議を速やかに開催という文言が入っております。これと同じように、下の（2）番、加害児童生徒への指導・支援のところにも、ぜひともスクールカウンセラー・スクールソーシャルワーカーと一緒にアセスメントを行って、その加害児童生徒の背景に何があるのかというところを協議するということは、これは（1）番のところと同じではないかなというふうに考えておりますので、ぜひ、スクールカウンセラー・スクールソーシャルワーカーの文言を（2）番のほうにも入れていただけるとありがたいと思います。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。適切なアセスメントを行いというのがありますけれども、ここに被害児童生徒と同じように、スクールカウンセラー・スクールソーシャルワーカー等と協力連携しながらというのを改めて入れるという御意見でよろしいでしょうか。では、そのようにお願いしたいと思います。
そうしましたら、委員、お願いいたします。
【委員】 日本臨床心理士会から出席しておりますが、よろしくお願いいたします。
2つ気づきがありまして、1つ目は、今委員が言われたのと同じことでしたので、同じように理解していただければいいと思います。
もう一つが、6ページ目になりますけど、（3）児童生徒に対するいじめ問題に係る普及啓発、未然防止の推進というのがありますが、この（3）の下から4段目にあります心理教育の視点を取り入れた未然防止教育も重要であるという指摘がしてありますが、実際にこの心理教育を学校のどの場面でするのか。例えば、どういう授業を活用してやるのかということを明記していただきたいということを他のスクールカウンセラーのほうからいろいろと意見をいただきました。御検討いただけると助かります。よろしくお願いいたします。
【座長】 ありがとうございます。カリキュラムの中でやるということで、どの科目、例えば何々、何々のような時間にとかということを入れたほうがよろしいということですね。じゃあ、その点、御検討よろしくお願いいたします。
続きまして、委員、よろしくお願いいたします。
【委員】 資料1の裏側の3番目、保護者への普及啓発というところに関してですけれども、資料2の6ページにも若干書いてはありますが、基本的に児童生徒自体もいじめに対してある程度抑止力を働かせたほうがいいということで日頃から指導することにはなっていますが、これを子供に伝えていいかどうかは分からないのですが、例えば警察に重大事案は通知するというようなことは、保護者だけでなくて児童生徒もある程度知っていたほうがいいのか。これは教育上の問題があるのでいいかどうか僕は分からないですが、児童生徒もその認識があってもいいんじゃないかなというようなところなので、保護者への普及啓発というのは、「保護者等」と書いて、児童生徒を含めるとか、地域の方々にもある程度そういうことを理解しておいていただくという意味で、保護者に限らないで、関係者がそういうことの情報に関して警察との連携等を含めた形で周知するというような認識があってもいいかなと思いました。ただ、児童生徒にそういうことを伝えていいのかどうかというのは微妙なところなので、御検討いただければと思います。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。「保護者等」とすると。地域の人々も加える。児童生徒も、例えば自分の行ったことがどういう責任を取るような事態になるのかということが分かるような指導も必要じゃないか。これをここに入れるのか、あるいは違うところに入れるのか、あとは、教育的な見地でその辺どうなのか。市民性教育の徹底というようなことも改訂された提要の中にもありますので、その点検討して、どんな入れ方をするのかということを事務局のほうでも考えていただければと思います。そんな形でよろしいでしょうか。
【委員】 結構です。ありがとうございます。
【座長】 それでは、よろしくお願いします。
続きまして、委員、お願いします。
【委員】 おはようございます。ありがとうございます。
【座長】 よろしくお願いします。
【委員】 事前にもいろいろ意見を出させていただいて、文科省の方からも御回答というか御説明いただいて、ありがとうございました。それで私、そのときにちゃんとお伝えし切れていなかったことがあって申し訳ありませんが、まず1つ、5ページの（2）番の一番下の行なんですけれども、いじめの背景に虐待、貧困、発達障害などがある場合というのが、例示だと思うんですが、これは被害児童の場合にも同様のことというのは考えられると思うんですが、加害児童の側にだけ貧困とか発達障害がある場合というふうに出てくると、少しミスリードする懸念があるのではないかということなんですけれども、このような場合というのをあえて入れたほうがどうしてもよいということであれば、被害児童のほうも同様にというふうにするか、もしくはここを入れなくても、いじめの背景に様々な支援が必要な場合はというようなことで、発達障害のある人が何となくいじめの加害者になりがちというような、そういう見え方にならない書き方ができるほうがいいのかなと思いました。
それから、事前にも少しお伺いをさせていただいていたところではあるんですけれども、もうちょっと下のほうの、学校間での連携と情報共有というところがあったと思いますが、7ページですね。7ページの（4）番で、連携して対応するということで、これすごく大事なことだと思うんですけれども、そして事前に文科省の方にも確認させていただいて、各学校ごとに児童や生徒または保護者の家庭状況とか、様々なことに対しては守秘義務があるというお話も伺っているんですけれども、守秘義務はあるけれども、一方で必要な情報共有は行うということだと思うので、なかなか難しいところのような気もするんですが、例えば被害児童、加害児童が自分の知らないところで自分たちの情報が別の学校などと共有されているということについて、それがまた学校に対する不信感になってしまってはいけないので、ここはちょっと慎重な書き方が必要なのではないかと思います。要は、情報共有をして連携をするときに守秘義務にも十分配慮するとか、児童生徒や保護者の同意の下に行うといったような、そういうことを記載したほうがいいんじゃないかなと思っておりまして、一応申し上げさせていただきます。
あと、ここに書くべきことというふうには思っていないんですけれども、警察の方などスクールサポーターに関しては、やはり研修がすごく大事かなと思いますし、学校側も警察につなげばよしというわけでもないと思うので、連携してやっていくわけですが、スクールサポーターの方々と学校関係者が一緒になって研修を受けるような、そういう機会なども、既にあるところもあると思うんですが、より充実させていけるとよいのではないかと思っておりまして、それはここに書き込むことは難しいかもしれないんですけれども、スクールサポーターについては注書きというか、脚注に説明もされているので、そういったところにちょこっと研修の重要性なども述べていただくこともありかなと思った次第です。
以上です。ありがとうございました。
【座長】 ありがとうございます。3点、後ろのほうから行きます。警察との連携の中でスクールサポーターの重要性がある。スクールサポーターも研修等が必要じゃないか、学校と一緒にということですね。
それから、7ページのところ、ここもとても大事なところだと思います。情報共有は必要だけれども守秘義務、それから、本人・保護者等の同意が必要だということを、そこに配慮すべきだというのを入れておかないと、少し学校不信につながることもあるので気をつけましょうということで、ぜひ入れていただければと思います。
そして、5ページですね。確かにミスリードする可能性があると思いますので、場合によれば、例示をせずに、多様な背景を持つ児童生徒も少なくないので適切なアセスメントをするとかというふうに、少し文言の修正があってもいいのかなと思いました。その点についても事務局のほうで検討して、通知のほうのときにはまた検討をし、修正等が必要であればしていくということでお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
そうしましたら、委員、よろしくお願いいたします。
【委員】 第一は、心理教育という用語がありますが、教員を対象とした場合は、この用語説明が必要だと思います。
第二に、重大事態の未然防止も含めて、『生徒指導提要』デジタルテキストの活用した全教職員の研修を推奨するように明記したほうがいいと思います。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。6ページの心理教育については、脚注にするかどうか検討が必要だと思いますけれども、心理教育についての説明を入れるということで検討をお願いしたいと思います。
それから、保護者等への普及啓発ということで、前提としては、教職員はきちんと分かっているだろうということで書いているわけですけれども、教職員がもう一度改めて法の理解等も含めて、研修を学校関係者とともに進めていくと。そのときに改訂された生徒指導提要の活用をぜひ推進してほしいというようなことを、教職員間のいじめ防止対策への理解の徹底というような形で少しどこかに書き込んだほうがいいんじゃないかという御指摘かと思います。その点も当然の前提になるわけですけれども、改めて、提要の改訂もあったので入れるような形で検討していただければと思います。そんなことでよろしいでしょうか。
【委員】 はい。お願いします。
【座長】 ありがとうございます。そうしましたら、私のほうで確認して手が挙がったのは以上の方なんですけれども、よろしいでしょうか。
そうしましたら、貴重な御意見どうもありがとうございます。本日いただいた御意見につきましては、事務局と私のほうで相談して、意見を出していただいた委員の皆様に確認を取った上で必要な修正を行って、そして、その後、通知を発出するようにしていただきたいと思っております。そのような進め方でよろしいでしょうか。
うなずかれた方が多数いらっしゃいますので、そのように進めていきたいと思います。どうも御意見ありがとうございました。それでは、そのように進めていきたいと思います。
それでは、続きまして、議題2のほうに入っていきたいと思います。「いじめ重大事態調査の今後の対応について」ということです。この点につきまして、まず初めに、こども家庭庁設立準備室こども家庭庁準備室から、資料3に基づいて御説明をしていただきたいと思います。こども家庭庁準備室よろしくお願いいたします。
※こども家庭庁設立準備室より資料3の説明があった。
【座長】 どうも御説明ありがとうございました。4つの検討課題があるわけですけれども、本日は特にこの検討課題4点のうち、6の専門家による重大事態調査等に関する助言方法、それから7、重大事態に関する国への報告による情報把握の仕組み、この2点について議論をしていきたいと思います。説明の中にもありましたけれども、来年度から、いじめの重大事態が発生した場合、各学校設置者から文部科学省に事案の共有を行い、こども家庭庁とも情報共有を行っていく。そのことによって重大事態への対応に苦慮する教育委員会等への指導・助言の充実を図っていくということが説明の中で指摘されました。
また、こども家庭庁にいじめ調査アドバイザーという専門家を配置して、主に第三者性の確保に関して助言等を行っていただくということの説明もありました。これらの説明につきまして御質問もあろうかと思います。また加えて御意見もあろうかと思います。御質問、御意見があればお願いしたいと思います。そうしまして、残りの5番、重大事態の認知から調査開始までの迅速な処理に向けた検討、そして8番、重大事態調査における課題抽出に向けた報告書の分析方法の検討、この2点については次回の議論にしたいと思いますので、6番、7番に絞った形で御質問、御意見をいただければと思います。また、繰り返しになりますけれども、御発言がございます方は、手を挙げるのボタンを押していただきますようお願いいたします。
それでは、皆様から御忌憚のない御意見をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
そうしましたら、まず手が挙がりました委員、よろしくお願いいたします。
【委員】 今、5番から8番まで御説明されて、今日は6番と7番の協議を行うということなので、そこに限って意見を申し上げますが、少なくとも5番から8番までというのは、恐らく連動したものだと思いますので、若干、5、8に関わることがあるかもしれませんので、その辺は御容赦いただきたいと思います。
まず、今回御提示なされた、情報の集約をして、国が情報収集して分析しようという流れは非常に歓迎するものでありまして、ぜひお願いしたいと思います。自治体がこのようなことをやっても、少ない事例で、なおかつ検証された方が限られている段階での検証というのは偏った結果しか出てこないので、全国で調査をすることによって、報告書の分析内容、もっと具体的に言うと、適切に調査が行われたのか、委員の構成は妥当なのか、それから調査というか、検証の妥当性はどうなのかというような分析などは、やはり多くの事案を見て初めて言えることですので、ぜひこのような仕組みを進めていただきたいと思います。
また、時々課題になります再調査ということがあります。せっかく教育委員会の方が分析をされて報告書を書かれても、マスコミや保護者の方が納得しないと言って、市町のほうがまた再調査をされるということが時々聞かれますけれども、それもどちらが妥当かというのは第三者で判断しないとなかなか言えないと。最初の報告書が正しかったのか後の再調査が正しいかということも自治体では判断できないので、やはりこのように国が全体の情報を集めて対応していただくというのは非常にすばらしいことですし、その分析内容を自治体に戻すことによって、より効率的かつ実態に合った調査が行えるというフィードバックのシステムをぜひ組んでいただきたいと思います。この報告制度というのはぜひやっていただきたいし、今おっしゃったようなシステムで調査を行うということ。それから、自治体に具体的な報告書を出されるということ。その期間を空けることで、調査を始めて報告書ができるまでどのくらいかかったかというのも把握できますので、御提案された方向性は大変すばらしいと思います。
6番の専門家というのは、いじめ調査アドバイザーのことを指しておられるのかがちょっと分からないので後で教えていただければと思います。その場合に、いじめ調査アドバイザーを専門家と認識しておられるのであれば、全国の要望に対して助言ができるだけのマンパワーが確保できるかどうかという点も併せて、これは質問になりますけど、教えていただければと思います。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。全体的には情報を国のほうに集約する、そして進行中にもアドバイスをしていく、そしてさらに、モニタリングする形で事案を分析し、それを次の政策立案に生かしていく。ぜひこのシステムを確立してほしいという御指摘だと思います。
そして、質問が出ました。専門家イコールいじめ調査アドバイザーという理解でよろしいのかどうかということですけれども、この点についてこども家庭庁準備室、説明をお願いしたいと思います。
【こども家庭庁準備室】 非常に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。なかなかこういう全体の方向性につきましても、まだ考え途上のものでもありますし、どの程度700件の分析ができるかということがあろうかと思うんですが、少しずつでも、まず文部科学省の方々と一緒に、場合によっては関係省庁の方とも一緒に取り組んでまいりたいと思います。
御質問いただきました専門家によるというところなんですが、確かにここは、こども家庭庁のほうで新たに設けさせていただきまして、このいじめ防止協議会にいらっしゃるようなまさに関係するようなお仕事の方々、組織の方々にいろいろ御相談していかないといけないと思うんですが、そういういじめ調査アドバイザーはそんなに多くはできないと思いますし、毎日ということではなく非常勤のような形にはなるかと思いますので、どれだけできるかということはまだまだ課題なんですけれども、専門家によるという部分はその部分も指している部分があります。
ただ、こども家庭庁のほうでありましたり、特に文部科学省の方々には、教育委員会の方々だったり、学校の方々に非常に詳しい方も、行政課長さんをはじめたくさんいらっしゃいますので、そういういわゆる行政官のほうから自治体の方々にアドバイスさせていただくということもあるでしょうし、市町村さんからの御相談につきましては、私たち国のほうでお答えしてももちろん構わないと思いますが、都道府県さんが広域的な機能を発揮してアドバイスをいただくということも考えられますので、様々な形で今困っているという状態が続かないような形を取ってまいりたいなと思っております。ぜひ医師会の皆様にも御協力いただけますと大変ありがたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
【座長】 いじめ調査アドバイザーはもちろん専門家なんだけれども、そのほか、いじめの問題に精通している方が、例えば都道府県レベル、あるいは国のレベルで別にもいる。そういう方たちも含めて専門家という理解でよろしいでしょうか。
【こども家庭庁準備室】 はい。そのように考えていただければと思います。この辺もぜひアドバイスがあれば、よろしくお願いいたします。
【座長】 ありがとうございます。委員、よろしいでしょうか。
【委員】 結構です。ありがとうございます。
【座長】 そうしましたら、委員、お願いいたします。
【委員】 今後は文部科学省で全ての重大事態に関してデータベースを作るという理解でいいでしょうか。
また、こども家庭庁の調査アドバイザーからの第三者性の確保に関する助言というのは、かなり限定的で、どちらかというと、第三者委員会を組織編成するときに調査アドバイザーが助言するという理解でよいでしょうか。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。そうしましたら、こども家庭庁準備室、それから必要に応じて、文部科学省のほうも何か見解があればお願いしたいと思います。
【こども家庭庁準備室】 委員、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
まず、こども家庭庁のほうから申しますと、こども家庭庁のほうは、体制としましても、残念ながら文部科学省ほどいじめのことについて詳しい方々がたくさん集まるというところまではまだ至っておりませんので、非常勤の方にはなるんですが、このいじめ調査アドバイザーの方々を、人数はちょっとまだ分かりませんけれども、例えば5人から10人ぐらいとか、ある程度の人数の方々に入っていただくような御依頼を、これからにはなるんですが、関係する分野の方々に少しずつ御相談をさせていただいて、まずそういうアドバイスができるような体制をつくっていきたいと思います。
学校教育委員会と日常的に接点があって連絡調整をしてくださっているのは文部科学省さんのほうになりますので、文部科学省さんの方々が教育委員会の方々と御連絡をされるということが一般的な取組かとは思うんですけれども、先ほど委員からもお話をいただきましたように、簡単になかなか実態として、速やかに第三者委員会を組織するといった場合、調査委員会を組織するといった場合に、そう簡単でないということが現場現場のケースだとは思うんですけれども、こういう分野で適切な方がちょっといらっしゃらないとか、私たちの地元のほうで詳しい方がちょっといないよといった場合に、こども家庭庁のほうに、文部科学省の方でも構わないんですけれども、お話をいただければ、こういう団体さんがありますよとか、こういう方がいらっしゃいますよとかということを助言させていただくというか、委員会の組織について第三者性の確保というところが中心になるかと思うんですが、そういうことをさせていただくのがこども家庭庁としてのまずできる取組かなと。分析のほうに入れれば一番いいんですけれども、まず初期段階としての取組はそういうことを考えておりまして、実際そういうことをさせていただく際には、よく文部科学省の方々とも御相談しながら、そういうアドバイスを自治体の方々に行っていきたいと思っております。
文部科学省さんのお取組は、事務局、少しアドバイスいただいてもよろしいですか。
【事務局】 児童生徒課長でございます。
基本的に報告をいただいて、今回、重大事態事案を御報告いただくという形にしていましたけれども、もともとこれ、散発的にというか、ぽつぽつと実はいろんな個別の事案で御相談はいただいたりしています。ですから、基本、多分、自治体さんもどんなことが助言されるのか、個別の事案はなかなか申し上げにくいんですけれども、そういうことでやっていますので、やはりそこは実際問題、ところどころで実際に発生した後に対応がなかなか、初めての自治体さんなんかだと特に難しいところもございますから、そういった意味では、適宜御助言をさせていただくし、先ほどこども家庭庁準備室からお話がありましたけれども、いわゆる第三者性の確保も含めた形で、御支援なり御助言が必要な場合にはこども家庭庁とも連携しながらやっていくということになると思います。
特に発生時から調査の開始までの間も、正直、その間、確かに一定の期間が経過した場合は、多分、何らかの障壁というか、お困りの点もあろうかと思うので、そこは我々としても、お困り事は何かあるんですかというようなことをお伺いするなどして、また必要によっては、こども家庭庁さんとも連携しながら、必要な御助言等をさせていただくということの一つの流れを改めてつくらせていただいたということですので、全く事案が今までうちのほうに入っていなくて、自治体とも何らやり取りをしていなかったわけでもないものですから、これまでのいろいろ蓄積等も踏まえながらさせていただくというような、ちょっと抽象的な表現で申し訳ないですけれども、やっていきたいと思っております。
【座長】 委員、よろしいでしょうか。
【委員】 特に私学は、こうしたアドバイスを受けられると、教育委員会が介入しないので非常に助かると個人的には思います。
以上です。
【座長】 ありがとうございました。ちょっと私の意見も付け加えさせていただきます。これがやれればいいなというふうに私思います。こうやって明示した場合に、重大事態、1号事案も2号事案も全て上がってきて、そして対応していくと。こども家庭庁のほうはどのぐらいの人数になるか分からないけれども、いじめ調査アドバイザーが配置される。これ、文科省の負担と責任というのを考えたときに、明示されることによってかなりそれが広がっていくんじゃないか。そういう意味で、こういうふうにしていくということであれば、文部科学省に、私が言う筋ではないのかもしれませんけれども、人材と人員の確保がないととても大変なことなんじゃないかなというのを、これまで御指摘があったように、幾つかの重大事態にもう既に支援に入られているわけですけれども、その数がもしも増えていけば、それをなくすためにこういう対応をしているんだけれども、ある段階まで人材、人員の確保というのが文科省にもないと非常に負担になるんじゃないかなということは感じます。ということをちょっと付け加えさせていただきました。
そうしましたら、委員、お願いいたします。
【委員】 ありがとうございます。
先ほどお示しいただいた資料3の2ページ目のところで、左側の現状と課題の1つ目に、重大事態の適切な処理において助言に必要な情報が国に集約されていなかったというふうにあるんですけれども、これは国側が助言をするために必要な情報をもらいたかったという意味なのかなというふうにも受け取れるんですが、そうだとした場合に、なので今後は一通り情報を集めて、それを基に分析を行って政策にも反映させていくという、その循環はすごく必要なことだと思いますし、いいことだと思うんですが、そのことと、各自治体であったり各学校がどうしていいか分からなくて助言や支援をもらいたいので、それに対して国が対応していくということとはちょっと意味――意味というか目的が違う方向のことが両方ここに載っているんだと思うんですよね。どちらも必要なので、関連していることなので両方あるのは分かるんですけれども、何のために情報を国に集約したいのかということと、それともう一つで、各自治体や学校が困っているから助言や支援をする仕組みを明確にこうやってつくりますよということを少し整理していただいたほうがいいんじゃないかなという気がした次第です。
学校が特に困ったときに文科省に聞ける、アドバイザーから意見をいただけるというのはとてもありがたいことだと思いますし、今もそうやっていらっしゃって助かっているところはあると思うんですが、相当その地域性というか、それぞれの都道府県単位の地域性もありますし、市町村単位の地域性もあると思うので、その辺りのことを踏まえると、日頃から市町村ないしは都道府県単位でも助言等がある程度もらえるとか、一定程度の協議会などがあると有効なんじゃないかなと思うんです。
今行われているいじめ防止協議会は国レベルのものですけれども、これと似たような機能が、例えば都道府県単位などで行われているんでしょうか。そういうのがあるとすれば、そこが一定程度のアドバイスをできるような体制も今後つくっていくということも有効なんじゃないのかなと思いますし、福祉の分野で言うと、例えば障害者の支援とかということで考えると、市町村とか都道府県単位でそういった協議会って結構あって、当然、子供とか障害のあるお子さんのこともそういうところで話し合われていたり、各職能等が団体としても同じテーブルに着いているというところがありますので、一定程度、地域ごとに職能も含めた連携体制というのは実はあるんじゃないかなと思うんですよね。ただ、それを教育分野がうまく活用できているかどうかというところがちょっとよく分からないなと思っています。
私、日本精神保健福祉士協会として出ていますけれども、社会福祉士会や公認心理師会もそうですが、それぞれ都道府県単位で支部ないしは都道府県の協会、職能団体がありますので、そういうところと日頃から教育委員会の方々とが団体同士で連携していくということ、もちろん弁護士会もそうだと思うんですけど、そういうものをつくっておくことも併せて目指されているといいなと思いました。
それから、もしかしたらこれは次回に協議されることかもしれないんですが、重大事案を分析するというのは本当に大事なことで、私もこのいじめ防止協議会に大分長く出させていただいて、多分、五、六年前にもそういったことがあったほうがいいんじゃないかというふうに発言したことがあるんですけれども、その分析をして公表するのはすごく難しいという御回答をその頃言われていて、それはいろいろ情報が独り歩きしてラベリングをされるようなことにつながりかねないので、いじめが起きやすい特徴などを分析するのはすごく難しいということをおっしゃられていた記憶があるんですよね。ですけれども、それを乗り越えて、本当に国を挙げていじめをとにかくなくして、子供がみんな安心して学校に通えて、地域社会で暮らせるようにしていくんだということを本当に省庁が連携してやっていくという、そういう姿勢を前面に打ち出していただいて、それを国民の皆さんにも理解を求めるような、そういう発信の仕方もぜひしていただければと思います。
すみません、ちょっと抽象的な話になりますけれども、以上です。
【座長】 ありがとうございます。後半の部分は、そうしましたら次回の議論のほうに回していきたいと思います。
前半のところで、国がどうやって対応するのかということがここに示されているわけですけれども、市町村、各学校というところからスタートして、その中間にある都道府県レベルでいじめ防止対策協議会というようなものがもう少し機能できるようなシステムを考えたらどうかということですけれども、この点について説明等があったらお願いしたいと思います。
【事務局】 これはいじめ防止対策推進法で、都道府県レベル、市町村レベルで国と同様のようなものが定められています。当然、御指摘のように、そこの場で御活用いただきたいと思っていますし、ぜひ御検討いただきたいと思っています。というか、むしろそういうことが基本方針等でそもそも取組の指針の策定から始まって、なっているんですけれども、そこはよりさらに活性化していただきたいというのはあります。
それとあと、職能団体等との連携であったり、あるいは日頃から、例えば第三者性を確保した形で調査委員会を常設しておいていただきたいということも、これも基本方針等について定められてはいるんですけれども、正直なかなかそこは難しい。実態として十分になっていないというのもございます。そこも活性化していただきたいと思いますし、あと、職能団体と教育委員会との連携も、これも前々から申し上げていることですし、今後もしていただきたいんですけれども、一方で今回は、やはり首長部局と一緒に連携していただくということで、それぞれの職能団体は首長部局で教育委員会以上により濃密に、緊密に御連携なりやり取りをされているわけでございますので、そこと、教育委員会と首長部局ともしっかり連携していただくということで、これまで申し上げてきたことをさらに活性化していただきたいなと、機能化していただきたいなというようなこともあろうかと思っております。
【委員】 すみません、ありがとうございました。今のお話で、そのとおりだと私も思うんですが、そうしますと私ども、日本精神保健福祉士協会なので日本レベルなんですけれども、各都道府県の精神保健福祉士協会の側から都道府県さんとか、市町村というよりは多分、都道府県レベルになると思うんですが、もう少しこちら側からもお手伝いできることがありますよみたいな働きかけをしたほうがよいのでしょうかね。あまり多分、都道府県で職能として団体間で連携しているようなところって、まだそれほど進んでないかなというふうに思うんですけど。
【事務局】 ぜひ、そこはそうしていただけると本当に我々としてもありがたいと思いますし、実際現場レベルでもそれは助かるんじゃないかなと思います。
【委員】 その場合はどちらに言うのがよいんでしょうか。
【事務局】 二通りあって、1つは教育委員会さんのほうにアプローチいただくというのもありましょうし、あと逆に、日頃それぞれの首長部局でお付き合いのあるところがあるわけですので、そこの窓口を通じてアプローチいただくということもあろうかと思います。取りあえずのチャンネルとしては、その辺が想定されるかなと思いますが。
【委員】 分かりました。スクールソーシャルワーカーとしても活用していただいているところもあるので、そういったところは日頃の連携が既にできているんですけれども、まだ社会福祉士とか精神保健福祉士があまりスクールソーシャルワーカーとしていない地域だと、ちょっとそこは薄いかもしれませんので、ぜひ今後、本協会のほうとしても都道府県支部にそういったことも働きかけが必要だということを伝えていきたいと思います。ありがとうございました。
【座長】 どうもありがとうございました。国として、文科省だけではなくて関係省庁で国を挙げて取り組んでいく。そのためにどういうシステムをつくるのか、これはとても大事だと思いますし、進めていただければと思います。
加えて、今委員から指摘があったように、何か学校から文科省へという、間が抜けてしまうような印象を持ってしまうと実効的にならないと思うので、市町村教育委員会レベル、あるいは都道府県レベル、市町村レベルで、当然今までやってきた取組を続けていくことに加えてこういうことがあるんだということを示しておく必要もあるのかなと。そうでないと何かそこが抜けちゃっていて国へというふうに万が一受け止められるようなことがあるとまずいと思いますので、そのような点もちょっと、見せ方ということも含めて御検討いただければと思います。よろしくお願いします。
そうしましたら、委員、よろしくお願いします。
【委員】 どうもありがとうございます。大体といいますか、これまでも大分御質問などが出てきてはいるんですが、お話をお聞きすると、報告を受けて文科省のほうで集約して、それに応じて問題点といいますか、困ったことがあったらばアドバイスをしますよという体制をつくっていこうということというふうにお聞きをしましたが、こども家庭庁のほうと、それから文科省のほうとで受ける内容が違ってきたりとかということもあるのでしょうか。文科省経由でこども家庭庁に行ってという形になっていってという形で、文科省のほうはさばきをやるという形になっていくのか、その辺のところがどういう形になっているのかなというところがまず1つです。それから先ほども出てきていた年間700件程度の重大事態があって、それについて報告を受けて進捗状況を確認して、それで最終的な報告書などを集めて検討するという、その流れ自体はいいんだとは思うんですけれども、ただ、それに当たって、困ったことがあったら何でもアドバイスはしますよということで、700件全てがそういった相談が必要なケースなのかどうなのかということの問題もあろうかと思います。そういう辺りがあるので、実質的に困った事態というのはそう多くないというふうに予測されておられるのか、その辺のところが、この重大事態の700件が、実際にこの数なのかもうちょっと多いのか少ないのかというあたりの議論もあったりしますが、そういうこともある中で、こういった体制で対応しますよということになると、文科省に助言を求めた、相談して確認したのかということが起こってきたりとかということもあり得るのかなという点です。
先ほどもお話がありましたけれども、文科省のほうとしての体制をどう取るのかということと、あるいは学校設置者の側でも、そういった形で確認したのかということが問われてくるということも起こってくるということで、その辺のところで、報告していく過程の中で、いじめの問題が起こってきて大きな対応をしなきゃいけない、エネルギーを注がなきゃいけないという事態が起こっている中で、報告が重荷になってくるようなことがあっても困るだろうし、適切な報告だけを受けて、必要な相談に対応していくという、そういった形のことがうまくいくのかどうなのかというところがちょっと心配だなというふうに感じていたところでした。
その辺のところについては、既にある程度どういうふうな状態なのかなということは御説明いただいてきてはいるんですけれども、今日の議論の中では、調査開始までの迅速な処理に向けた検討とかということについては次回に検討されるというようなことのようですが、結局、どういう体制で重大事態調査するかというあたりの振り分けのところの問題というのはやはり重要で、どういったときにどういう配慮をしたり、どういう体制がいいのかというあたりの、その辺のところも十分考慮した上でないと、今回の御提案いただいている、収集してそれで経過を確認して報告書についても集めて分析してという、それで今後の対応を考えるというこのサイクルというか、システム自体はこのサイクルをどうやっていくかということを考えなきゃいけない大事な問題だと思うんですが、それをどうやってうまく回していくかということについては、今申し上げたようなあたりのところを少し整理というか、どういった形になるのかという見通しを持たないで始めてしまうと、ちょっと大変なことになりそうだなという感想を持ちましたので、その辺のところをもうちょっと整理していただけるといいのかなと思った次第です。すみません。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。今のことに関して何か説明等があればお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
【こども家庭庁準備室】 こども家庭庁です。委員がおっしゃったことはまさにそのとおりだと思っております。まだちょっと文部科学省の方々とどういうケースでどういう相談に乗ってどういうふうにするのかという細かいところまで御相談ができているわけじゃないものですから、今日いただいた御意見もよくよく検討させていただきまして、また、座長がおっしゃってくださったように、公立学校の場合で言えば、都道府県の教育委員会の方々が判断していただけるような役割も非常に大きいと思いますので、よく交通整理というか、ところもちょっと考えて、また次回御相談させていただければと思います。
【座長】 お願いします。
【事務局】 事務局です。今、こども家庭庁準備室からもお話があったように、実際に改めてこういうスキームを整理して御提示したことによる影響というのは、確かに今後、今までとは状況が変わる、うちの中の仕事の量とさばきによっては変化が起きるのかもしれませんけれども、なかなか言いにくいんですけれども、そこはいろいろな運用の中で徐々に、場合によっては、改善すべきところは改善させていただくこともあろうかと思います。
それとあと、体制については、これは十分ではないんですが、今いじめ・自殺対策専門官というのが1名おります。これは正規職員で、いわゆる課長補佐専門官級がいるんですけれども、機構・定員要求をしまして、令和5年度からはお二人追加して計3名という体制になります。ちょっとこれ、定員が半年定員なので、実際に定員がつくのは10月以降というので、それとあと、いろいろ人事のサイクル等もあるので、必ずしもすぐに十分な体制に、その体制に至るかどうかというのはあるんですけれども、そういったことも視野に入れながら、全体の業務のフローをイメージしながら対応していくということになろうかと思います。
以上です。
【座長】 どうもありがとうございました。
そうしましたら、委員、お願いいたします。
【委員】 日本臨床心理士会の職能団体としての意見としてお聞きいただきたいと思うんですが、各教育委員会で第三者委員会の委員であるとか、再調査の委員であるとか、その辺は事前にいろいろ県教委等で、また、そういう市町村の教育委員会のほうである程度、職能団体と連携しながら推薦なり、そういうふうなことは名前は挙がっていると思います。しかし、実際のそういうふうな重大事態で調査をするということになったときに、被害者側の保護者の方々がそういうふうに事前に決めておる委員では納得されないということが多いんじゃないかなと思います。そこでそういうふうな形でのアドバイスができれば非常にいいのかなと思いますし、それと、日本臨床心理士会なり心理職は各県にそういう職能団体がありますので、スクールカウンセラーの配置のことで様々、日頃から連携は取っていると思います。この連携を取っていることがかえって、そういう被害者の保護者からすると学校寄りじゃないかと、教育委員会寄りじゃないかという御批判をよく受けることがあります。ですから、かなり連携を取るのは慎重に取らないと、被害者側の保護者の方々の御理解を得ることが難しいんじゃないかなということを考えております。そうなると、全国での日本臨床心理士会としての他県を巻き込んでの推薦という形になるんだろうと思いますし、この辺の推薦のことに関しても、今回のこの制度でアドバイスをいただけると非常にいいのではないかなというようなことを印象として思いました。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。御指摘のとおりで、常設の委員会、教育委員会の附属機関となっていますので、そこが動くと学校寄りじゃないかという批判は出てくる。そういう中で、あらかじめストックしていくという側面と、そこで新たにつくるというのと、その辺のシステムについても、皆さんの御理解が得られるようにシステムをつくっていくということが大事かなと思いますので、これも大きな検討の課題かなと思います。どうも御指摘ありがとうございます。
そうしましたら、委員、お願いいたします。
【委員】 教育長協議会の代表で出ております。よろしくお願いいたします。
すみません、根本的なところの理解が私、及んでいないので、端的に今回のイメージづくりのために教えていただきたいんですけれども、この文科省さんとかこども家庭庁さんからの指導・助言の範囲といいますのは、これはあくまでも重大事態調査に関わる部分という理解なんでしょうか。それとも、重大事態が発生したときの、例えば被害生徒のケアですとか、加害生徒への対応、こういったところの対応まで含めた指導・助言の範囲になるんでしょうか。そこがどうもいま一つ理解できなかったものですので、端的にその範囲を教えていただきたいんですけれども、よろしくお願いします。
【座長】 ありがとうございます。それでは、説明のほうよろしくお願いしたいと思います。
【事務局】 いわゆる文部科学省とこども家庭庁とで重大ないじめ事案の情報を共有して対応するというこのスキームの範囲ということでいくと、この重大事態事案のことにある程度絞られてくるんですけれども、教育長がおっしゃるように、我々文部科学省の立場にすると、やはりそれだけで済む話ではなくて、というかこれまでもそうなんですけれども、そこに関わるいろいろな、御確認させていただくとか、あるいは場合によってはいろいろ動いていただくようなこととか、そういったことはこのスキームの観点とは別に、生徒指導政策上の学校のほうの円滑な教育活等に資していただくという観点でのやり取りは、いわゆる派生した形でやり取りをさせていただくことはあります。
だから、逆に言うと、この重大事態事案のこと以外はこれから聞かなくなりますよということでもないので、そこはうちのこれまでやってきた業務の話と、それと重大事態の話は完全にセパレートで切り分けられる話じゃないのかなとは思っております。
【座長】 ということは、今の委員の御質問に即して言うと、調査についての指導・助言がスキームとしてはメインにあるんだけれども、状況の推移によっては、重大事態への関わり方とかというところにも指導・助言が及ぶこともあり得るという理解でよろしいんでしょうか。
【事務局】 これは新しくできた制度ではありますけれども、これにかぶさった形で我々はこれまでもいろいろ関わらせていただいて、いろいろやり取りもさせていただいていますから、そこの部分は引き続きありますので、この仕組みはこの仕組みですけれども、本来の我々の役割といいますか、地教行法上なり文部科学省設置法上の役割というのはこれまでどおりということだと思います。
【座長】 委員、よろしいでしょうか。
【委員】 分かりました。ありがとうございました。
【座長】 手を挙げられた方は以上なんですけれども、よろしいでしょうか。
そうしましたら、時間の関係もありますので、お二人ということで、意見のほう、質問を含めてですけれども、していただいて、まとめのほうに行きたいと思います。
それでは、委員、よろしくお願いいたします。
【委員】 よろしくお願いします。ちょっと今日の議論の本質からずれてしまうかもしれないんですけれど、どのタイミングで申し上げればいいのか分からなかったもので、今ちょっとお話しさせてください。学校の話です。学校現場のほうでは、そもそものことなんですけれども、この重大事態の認知につきましていろいろと戸惑ってしまうケースが多々発生すると。そういうときに、それをどうするのかということなんですけれど、まずは学校の設置者に相談するのが一番いいんだろうと。いきなり学校の設置者を飛び越して文科省さんに御相談申し上げるというんじゃなくて、設置者に相談するのがいいのかなと私思っているんですけれども、ですから、重大事態の認知の判断等について学校の現場が戸惑うようなときには、設置者と密に連携しましょう的なそういうような文言といいますか、それをどこかで示していただけるとありがたいなといったところでございます。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。5の重大事態の認知というところで、その辺、法にも書かれているところはありますけれども、改めて検討して、次回詰めていければと思います。ありがとうございます。
そうしましたら、委員、よろしくお願いいたします。
【委員】 これと関連すると思いますが、1月31日に永岡文部科学大臣が不登校関係で新しいガイドラインを出される予定だと思います。新しいガイドラインでは、不登校特例校の設置促進、タブレットを使ってデータに基づく早期の発見、日々のメンタルチェック、3本柱がニュースでは掲げられているわけです。また、4月に発足するこども家庭庁との連携を検討するとなっています。
重大事態に関しては、第2号が不登校重大事態です。不登校の新たなガイドラインの中に、やはり不登校重大事態への配慮が必要ではないかと思います。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。今のことについて何かありましたら、お願いします。
【事務局】 児童生徒課長です。委員がおっしゃっているのは、多分、1月31日に永岡大臣が会見で発言した話だと思いますけれども、これは大きく3点ありまして、不登校のお子さんたちのしっかり学びの場を確保するといったことも含めて支援していくということが1つと、2つ目と3点目は、これまでの不登校対策は、どちらかというと不登校になってからの対応が中心でした。政策の組立て方、モデルもそういう感じでしたけれども、これからはやはりどんどんお子さんたちが不登校に至るまでに様々な学校での生きづらさであったり、あるいは傷つき体験ということを経て最終的な不登校の状態に至ってくるわけなんですけれども、そういう心の傷つき体験のあるお子さんをできる限り減らしていくということも大事な、いわゆる未然の防止ということも、そういう経験をお子さんがしないで済むものならそういう形にできないかという、これは大臣がかなり強い問題意識を持っておられていて、先日大臣からは、1点目の不登校になられた方々への対応というのは引き続き、当然ながら、現実にいらっしゃるわけですからやるわけなんですけれども、2点目としては、1つは子供の日常的な心のメンタル面の変化というものを見守ることで早期から対応ができるんじゃないかという2点目と、あと3点目は、逆に学校側の日常的な教育活動だったり、よく先行研究されている方々が学校風土という言い方をするんですけれども、そういう観点で、今の学校運営なり学級運営が子供たちにどういう影響を与えているのかということを一定のそういう尺度でチェックしてみて、学校全体の運営を改善していくというようなことをやっていく必要があるんじゃないか。子供自身に着目するということと、いわゆるBPSモデルというところのSの部分ですね、学校の教育環境の観点でのアプローチということで、それらを複合することで日常的に全く課題が顕在化していないお子様に、日常的に課題が顕在化していなくて普通に通っているお子さんたちにもしっかり着目するということで、そもそも不登校、あるいはそういう傷つき体験するお子さんを減らせないかという、そういうことで発表されています。
ですから、委員御指摘のように、重大事態事案は当然ながら、2号事案は不登校も関わってきますし、関係するわけなんですが、それが今後そういう不登校施策を組み立てる上で、当然ながらいじめのほうの重大事態事案のほうと矛盾が生じるんじゃないかということを懸念されている、矛盾が生じるおそれがあるかもしれないのでしっかりチェックしておくようにという御指摘だと思いますけれども、そこは我々としても注意はしていきたいと思いますが、そんなにがちっと相反的な関係になるようなものでもないのかなという気もしています。基本的な方向性としては、いじめにしても、不登校にしても、あるいは自殺予防対策にしても、日常的なところから子供の心の変化というものを見るとともに、学校は学校側で日常的、例えば授業の参加率であったり、そういったことも含めたいわゆる学校風土の向上というんでしょうかね、そういった取組と組み合わせながらやっていくということですので、御指摘の点は別途、留意はしたいと思っております。
【座長】 ありがとうございます。委員、よろしいでしょうか。
【委員】 分かりました。
【座長】 ありがとうございました。先ほど、しっかり留意していくということですので、御懸念の点、文科省のほうでも注意してくださると思います。
それでは、貴重な意見を本当にたくさんいただきまして、ありがとうございました。意見、質問も以上ということにさせていただきまして、協議についてはここまでといたしたいと思います。どうも皆様ありがとうございました。
最後に、事務局のほうからも発言を求められておりますので、事務局のほうからよろしくお願いいたします。
【事務局】 先生方、本日も貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございました。次回、年度内にもう一度開催したいと思っております。日程につきましては、改めて御連絡させていただきたいと思います。
本日は本当にお忙しい中、ありがとうございました。
【座長】 それでは、第4回いじめ防止対策協議会を閉会といたします。皆様どうもありがとうございました。
―― 了 ――