いじめ防止対策協議会(令和3年度)(第5回) 議事要旨

1.日時

令和4年3月9日(水曜日)15時00分~17時00分

2.場所

Web開催 (Zoom)

3.議題

  1. 令和3年度いじめ防止対策協議会における議論のまとめ(案)
  2. その他

4.出席者

委員

新井委員, 池辺委員,  高田委員,小正委員,菅間委員, 田村委員, 中田委員,原委員, 笛木委員, 松谷委員, 村山委員,八並委員,渡辺委員

文部科学省

江口児童生徒課長, 鈴木生徒指導室長  

5.議事要旨

【冒頭】 座長より、第5回会議の進め方について説明。
【座長】 まずは1について、この課題でよいかどうかということで御意見をいただきたいと思います。 その上で、1についての具体的な対応策としてどのようなことが考えられるか。それぞれ例示がしてありますけれども、これをもう少し具体化するとか、あるいはさらにこういう対応策が必要なんじゃないかということで協議を進めていければというふうに思っております。 まず、資料の1の学校・教育委員会等のいじめ防止対策推進法等の理解の徹底について。重大事態になっていったケースを見ると、ほとんどの学校教職員がいじめに対する正しい理解を持ち、法についても認識が進んでいるが、残念ながら、一部、いじめに対する理解不足や法に対する認識不足、その他関連の通知、ガイドライン等についても十分に共通理解がされてない現状がいまだにある。このため、改めてなんですけれども、教職員一人一人に学校、教育委員会がいじめ防止対策推進法等の理解を徹底するように働きかけていく、そのことが適切な初期対応だけではなくて、未然防止の取組を日常から進めていくというところにつながっていくのではないか、これが課題の1で提言の基盤になるものです。まずは、いじめ防止対策推進法等の学校、教職員への理解の徹底という論点について、ここに示してある課題に関連して御意見、あるいは付け加えたほうがいいのではないかというようなことがあったらお願いいたします。
【委員】 具体的な対応策の1行目ですが、当然これは文科省による教育委員会等への周知・徹底というのは、都道府県教育委員会を想定しているという認識でよいか。文科省が市町の教育委員会まで、直接通知とか研修とかを考えるわけでは恐らくないと思うので、都道府県教育委員会にまず出すということが1番の文章の意味と考えていいですか。それともこれは、文科省が全ての市町の教育委員会まで関与していくという意味を持っておられるかというのを教えていただければと思います。
【事務局】 基本的には、地教行法の関係がございますので、いじめ対策法で重大事態が発生した場合の指導助言というのはあることはありますが、基本的には地方教育行政法上の観点から考えれば、先生のご認識のとおり、文部科学省から教育委員会に対してという形、これがセオリーになるという形でございます。また、我々実はもう毎年、幾度となく行政説明というものを行っております。いじめ対策法に対するもの等々について一地方に招かれて、我々からこのいじめ対策法の意味、それから具体施策というものを説明する機会がありますが、その際にも教育委員会から依頼を受けるという形になっておりますので、その形は今後も同じような形になろうかと思います。
【委員】 お聞きした意味は、私が所属している団体もそうですけれども、教育委員会も、教育長はそんなに替わらないのですが、職員は結構な頻度で替わられる。特に課長さんなんかは2年ぐらいおられたら替わられて、係長さんも2年ぐらいで替わられて、4年たつと前の人はいなくなって、ということが結構あります。申し上げたいことは、周知・徹底というのがいかに継続性を持つ必要があるかということを申し上げたいわけで、この間のアンケートも、やっているところとやってないところが出るという温度差というよりも、継続性とそれから引継ぎがないです。どの団体もそうだと思うので、別に教育委員会さんだけの問題ではないとよく分かっていますが、全ての事業も引き継いで次の人に渡せるということは、まずほとんどなく、やはりこの対応策の周知・徹底、これはすごく大事だし、意味もあるとは思うのですが、できていなかった一番の理由は、恐らく継続性だと思います。1回文書を出して、出しているじゃないかということになりますが、それを出したときに読んだ人はもう既にいないというのが恐らく現状だと思います。だから、これは周知・徹底を継続するということを、もしくは定期的に行うとかというような形の対応をされないと、なかなか現実的に継続した状態にならないのかなと気になりました。だから、責任の所在がはっきりしないといけないということから、文科省は都道府県の教育委員会に言う、都道府県の教育委員会は当然市町の教育委員会に責任を持って伝える。それにあたっては、その責任者が理解していないといけない。だけれども、人事の異動で全然理解していない方が課長さんになられてしまうと、要するに優先されるものが課長さんの主体で決まってしまえば、いじめ対策が遅れてしまう。そのため、温度差が生じるということはあり得るので、文科省の方から、定期的に都道府県の教育委員会に干渉するということを行っていただいたほうがいいのではないかなという意味でお願いをした次第です。
【座長】 周知・徹底というところに継続性を持って定期的に行う、引継ぎをしっかりする、繰り返しになってもやっていくということをしないと伝わっていかないのではないかということをもう少し書き込んでいく、それを具体化していくという、そういう御意見だと思います。
【委員】 教職員一人一人をはじめ、学校、教育委員会が理解を徹底することでということで、その周知・徹底を図っていくということだと思います。そして、その一人一人の知識・理解をもとに、具体的な場面でどうしていくのかが左右されるということで、現場の先生方が結局担い手になってくるかと思います。しかし、先生方に余裕がなくてそれができないのではないかという観点での関係です。何度も研修において、周知徹底を図る手だては取られているかと思います。その上で、具体的な場面で、この子はどうなのだろうとかという理解・判断があり、いじめが疑われる場合には、1人で背負い込まないでということは言われ、学校の状況に応じて、組織として、集団として対応する対策組織なんかはあるのだと思います。しかし、その前提として、その組織だけではなくて、日常の教育活動の取組の中でこういう兆候が出ている子とか、こういう課題を突きつけた子に対してどうやっていこうか、どう考えていけばいいのだろうかというようなことが、皆さんが教育実践の中ですとんと腹に落ちるような形で、その辺の理解ができるような条件を整えていく必要があるのではないか。働き方改革とかという形も言われていますけれども、その辺りの釣合いも考えつつ工夫していく必要がどうもあるような気がしますが、こういった点をここの中へ盛り込むというのはなかなか難しいところになるのでしょうか。この関連をちょっと指摘する必要があるのかなと思った次第です。
【座長】 もう少し具体的に言うと、余裕を生み出すようなヒューマンパワーの必要性についても言及する必要があるというお考えでしょうか。
【委員】 ヒューマンパワーもそうですし、業務量の中で、非常に忙しいスケジュールの中で日常取り組んでおられるかと思います。子供たちの問題について、学校の現場の先生方や校長先生を含めて、意見交換ができるような時間を、1日の業務の中で取れるようにどうやっていけばいいのかという辺りが。どうしたらいいものか。その辺の工夫というのは実際どうやったらできるものなのでしょうかという辺り。今回、委員の先生方も、現場でずっとやっておられた方が中心になっておられるわけですけれども、その辺りというのはどうやればできるものなのかとお聴きしたいこともあり、気になった次第です。
【座長】 この委員会としては、文科省に対して今後講じるべき施策を提言していければいいと思いますので、人的な問題とか時間的な問題も、すぐできるかどうか分からないけれども、こうすることがいいのではないかかということを示していけばいいと思います。
【委員】 1番と2番の、これは被る部分があると思いますが、いじめ防止対策推進法の理解となると、モデルケースでそれを共有しないとあまり効果がない。教員が忙しいということがあるのですが、その中で一番必要なのは、参画の意識。いじめ対応というのも人権対応なので、自分でそのストーリーをちゃんとつくれないといけない。1件1件いじめの態様が違うので。結構クリエーティブなところが必要。 以前にも少しお話させていただきましたが、自分で物を考えてやっていく。成功例という話を以前少し話したのですが、いじめの対応にあたっては、95%は教員のスキルで対応していると思います。それは目配せとか声かけなど、そういうノウハウを持っている教員というのはたくさんあって、そういった方の知識などが共有されていない。長い目で見れば、あの先生、力あるねという一言で全部済んでいるところがあって、だから、そういうものを十分に可視化し、ちょっとしたこういったところでの対応みたいなものを、大きくなる前に吸収して解消するというような、これがいじめ防止対策推進法の、いじめはこれを禁止するという、それに対するまず初動として一番重要だと思います。なので、法律の理解というものと、やはり実際の現場のやっていること、そして、目立たないけれども非常によく取り組まれている部分を吸い上げて、それを共有していくというのが私の中では一番イメージが近い。ゴールはやはり教員の参画意識。当事者意識を持つというと、当たり前ではありますが、恐らくなかなか人ごとになってしまっています。どうしてかというと、法律で定められているから、そして県教委から研修資料を送られてきて研修をしています。頭では理解しているが、いざ起きたときにどうするという考えしかない。そうではなく、起きる前に意識して、これってこういうリスクがあるなというふうに生徒を見たときに感じるというところが要かなと思います。生徒を一人一人見て、当たり前のことの積み重ねだというところまで知識を落とし込み、教員の感覚と結びつけていける研修を実施していくことが重要。
【座長】 いじめのみならず、生徒指導を考えると、ちょっとした変化に気づいて関わって、実際には助かっている子供は多くいると思います。その感覚をどう身につけていくのか、身につけている教員の感覚をどう伝えていくのか。暗黙知の部分を形式知にして可視化して伝えていくのか、もしかしたら職員会議の雑談みたいなところにそういうものが潜んでいるのかもしれないのだけれども、それを伝えられるような研修というようなことも考えるべきだろうという御指摘なのかなと思います。今おっしゃられたこともとても大事なことですので、事例研究や、あるいは一人一人の教員の当事者意識を高めるような研修等の工夫は重要かと思います。今御指摘があったように、何かその法があるからとか、取り組まなくちゃいけない、プログラムをやるということじゃなくて、授業の一コマ、掃除や給食のとき、そういうときに気づいて子供たちを救ってきた、いじめを防いできたというようなところをもう1回掘り起こして、ちゃんとやっているよという部分と、ちゃんとやっていこうよという部分を伝えていくような、そういう研修が必要だということを付け加えておくということでいきたいと思います。
【座長】 2番は、学校・保護者・地域等でのいじめ対応に係る共通認識、これを促進していこうということです。アンケートなどから、調査の目的、あるいは調査の限界というようなことが十分に保護者に伝わっていないケースがある。そのために、学校や教育委員会、保護者との間で信頼関係が構築されない、対立関係が生ずるということもないわけではない、これが背景調査の実施、あるいは精度を高めていく阻害要因になっているのではないか。また、保護者にとっても重大事態調査の目的というのが明確に伝わっていない、認識にずれがある。このため、学校、保護者、地域が法を十分に理解した上で一体となって、いじめの解決、再発防止に取り組んでいく必要があるのではないか。そういう意味で、日頃から学校だけじゃなくて、保護者、地域の人々等を含めて共通認識をより図っていく、そういう取組の充実が必要だろうというのが2番目の課題ということです。
【委員】 1番と少し関係があるかもしれませんが、学校保健委員会が各学校で毎年開かれています。小学校は100%近くやっているのですけれども、ほとんどが健康教育関係について議論しているという状況です。私は学校医を長くやっているのですけれども、こういった会議で、いじめに関しても学校保健委員会で議論になったということは、今まで調査を何度かしても経験したことがないです。いじめだけでなく、学校安全もそうですけれども、何か、いざ事が起こると慌てて勉強するか、要するに日頃あまり基礎知識を持っていないとそれに対して十分対応できないこともあります。また、過剰反応することもあるように思うので、地域も日頃からどういうものかということを多少知っておられるということが一番大事かなという気がしております。教員のほうも、議題に上がれば勉強をせざるを得ない。知っている人は当然いいわけですけれども、保護者とかPTAの代表の方が来られたときに聞かれたら答えなきゃいけないというモチベーションがあれば、研修をするにしても学ぼうという。日頃、重大事態をしょっちゅう経験している人なんかいませんので、そうするとやっぱりモチベーションが多少上がるかもしれないということで、今の学校保健委員会の中にどういうことを議題にしたらいいかというマニュアルを、学校保健会が出していると思うのですが、いじめの記載はなかったと思います。やっぱり議題に上げていただくということで、関係者がそれに対して注意をするというか、認識をするということがまず大事と思いました。詳細を知らなくても、いじめってどういうものでどういう問題がある、どういうことになったらいけないのだということでも、多少興味を持っている人が増えるということが大事と思いました。もし具体的な対応を書いていただくことが可能であれば、学校保健委員会の議題に上げていただきたいというようなことがあれば具体的に対応できるし、それから学校の先生方の時間を特別に取らなくても、大体年に多いところで三、四回開いているところがあるはずです。少なくとも、年に1回は最低、ほとんど100%近い学校がやっているはずなので、そこでちょっと一言言うだけでも、関係者はある程度その意味を分かっていただけるのかなという気がいたします。
【座長】 学校保健委員会で、生徒指導の課題だけれども、学校の安全ということを考えれば、ここも当然関わってくるわけで、どこかで注意喚起できるように議題に取り上げる。生徒指導の場面だけでなく、様々な場所で、学校保健委員会などを活用して、広く周知していくというようなことも書き込んだらどうかという御指摘だと思います。
【委員】 2番のところですが、先程、御指摘のあったとおり、日頃から、学校、保護者、地域が共通認識を持つのは非常に重要と思います。この2番に記載のある説明書きを見ると、突然、地域が出てくるかと思います。それまでの前段の部分は、いわゆる保護者との信頼関係が現状十分構築できていないとか、対立構造に陥っている状況があるという問題提起に対して、「このため」のところで何かいきなり地域が出てきているので、ここはもう一つ、やはり学校や教育委員会も当事者意識に十分配慮した対応を取る必要があるという柱を1本立てて、もう一つの柱として、日頃からの学校、保護者、地域の共通理解の柱が、要るのかと思いました。あくまでも、よく言われるのが、当事者の保護者の側からすると、やはり学校や教育委員会はどこか人ごとだとか、こちらを向いてくれていないというところでやはり信頼関係が十分構築できていない。対立構造になっているということがあるかと思いますので、まずは、当事者意識に十分配慮した対応を取ることという柱を1本置いたほうが適切なのかと思いました。
【座長】 地域、社会総がかりでやるという部分と、それから保護者への説明が不十分、学校や教育委員会は当事者意識が少し不足しているのではないか、という2つのことが混在しているので分けて考えたらどうかということですね。参考にして、論点の整理のほうにつなげていきたいと思います。そうしましたら、課題に対して対応です。今、2つの柱が含まれているのではないかという御指摘がありましたけれども、学校のいじめ防止基本方針を徹底的に周知する、それから、保護者、地域も、そして当然ながら児童生徒も巻き込んで学校のいじめ基本方針の見直しを行う、それから、教育委員会が学校の日頃からの取組をきちんと支援していく。そして、これもこの前議論で出たと思いますが、どうも教職員を対象にしているけれども、保護者や地域の人も見て、読んで分かるようなガイドラインとして改訂していく必要があるのではないかという御指摘だったかと思います。さらに付け加えると、あるいはここをもうちょっと膨らませたほうがいいのではないかということで、具体的な対応策について御意見をいただければと思います。
【委員】 具体的な対応策の案というのが示されております。そこに児童生徒、保護者への徹底した周知ということで、啓蒙を図る取組があると良いと思います。未然に防ぐものを含めて、生徒指導はこうあるべきだといった方針を各学校へ情報提供、そういうことを踏まえ、事後処理や今後の在り方について指示や検討未然防止の両面から情報を発信が必要です。対応マニュアルを活用し、メールも活用しながら、タイムリーに情報提供し、学校等で活用していただければ良いと思います。先ほどから話題になっております学校での研修、会議が精選され、そのために、先生方が朝情報交換する場も非常に少なくなってきている。生徒指導の危機管理に対するノウハウが若い先生がたに浸透していかない理由かと思いました。そこで、意図的にいじめ防止対策マニュアルのようなものを配布し、学年会や放課後などに、職員室で話題となるようなものを学校や教育委員会、さらに、文科省としても市町村教委に情報提供、そのようにしていただきながら、理解を深める意識、目と心を教員に育てていきながら、子供を育てていけるような人間関係ができるように願っている。
【座長】 少なくとも保護者、地域に向けてリーフレットのようなものを作って配布するということも考えていいのではないか。それから、学校評議員会等で、学校のいじめの取組について必ず、地域の方やあるいは入っている有識者に報告、協議するというようなことも入れておいてもいいのかなというふうに思います。
【委員】 賛成の立場でお話をするのですが、この最後の「保護者・地域等の閲覧を念頭に置いたガイドラインの改訂」、これは非常に重要と思っております。やはり、いじめの重大事態調査は、対立構造が生じやすい現状がある。その際に、両者のその共通認識のベースになるようなガイドラインを改訂していくのは良いのかなと思いました。
【座長】 2番は、課題を少し分ける形で明確にする。それから、リーフレット等も作成し、学校評議員会の中で話題にしていく。1とも重なりますが、時間がなかなかない中だけれども、教員に意識的に浸透していく働きかけをしていく。そして、喫緊の取り組むべきこととして、保護者、地域等が見るという前提でガイドラインの改訂をしていくという御指摘かと思います。
【事務局】 2を分けた際の過程と具体的な案について、分けたあとの2と3それぞれどういう形になるかというのも少しお話しいただければありがたいです。
【委員】 保護者と被害者生徒児童の立場に立った対応というところの柱が一つ。もう一つの柱は、学校、保護者、地域の共通認識になるかと思います。
【座長】 課題のほうは、保護者の対立を防ぐというか、対立にならないような学校、教育委員会の取組の姿勢、それから、地域、保護者、児童生徒で共通理解、共通認識を持てるような取組をしていくという二本立てにするということですね。ですから、1のほうはどちらかというと重大事態の背景調査を意識しながら対立構造が生まれないようにやっていく、それから、いじめ防止そのものということで、地域、保護者、子供を巻き込んでやっていくというその2本柱にしていく。したがって、課題のほうは、定期的ないじめ防止基本方針の徹底した周知、これは両方に関わると思いますが、保護者に寄り添うということで学校は考えていく。それから、共通認識という点ではポツの2番目、学校いじめ防止基本方針の見直しに関して、地域や保護者も関連してくるということでしょうか。それから、教育委員会が学校の日頃からの取組を支援するというのはどう分類しましょうか。一般的に言うと、学校に任せっきりじゃなくて、教育委員会もいろいろな面から支援してほしいということだと思いますので、両方の柱に位置付けていければと思います。そして、ガイドラインというところは共通認識の柱に分類できればと思います。 そして、リーフレット等を保護者、地域にも配布していくような方向を加えていくということかなと思います。
【座長】 関係機関と連携した人材の確保、そのための体制整備を行うと。これはかなり具体的なところで、ヒアリングからもアンケートからも背景調査を行う第三者委員会なり、あるいは学校が主体の調査もあるわけですけれども、つくられるところがなかなか、公平性、中立性というところで信頼感が得られない場合がある。これをどうするのか。あるいは調査委員になる方がどうもなかなか確保できない。職能団体等から推薦するということで、公平性、中立性を担保しようとするが、人材の確保という課題もある。したがって、背景調査において、これから関係機関と連携した人材確保等のために体制整備が必要である。米印のところですけれども、調査をする委員会が教育委員会の附属機関として最初から設定されている、そのことが迅速な対応ということは保証できるが、一方で、附属機関であるから、学校や教育委員会寄りじゃないかという批判が出てくる。この辺をどうクリアしたらいいのかということが、ここまで議論してきた一つの大きなポイントかなと思います。この課題について、いかがでしょうか。場合によると、ちょっと対応策にも踏み込んでいくかもしれませんけれども、重なるような意見でも構いませんので、この3番について御意見があれば出していただきたいと思います。幾つか内容は重層的に入っていると思います。一つということではなくて。どのような観点からでも結構ですので、御意見をいただければと思います。
【委員】 私としては、職能団体であれば、できるだけ可能な限り協力できるよう努めていくべきだと思います。また、教育委員会で迅速に対応するために、常設するというのはよく分かりますが、もし常設されるのであれば、最低限、委員を選択できる形にしておく必要があるかと思います。有事の際は、このメンバーの中から、この方とこの方が今回は行くといくといった、多少選択肢があるだけでも感情としては違うと思います。
 だから、人材プールというのはそういう意味も含めて、余っているぐらいの数がいて、その中から選択するという意味ではなくてもいいのですが、少なくとも何か起きたときに、このメンバーが行くと固定されているのでなく、事前にあるリストからこの方とこの方が選抜されて。委員会として参加するといった多少の選択肢を残す必要があるのかなと思いました。今回はその選択をした理由が、こういう事情があって、地域性もあって、だからこの方を選んだのだというようなことがあれば、完全ではないにしても、多少は第三者性が保てると思います。完全に公平性、中立性を担保するのは難しいと思います。弁護士会さんに対しては、どんなに安くても日当が出る以上は、被害者という言い方が悪いかもしれませんけれども、対立側におられる方の気持ちからすると、向こう側という意識はどうしても拭い切れないと思います。その中で、少しでもそれを緩和するためには、教育委員会としては最大限努力をして、この委員の中のこの方とこの方に今回はメンバーとして入っていただいたというような配慮があるかないかで大分違うのではないかなという気がします。そういう意味で、プール制が本当は望ましいと思うのですが、地域では難しいかもしれないので、ぜひ複数の方で構成メンバーを組んでいただいて、その中から調査委員を選抜していくのが、良いのかなと思いました。
【座長】 教育委員会に附属しているにしても、いつもこのメンバーというのではなくて、人材がいて、そこから選択できる、今回はこれでいきますよというようなものがある。自治体一つで難しければ、少し広域で考えるということもあっていいという御意見かと思います。
【委員】 教育委員会の附属機関として常設されているというのは、いじめがあったという報告を受けたりした場合に、その対応について助言したり検討したり、日頃からチェックしているという、そういう常設機関を持っている場合があって、その常設機関が重大事態になった場合に、重大事態調査も実施するとなると、今までの学校での対応の仕方について指導してきた立場で重大事態調査を引き続き実施していくとなると、もめた場合には、それは中立公平な立場からと言えないのではないかと思われる場合もあります。そのため、例えば常設の附属機関を設置していても、調査部会を特別に編成し直し、外部から第三者を入れて設置したりすることが、今も行われていると思います。ここの米印のところで、こういう常設機関を持っていることによって適切な対応が保たれて、それでもめずにいくという場合もあると思います。そういう場合は、その対応でいいのかもしれませんが、事実認識について、少し一致しないとか、やっぱりこういう調査をしないと分からないとか、そういうことが起こっている場合には、そういう部会を設置して、調査を実施していく。その部会を設置するにあたっては、最初から固定している中からではなくて、そのケースに応じた形で、ふさわしい職能集団といいますか、専門性を持っている職能集団から推薦を求めていくという、そういうやり方をこれまでされているケースというのが結構あるなというふうに私どもは理解しております。そういう意味での常設委員会に複数の委員を確保しておいて、それでそこの中から事案に応じて選任していくという意味でのプールという意味での先程の御意見だったかと思います。職能団体の推薦が難しい場合、あらかじめその候補者をプールしておく、そういう制度としてプール制というのを前回などもお聞きしていたつもりではあるんですけれども、その常設委員会の場合も中立性、公平性で問題が起こってくるというケースの要因というのは、少し構造が違うように思っているのですが、いかがでしょうか。
【委員】 前回のときから申し上げているように、理想的には職能団体がプールするべきだと思っております。教育委員会から要請があったらすぐに、その中からメンバーが紹介できるという、そこの迅速性を保てるために職能団体がプールするべきだと考えております。ただ、そのとき、職能団体の中でプールが難しいという発言があったので、常設したような委員会があるなら、そこに複数のメンバーを置いたらどうかという妥協案を申し上げさせていただきましたが、本来であれば、職能団体が人材をプールして、それに研修しておくというのが理想と考えております。
【委員】 職能団体の人材プール制というのは、この前も少し申し上げましたけれども、弁護士会だけでなく、様々な職能団体の皆さんの御事情もあるのかとも思いますが、弁護士会の場合でいくと、前回も申し上げたように、弁護士会によっては小さなところもありますし、あるいはブロック制みたいな形で、少し広域でそういうものを考えるということももしかするとあり得るのかもしれませんけれども、それが適切なのかというのは今後検討の余地があり、なかなか難しい面があるのではないかなというのが正直なところです。
【委員】 職能団体の1人として発言させていただきますが、いじめ等にも知識を持っている人間を何人プールできるかということになるのかなと思いますが、例えば心理職の人間が、医療現場で働いていますけれども、医療現場で働いている心理職の人間がいじめの事案で何日か派遣されるとういうのは現実的に難しい。そうすると、スクールカウンセラーは今非常勤で、週何日という勤務をしておりますので、そういうことでやっている人間が行くと。また、そういうふうに、県のほうから雇われたスクールカウンセラーということになると、中立性、公平性をクリアするのが難しくなります。また、様々問題が出てくるかもしれませんが、私が活動している地域では、心理職の人間が350ぐらいいます。そのうち、スクールカウンセラーを経験している人間が70ぐらいいます。その人間が第三者委員会で、何かがあった際に、あれだけの膨大な作業量を依頼されても、実際には難しい。なので、多少融通の利く人がいろいろと対応しているというのが現状です。どうしても、地元のそういう被害者の方から、そういうふうに学校とちょっとやっぱり関係が深過ぎるということになったときには、この前も申し上げましたように、例えば隣の県にお願いするとかというようになると。そのメンバーをプールするというのはなかなか難しいということと、それと現実的に自分の仕事を免除してもらって行くということになるので、経済的なそれだけの支援があるかどうかということにもなりますので、先ほどの御意見のような形にしたいと努めているのですが、なかなか現実がついていかないというのが実情です。それと、少し話が変わるかもしれませんが、この第三者委員会の中に、実際の目的、そういういじめの再発を防ぐためにこの第三者委員会を実施する、また、そういう問題を解明していくというのと、もう一つ、被害者の方々のケアが入ると、これははっきり別にしてもらうことが重要と思っております。ですから、調査はやっぱり調査としてやっていく、そして、そのことを通してケアを求められると、やはり、非常に中立性の観点で難しくなるし、いろんなことが混乱してくるのかなと思っております。ですから、我々のカウンセラーとしての仕事は、そういうふうな方々の傷つきを癒すということは、それはそれでそういうふうなやっぱりチームをつくっていかないと、第三者委員会で実施となると、非常に難しいと思っております。
【委員】 今の関連で、第三者委員会の役割は、その事実の調査であり、再発防止策がどういうものなのかということが中心になって検討されるかと思います。そして、不登校の重大事態の場合には、学校復帰に関する調整を一部考えながら調査を進めなくてはいけないという側面があり、ただ、被害者に寄り添ってケアをしていくという役割とは、少し違うのかなと理解しております。例えば不登校重大事態の調査をしていく中で、学校復帰が少し目指せるかもしれないという、そこにも被害者側の希望があるというような場合に、調査委員会としてそこを担っていくということについては、心理職の方たちの立場からいくと、どういう位置づけになりますでしょうか。
【委員】 2号事案の場合、30日の不登校状態になる前からもう関わっていきますけれども、それは学校の中にあるいじめの委員会等が対応するかもしれませんし、実際にもう30日休んで、うまく学校と関係が取れないというときには第三者委員会がそういうふうにいろんなことを調査されて、それを学校の中で関わっていくときには、学校の中の先生、あるいは学校に派遣されているスクールカウンセラーとか、あるいはスクールソーシャルワーカーの方とか、そういう方々との連携を取っていってやっていくことであって、第三者委員会がそこの学校に直接行って何かするのではないのかなと。あくまでも連携やアドバイスとして、2号事案の不登校の方々にどう支援していくか。でも、実際に支援していく人間は学校の現場の人間ではないかと理解しております。
【委員】 そのように、学校がそこの部分を担える状況の場合はそれでいいと思います。一方で、それができない場合に第三者委員会としての対応が必要になってくる場面というのはやっぱりあるような気がしております。例えば、重大事態の調査委員会においても、学校復帰に向けた調整を考えながら、学校の様子とか学校についての要請といいますか、学校の体制づくりをしてもらうのを、いじめられた子側の状況などを踏まえて調整していくということで、中間報告を何回も出したりして対応して、学校復帰に向けた活動をしている重大事態調査委員会もあるようです。そういった辺りでの心理職の先生方の役割というのは、重大事態調査委員会の中でもやっぱり大きな部分があるのかなというふうに思っております。その辺のところも、役割分担の問題なのかもしれませんが、難しいところなのでしょうか。
【委員】 第三者委員会の中にいる心理職が、そういうふうなケアであるとか、また、そういうものに対する支援はこういうふうなことをすることが必要ですよというアセスメントと、見立てと手だてを考えると思います。それを実際に行うのは現場のスクールカウンセラーや学校の先生や、スクールソーシャルワーカーの方々という意味で、実際にそこにいる第三者委員会の人間が実施するのでなく、第三者委員会からいろんなアドバイスをいただいて、そういった支援を実施していくのは、スクールカウンセラーとか学校の先生方とか、スクールソーシャルワーカーの学校のチームの人間ではないかと理解しております。ですから、調査をするときにカウンセリング的な調査をするのではなしに、あくまでもその問題解明の調査をして、それに対する適切なアドバイスはやっぱりしてもらうほうが重要と思います。あくまでもそういうふうな関わりをしていく、子供に直接関わるのは学校現場の先生やチーム学校のメンバーではないかなという考え方ですけれども、よろしいでしょうか。
【委員】 分かりました。そういう御趣旨だというふうに理解しておりましたので。ありがとうございました。
【座長】 今の点は、4番のところで出てまいります。まずは3番というところで、公平性、中立性が担保できるような人材、これをどう確保するのかというところに絞っていきたいと思います。今、直接的な支援は第三者委員会の調査に当たっている者がやるべきではない。しかし、調査委員会の中で出てきて、今やるべきことがあったら、その学校の先生なりスクールカウンセラーに言ってやっていただくということは当然有り得るという御指摘だった思います。
【委員】 まず、今の体制という話についてですが、どういう体制をつくるかといったときに、県内だけではなかなか、一つの職能団体が実際に研修を行うということができるところとできないところが出てきてしまうと思います。これが文科省の施策としてのいじめ防止、その中での重大事態についての調査ということであれば、その調査委員に対する研修について、例えば国で統一したものをモデルとしてつくって、今であればオンライン研修も可能だと思いますので、全国かつ、一職能団体だけではなくて、どの職種の人たちも、この調査委員になり得る可能性のある方々が共同で参加できる研修が実施されるのが望ましいのではないかと思います。その研修を修了しているということが、一つその人材の質の担保になると思いますし、一定の仕組みを確立するということが目指されるべきではないかなというふうにまず思います。その上で、中立、公平性に関しては、もちろんその研修を受講しているということや、何らかの国家資格を持っているということがまずあると思いますので、それをもって担保するということと、恐らく、特に被害のあった児童生徒の保護者の方からしてみると、調査によって話を聞かれるだけでも、そのときに自分たちのことをどれだけ理解して聞いてくれるかなという発想で当然お話をされるわけですので、実際の審判をするということと、それから、その調査のためにお話を聞きながら丁寧に話を聞いて、気持ちを十分私たち聞き取りました。つらいお気持ちがあったことを理解しましたということを表現することというのは別であって、そういった表現をすることによって癒やされる部分というのは当然あるかと思います。そのため、調査における面接の態度、応答の仕方などの技術的な研修は確実に行ったほうがいいかと思います。ただ、そのことがイコールその調査結果、判断において全くそのとおりになるかどうかということは別の問題なので、十分に受容的な態度は示すけれども、だからそっちに寄った判断が出るとは限らないというところは、きちんと線を引かなければいけないと思います。そういう辺りを、やはり研修をしていく必要があるのではないかと思いますが、これを各職能団体や都道府県単位に任せたときに、統一されない懸念もあります。また、そうすると少し広域で、例えば隣県同士で委員を派遣し合うということができた際に、うちの県ではそうは聞いていないみたいなことも起こってしまってもいけないので、統一的なものを作り、それを仕組みとして転がしていくのが望ましいと思いました。
【座長】 重大事件の背景調査ができるような研修を、職能団体に任せるのでなく、文科省主催で一定程度スタンダードを作成していく。それが中立性の担保にもなるし人材の確保にもつながるのではないか。そうすれば、ブロックで仮にプールするということになったときに、ぶれがなくなるという御指摘かと思います。
【委員】 具体的に現場では、やはりいじめ防止対策委員、学内で委員会を設置した場合には、やはり当事者の担任とか、そういった先生を外して、やはり公平的にできるような者を委員にしております。それと同時に、第三者委員会に関しても、やはり公平性、中立性ということを担保することが大事だと思っています。そういった中で、具体的に私が個人的な考えとしては、やはり被害者に対して寄り添う、そういう意味ではカウンセラーとか精神科医の方が非常に的確かと思います。また、学校現場のことを分かっている、学校職になった経験者がそこに入るという意味で、学校の事情や教育内容をしっかり理解するという意味でそういう方がいるということが、学校側からすればそういう方が第三者委員に必要かと。そういう中で、弁護士の方が中心となってバランスを取って、被害者、それから学校側から公平に中立にできるという認識を持ってもらうような立場の方を配置して、第三者委員会ができるのはいいのではないかというふうに私は考えます。
 【座長】 メンバー構成についても、一定の基準を示すことが、公平性、中立性につながるのではないかという御指摘かと思います。
【委員】 アンケートの結果でも今回の議論でも、やはり委員の構成というところ、やはり調査に入るまでの段階で非常に難航すると。そういった点で、どういうメンバー構成、例えば弁護士の方に入っていただくとか、スクールカウンセラーの方に入っていただくかというような構成については決めておく必要があって、ただ、具体的にこの人ということになると、やはりいろんなところでの掛け違いが起こるのかと思います。今回のこの3番の体制整備ということは非常に重要なことで、やはり当事者、関係がある、ないということを、両側から見たときにちょっと違うこともあるので、次の方という候補がいるかいないかというのは大きなことになるということで、体制整備を職能団体の方にはぜひお願いをしたいなというふうに思いますし、それを国として、文部科学省のほうにも要請を行っていただきたい。その上で、先ほどもありましたように、調査組織について説明する際に、研修を受けた方ですというようなことを言うということは非常に理解を得られやすいかと思います。また、こういったリモートで研修ができる時代ですので、統一の基準の研修なども企画していただければと思います。
【座長】 調査委員になるための研修、これが中立性、公平性を担保する一つの要因になるのではないかといいう御指摘かなと思います。米印のところと少し関連しますが、今のガイドラインでは、先ほど話がありましたように、いじめ対策ですとかいじめを含む生徒指導対策の取組をやっている市町村の附属機関があるわけです。外部の弁護士さんや心理職、福祉職、あるいは大学の教員等学識経験者が入っている組織があります。これを条例で重大事態が起きたときの調査機関とする、そういう使い方もできますよということをガイドラインで示してありますので、特に大きな市ですとか都道府県レベルだと、そういうことをやる委員会と調査に当たる委員会というのを別で立てるだけの人的な余裕があるのだけれども、それが難しいところは、両者を兼ねるという形になる。そういう地域だと、いざ第三者委員会を集めるといってもなかなか人がいない。町に精神科医が1人もいないなんていうところもあるわけです。もともとあるのを使えるということになっているから使える。もちろんそこのメンバーは中立性、専門性を持って当たるのだけれども、被害者あるいは被害者の保護者からすると、学校寄りじゃないか、教育委員会の附属機関じゃないかというので批判が出てくる、不信感を抱かれてしまうことがある。そういう中で、今出てきた一つは、研修により、中立性・専門性を保証することによって納得してもらえるし、それが中立性につながっていく。あとは、小さな自治体でなかなか人材確保できないところに関しては、少し広域で人材プールのようなものを考えたらどうなのかという御指摘も出てきていますが、職能団体でプールする、あるいは地域で職能団体を基盤にプールする、その辺いかがでしょうか。
【委員】 例えば法務省には、医療観察制度があり、そこには裁判官のほかに、審判員として医師と、それから精神保健参与員ということで精神保健福祉士等の社会復帰支援の関係者が審判に関わることになっています。これはどちらも法務省が研修を実施しており、各職能団体から都道府県単位で推薦をして、都道府県単位だと思いますけれども、各地の保護観察所が、事案があるたびにそれらの人たちに声をかけて審判に臨んでいただく仕組みになっております。だから、例えば、このように、都道府県単位で研修修了者の名簿リストを持っておいて、事案があるたびに、都道府県の中で、その修了者の中からお声かけをするというような、そういったことがシステマティックにできるようになっていくと、地域によって人材確保が非常に大変ということは若干解決していくことが可能なのではないかなと思うのと、そういった仕組みをつくっていただくことによって、日常的にはそれぞれの職場で働いている人であっても、その職場の理解を得て、こういった活動に参加しやすくなっていくのではないかというふうにも思いました。
【座長】 研修体制とセットにして、都道府県単位で調査に当たれるような人材をそれぞれの職能団体でリスト化しておくというようなことがあってもいいのではないかという御意見だと思います。なかなか難しいという意見もあるかもしれませんけれども、いかがでしょうか。
【委員】 弁護士の場合、いじめの問題について、あるいは子供たちの問題についてということで、ある意味専門的にその分野に精通しているなどを考慮して、推薦しているというのが、弁護士会が推薦する場合の現状です。一方で、統一的な研修を例えば文科省が実施するようになり、その研修を受けなければ資格がないんだという形になると、その研修を受けていないと推薦はどうなるのかというと、もう弁護士会の推薦ではなくなってくるかと思います。そうなってくると、なかなか本当に人材が確保できるのかなというのがちょっと心配になってくるのが正直なところではあります。
【座長】 逆に、条件を厳しく設定してしまうと、人材を確保しにくくなるのではないという御指摘だったかと思います。
【委員】 教育委員会のほうの立場で調査に関わった経験があるのですが、弁護士の方で本当に学校教育、それから、いじめ、人権について本当にずっとやられてきているような方もいますし、あるいは初めて関わってくるという弁護士の方もいらっしゃるんですけれども、調査委員のチーム構成というのが、非常に専門性がバランスよくあるものですから、話していく中で、瞬く間にいろんなものを吸収して、もうその日のうちに、かなり的確な話をしていただいていたという感触をもっております。なので、ある意味、研修はもちろんいい面はあると思います。可能な限り実施知った方がいいのだけれども、マストにしないで、やはりそういうのに向いているかどうかというのは、それこそ弁護士会の方を信じて送っていただくということで、私は非常に助かったなという思い出が非常に多いです。弁護士の先生には、本当にあっという間に物事を理解してもらえているという。ちょっと私の思い込みかもしれませんが、そういったバランスよく構成しているということのほうが力を発揮する秘訣になっているのではないかと思います。
【座長】 調査を実施していくなかで、いじめの調査への習熟が高まる、だから、研修をマストにしなくてもいいのではないか。また、不安があり、人材を広げていくという意味でいうと研修をしてもいいかなという感じはします。あるいは、やっているということが、専門性の高さというところにもつながってくるかと思います。
【委員】 弁護士会のほうでも、そういった研修や自己研さんができるシステムを整備しているのが現状です。また、研修などで、調査ではこういったことが起きますよ、こういう観点が大事ですよといったことをやっていると理解していますが、全国規模で日弁連としても、そういう自己研さんや知見の共有ができるような経験交流の機会を設けています。今後もさらに、こういう具体的な場合にはこういうふうな観点でいろいろ見ていって対応を考える必要があるのではないかと思っております。結局、重大事態調査といっても同じようなことが起こるわけじゃなくて、そのケースごとにやっぱり持っている課題というのは違ってきますから、だから、それに対応してこれまでも様々な工夫が重ねられてきたという、そういう集積が、あるいは経験の積み重ねがあるものですから、それを共有していくことによって、実際に起きた場面での最善の方法を委員会として選択していってもらうというのが、やっぱり中立性、公平性を確保する上では大事なことではないかと理解しております。
【座長】 職能団体で実施する。あわせて、国のほうでも職域を超えた研修というようなことも考えてもいいのではないかということかなと思いますが、如何でしょうか。
【委員】 関連ですが、様々な専門職の職域を持った方々が集まって第三者委員会を構成することが重要と思います。それについて、職能団体同士が、可能ならば意見交換や経験交流する機会があると良いと思います。そういう辺りを統一研修の形でなくて、文科省が様々な可能性のある職能団体に呼びかけて、そういう一定の想定事例の検討、あるいは課題を設定して、課題についての意見交換をする場を設けて、それぞれの専門性について交流しながら、役割分担についてあらかじめ相互に理解を深めておくという、そんなことはすごく役に立つのかなと思っております。
【座長】 ここまでの議論を少し整理しておきたいんですけれども、研修が必要だろうということは共通認識かと思います。もちろん、実務的な経験の中で様々なものを身につけてくるということもありますが。職能団体として研修に努める。あわせて、文科省のほうでも、各職能団体の職域を超えて交流できる研修や交流の機会を設ける。そのことが、中立性を十分に保とうとしている姿勢を示すことにもなり、中立性の担保にも繋がってくるのだろうかと思います。それから、あと、公平性、中立性を担保するということで、附属機関が通常の生徒指導対策と併行して、重大事態が起きたときに重大事態の調査を実施するケースは多いが、一方で、関係者間の理解が得られない場合がある。そのため、重大事態の内容に応じて、中立性の高いメンバーが入れるような準備をしておく必要があり、都道府県レベルでリストアップしておくことも必要かなということが御意見としてあったかと思います。それが完全にできるかどうかというのは非常に難しいですが、そうしておくことが、特に小さな自治体にとっては必要な気がしますが、その辺いかがでしょうか。
【委員】 研修についてですが、やはり、専門職の方の研修に関しては、ただ単にいじめ防止対策推進法の一般的研修だけではなくて、よりちょっと、そういった専門的な知識とか経験を持っていても難しい事案、例えば前にお話ししたように、特別支援教育絡みのいじめの場合や、あるいは前もお話ししたように、遡及的なもの、つまり卒業した後にこういった重大事態の調査をしなくてはいけないとか、非常に各職能団体の専門性とかライセンスとかをお持ちであっても、それに対してどういうふうに調査をやっていくかどうか。先ほど委員のほうからもありましたけれども、職能団体とかを超えて、いろいろお互い勉強する上では、そういったより実践的で困難性の高い事案を想定して、研修を
実施することが重要かと思います。また、研修プログラムをどのように組んでいくかは非常に難しいと思います。これは国がやるにしても自治体がやるにしても。ただ、恐らく我々がやっていくときに、私たちは日本生徒指導学会として直接に学校教育をメインにした研究団体ではありますが、やはり非常に今困難な事案が数多くあって、割とだから、もう調査をやって、いじめの認知もやって、いろいろしてきたにもかかわらず、結局再調査になっていくというケースも結構多いと思います。だから、特に法教育であれば、判例学習みたいな、ある判例をベースにして、かなり実践的にできるわけですけれども、もちろんいろいろな秘匿情報だとかデリケートなものはあるのですが、先ほど言ったように、例えば特別支援教育の対象になるようなお子さんがなった場合だとか、私が経験したことがあるのは卒業した後に出てきた場合に、どうやってヒアリングとか調査をやるかとか、そういったやっぱり一言で研修と言えば何でもできそうなのですけれども、研修の中身とか交流する場合のものをちょっと工夫していかないと、実践につながらないのではないかなという気がしております。特にこの重大事態に関しては、もう本当に、今もやっぱり亡くなった子供たちがいるわけですから、やっぱりそういった悲劇を繰り返さないという意味で、はっきり言えば重大事態ゼロ、いじめ自死ゼロにつながるような研修の工夫というものをしていく必要があるのかなというふうに思いました。
【座長】 研修を実施する場合、研修内容をどう工夫していくか。そして、現実は非常に難しいケースがあるということを想定して、研修を実施する必要があるという御指摘かと思います。最後に、重大事態調査等における首長部局等の連携の在り方について、議論していければと思います。少数ではありますが、首長部局で第三者調査委員会を所掌して実施する自治体もあります。この辺、教育委員会の附属機関が実施する場合が多いかと思いますが、調査自体の主体、調査を実施するか否かも教育委員会の判断によると法で位置付けられているなかで、首長部局との関係性ということで何か御意見があればいただきたいと思います。
【委員】 首長部局等との連携の在り方というところで、何を目指していくのかというのが曖昧なのと、地教行法との関係で、少し問題が生じるのではないかと感じました。特にいじめの問題というのは、一般行政の政策課題にもなりやすい部門だと思います。その点に連携を重視するというような形を前面に出してしまうと、一般行政の影響を受けて、学校現場が非常に苦労するのではないかという懸念があります。一方、実際に教育委員会、学校が動いていなかったり、誤った動き方をしている場合、首長としてどう対応するのかということが問題になったり、そこで何とかしたいというふうにお考えになる状況も皆無ではないように思います。この辺のところ、少し取扱いを慎重にしないと、政策課題の中でもまれて、現場に混乱が生じてしまう危険性もあるかと思いますので、少し懸念しております。
【座長】 例えば関西のある市は、重大事態の背景調査を教育委員会の附属機関が実施するのではなくて、首長部局の中にある課に、弁護士、ソーシャルワーカー等を入れて首長部局が主導している。それで一定の成果が上がっているというような報告も出ています。そうすると、被害者の保護者なり、場合によると御遺族などから、教育委員会から離れてやってほしいという声も上がる。しかし、教育部門から離れるやり方ってどうなのかという懸念もある。教育委員会の附属機関がやるという点で、中立性、公平性に疑義が出たりすることもあるので、首長部局との連携、場合によると首長部局の附属機関が調査をするというのも一つのやり方ではあるが、政策課題との関連で混乱が生じるなどの危険性がないわけではない。まだ、そういった運用をしている自治体は少ないのだけれども、ゼロではないという中で、懸念もあるという御意見だったかと思います。
【委員】 法律上に再調査の規定があることを考慮すると、最初からその連携をしておくということによって、再調査の機能が果たして機能するだろうかというようなこともあるので、どういう連携なのかを明確にする場合には、広い意味での連携と捉えられないようにする必要があると考えております。
【座長】 再調査は首長判断で、首長部局の下に委員会を設置して、実施するということになっていますから、今は、調査の多くは、ほとんどの場合、教育委員会が主導して実施しているという形です。調査が頓挫した際や、教育委員会に対する不信感が生じてしまった際に、首長部局としての意見が出てくる場合もあるかと思います。その際に、法的な意味での懸念もある、再調査との関係性も考慮すると、あまり首長部局が主導でやるような形は望ましくないという御意見だったかと思います。そうしましたら、ここはあまり現時点では踏み込まないということでよろしいでしょうか。この書き方だけだと何を意味しているのかというのは非常に分かりづらい。拡大解釈していく危険性もあるかと思います。一方、首長のほうからは、再調査の基準が不明確であるという御意見しばしば出てきます。再調査自体は首長判断だから、基準が特にあるわけではないので、そこに政治的なものが絡むと非常に難しいところもあると思います。そのため、再調査というのはこういう場合に行われるというようなことをもう少しガイドラインで丁寧に書いておくことが必要かなと思うところもありますが、それ以上の連携というところには、現時点ではこの協議会としては踏み込まずにいるということでよろしいでしょうか。それでは、そのようにしていきたいと思います。そうしましたら、先ほどちょっと出てまいりましたけれども、4番目に行きたいと思います。その他ということで、調査中における児童生徒への指導支援に関する留意点。これも稀なケースではありますが、一つは、背景調査をしているから、今、当事者である子供への支援というのが止まってしまっている。あるいは加害者に対する指導支援というのが止まっているという場合がある。そのために不登校状態が長期化してしまうというようなこともあるので、その辺、調査と並行して、どうするのか。先ほど第三者委員会が実施するものではないという意見もありました。連携の可能性としては、例えばスクールカウンセラーが学校に伝えてやってもらうというのが筋だろうということですけれども、児童生徒への指導支援というところに絡んで重大事態の背景調査をやっているとき、第三者委員会として、あるいは学校、教育委員会としてどういう留意点が必要なのかというようなことは示す必要があるかも知れません。そのところについて御意見をいただければと思います。これは全体に絡むのですけれども、先ほどの、地域や保護者が閲覧するということも意識したガイドラインの改訂、同じく、細かいところまで踏み込んで、教育委員会が適切に重大事態調査を実施できるようなガイドラインを改訂していく。それから、調査委員会の中での役割分担の例示、これは先ほどのメンバー構成の問題もあると思いますし、それから、ケアと調査は別である。でも、調査で判明してきたことを踏まえ、児童生徒への支援が行えるのであれば、調査委員会以外の者にお願いしてやっていくというようなことがあるだろうということ。これは次のポツの3番目とも関連すると思います。そして、学校における被害児童生徒への支援、加害児童生徒への指導というような体制をどう確保していくのかというようなことも出ておりますが、これは先ほどの重大事態の調査と、その中で見えてきたことへの支援、それからケアというようなものをどう進めればいいのかということと関連してくると思います。それらの点については、如何でしょうか。
【委員】 重大事態調査中の児童生徒への支援が止まる理由は、多くの場合、被害児童の保護者の理解が十分に得られていないことが、多いように感じます。その視点からいうと、保護者の方の御理解、その調査に対する理解もそうだし、そもそもお子さんのこれからのことを第一に考えているということを御理解いただくというのが、今日の最初の議題の1番目と2番目の話ですが、そのことからいうと、調査自体をする第三者機関と、支援するのは全く別に分担すべきであると思っています。うまくいく想定としては、その支援の結果、そのお子さんにフォーカスした支援という形で入っていただくことによって、子供の気持ちが変わるとか、子供が明るくなるとか、子供が元気になるとか、その姿によって被害の保護者のお気持ちも変わっていく、そういう、いいルーティンになっていく可能性も十分あるかと思います。調査と支援を分け、その支援を通して信頼性を築いていくことが期待できると思います。
【座長】 ありがとうございます。支援と調査、これはもう別。もちろん出てきたものは活かしていくけれどもという御指摘だと思います。
【委員】 少し私はあまり経験がなく分からないですが、調査の結果が出るまでに、被害者、加害者と言葉を使用するのに、少し違和感があります。例えば、調査結果が出るまでは、被害児童疑い、加害児童疑いという扱いになるかと思います。だから、先ほど申し上げたように、例えば、不登校の場合、それを支援していくのは当然であり、それは当然調査とは別に行われないと公平性が保てないと思います。その前提として、調査委員が、こちらは被害者でこちらが加害者だと決めつけてしまえば、もうその時点で調査は公平ではないと思います。だから、事実をまず認識をして調査に入るという立場の方がおられて、それとは別に、実際困っている子供に対してどう支援するかという方は、当然のことながら、別建てで実施しないといけないと思います。この子は被害者だからかわいそうという意識が入った時点で、バイアスがかかっている気がしますので、その辺りは別個に考えて対応する必要があるかと思います。医療事故の場合、医者と患者さんという関係で、被害と加害が明確かと思います。一方、いじめは、行った行為と発生した事象の因果関係があるかないかを含めて検討なされると思うので、やはり、調査結果が出るまでの配慮は必要かと思います。だから、資料上は加害児童、被害児童と記載されているのですが、調査結果を踏まえて認定されるので、ここら辺の言葉の使い方には少し留意する必要があるかと思いました。
【座長】 疑いがあれば、あるいは訴えがあればいじめがあったであろうという前提で、関係児童への聞き取りや支援を実施していく。ただ、なかなか難しくて、被害者が訴えてきた話を聞いて進めていくというのが多い。そうすると、加害の疑いがある者がなかなか意見表明する機会が持ちにくい。調査が始まっていくと、自分のやった行為が大変なことを生み出しているかもしれないという意識があれば不安になる。調査しないと分からなけれども、例えば、裁判にまで発展した際に、参考資料に使われることもないわけではない。そのような中で、聴き取りに応じることを躊躇する場合もでてくる。被害者に寄り添うということがかなり強く出てきた際に、加害と疑われている子供、そして保護者に聴き取りをすることになったときに、同意が得られなければ聞き取りができないという状況もある中で、どんなふうにアプローチしていけばよいのかということも一つ課題かと思います。
【委員】 今、御指摘がありましたとおり、本当にそのとおりだなと思う部分もあり。ただ、やはり訴えたほうが被害者としての意識を持って、それから、言われたほうは加害者と思って対応せざるを得ない。ただ、今、まとめていただいたように、この件に対しての関係児童生徒への配慮、十分な指導がやはり必要ではないか、そして、言葉の扱い方など細やかな気配りは、必要かと思いました。特に、被害者と言われる子供が学校へ行きたくない場合、先ほどお話がありましたように、行きたくない理由が、いろいろ周りから嫌な思いをされる、だから行きたくないという場合と、あと、保護者の考えがあって、自分たちの言っていることが正しいという認識の下に、子供に余分なことを聞かれたり言われたりしないように行かせない場合もあると思います。だから、ただ子供のことを第一に考えると、やはり加害者と言われる子供もすごく悩んでいて、自分はこうなのだけれどもと思いながら弁明の余地がなかったりして、実際に学校へ来なくなってしまう生徒もいるわけです。やはり、その辺は、この件に関して、子供から自分が言ってくれれば聞いて、そうでなければ、このことに対して、学校としては聞きたいことがたくさんあるだろうけれども、このことについては触れないようにして、そして学校教育活動に参加できるような配慮をしていくことで、被害を訴えている保護者にも、学校でそういうことを配慮していくということをきちんと伝えて、また、それを実行しながら、生徒が学校へ行きやすい環境を整備していくことが必要かと感じます。
【座長】 なかなか因果関係がつかみにくいいじめ事象も多く、重大事態が起きた原因がこれだというふうに直線的な因果関係がなかなか見えにくいケースもある。それから、関係児童といったときに、加害行為をした者だけじゃなくて、その周囲にいる子供たち、あるいは学級という場、そういうところに様々影響が生じる。被害者、加害と思われる子、周囲の子にとって、最善が一体何なのかということが見えにくいなかで先生も支援や指導をしていくことになるし、また一方で調査も進んでいく。その中で、どう切り分けてやっていくのか。生活が続いている中で調査という部分と、その子たちの毎日の成長につながるような学びや学校での生活という部分をどう支えていくのかといった点を踏まえながら、ガイドライン、あるいは調査の在り方ということを考えていく必要があるのかなと思っている次第です。
【委員】 重大事態の認定は、法律に基づいた認定なのですが、程度と言ったら少し語弊があるかもしれないのですが、例えば、自死の問題のレベルと、小学校の低中学年がいじめだと言われた申出を原因として学校に30日、50日来なくなって重大事態としての認定が始まるのでは、状況が大きく違うと思います。調査と支援を分けるのと同様に、同じ重大事態の中でも状況に応じて、もう少し細やかな支援の在り方を整理してもいいと思います。
【座長】 法律上、1号、2号と区別されているが、もう少し細かく見ていく必要があるという御意見だったかと思います。本日の会議では、本当に皆さんからたくさんの意見をいただきました。その意見を事務局と確認しながら、審議のまとめという形で素案を、今年度中を目途に作成していきたいと思います。その素案ができたところで委員の皆様方にお諮りしたいというふうに思っております。そして、時間的には次年度になってしまって、場合によると、立場上で委員になられている方もいらっしゃるので委員を替わるということも場合によればあるのかもしれないのですけれども、次年度になってしまいますが、次回、この継続で、審議のまとめの素案について御議論をしていただきたいと思っております。可能な限り、継続して委員を務めていただいて、重大事態の背景調査のありようについて、少しでも子供たちが幸せになれるような方向に改訂できるところは改訂したり、体制をつくったり、研修を整えたりというようなことをやっていきたいと思いますので、本協議会として、このようなことを文部科学省としてやってほしい、教育委員会もやってほしい、先生たちもやってほしいということを、具体性を持ちながら提言していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは、協議のほうはここまでといたします。皆様、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
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