令和3年11月22日（金曜日）10時00分～12時00分
Web開催 (Webex)
新井委員， 池辺委員， 金田委員， 高田委員，小正委員， 菅間委員， 田村委員， 中田委員， 原委員， 笛木委員， 松谷委員， 村山委員， 渡辺委員
伯井初等中等教育局長， 江口児童生徒課長， 鈴木生徒指導室長
【冒頭】
事務局より、資料2に基づいて、いじめの現状について説明。その後、資料3に基づいて、今年度の協議事項について説明。
【座長】
まず、いじめの現状について、データをお示ししていただき、事務局より、御説明がありました。いじめの現状について、御質問がありましたら、皆様から御意見をいただきたい。また、重大事態の調査に関する課題に応えるべく、事務局より協議事項が示されているが、協議事項についても、皆さんから御質問、御意見いただきたい。
【委員】 問題行動調査から、ネットいじめの認知件数が非常に増加していると伺えるが、こちらについても、学校現場でのいじめと同様に、認知のきっかけとなるのがアンケート等から認知されるのか。学校現場でおけるいじめと、それから学校があまり知り得ないようなネット上のいじめの認知に違いがあれば、教えていただきたい。
【事務局】 いじめの資料の対応の状況についての「パソコンや携帯電話等で誹謗中傷や嫌なことをされる」というところでございますが、特にスマホを持っている児童生徒というのは相当数、増えていると言われている。その中で、SNSを始めとした対外的に少し見えない形での誹謗中傷、悪口が行われており、なかなか見えづらい。ただ、こういったいじめがある際には、現実でも、学校生活でもいじめが行われており、実際にリアルの状態が分かって、SNSでも分かるという状態はある。
SNSでの発見については、過去の掲示板で大人が監視できた時代と違い、発見は難しい。このため、子供たちからの変化を察知し、また、子供たちからの訴えによって初めていじめが分かり、そして、その途上でインターネット、特にSNS、スマホ等々による悪口も分かるというケースは伺っております。こちらについては、統計を正確に取っているわけではないが、事例として、そういうことがあると伺っている。
【委員】 リアルな現場でのいじめは、誰かが見たとかという目撃情報があって、アンケートで反映されることが結構あると思うが、ネットだと個人のページにどんどん書き込まれて、ほかの方が見ていないクローズの状態になるので、リアルないじめと異なり、認知が難しいと感じており、質問させていただきました。
【座長】 幾つかの調査を見ますと、事務局から話がありましたように、SNSの中で単独、SNSだけのいじめというのは極めて少ない。リアルの場面と両方でいじめられている。その舞台としてSNS等が出てくる。御指摘のように、SNS上のいじめそのものについては非常に見えにくいところがあって、大きな課題である。
【委員】 令和2年度のいじめの認知件数は減少傾向があるというお話でしたが、コロナ禍の影響で、普段とは少し違う学校生活等もあったかと思います。そういう中で、学校でもいじめを把握しづらい面もあったのかとも思います。先生方もコロナ感染対策等にお忙しくて把握が難しかったとか、そういった面はないのかということが気がかりです。コロナ禍の影響の中での令和2年度の減少ということに関して、文科省さんのほうで分析されているか。
【事務局】 この件に関しましては、統計だけではなく、専門家の方にもいろいろお聞きしながら、令和2年度は一体、これは何が起きたのかというところを少し分析、また、各都道府県の自由記述の部分についても、何が起きていたのかというところを見ました。
基本的には、コロナ禍において、ソーシャルディスタンスが叫ばれ、児童生徒同士のコミュニケーションが薄かったというところが全体的にあったわけだが、2つの特徴が見受けられた。まず、ネガティブな面として、コミュニケーションが薄かったということは、児童生徒間だけでなく、生徒と先生、要は先生のアンテナがなかなかコロナ禍の影響を受けて、察知する範囲というものが少し狭められ、なかなか察知ができなかった点。
もう一つは、これはポジティブな面だが、昔、3.11に関連した震災いじめが問題になった。今回、コロナいじめみたいなものが発生するのではと、相当現場はナーバスになっていたこともあり、先生たちが、相当コロナいじめが発生しないように、コロナに対しての正確な知識、コロナに関する誹謗中傷に対する事前の未然防止の教育、予防教育を相当されていたと伺っております。我々も当時、コロナいじめにナーバスになっていたが、なかなか本当に具体的な例というのはあまり聞かず、大人同士の誹謗中傷、外部から学校が誹謗中傷を受けるといった事例は伺っているが、子供たちは健全に、自分たちがコロナ禍における状況というのをちゃんと大人から、先生方から教育を受け、そして未然防止教育も受けたというところがあって、いじめ自身が、そういった部分のいじめが起きなかったのではないかというところがこれはポジティブな面でございます。そういったネガティブな部分とポジティブな部分があったこと、そして、そもそもの子供同士のコミュニケーションが薄かったということもあり、件数が低くなったと伺っている。
【委員】 コロナの影響によって御家庭の状況も変化していたり、また、当然学校の先生方も教育方法等に今まで以上の工夫を凝らしていらっしゃって、当然御苦労もあるでしょう。それから生徒の皆さんは、先行きの不安とか抑圧された世間の状況などで、ストレスが過大になっている方が多いので、いろいろな意味でいじめが起きやすく、より弱いところに暴力、攻撃が向きやすい世の中の状況というのがあります。その辺りが何らか、今回の調査の中でも把握されているといいなと思ってお伺いした次第です。
【座長】 事務局から説明がありましたように、1つは、いじめが関係性への攻撃であるという観点に立つと、関係がコロナの中で、新しい生活様式、例えば給食も黙食、部活も縮減など、関係が希薄になったことが接触頻度を落として、いじめの減少につながったということが1つ。それから、とても大事なことだと思いますけれども、コロナに直接関係するいじめがほとんどみられなかったことは、正しい知識と理解を持った子供たちは偏見や差別から自由になれる、ということを実証している。そういう意味で、いじめの問題について、しっかりとした認識を子供が持っていくことがとても大事だということを示唆する現象の表れなのかと思います。
【委員】 6ページのいじめの状況について、犯罪に近しいいじめと、冷やかしやからかいなどのいじめについて、少し分けて考えていくべきと思うことがあるが、こういった異なるいじめの態様同士の、因果関係を文科省で調査していたりするのか。
【事務局】 御指摘のような、全体的な統計データは取っていない。どちらかというと、各研究所とか大学のほうで、特定のテーブル、要は特定の学校を長年、ずっと調査をしているというところの中で、若干そういった研究を行っているように、研究者がいるというのは聞いている。
【座長】 今の御指摘は、平面的にこういうことがあるということと併せて、いじめがどのように進行して、深刻化していくのか、そういうプロセスを捉えて、それを重大事態の調査の在り方にも反映させるべきなのではないかという、大事な御指摘と承りました。
【座長】 いじめ防止対策協議会において、検討していくべき背景調査の在り方、どんな方向性で進めていくのかということについて、皆さんから御意見をいただきたい。事務局のほうで原案を示されているが、もう少しこういう観点も要るだろうとか、こんな捉えをもっとしていくべきだとか、自由に御意見をいただきたい。
【委員】 私、個人的に思うのが、学校長が調査の必要性をどれだけ認識しているか、あるいは認識していたとしても、調査を実施するというのは非常にハードルが高いように思う。心理的抵抗がもちろんあると思いますし、そこを、いかにハードルを下げて調査を迅速に、もう少し学校長の心理的なハードルが下げられるようにするためにはどういう工夫が要るのかという観点も必要。また、未然防止の観点からいくと、重大事態に陥る前の段階から、外部機関と連携しながら、日頃から対応していくというところも必要かと思うので、そういった論点も加えていただけると大変ありがたい。
【座長】 学校現場が、重大事態の調査について、どんな認識でいるのか、どんな意識状況があるのかということを教えていただけるとありがたい。
【委員】 重大事態に対するハードルについては、非常に重大な案件は、1年、2年を要するので、簡単なことではないという認識は当然ある。ただ、まずその前に、学校で設置するいじめの対策組織が、まず、個々のいじめ事案をどれだけ重大事態に近いレベル、あるいは、どれだけ大きく捉えられるかというのがポイント。
一番いけないのは、行為があって嫌な思いをしていれば、100％全部いじめであるということが、いじめ防止対策推進法で定義されており、小さいところから大きく捉える。つまり重大事態になるかもしれないということを、全ての事案で、そういう見通しを立てた中で学校でも調査を実施していくことが、重大事態の未然防止においても重要。
その際には、当然、県の教育委員会と連携しながら学校内の調査を実施していく。間違ってもいじめはありませんでしたという無責任なことを学校長が言ってはいけない。私もいろいろな校長から相談されるが、まずは、どれだけ重大に捉えるかが重要。結果として、それが早い解消につながるというところが一番重要で、なかなかそれができずに、結果的に本当に重大事態になってしまうということがある。校長が必要性を感じる、当然感じているし、重大事態は重大事態と捉えなきゃいけないんだけれども、それに至らないようなことについては、まだまだ学校現場も経験値を上げるというか、自分のところでは経験できないにしても共有をして、仲間の校長がこのようにうまく対応して保護者の理解を得たとか、子供が助かったという事例を共有するということが重要。
重大事態調はすごく大変です。本県の教育委員会は比較的大きいが、それでもすごい時間とエネルギーをかけなければいけない。このため、連続的に学校の対応と県の対応ということでつなげていくということが重要。
【座長】 本当に大変なことに、重大事態調査については、いろいろな労力が要るということです。まずは、いじめ事象に対して過小評価しない、重大事態につながっていく可能性があるということを視野に入れて、重大事態になる前の段階で適切に対応することが重要であり、それを学校が率先してできるようにしていくということが、重要という御指摘かと思います。
【委員】 私立のほうは多少特異性がありまして、認知件数については公私立とも中学校では多いし、高校では多少低くなっていますが、若干私立のほうが認知件数は少ない状況です。そういう中で、私立学校の場合には、チェック者が各学校法人であるということです。このため、学校を指導する権限は学校法人にあるという基本的な考え方があって、その中で、学校がもしこういった問題が起きれば、非常に生徒募集にもかなりの影響に関わりますので、各学校での取組は十分に実施されているのではないかと考えています。
そういう中で、いろいろな情報を、どのようなやり方でどのようにしていくかということが、アンケートで示唆していただければ、私立学校のほうもアンケートがしやすいように学校長ができるのではないかと思います。
【座長】 実際、どんな取組をしているのかということを、お互いに学び合っていくということが大事であり、必要ではないかと思います。そういう意味で、この協議会でこんな取組をやると、こういう成果が上がって、いじめ防止に最終的にはつながっていくということが示せるといいなと思っております。私学、学校の存立にも関わるということで、早め早めに手を打っているという状況があるという御指摘かと思います。
【委員】 本県のいじめの認知件数は非常に多くなっています。それには理由があり、本県規模の学校だからできることなのかもしれませんが、アンケート調査を行った後、記載がある生徒、ない生徒の区別なしに、全ての児童生徒と面談をするということにしております。れは、一部の児童生徒への面談となると、アンケート調査を行った後に先生と面談を行った児童生徒は何か記載したのではないかと、他の児童生徒から推測されるということにならないようにし、一人ひとりが安心してアンケートに答えられるようにするということを狙いとしています。それによって、認知件数は大幅に増えました。
小中高を通して、1,000人当たり100件を超えているという状況でございますので、以前は、いじめが多いのではないかという県民の方の御指摘もありましたが、丁寧に早期発見に取り組み対応している結果ということで、御理解をいただき始めています。その背景には、本県でも深刻な事案が発生した際に、その対応に非常に苦慮したという経験もあり、できるだけ早期の対応が望ましいとの認識があるためと考えております。
ただ、そう言いましても、いじめの多くは程度が軽いところで解消も早く進められているわけですが、実際には、重大事態に近いようなことというのは、県全体では少なからずありますので、そういった際の対応は非常に重要と考えます。特に、被害児童生徒の家族とのいじめの調査に係る関係の構築をしっかりやっていくことと、被害児童生徒に寄り添うことという辺りを、どのように両立していくかということが重要です。
今までの御発言と重なりますが、幅広に最悪のケースを想定しながら対応すべきですが、ただ、なかなかそれだけの決断をするということが、実際の場面では難しくなっているという報告がなされるケースも多いので、方針をあらかじめ決めておくことが非常に重要と考えております。
【座長】 今、お話があったように、アンケート調査と全ての児童、生徒への面接というのを連動させてやっているというところが1つ認知を、精度を高めていったという御指摘かと思います。そして、後半で、この辺は大事なところかと思うんですけれども、被害児童生徒及び保護者に寄り添うということと、公平、中立な調査を再発防止に向けてしていく、この辺の両立をどうしていくか。実際に調査を進めていく上で非常に大きな課題があると考えております。
【委員】 文科省の調査をみると、特に重大事態で、1号事案と2号事案があるが、最近の動向として、不登校の重大事態で第三者のみによって構成されるケースが増えてきていると認識している。そして、1号事案の数と2号事案の数は、合計すると重大事態の発生件数より多くなる。つまり、1号事案と2号事案が重なっているケースがあると認識している。
その中で、弁護士が参加して調査する第三者委員会では、非常に第三者だけで調査しなければならないという背景を持ったケースが多く、どうしてこのように学校との信頼関係が崩れてしまうのかと思わされるようなケースというのが結構あり、参加している弁護士も相当苦労するケースもある。また、全体の傾向を見ると、不登校重大事態のケースは、件数が物すごく多いんです。それで、学校に行けなくなっている状態の中で、重大事態になる前の段階からの取組が、学校の対策組織でなされるんだと思うが、そこの段階で、学校との信頼関係が構築できていると、重大事態にならないで済むということもあり、仮に重大事態になっても、不登校校になったお子さんとか保護者の方たちと、お子さんがどのようにしたら学校復帰というか、学習して成長、発達する権利というのをどう保障するかという観点で、共感を持てるような関係の中で対処できる関係になっていくとうまく解決できる。また、こうした場合については、学校主体の調査組織が適しているケースになるのかと思われるが、そういかずに、2号事案から1号事案に発展してしまうケースが往々にしてあるように認識している。
そこの辺りのところをどうしていくのか、学校が調査するのはまずいということではなくて、学校でできることと、それからそうじゃない調査体制が必要な、あるいは再発防止のために何かいろいろ考えるために第三者が入ったほうがスムーズにいく場合というケースとか、そういった実際の実態に応じた形で、これまでの文科省のほうで出していただいているガイドラインなんかでも、その辺のところをいろいろな対応がありますということは示されてはいるんですけど、どういう場合に、それを使えばいいのかというあたりがうまく浸透していない、もしくは、経験値が不足しているということで、往々にして信頼関係が崩れて、なかなか重大事態調査がスムーズにいかなくて、再発防止の検討までたどり着かないというケースが見受けられるんです。その辺りのところをほぐしていく必要があって、適切なそういう対応ができるような情報といいますか、そういうものを提供していくことが必要なんじゃないかと考えております。
また、私立学校の場合、公立に比べて、教育委員会などからの情報をもらう機会が少なくて、それで苦労されているということをお聞きしたりもすることが多い。それから調査する場合の事務局体制をどうするかというあたりのところも大変な思いをされて、これは国立附属の場合も同じようなことがどうも起こっているようで、その辺のところをどうしていくかというのも1つ課題と考えている。そして、重大事態調査をどのようにやっていけばいいのかという辺りをきめ細かく検討してみる必要があると考えている。
【座長】 調査主体をどう組むのか、原則はあるのだけれど、1号事案に2号事案が移行していく、このため、その間、学校が対応しているのだけれども、どこで調査に切り替えるのかとか、あるいは学校がやってきたのをどこかで、今度は第三者委員会が変わってやるのとか、あるいは、そうしないでいくかとか、事案によっていろいろなケースがある。それについてもう少し、きめ細かに具体を示す必要があるという御指摘かと思います。
あわせて、学校と被害児童生徒及び保護者との信頼関係をどう築いておくのかということが重大事態を防ぐことになるし、あるいは、調査がどう進むのか、円滑にいくのかというところにもかなり影響しているわけで、そういうことも背景調査そのものではないのだけれども、対応に当たってどう信頼関係を築くのかということも背景調査を見据えてお示しする必要があるいう御指摘かと思いました。
【委員】 常に実感とデータに乖離を感じる機会が多い。本市の場合は、日頃の認知報告を非常に細かく月例で行っている。学校内での認知報告を、教育委員会のほうに月例で必ず出す形になっていて、それの対応の状況、解消した動向というのを細かく出しています。その前提にあるのは、とにかく重大事態になったときの体験さがみんな現場ではよく分かっていて、重大事案になってしまうと本当に大変なので、そこまでにどれだけ認知をして、どれだけ先に手を打つかというのを、どの学校も校長から校内の体制でそれをやっている形になっていると思います。つまり、重大実態に対すること自体は仕方がないというか、本当に個々の命に関わる問題ですし、権利に関する問題なので致し方がないと。でも、そこに行かないようにどうするかというのは非常に強く、全校の校長は意識していると思います。
問題は重大事案の際、教育委員会のほうで担当させていただいたこともありますし、現場に入ってからも、他校の重大事案で起こっているものを解決するために受入れをしようということも含め、転校先としてやってはきているんですが、実感的に難しいと思うのは、重大事案として認定されている子供に対するケアの問題と、保護者に対するケアの問題が全くかみ合わないことが多い。子供に関しては、それは不幸なことではあるけれど、でも新しい前向きな方向にどういう選択肢があって、どうすれば子供にとって、これからのプラスになるかということを考えるのが望ましいと思うが、保護者に関して言うと、必ずしもそうではなくて、今までの自分たちの思いに対することをどう理解してもらうとか焦点になりがちで、そこをうまく整理をするのが信頼関係という意見もあるが、現場感としての難しさの実感はある。
【委員】 私は、実際にスクールカウンセラーもやっております。委員が言われたようなことを、まさに実感している。しかし、重大事態になる前に、本人がつらいと思っているというところで関わっていくわけですけど、学校現場で時々聞くことがあるが、この段階で関わることで、重大事態であるとか、いじめをエスカレートしないとか、いじめの芽を摘むものに大切だと言われている。が、私からすると、法律の趣旨からすると、そのように子供たちが嫌だ、つらいと言っている段階でいじめですので、いじめの芽を摘むという話でなく、もう既にそこはいじめなんだろうと思います。
そこのところの対応がうまくいかないと、御本人、あるいは保護者の不信感が募っていくだろうと思いました。そういう状態になって、不幸にして、そういう1号事案になったりした場合には、それは親御さんの不信感というのはもう計り知れなく、そこから信頼関係をつくるのは、不可能に近いと思っている。
それと、あと2号事案で不登校のお子さんたちですけど、不登校は30日以上休んだ人たちをそのように一応考えますけど、子供たちが何らかの理由で二、三日休んだときに、その背景に何があるかというところから介入して、それに何らかのいじめなり、誹謗中傷なりがあった場合には、そこで学校の中のいじめ対策委員会を開いて、そして対応すると。そこの対応を親御さんにも伝えていると、親御さんと一緒にチームとして対応できると考えています。
それをしなくていて、最悪の状態、不登校が長引き、重大事案として対応するということは、ないと思います。二、三日休んで、1週間休んで、どうも様子がおかしいとなったら、もうそこの段階で、学校の中でいじめの委員会を開かれて対応されると思いますので、それはないと思うが、先ほど他の委員の方から言われましたけど、そういう学校に行かないという状態、今の苦しさを表現している、表出している子供たちをそのままにしておって、最悪の1号議案になるということは決してあってはいけない。むしろ1号議案の場合には、誰にも言えなくて気づいてもらえなくて、大人が気づくことができなくて、1人で悩んでということがあるのかと思うが、そういうケースは少なくて、何らかの形で適用行動なり、様々な形でサインを出していると思いますから、これに気づくことが重要。
そして、重大事案の調査というのは、学校がいじめとして認知できなかった、どうして気づかなかったのか、また、気づいても、それをどうして解消することができなかったということを、学校として振り返る、今後の対策に使うのが一番重要。しかし、保護者からすると、そこのところで学校に対する思いを、ある程度許せないような思いをぶつけるような機会になるのであれば、それは少し趣旨とは変わってくるだろうということは思いますけど、信頼関係をどう築くかというときに、もう少し初期の段階のときに、学校の中のいじめの委員会で認知された段階で、親御さんと信頼関係を築いていくことが重要と考えています。
そして、私はスクールカウンセラーに行っておりますので、学校の中で教員ではないという立場で、保護者の方々とできるだけそういう信頼関係をつくるように努力をしておりますけど、力不足を感じておりますし、また、スクールソーシャルワーカーの方々もおられますので、学校として、担任だけじゃなしに、学年主任や生徒指導とか様々な人たちと一緒に協議しながら、連携して関わっていくこと、信頼関係をつくっていくことが必要ではないかと感じております。
【座長】 重大事態が起きる前にどう対応するのか、そのことが重大事態に移行してしまったという場合にも、関係性というのですごく影響してくるという御指摘が続いていると思うんです。
今、様々な専門家との連携、学校の中での役割の分担等について考えると、どうしても1つはヒューマンパワーの問題もあるという気がします。市によっては、いじめ対策担当教員というのを加配で入れているところもありますけれども、なかなかそうなっていない。特に小学校は学級担任をしながら生徒指導主事をしているという状況も多々ある。そういう意味で、重大事態に至る前での対応、そして重大事態になったときの組織的な対応というところで、ヒューマンパワーをどう確保するのかというところで、学校、あるいは教育委員会も非常に御苦労があると思います。
【委員】 初期対応をどのようにしていくかというのが、最も重要と考えます。後の報告書などを見ますと、そのスタートのときの判断で、学校としての対応がなされなかったとか、個人で対応してしまったということがあります。これは決して隠そうとしたということではなくて、日頃の仕事量が多い中で、とか自分のところで解決しようとしてしまったということに起因していると見ております。
いじめを認知したときに、その都度、必ず報告、連絡、相談ということを徹底することによって、学校として対応することとしており、そういったことをしっかり担保するための環境づくりが必要であると思っております。しかし、人的な加配というのはなかなか難しい現状ですので、そういったところは働き方改革なども含め、どうやって改善していくかは大きな課題だと感じております。
【座長】 論点ということで、課題が2つ大きく上がりました。さらに、協議していく方向性として、重大事態調査における初期対応、委員の人選、人材の確保、そして、被害児童、生徒及び保護者等への対応ということが重点項目として上がっておりますけれども、この辺についてはいかがでしょうか。こんなところも必要なのではないかとか、何か御意見があればお願いしたいと思います。
【委員】 重大事態になる前に対応することが一番大事。そのために、小学校の場合には担任の先生がたくさん抱えておりますので、そういう先生方はいじめにつながる些細なことを見逃さない。そういう目を若い先生方は、これから今も増えてきておりますが、そういう資質を育てていく場面が必要と感じている。
子供がせっかくいい方向へ導いてきたのにも関わらず、保護者が、いろいろな方から御助言いただいて、そのために自分の考えがさらに正しいとなってしまい、応援してくれる人たちの意見をかなり聞き入れてくる状況になってしまうと、学校との信頼関係が崩れてしまう。そして、結局、今まで培ってきたものが違う方向へ行ってしまう。そういう状況になったときには、第三者委員会でやってもらうしかないのかと、ただ、第三者委員会も結局は、保護者が意図する人たちが入っていないと、それを認めない。第三者委員会のメンバーにもいろいろな思いを、保護者の方が張り巡らせて、そして自分の考えを認めてくれる人たちの集まりじゃないと、それはおかしいということになってしまって、なかなかその辺がうまくいかないという場面があるように伺っております。
そんなことを考えると、教員の若い先生、初任者研修も含めて、そういうものに対する何か、先ほど初期対応の大切さを先生方が触れておりましたが、まさに私もそのとおりだと思いますので、そういうことに対するマニュアル例があれば、先生方が共通な認識に基づいて、対応できていくのかと感じました。
【座長】 研修が必要だ、それから、人選をどうするのかということが重大事態では大きいという御指摘があったかと思います。
実際に私も背景調査をしてまいりまして、被害者本人、保護者との関係はもとより、重大事態の調査のときに加害者の協力というか、加害者の保護者の同意を取って進めていくときに、当然ながら身構えてしまうところがあり、加害者との関係性も重要と思います。法の中に成長支援、加害者の成長も支援していかなければならないという視点がやや弱いところがあって、加害者との関係というのも1つ、これから考えていく課題なのかと個人的に思っているところであります。そんなところも少し含めていただけるといいかと思っております。
そうしましたら、3点目のアンケートのほうに行ってよろしいでしょうか。先ほど説明がありましたように、実際に学校や教育委員会が重大事態になったとき、そして背景調査をするとき、どんな点で苦慮しているのか、困っているのかということを、実際に今日、いろいろな現場に近い方、学校現場からの声も聞けました。もう少し広くその辺を拾ったらどうなんだろうかということで、事務局のほうからアンケートの実施をしたいということなんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【座長】 内容について、事務局より説明願います。
【事務局】 事務局より、資料4に基づいて、いじめ重大事態に係るアンケート（案）について、説明。
【委員】 実施前の段階の①で、例えば重大事態の該当性の判断主体はどうなっているのかとか、あるいは、学校主体調査にするのか、設置者主体調査にするのかという点などについて、どうなっているかというあたりも含まれる趣旨なのかどうなのか、もしその辺のところが少し具体的に分かってくると、特に重大事態該当性の判断主体をどのように考えているかとか、あるいは、学校主体調査か、設置者主体調査かというあたりの判断基準みたいなものが具体的にあるとすると、その辺が参考になるのかと思って、その辺りはどうなっているのかということと、もし加えられるようだったら加えていただくといいんじゃないかと。
また、重大事態の判断がされた後、第1回の調査委員会まで大分時間がかかってしまうケースというのが結構あるが、そういういった場合、どういう要因があってそうなったのかを拾えると参考になる。 それから、2つ目の丸の実施段階の関係では、これは報告書の章立て、構成の①の中にも含まれるのかもしれないんですけども、実際に第三者による重大事態調査委員会が開かれた場合、調査の諮問事項といいますか、それがあると思うんですけれども、そこの中に、法定のいじめの存否とか、いじめと重大事態の関係以外の重大事態の要因について、一定の限定を加えて諮問したりする場合があるのかどうなのかというあたりの、その辺のところ、どのようにその辺を考えているかどうかという辺り、もし具体例があれば、それも参考になるかと。
それと、あと項目②の事務局体制との関係の中での、これは事務局が絡むからということで、必ずしも常にということではないんですけども、調査実施段階でも公平性、中立性の担保の観点というのをどうやっていくのか、これは事務局と絡めた質問にすると、かえってよくないのかもしれず、どこに置いたらいいのかとも考えたんですけれども、非常に御苦労されて、どうやってこういう観点を確保しようかという工夫をされたりしている場合もあるのかと思われますので、その辺を入れていただくといいんじゃないかということが1つです。
それから、すいません、あと2点なんですけども、最後の報告書の活用の点は、まさにここで聞いていただいているとおりなんですけど、調査記録の保管や取扱いの関係が、これは文書管理規程とかそういうので決まっているのかと思うんですけれども、通常と違うやり方をしなきゃいけない場合もありそうかということもあって、その辺は聞いておくのがいいのか、どうなのかというあたりは御検討いただきたいというのと、あと、先ほどの発言とも関係するんですけども、これは都道府県教委に向けてアンケートをするということで、実際にどうなのかとは思うんですけれども、私立学校法でのいじめの重大事態調査に関連して、私立学校でもどのように対応していいか分からない場合に支援が欲しいという声も聞いたりはするんです。実際に、防対法の報告だったりは知事に向けてされますし、私立学校法なんかでも報告書の提出を求めたりする中で、地教行法なんかを見ると、都道府県知事への都道府県教委の助言、指導なんかの規定はあるもので、教育委員会がもしかしたら私学の関係で、そういった形での支援を行っていたりするのかどうなのかというあたり、その辺がもし聞けるようでしたら聞いていただけるといいのかなということを考えたんです。
【座長】 具体的に、現場が判断に迷うところについて、ちゃんと聞いたほうがいいのではという御指摘で、貴重な御意見ありがとうございます。あと、最後の私立学校、あるいは国立大学等の附属学校ですよね、その辺の苦労というのをどう捉えるのか。
【事務局】 私学とか大学附属の課題についても、調査してみたいが多分、首長部局と私学の事務局では、教育委員会のように答えられるかという懸念があり、御提案ではあるが、教育委員会がそういう私学や、大学附属は分からないですけど、私学に対してどのような相談を受けており、例えば相談とか支援をすることがあるかという自由記述に近い形で、少し教育委員会を中心に聞くことを考えています。
【委員】 まさに教育委員会のほうでそういう御経験があるかどうかというところをお聞きいただければ、それでまた全体、様子が見えてくるのかという感じもしますので、ぜひ可能な限り、それを入れておいていただけるといいかと思います。
【事務局】 先生が今おっしゃった、最初からの設置主体の話とかは、我々も自由記述に頼っていたところもあるので、具体的な項目として、調査項目に付加するようにあげたいと思います。先生の御意見を踏まえながら反映していきたいと思います。
【委員】 私立は教育委員会とは違って、私学部、首長部局の中にあり、市各都県で違いますけど、私学課みたいなものがあると思います。そこを窓口にするとアンケートが可能ではないかと思います。また、内容については、自由記述の方向でお考えいただければありがたいと思います。
【座長】 アンケート項目は変えるにしても、私学のほうもやったほうがいいという御意見だったかと思います。
【委員】 この調査は記名式で行われるのか。一昨年度頃に重大事案の調査について検討し、自治体規模の大きさによっても、予算確保や人員体制の配置等々、専門職も含めてなかなか難しいという御意見もあったかと思います。分析するに当たって、どのぐらいの規模感のところがどういうお困り感や対応をされているかということが分かったほうが、後々こちらの協議会で検討して、報告書をまとめていくときにも有効でしょう。オール日本でこれがいいよと示してもあまり役に立たないかもしれませんので、それぞれの人口規模とか予算規模が明確なほうがいいかと思います。
また、先ほど文科省からの御説明で、ほとんどのところが重大事案は経験があるというお話だったが、過去の経験と、それで、何回くらい調査をしたのかといった実績との兼ね合いもあったほうが、恐らく経験知がどう生かされているかという点で分かりやすいかと思います。
それと、3年前ぐらいでしたか、重大事案調査についてのガイドラインが文科省から出されていて、そこの中に一定程度、調査はこのようにとか、こういうことに気をつけてとか書かれたものがあると思うんです。それがどのぐらい実際に役立っていたり、参考にされているのでしょうか。恐らくガイドラインの項目とも照らし合わせながら調査項目を今回、立てられていると思うんですけれども、何となく対応していないかなと感じられるところもありますので、もう一度、そこは御確認いただいたほうがいいかと思いました。
先ほどの文科省の御説明で、今回の調査は協議会のためということだったんですけれども、もしほかにもこういった調査を既に文科省のほうでやられていたり、分かっていらっしゃることやデータ等があるのであれば、それもお示しいただけたほうがありがたい。今回は、あくまで目的に書かれている重大調査に係る運用状況の把握ということでしたが、調査自体のことだけではない設問も含ませるのかどうか、再確認させていただければと思います。
最後に、調査の質問には、実際に選択肢が設けられたりするのか、それとも自由記述の回答のみなのか、そういったことが分からなかったので、調査票ができた段階で、もう一度お示しいただいたりするのか、それとも、ここではおおよその方向性を確認し、あとは御担当事務局のほうでしていただけるという理解でよろしいのか、確認させていただければと思います。
【事務局】 都道府県ベースでは名前を出してもいい調査なのかと思っています。
あと、選択肢ですけども、一応自由記述の部分も残しつつ、基本的にはイエスかノーかで答えられる分については、選択肢による調査にしたいと思っています。まさに重大事態調整ははっきり言って、地方というか大都市部と地方では相当グラデーションがあるというのは我々も認識しております。
また、先ほどの私学との関係になるんですが、私学については、座長とまた相談しながら、なかなか調査項目を出して、各私学に出して、すぐ集計いただけるかどうかというところは、なかなか教育委員会より難しいところもあったり、彼らも別な仕事を抱えているところもあったりするところがあるので、並行して抱えているところもあるので、場合によっては、例えば自由記述を中心に、大ざっぱに聞いてみるとかいろいろ方法があると思います。
今までのお話については、基本的には盛り込むような形で対応したいと思っています。
【座長】 公表にあたっては、匿名ではないということ、それから、規模、あるいは経験値も把握する必要があるだろうということで件数のこと、それから、私もガイドラインの策定には携わっておりますので、ガイドラインが活用されているかどうか、不備な点が、実際に運用していく中でどこが困っているのかということを、これは自由記述でもいいかと思うんですけれども、検討事項に入れておければと思います。
【事務局】 場合によれば、第三者で調査をしている方を使うとか、そういう従前から重大事態を研究している方とか、そういう方を使うというのも並行して方法かと思っていますので、そういう方をヒアリングに呼ぶとか、そういったことも考えられるかと思います。
【座長】 このアンケートでデータを集めると同時に、実際に重大事態の背景調査に携わっている方、前回もヒアリングをやっているんですけれども、また、新たな観点でヒアリングをするということも考えていきたいと、事務局のほうで提案があったと理解しております。
【委員】 重大事態調査をいかに円滑かつ適切に、ただ、目的は最終的な再発防止だという流れの中で、重大調査だけを焦点化してどこまで行くのかということだと思うんです。先ほどお話しさせていただいたのと一緒で、事前に各市町、委員会、学校で行っている認知作業とか、日頃のフローの延長に重大事態の委員会が発足されていく流れを考えれば、その前部分が何らかの形で見えていなくて、これだけが検討するというのはどうなのかというのが1点感じます。
それと同時に、最終的な再発防止のところに向けては、本市でも重大事態は何件か当然あって、必ずその後残るのは、各学校への再発防止ということでの指導とか指摘にはなるんですが、基本的には、それは各学校の組織だったり状況だったり、校内体制だったり、それに対する指導と、ある程度、一般論的なところがそこに意見として出されると。でも、極端な言い方で恐縮ですが、それをずっと繰り返してきていても変わっていない現実があって、それが先ほどあった、コロナいじめのことに対する予備指導とか予備教育によって、子供の正しい意識認識によって低下したんじゃないかと、その点ってすごく僕は関係していると思っていて、再発防止というのはシステム的な再発防止の問題ではなくて、それ自体、そこに行くまでをどうやって再発を防止するかという視点からいうと、より前提となるような教育担当とか指導とかそういったところまでを含めての協議の内容になるのか、そこら辺が僕は今回、初めてなので、枠組みの確認を含めて、御質問させていただきました。
【座長】 今回、重大事態の背景調査というところに、まずは焦点化していく。焦点化した中で、今、課題になっているところをまずは把握し、そして改善し、その上で、また広くいじめ防止の予防教育をどう展開するのかというところについて考えていくと私自身は理解しています。
【事務局】 確かにいじめというのは地続きですから、まさにおっしゃるとおりなんですが、今、課題になっているところについては、少しミクロ的な視点ではないかという御指摘なんだと思います。
ただ、我々もミクロ的なところに課題があると考えまして、そこに重大事態の調査、その体制、運用というところについて、今年度はそれを考えたいと思っています。もっとマクロ的に言いますと、実は令和2年度は減ったわけですよね。そこについては、もしかして未然防止や予防防止というのが実はあったかもしれないというところが、ヒントがあって、そこについては、実はもちろん我々も考えたいと思っているんですが、令和4年度、この会議を開催したときに、そういったところの議論をできないかと思っている。要は令和2年度は何が起きたのかというところも踏まえながら、今度、令和3年度の議論については、少し重大事態のミクロ的な体制の運用については議論するけども、令和4年度については、もう少しマクロとして、日本全体でいじめ対策を相当、学校が頑張ってきた結果、実は何かが起きているんじゃないかというところについて、先生方にまた別な視点から議論していただくということは考えられないかとは思ってはいます。
今回はミクロ的な視点になってしまうかもしれませんが、重大事態というところについて焦点を当てて考えていただくということで、今回、会議を議論していただけないでしょうかというのが我々の案でございます。
【座長】 長期的には昨年度、今年度というところを総括しながら、コロナ禍で失われたもの、そして得られたものを明らかにしたい。ピンチだったのだけれども、今後につなげられるチャンスとして、どんなことがあるのかということも見て、いじめ防止の総合的な対策というところも進めていきたい。それはしかし、令和4年度につなげていくということで、まずは今、非常に困り感のある重大事態の背景調査について、教育委員会のアンケートからも何に困っているのかを明らかにし、さらに、どういうことを重大事態の背景調査の目的とし、何が求められているのかという辺りを、自由記述でも拾い上げながら、検討していけるといいなと思っております。
それから、皆さんから御指摘があったように、認知をどうするのか。重大事態を防ぐという意味で、いじめの認知をどのような体制で進めていくのかという辺りについて検討し、認知の課題が重大事態につながっていくという観点で質問するような項目があってもいいのかと思っているところです。
―― 了 ――