令和6年8月2日（金曜日）13時00分～15時00分
WEB会議での開催
堀田座長、藤村座長代理、大久保委員、小﨑委員、佐藤委員、讃井委員、白坂委員、高橋委員、戸ヶ﨑委員、中川委員、平田委員
茂里総合教育政策局長、江﨑大臣官房審議官、平野社会教育振興総括官、木村教育DX推進室長、白井教育DX推進室室長補佐、稲葉教育DX推進室室長補佐
池田 戸田市教育委員会事務局教育政策室主幹、山本 国立教育政策研究所教育データサイエンスセンター特別調査員（前 戸田市教育委員会事務局教育政策室指導主事）、デジタル庁、総務省、経済産業省、個人情報保護委員会事務局、一般財団法人全国地域情報化推進協会（APPLIC）、一般社団法人ICT CONNECT 21、一般社団法人日本教育日本教育情報化振興会（JAPET&CEC）
※資料1-1「委員からの主な意見（第21～23回分）」、資料1-2「教育データ利活用ケース例（たたき台）」、参考資料「本会議の進め方イメージ」について事務局より説明を行った。
※資料2-1「教育データ利活用の推進に向けた取組について」、資料2-2「教育データ利活用のステップ（β版）」について事務局より説明を行い、委員から意見が出された。
（意見）
【委員】 まず、こちら、まさに自治体がこういった利活用を進めていくためのステップ、目的の設定からというところからお書きいただいているというところ、こういった資料を作っていただいたことにとても感謝をしております。ぜひ進めていただきたいと思っていますところがまず第1でございます。
第2にというところなんですけども、今お見せいただいた資料2-1のたしかページ4だと思うのですが、パターンが3つ出ているところについて、少しだけ意見を述べさせていただきたいと思います。
まずこちら、そういったデータ利活用をしていくに当たってのステップのような形で、この3つを出していただいたことについては、すごく整理をいただいてよかったなというふうに思っているのですが、パターン2とパターン3のところについて意見を申し上げたいと思います。
まず、パターン2とパターン3の違いをどう見るかというところなのですが、どちらもいわゆるデータ連携自体は複数のツールとしているということだと思っていて、パターン2がどちらかというとパッケージ化されているということが恐らく特徴で、パターン3のほうが何かしらカスタマイズしてつくっていくというふうな違いだと思いますので、ラベリングのところを、パッケージであると。データ連携自体は2・3ともにしていると思うので、そこを書き分けたほうがいいかなと思ったのが1つ目です。
2つ目になります。2つ目はパターン3に関してなのですが、こちらがいわゆるフルスクラッチでシステムを構築するパターンと、あとは、例えばグーグルさんとかタブローさんとかのBIツールを使う場合というところで、かなり大きく特徴が分かれるというふうに思っていますので、その辺りをパターン3と4に分けるのか、あるいはパターン3－1とパターン3－2というふうに分けるかというところ、そこは分けてお書きになったほうがいいかなというふうに思いました。
【座長】 ありがとうございました。貴重な御意見いただいたと思っています。
まず、私の理解では、パターン2というのはおっしゃるとおりパッケージです。今のところ、そういうパッケージがまだ十分には世の中に出ていないのだろうと。そして、どちらかというとパターン3の探索的なことがいろんな先進自治体で行われていて、間もなくそれがパターン2としてどこでも使える、まずやってみるのにふさわしい、複数データの連携のものというのが出てくるのかなと思います。
さらにパターン3も、フルスクラッチかBIツールかによって違うと。このあたりは文部科学省も把握していることと思いますが、また委員にはいろいろ御助言をいただいて、この整理の一つのやり方を御相談差し上げたいと思います。ありがとうございました。
ほかに御意見ございますでしょうか。
【委員】 こうやって使いやすくする、みんなに入り口をつくってあげるってすごくすばらしいと思っていまして、こういうのをやらないと、どんどん進まないなというふうに思っています。
その時に、後ほど私の中でも少し話をするかもしれませんが、気をつけたほうがいいかなと思うのは、例えばパターン1をやってしまう時に、ある程度、全体感を持って考えた上での部分でやっておかないと、あとで広げていくときにすごく苦労してしまって進めないというのが起きてしまうとすごくもったいない。せっかく頑張ったのにもったいないなということになるかなと思うので、これから多分、今年度ぐらいの活動の中で全体感が見えてくると思うので、全体感を見ながら、どこをまず自分たちがやろう、みたいなところまで分かるようになるといいかなというふうに思いました。
そういった意味で参考になるのが、内閣府が出しているスマートシティのリファレンスアーキテクチャのホワイトペーパーというのがスマートシティの全体感としてありまして、それの導入として、リファレンスアーキテクチャの使い方という導入ガイドブックと、あとスマートシティガイドブックという、大きくこの3文書でつくられています。いろいろな自治体がスマートシティを進めていく活動のときに、それを見ながら、導入をどこからどう考えていくのがいいだろうみたいなところから考えられるようになっています。どちらかというと導入にもしかしたら近いのかもしれませんが、どこかでこの全体感が分かって、やっていることが無駄にならない、その先にちゃんとつながるところに、まずはでも手を出せる、みたいな形になっていくとすばらしいかなというふうに思いました。
【座長】 ありがとうございます。大変、有用な御意見をいただきました。
いろんなものの導入やリステップ、ファーストステップというのは、恐らく様々なところでいろいろ工夫されていると思いますので、私どももそれを見て、取り入れてまいりたいと思います。
御意見、ここまでとしますが、事務局、一度コメントをお願いできますでしょうか。
【事務局】 様々な御意見いただきましてありがとうございます。こちらの資料2-2のガイドブック、最終的には全国の自治体が参照しながら、それぞれのニーズに合わせたデータ利活用を進めていただく中で使っていただきたいと思っておりますので、ブラッシュアップするに当たっての御意見、大変ありがたいと思っております。
パターンの分け方については、いろいろ御指摘いただいたとおり、なかなか、我々も相談しながら進めた部分がございまして、どういう分け方がいいのかというのは、取りあえずは今、こちらの3パターンで整理をしてございますけれど、この後、実際に幾つかの自治体での実践とかも通じながら、一番進めていくのにやりやすい形、かつ、全体像を踏まえて、パターン1だけでは終わらないような形にするにはどうしたらいいかといったことを踏まえて、ブラッシュアップしていきたいと思います。ありがとうございます。
※資料3-1「戸ヶ﨑委員提出資料（戸田市における教育データ利活用の取組と課題）」について戸ヶ﨑委員、池田 戸田市教育委員会事務局教育政策室主幹、山本 国立教育政策研究所教育データサイエンスセンター特別調査員（前 戸田市教育委員会事務局教育政策室指導主事）より説明を行い、委員から意見、質問が出された。
（意見）
【委員】 まず、本当にリスペクトの思いが第一なのですが、その上で、今の先生方の、この最後の「データベースに教育実践の魂を込める」というところが、僕はすごく響いたのですが、ここに至るまでに、課題設定ですとかデータクレンジングとか、エクセルでというお話もあったとおり、先生たちがいいかげんにエクセル入力していると、良質なアウトプットは良質なデータから生まれるということから、こういった教育実践の魂をデータベースに込めるというところを繰り返していくというところの先生方の理解というか、または、理解とともにそれを実践するというところの、データベースをつくるというところをまず理解しないと非常に難しいのかなというふうに思っているのですが、その辺りの、もう少し、御苦労がございましたら伺えればなと思っております。
【座長】 ありがとうございました。データベース、やったことがある人は分かると思いますけど、データのノイズとかクレンジングは非常に大変なお仕事かと思います。
これ、誰がやっていらっしゃるのかも含めて、その御苦労のこと、あるいは先生方にそのことが伝わっているかというようなことについてお知らせいただければと思いますが、いかがでしょうか。
【戸田市】 先生方がデータについてどのような認識を持っているかという点については、現時点でも重要性やデータに対する理解はまだまだかなという状況かと思います。というのも、先生方の負担を増やさないことも重視し、教育委員会事務局の職員がほぼやってきたので、学校に作業をお願いしたことはほぼありません。
特に、エクセルの帳票で調査もやってもらっているのですが、入力されている内容を見ていると、そもそも調査の必要性や重要性についても、まだまだ意識啓発をしていかないといけない部分かなとは思っています。
ですので、そういったデータについての重要性とか、活用してどういうメリットがあるのかというのは、データベースとかダッシュボードを実際に活用する中で、研修も含めて根気強く伝えていく必要があると考えています。
【座長】 ありがとうございます。
今の段階では教育委員会主導で大分やられていると。それは現場の負担軽減であるということと、これは多分、有用なデータが取り出せるようになってきて、役に立つなと思い始めると価値が伝わっていくという、今、途中だということでしょうかね。ありがとうございました。
【委員】 本当に大変すばらしい取組と、詳細にわたって、かつそれを非常に構造的に整理していただいた発表、ありがとうございました。私もとても勉強になりました。
幾つか御質問したいのですが、大きく3点で、先に述べさせていただきますと、1つが、恐らく学校管理職とか教育委員会の中でデータを見ているケースがほとんどだったのかなというふうに思ったのですが、生徒・保護者にも既にデータを公開されているケースがあるかどうかと、もし見せていないのであれば、どういったリスクを踏まえて今はまだ見せていないかというところをお聞きしたいというのが1点目です。
2点目が、属性データ×進捗とか回答データというふうな組合せは、今、結構されていらっしゃるのかなと思ったのですが、その進捗データとか回答データ同士を掛け合わせて何か相関分析をされていくとか、そういった利用方法が既にあれば教えていただきたいというのが2点目で、最後が、こういったデータ利活用とか公開を進めていくに当たってという中で、こういうデータの使い方は危ないということで何か取りやめたこととか、いわゆるNG事項とかがあれば教えていただきたいのですがというところが3点目になります。
【座長】 ありがとうございます。かなり実務的なというか、試行錯誤のプロセスのことを教えてほしいということだと思います。
【戸田市】 まずは児童生徒・保護者への開示について、現時点では行っておりません。まだまだ教職員のデータに対するリテラシーですとか、それをどう使うか、どう表現するかという部分が、こちらとしてもカバーしているとは言い切れないところがあります。現場でのデータの使い方という部分に、もう少し責任を取れるような形で伴走する環境を整えたいというところです。
また、保護者の方のデータに対する受け止め方というのも、こちらで想定し切れる部分以外のものもあります。これらのリスクを考えて、今の時点では公開しておりません。
ゆくゆくは、データ項目を絞って、例えば面談で保護者とデータを見ながら、子供の様子についてお話をするというようなケースは考えられるかなと思います。
2点目ですが、学習のログやそういったものの分析についての御質問という理解でよろしいですか。
【委員】 そうですね。Aの学習データログとBの学習データログを掛け合わせるような、そういった組合せがあるかどうかというところでの御質問です。
【戸田市】 そういったところでいうと、学力調査のデータについては、学習の到達度をはかるために幾つかのデータと組み合わせて分析した例はあります。
例えばリーディングスキルテストや、授業に関するアンケート調査です。他には、非認知能力、子供のコンピテンシーを測定するものがあり、そういったデータについては組み合わせて分析して、実証研究で進めた事例はあります。
そういったところから得られたものは、戸田市の教育研究収録という冊子に掲載して、先生方にフィードバックしているところでございます。
革命的な何かがそこまで得られたわけではないのですが、何か参考になるような知見を提供できたかなという認識はしております。
3点目については、いわゆるSESに関連するデータです。市長部局等が持っている、生活保護や児童扶養手当の受給状況について、ひもづけはできるのはできるのですが、そもそもセンシティブなデータですし、利用目的の整理ですとか、どういった効果が得られるのか、検証が不十分かなというところで、昨年度までの実証では取扱いをほとんどしなかったというものはあります。
使うにあたっては、学校ごととか学年ごとの集計値で傾向を見るような形で一部用いたというところでとどまっております。
【委員】 教育長からの、初めて歩くやぶの中を傷つきながらというのは非常によく分かる実感で、新しいこととか、チャレンジするというときはそういうことになるんだろうなと。奈良県、戸田市だったら、きっと一緒に楽しくいろんなことをチャレンジするんだろうという、それは感想です。
1つです、質問は。先ほど説明の中で、CSVであれば大概のことができるというような話とか、それを連携していくに当たって、今のつくり込んだようなアプリからデータを取って活用するのに苦労しているというお話があったと思うのですが、その辺りについて、いわゆる、今の委員の質問とも関係あるのですが、データを連携していくということにあたって、CSVとか標準的なもので、ちゃんと共通で出力さえできればこんなことできるのにという中で何か例があれば。実際こういうことができたというのがあったり、逆にこうしたいのだけど実はできないんですとか、大事な問題とか、そういうのがあれば教えていただきたいです。
【戸田市】 CSVにするにあたって難しいのが、事業者が持っているシステムからデータを取り出す場合です。こちらで、こういった形式、レイアウトで出してくださいというお願いをしたとして、それに合わせて開発してもらうとなると余計に予算がかかりますので、どうしてもこちらでダウンロードして整形するという作業が発生します。そこが柔軟に対応できるものであれば、かなり連携が楽になるのだろうなと思います。
アプリを用いて入力フォーマットをつくれる、市で変えられるものについては、今、どんどん変えていっているので、先生方の入力の手間とか事務局職員の集計の手間は、かなり減ってきているかなと思います。
【委員】 それは、データはあるけれど形として取り出せないとか連携できないというときに、そのデータそのものの置場所が事業者の下にあって、それをくださいと言わないといけなかったのか、自分たちであるのだけれども取り出せないのか、その辺りはどうなんでしょう。
【戸田市】 ダウンロードして自分の手元に置くという作業は大体どのシステムでも備えているので、基本的に取り出すことは可能なのですが、特にIDについて、データベースに連携するためにIDを絶対付与しないといけないので、そこをダウンロードした情報と本市が持っているIDのデータをひもづけるという作業が、どうしても手作業になっているので、その辺りが難しいところです。
1点お伝えし忘れたのですが、IDとして宛名コードを使っていて、それは学齢簿システムからデータを持ってきているのですが、そこと校務支援システムのデータの連携がうまくいけば、経年のIDの更新等の作業が非常に楽になるので、市長部局のシステムと教育委員会のシステムとの連携というのも進めていく必要があるのかなと考えております。
【戸田市】 少しだけ補足を申し上げます。先ほど、ダウンロードは結構できるという話が山本からあったかと思うのですが、ダウンロードできるシステムもあれば、データの取り出しということに全く対応していないシステムもございます。
データはあるのだけども、それは画面で見えるだけですよという場合もあって、そのデータについてはその画面をスクレイピングで取ってくる作業が要る場合もあり、そこはなかなか難しいところが多いなと感じております。
なので、ダウンロードできるような機能や、また、APIで連携してデータを取り出してこられる機能を、事業者の皆様には標準的に入れてほしいなと感じております。
【座長】 ありがとうございました。今出てきたIDの問題、いろんな手間を自動化していくためにはこのIDは非常に重要で、これを国がどこまでやるのかとか、都道府県がどうするのかとか、設置者が、市町村がどうするのかとか、非常にこれは難しい問題かと思いますが、文部科学省は文部科学省で今進めていることがあると思いますので、ちょっとだけ御報告いただけますか。
【事務局】 事務局から、今お話しいただいたIDについて、取組の状況について御説明させていただけたらと思います。
先日取りまとめられましたデジタル行財政改革会議の中で、自治体内における校務を効率的に実施すること、それから転校・進学時に必要な指導要録、健康診断票などの提供を円滑にするために、自治体間連携のためのデータ連携基盤、それからアーキテクチャ、ID管理の実現方策を検討するということが記載されました。
このうち、特にIDの管理については文部科学省が主担当として検討を進めることというふうにされておりまして、とはいえ、この検討を進めるに際しては、諸外国の状況ですとか、現状の課題抽出などを踏まえた選択肢の検証、選択肢それぞれのコスト比較ですとか、追加的な事務負担に関することなど調査を実施して状況を把握したいなというふうに思っておりまして、今、調査研究事業を公募したところでございます。
今後、この調査研究事業で把握する状況を踏まえまして、文部科学省としても検討してまいりたいというふうに考えております。
【座長】 ありがとうございました。この調査研究は非常に大事なものになると私は思っております。これは、IDを統一すれば楽になることがある一方で、それは非常にセンシティブなことでもあり、非常に難しいところもある中で、どこまでどのようにやるのが一番現在合理的でやりやすくなるのかということを、当面はまだ模索的に少しずつ進めていくしかないのかなと思っております。
【委員】 すばらしい御発表をありがとうございます。まさに苦難な道のりを乗り越え、そしていろいろな知見をいただいている、すばらしい事例だというふうに感銘いたしました。ありがとうございます。
いただいた資料3-1の中の7ページに、サポートミーティングという例がありました。これは、本当に先生方にとって、とても力強い味方になるものであり、こういう取組が増えていくとデータ利活用が進んでいくのだろうと思いました。
このサポートミーティングについては、「参加者は固定せず」というように書いてあり、相当自由な、広く開かれたミーティングというような印象を受けました。そのほうがおそらく便利なのだと思います。
一方で、高度な個人情報を含むかと思い、おそらく個人情報に係るポリシー等に関わってくるのだと思いますが、具体的にどのような範囲で使っているのかをお教えいただければとてもありがたいです。よろしくお願いします。
【戸田市】 こちらのミーティングに参加する範囲は、基本的には学校の教職員と、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーといった専門員に限定されておりますので、参加は自由とは書いてあるのですが、校内の関係者だけにとどめたものになっております。
【委員】 小学校との連携のようなものもできると相当よいと思いますが、例えばそのようなことも将来的には考えられるのでしょうか。
【戸田市】 小学校との連携というと、この事例が主に小学校で行っているものになります。
【委員】 失礼しました。そうしますと小中連携について、例えば小学から中学校へのデータの引継ぎということがあるかと思うのですが、そのようなことは将来的にはあるのでしょうか。
【戸田市】 現場の先生方からも、引継ぎのときに全体的にデータがきちんと引き継がれるとよいという話は聞きます。他方、小中間であっても個人情報として、配慮すべきこともありますので、十分に配慮しながら小中の進学で切れ目のない教育ができるよう検討を進めていきたいと考えております。
【座長代理】 本当にすばらしい実践で、まさに先駆けだなということで感動いたしました。ありがとうございました。
私からは、先ほどのIDの関連ですね、データ連携が非常に重要だという御発表だったわけですが、実は教育データの標準化に関しては教育DX推進室で、また別なところで、学習eポータルの標準化のところで、ID連携はもう標準仕様ができていますので、自治体をまたいで移動しても大丈夫なようにということで、住基システムからガバメントクラウドである学齢簿システムにデータを吐き出して、そして、学齢簿から校務支援まで自動で流せるように、データのフォーマットが既に決められています。
その中では、仮の連携用IDとしてUUIDの詳細な仕様まで決まっているので、それさえしてもらえれば、多分、今の問題は、校務支援システムも学習eポータルも、それから各種ツールづけですね、各ソフトも全部実装していただいているので、現時点でも、それを仕様書にさえ書いていただければできるところまで来ているのですが、結構これが自治体の皆さんに伝わっていないです。
なぜかというと、「学習eポータル標準モデル」と呼んでしまっているので、校務も、各自治体で使っているシステムとか各ツールズは関係ないみたいに思われているのですが、実はもう、できるところまで詳細を詰めて、外字の問題もどうするとか自治体単位だと外字は絶対、自治体をまたがると化けますけれども、ガバメントクラウドはMJ＋で共通化して、今、文科省、総務省、それからデジ庁、そしてデジタル行財政改革会議とも相談して、そこも調整しようとなっています。
なので今後は、自治体単位の調達から、自治体をまたがっても大丈夫なようなID連携について研究していき、実装していくことが必要かなと思ったので触れさせていただきましたが、その辺について何か御検討できますでしょうか。
【戸田市】 現時点では、まだ、そちらのUUIDの運用についてきちんと把握できておらず、検討の俎上にも正直上げられていない状況でした。今後そういったものを使っていきましょうということになれば、戸田市としては、今用いているIDの対照表がありますので、そちらに一度全部振ってしまえば、あとはデータベースの構造的な問題になるかもしれないと考えています。主キーをどう切り替えていくかという部分は事業者に相談にはなるかもしれませんが、その辺りは対応できそうかなと思いますので、こちらも勉強しつつ進めたいと思います。
【事務局】 IDの関連もありますので、私からもう少しだけ補足させていただきますと、今お話しいただきました学習eポータル標準で、学習eポータルでUUIDを振るということやそれを校務支援システムに吐き出すというところまでは定められているのですが、なかなか、標準として定められていても、その実際の実施やそこから先の活用がうまくいかないなということもありまして、そうした実情も踏まえて、今後、ID全体の在り方をどうするかということを、調査研究で把握した状況も併せて検討していきたいなというふうに思っております。どうぞ引き続きいろいろ教えていただければと思います。
【委員】 いろいろと御指摘、また御意見等いただいて、大変勉強になりました。
当初からこのダッシュボード、教育データ利活用を推進するにあたって、私の思いの中に、データの信頼性というのがずっとこだましております。戸田市でも、本市のアドバイザリーボード等で御指摘を頂くことがありますが、母集団をいかに大きくするかということも一つ大事な視点かなと思っています。データ利活用に際して横展開していくことが非常に重要なのかなと思っているのですが、手を挙げてください、この指とまってくださいと声はかけているのですが難しいところがあります。
それは、自分たちの発信の仕方もうまくないのだろうし、もっと有用性みたいなものも伝えていく必要があると思っています。そういうところも含めて、課題は多いですが、それを楽しみながら、今後も進めていきたいなと思っているところです。
【座長】 ありがとうございました。
私から一言申し上げると、最後資料3-1の17ページにありましたように、教育実践の背中を押すものだという話ですね。経験と勘だけではいけないけど、教育データだけでもいけないのだと思いますし、そこを両方うまく用いて、子供の学びをちゃんと支援していくんだという、そのことですね。
そのために、もう何年もかけて戸田市はこうやってお取り組みいただいて、何年かかけてお取り組みいただいているのと並行して、文科省は文科省で、いろいろな業界は業界でいろいろ進めているわけで、早くやっていただいたところのこの傷を、私たちは癒やせているのか分からないなと思いながらも、そうやって傷つきながらつくっていただいた経験を、それこそ私たちが仕組みに落としていくというお仕事をするのかなと思っております。いろいろ、本当に今日は貴重な御発表をありがとうございました。
※資料3-2「白坂委員提出資料（DXにおけるアーキテクチャの役割と考慮点）」について白坂委員より説明を行い、委員から意見、質問が出された。
（意見）
【座長】 ありがとうございました。
教育そのものの話ではない目線で、逆にいろいろな業界でこういうふうに考えられているよという基本的なモデルをお示しいただいたのかなと思います。
【委員】 ありがとうございます。システムデザインの専門家のお立場から、そうでない方にも非常にわかりやすい資料をご提示いただいたことに感謝を申し上げます。そのなかでも特に資料3-2の5ページにある「アーキテクチャの位置づけ」では、○（教育的にどこを目指すのか）△（どのようにしてそこに到達するのか）□（そのために用いる個々の技術）と三つの重要な要素を○・△・□で表していただいたこの関係図は、本当に大事だと感じました。ただ、まさに現在は過渡期の時期を迎えていると感じます。□の技術は、まだまだ一般的ではなく、大体はわかっているという人はまだあまりおられません。△を経験している方はさらに少数であり、複数を経験している方はもっと少ない。そして○のところが最も重要であり、本来はその他とは独立しているのですが、関係する技術や進め方によっては、目指せる高さや難易度に影響を与えるように思われます。さらにこの3つへの理解と専門性を同様にしっかり押さえながら進めるというのは現時点では簡単ではなく、現在の時点はそういう時期なのではないかと感じております。
とはいえ、この時期を超えていくにはどうすれば良いのか。3つ同時に理解し、統合的に進められなくても、それぞれの点で、少なくともここまではという到達水準がわかれば、それぞれの立場の方がある程度は前に進めやすくなるのではないか、あるいは、後戻りしなくとも良い、もしくは戻り方も少なくできるのではないかというアプローチができないものかと感じた次第でございます。
それからもう一つ、資料3-2の一番最後の11ページ、「アーキテクチャ設計時の考慮点」。私自身はシステム設計の専門家では全くありませんが、教育のデータの標準化の国際団体の運営に関わっているものとして貴重な示唆を含む解りやすくまとめていただいた大事なページです。現在は相当日本より標準化が進んだと思われる地域も、その過程の中ではなかなか進まなかった時期があります。それを乗り越えていったのは、技術の進歩もありますが、乗り越えにくく時間がかかった際の状況や、相互理解が一気に進んで乗り越えた際の状況などを伺うと大変参考になりましたが、今回このページを拝見すると同様に参考になります。障害を乗り越えていくための教育界以外の知恵や経験も参考にすべきだと感じました。
そのなかで一点、資料3-2の11ページの途中に書かれてある「ロックイン」についてです。この記述はまさしくその通りであり、こういうふうにならないようにしていきたいわけですが、一方でこれを避け、いろいろな方の協力を得るためには何らかの配慮が必要だと思っております。といいますのは、標準化が進むと、それまでの努力が無駄になり、その経験や知恵が全て無になる、あるいは取られてしまうのではないかというふうに危惧されておられる方々が、アプリケーションやコンテンツのメーカーや企業だけではなく、その利用者も感じてしまうことも多い可能性があるということです。それぞれの分野で担ってきた方のそれまでの努力やその結果としてのデータの価値というのを十分評価し、配慮する必要があると思っております。
その辺りをしっかり配慮できれば、標準化になること自身は、取ったり取られるとかいうことではなく、標準化が進めば最終的にはお互いが本当は楽になるのです。たとえば名簿やIDも、最初は、先ほども出ましたIDをそろえるのは大変なのですが、それを一度越えれば、そこの部分はもう自分は設計しなくていい、また維持も考えなくて済むようになり、注力すべきところに集中できる。また、現在は閉じられた世界にいて必要を感じておられない方も、将来データが無駄にならないようにしておくことができれば安心になるなどの良い点の理解をどう広げるのか。
この辺りは、委員がおっしゃられたように、ここはある程度専門的な内容になるとしても少々時間をかけも理解が進めばよいのではないか感じた次第です。
【委員】 ありがとうございます。まさに御指摘のとおりだと思っておりまして、○・△・□を同時にやるのは、一番最初は絶対できないと私も思っています。重要なのは正直、○です。○が重要です。
ただ、今回のこの教育のDXに関していろいろな話を聞いていると、かなりこの、○も□も△も検討が進んできているなと。いろいろな議論がもう進められていて、事例も出てきているからこそ、今なら行けるのではないかなというふうに感じているといった感じだと思っております。
ですので、本当は○もすごく重要で、今度は□でばらばらで、技術実証みたいなところがばらで進んだりといったものが幾つか起きてきて初めて、全部が一緒に議論ができるフェーズになるかなというふうに感じているというのが、○・△・□のところでございます。
ベンダーロックイン（音飛び）でして、こちらは、どうしても最初からやっている人たち、こちらの人たちがなかなか、公開するのは難しいところもあるのはそのとおりだと思います。
ただ、そういったメーカーの人たちも含めての議論をしなければ、もちろんいけないわけですが、ポイントとしましてはマーケットの広がりとシェアの話だと思っていまして、つまり、マーケットが10しかないと。自分たちが独自でやると、10しかマーケットがない中の10を取る、つまり100％を取るのか、マーケットが100になった、あるいは200になった、あるいは1,000になった中の、例えば10％を取るのか20％を取るのかという形だと思うのです。
なので、マーケットを広げるために、一緒に標準化をしていくというふうなイメージでみんなが協力できるようにならないと、おっしゃるとおり、なかなかこれは進まないかと思っていまして、だからこそ、ここは国が主導しながら、全体を標準化していきましょうと。そうすれば、ここで公開していろいろな人が入ってくる可能性が上がる部分、競争は出ますが、でもマーケットはすごく広がるといったところで、これまではそういった議論をして官民協働でやっていっている場合が多いかなというふうに感じております。
【委員】 ゲーム理論の「囚人のジレンマ」である、各人が自分にとって一番魅力的な選択肢を選んだ結果、互いに協力した際より悪い結果を招いてしまうということにならないように、そのジレンマを乗り越えることが出来ればお互いが得になることが出来るのですよね。ぜひそのようにしたいものです。よろしくお願いいたします。
【委員】 分断されている価値とか、トップダウンで進める、最後も国のリードということをおっしゃっていただいたのですが、IDの管理とかアクセス制御に基づくPOLのこととか、そういうことはすごく大事だと認識しているときに、例えば先ほど戸田市さんの発表の中で、ルッカースタジオを使って何かアプリを作ったりしていると。奈良県でも同じプラットフォームの中で、ルッカースタジオとかで作ったりしているというのが、標準化の基準がなくても、そういうところでお互いに作り合ったものを交換したり、そのまま使えますよね。戸田市さんで作っているものは奈良でも使えますし。
そういうことを思うと、これは何が起きるかというと、戸田市は戸田市の予算でそれを開発すると、戸田市の市民のためだろうという話になるし、奈良県は奈良県の予算で使うと奈良県のものだろうとなるのですが、ここに、奈良県は国から支援いただいている運用支援センターの費用の中でやりますよね。そしたらこれ、全国に配れますよね。国のお金に基づいて私たちがやって、標準化に基づいて作るといったら、奈良県さんだけがあんなアプリ作っていますよね、じゃなくて、作ったものは全部提供できるという形になる。
これがお互い、国が別に標準化でこれで作りなさいと仮に言わなくても、こういうことに基づいてというので、それぞれを資金というか財政的な支援で応援していただくだけで、あとはこちらで頑張っていろいろなものを作ったのを、お互い連絡も取り、標準化ということを目指しながらという標準化もあると思うのですよね。
決め切ってから動く前に、今できていることで、こういう工夫をしたらお互い共有できるよねという標準化もあると思うので、そういうことが、先ほどの委員の話を聞いていると、もう今すぐにでも、トップダウンという意味では国が支援するということなんだけど、できるのではないかなと思ったのですが、委員、どうでしょう。
【委員】 まさにそれもありだと思います。
例えば最近ですと、デジタル庁の公募でも、各自治体に出すのですが、その中にもう横展開、やったことを横展開でどうやったらできそうかを考えてください、みたいなことが入っていたりするのです。なので、できる人たちのものをそのまま横展開するというのも全然ありだと思います。
それで、国としてそれを支援してあげて、国のお金で作る。それを横展開をやっていくというのする。例えば、デジタル庁の最近の公募ですと、全体のアーキテクチャを公募で提示して、これに合う形のものをやって、それをぜひ横展開してください、というような公募も出ているわけですが、やっているところをピックアップして、公募でお金を出しているものを横展開もあるでしょうし、今みたいにトップダウンでやるのもあるでしょうし、使えるものであればどちらでも全然構わないと個人的に思います。
【委員】 いろいろな自治体でダッシュボードを作り合いして、うちのがうちのがとやっているような現状が違うのではないかなというようにも感じ始めていて。それであれば、他の自治体でやっていることもお互いシェアしてというときに、国の支援であったりということがあれば、僕はかなり今、現状からでも大きく動くのではないかなと。
【委員】 そのとおりだと思います。
【委員】 この○と△と□の話なのですが、本当に納得いたしました。
私も、こんなにきれいな形ではないのですが、3つみたいな要素でたまに講演することがあって、例えば、これまで程度の資質・能力の育成を目指しこれが1つ目なのですが、これまでのような授業をよりよくするためにこれが2つ目なのですが、紙や黒板時代の授業をそのままに、単に効果的にデータ活用やICT活用を行うのであれば、新たな目的に向かっていく意味ではあまり効果がないだろうという話を、よくすることがあったので、もっともっとロジカルに言うとこういうことなのかなというふうに思った次第です。
その時に、特に授業と限定されるかもしれませんが、この丸の部分は、今の学習指導要領とか令和答申とかを見ますと、より一層、高次の資質・能力の育成という深みの部分と、多様な子供たちを受け止める広さの部分、深さと広さを一層目指していき、本質から授業を構築するためにデジタル学習基盤を利用するみたいな、そういうイメージを持っています。そういうような、ある意味先生方にとっても目指すべき姿ではあるものの、見たことがないような教育実践が、一方で、一部では既に行われていて、そのことについてデータとかを取って、例えばこういう活動が行われていたとか説明をします。しかし、なかなか先生たちも、それが指標なのかとか、なかなか、新たな授業の姿を見たことがないと幾らデータで示しても伝わらないし、一方で、何か授業の動画などを見せれば、今度はデータがないから意味があるのかみたいな。新しい、見たことがない丸を目指すときに、なかなか、その間の目指し方がどうあるべきかみたいなところに、すごく今、戸惑っているところです。
つまり、ほかの分野でも多分同様で、これまでの価値観でいる人たちに高い丸を見せたときに、なかなかデータを見せても伝わらないし、何か実物を見せても、データがないじゃないかと逆に反論されるかもしれない、実はデータもあるのに、という、そこがつながらない部分があって、なかなか苦しいなと思っているのですが、その辺り、ほかの分野ではどんな状況にあるのかとか、工夫があれば教えていただきたいです。
【委員】 大変難しいところかなというふうに私も感じております。変わることに対してなかなか大変なところもあります。皆さん、現場ですごく苦労されている中で、その先の全然違うところまで行けと言われても、相当にハードルが高いので、すごく大変なのだと思います。
ほかのところも似たような感じのことはたくさん起きています。まさに今日の戸田市みたいな例だと思うのですが、ああいった例の共有というのは、もちろん1つ、必ずよくあるものになります。
もう1つは、指標をつくって、この指標を展開するというのも、デジタル庁、例えばスマートシティですと今はウェルビーイングの指標になるわけです。ウェルビーイングというのを何で評価するかというのを、住民の幸せとなります。これは誰も反対しないと思うんですが、それに直接的にすぐには成果としてはでない。ウェルビーイング指標から落とし込んでいって、何をやればいいのかということを考える。あるいは、やったことから考えて、やったことの評価をするときに、ウェルビーイングの指標を取って評価する。これはデジタル庁さん主導でやったわけですが、それでもスマートシティに関しては、時間は数年かかりましたけど、日本全国、ウェルビーイング指標を見て活動するような感じになってきたと思います。教育においてもその辺りの何か指標がある、しかもこれが子供のため、子供の教育のためであるということを示す。最も重要なところにちゃんと指標を置いてあげて、そこにつながる施策であるということを見せながら、実際に進んだ事例はこうである、みたいなところがセットになってきて初めて、何か納得感が出るんじゃないかなというふうに個人的には思っています。
なかなか難しいところではあるかと思うのですが、お話を聞いてそのように感じました。
【委員】 私も実は、その指標から新しい形を学んでいただくみたいな、そういう使い方なのかなというふうに感じていたところだったので、今の御意見を伺ってすごく力強く思いました。
※資料4「教育データ利活用ロードマップの改定に向けて」についてデジタル庁より説明を行った。
【座長】 ありがとうございました。
本来お時間があれば、この貴重な御報告に対して、意見を皆さんからいただくところですが、もう所定の時刻を過ぎておりますので、大変申し訳ありませんが、あと少しだけお時間をいただいて、いろいろ御紹介しておくべきことがありますので、大変恐縮ですが、御質問の時間は取れないという形になります。申し訳ございません。
それでは、総合討論してほしいことは何だったかという確認は、事務局から、今からしていただきたいと思います。
また、今日御欠席の委員から御意見をいただいておりますので、御紹介も事務局からしていただきたいと思います。
【事務局】 今回、本来でしたら検討いただきたかった事項としては、参考資料に記載のある検討いただきたい事項、もともと①から⑤までお示しさせていただいておりますが、今まで1と2についてはいろいろと御議論いただきましたので、③の自治体がどのような機能やサービス・システム構成等を取るといいかといったことですとか、④の自治体、都道府県、基礎自治体、それぞれの役割分担について御議論いただければと思ってございました。また、特に今回、③について御議論いただけるとありがたいなと思っていたところでございます。
今後についてですが、今回、自由討論の時間をお取りすることができませんでしたので、もしメール等で御議論いただけるようでしたら、座長とも御相談の上、今まで作成してきている主な意見に追加させていただければと思ってございます。
また、今までいろいろとヒアリングをいただいておりますので、なかなか自由討論の時間が取れていないのですが、もう少しヒアリングをした後には、取りまとめに向けて、もっとしっかりと皆様の御意見をいただく時間を設けられる回も設けさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
最後に、本日御欠席の委員より、事前にペーパーを頂いておりますので、そちらだけ簡単に御紹介させていただきます。
戸田市の御発表の資料を拝見しての御意見ということで、主に5点いただいております。
1つ目については、経験と勘と気合と客観的な根拠の関係性について、戸田市でも、経験と勘と気合のみの教育からの脱却ということがあって、あれかこれかの二項対立的なものではなく、両立を図っていくことが重要であるといったこと。
2点目について、全ての教師の授業改善につなげられるようなデータ利活用は有効だけれども、教師一人一人のパーソナリティーに、教師の指導技術というのは深く結びついているので、汎用化が可能な部分とそうでない部分があることを認識することが必要といったこと。
また3つ目は、多様なデータの相関を見るためにはデータクレンジングが重要で、その作業を最小限することで誤差・エラーが減らせますし、そうしたデータクレンジングを最小限化するためには、データの様式を統一することも重要であるといったこと。
そして4点目、ダッシュボードについては、多くのデータを閲覧できることよりも、優先すべき課題が何かを考えた上で、最低限の情報のみを表示させることが望ましいといったこと。また、必要な情報に確実に気づけるよう、アラート表示といった機能も求められるのではないかといったこと。
そして5点目、最後に、ヒューマンリソースの配置の観点からも、圏域ですとか広域、それを実現するための取組について検討していくことが必要ではないかといったことについて、コメントをいただいております。
簡単ではございますが、紹介させていただきました。
【座長】 ありがとうございました。
私の手際がよくなくて大変申し訳ありません、お時間足りなくなってしまいました。
先ほど事務局からありましたように、皆さん、ぜひメール等で御意見お寄せいただいて、そうすると、先ほどのいつもの議題1のところに組み込ませていただきたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
また、今日は委員やデジタル庁から、教育の分野を超えたいろいろなパースペクティブのお話をいただきました。と同時に、戸田市からは非常に具体的に、場合によってはもう国より先んじてこういうものに挑戦していただいている模様を、いろいろ御報告いただいたところでございます。
今後、データが、IDの話が今日話題になりましたが、そのIDを通じて、いろいろなデータが分野を超えて共有されていくことで価値が出てくるとなったときに、それぞれの分野ごとのいろんな習慣みたいなものを変えざるを得ないみたいなことが、これから起こるのかなと思います。
そういう意味では、いろんな分野、教科書も教材もツールもいろいろありますが、それぞれの業界の皆さんの御協力が必要になるかと思いますが、その場合、また御協力をよろしくお願いいたします。
次回の会議日程は、事務局から委員の皆様には御連絡しておりますが、9月20日の10時というふうになっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日は5分6分延びてしまい、申し訳ございませんでした。ここまでといたします。どうもありがとうございました。
（以上）
総合教育政策局教育DX推進室