令和元年6月20日（木曜日）15時～17時
文部科学省 旧文部省庁舎2階 特別会議室
伊藤委員，上沼委員，竹内委員，玉田委員，森田委員
丸山審議官（ 初等中等教育局担当），大濱児童生徒課長，松木児童生徒課生徒指導室長，星児童生徒課専門官，打田男女共同参画共生社会学習・安全課青少年有害環境対策専門官，佐藤情報教育・外国語教育課課長補佐，小林情報教育・外国語教育課情報教育振興室室長補佐，斎藤特別支援教育課課長補佐
≪議題（1）「携帯電話」の範囲・定義について≫
※事務局より資料についての説明があった。
【委員】 私はこの定義、たたき台に賛成です。前回、私が述べたのは、子供たちがネットにつなぐのは、ここに書いているような携帯ゲーム機や音楽プレーヤーも、タブレットでつないでいるということが言いたくて、当然それも駄目だということさえ確認できればいいのであって、だから、こういうのはいい、悪いじゃなくて、携帯電話についてだけ議論して、ほかは当然駄目だと、その整理ができれば、それで十分だと思います。
確かに子供たちは家庭では、Wi－Fiにつなぐとか、ゲームとかというのが今、家では主流ですけれども、それは現段階では持ち運びができない。ただ、難しいのが、いろんなところでWi－Fi機能があるので、今後オリンピック等があって、町中にWi－Fi完備がされると、登下校途中でもスマホが使える場合も出てくる。そのときにはまた考えないといけないですけれども、現段階ではこれで賛成です。
以上です。
【座長】 BYODに関して、これは前回御意見をいただきましたけど、この形でよろしいでしょうか。
【委員】 はい。あの後も、いろんな研究者ともお話ししましたが、海外も、BYODは大体タブレットであり、パソコンであり、こういう小さいスマホで使う場合もあるけれども、例えば携帯電話とかスマホをつなぐ場合も、いろんな機種があるので、先行実施しているところについても、ドコモやauやソフトバンクやというところはつなげられるけれども、いろんな格安スマホとかがあるので、それだけでもものすごい費用も予算も必要なことです。そのため、今回のこの議論にこれを含めると、非常に問題が複雑化してしまいます。ですので、今回は登下校中の危険というところに絞らないと、議論が拡散してしまうので、これで、私も賛成です。
【委員】 一言、言わせていただいてもよろしいでしょうか。
【座長】 はい、どうぞ。
【委員】 私はICT活用の側から参加している人間だと思いますので、現在、総務省、内閣府からの意見を受けて文部科学省が小学校からのプログラミング教育を必修化した流れから考えると、児童生徒が全員デジタル教科書を持つようになるとここで議論すべき問題はなくなると思われます。しかし、まだその状況には至っておりません。子供たちの情報活用能力を高めるために、ICT機器の普及率を高め、活用できるようにするということは非常によいことだと思いますが、現在の議論のように安全のために、個人の端末を学校に持ち込むことについては、大きな不安があります。これから先、きちんとみんながデジタル教科書を国から配付されて、安全教育もなされた上で通学中も全ての子供たちが共通に持っているのであればこのような議論をする必要がなくなるのではないかと強く感じました。
【座長】 その点は、この委員会では、どういう具合に扱いましょうか。
【委員】 この委員会では、そこまでの議論はできないと思いますので、現段階で考えられることに限定する必要があると思います。
安全を考えた場合にどうするかという論点について限定することには、賛成いたします。
【委員】 奈良の奈良市立一条高校で、BYODですが、市が高額の予算でWi－Fi環境を整えたのですけれども、実際、自分の端末から入れない子が続出したので、リクルートから月に何回か従業員を呼んで、設定をわざわざしているような状況がありました。お金と人とをかなり付ける前提であればうまくいきますけど、そういうことがなければ難しいです。
海外も、BYODをしているものは、専用のカウンセラーのように、パソコンのカウンセラーみたいなものを置いているところがほとんどなので、ものすごい予算措置とものすごい気合いと根性と何らかの人的補助を前提にしてからやらないといけないので、いろんなことを考えると、追い付かないと思っております。
【座長】 以前に、携帯の持ち込みを可能にすることによって携帯の所持率が上がる可能性があるという御意見がございましたが、機器に対する関心だとか、そういう情報に対する関心以外に、経済的な格差ということが非常に大きいと思います。
その経済的な格差をどういう具合に位置付けながら、この許可する、許可しないということも含めて、あるいは、機器の選択も含めて、あるいは、いろんな料金の選択もございますので、そういうものを組み合わせながら進めていくかということについても御意見があればお願いします。
【委員】 携帯電話の持ち込みが通学時の安全という目的で決定された場合に、視点として考えなくてはいけないのは、安全の面の解釈をどうするかというところと、そのための費用負担を誰がするかという点だと思います。
小学校1年生で、判断がまだ発達段階の子たちもみんな持ってよいということは、地震のときなどに、自分の子供と連絡が取りたい、子供からも、公衆電話はないけど発信できるという親子の双方向性・安全性を担保したいという目的から最初は発生していると思います。
一方、学校という場は、今までそういう高額なものを持ってくる場ではない。学校の中にそういう安全性を担保するような機器や、セキュリティボックスのようなものもないかもしれないし、体育の時間や、どこかに行っている間に誰かが入ってきて、それを取っていくかもしれないという学校内の問題がある。
もう一つは、ながらスマホをしながら子供たちが歩いて、交通事故に遭うとか、電車のホームから転落するなど、自らが事故に巻き込まれる問題。
もう一点、小さな子が高額な物を持ってしまうという問題があります。家族でみんな同じiPhoneなど、同じ機種を持つというふうなことで、小学校1年生に高額10万の端末を持たせてしまう保護者の方もいらっしゃるかもしれない。そして通学中に、小学校1年生が高額な10万のスマホを持ちながら、ゲームをやり、それを悪意の第三者が見ていて、欲しいと思い、危害を加える。親子の安全性のための端末の連絡のやり取りの必要性、学校の安全性担保、ながらスマホをしながら事故に巻き込まれる危険性、高額なものを持っていることに対する安全面。中高生ならともかく、これが初等中等教育全部に許可するということになると、やっぱり低学年もそこのところは考えていかなくてはいけないので、安全性をどういうふうに比較するか、トレードオフするかというところを我々は議論しなくてはいけないと思いました。
もう一点は、実際に通話が非常時にできたかなというのが気になります。東日本大震災の折に、確かにみんな携帯を持っていたのですが、本当の非常時は、携帯の電話の通話網というのは全く利かなくて、私も子供に連絡をしても、携帯の電話網では全く通話ができませんでした。
一方、今GPSが非常に安価になっているので、経済格差とかを考えずに、GPSのバッジか何かを配付することというのは、1,000円以下でも可能というところを考えた場合に、この子がどこに行って、どこでどうしているかという安全性を確保するためだけだったら、そういう端末を安価な名札の中に仕込むのもありだと思うし、そういうものとそれぞれの場所のセンサとかを連動させて、今この子はこの辺にいて、別に大丈夫だよというのが調べられるような仕組みも考えられるのではないかと思いました。
【委員】 今の論点に関連して、緊急時というところが私は大きなポイントになると思っています。例えば小学生全員に持たせるというのが前提ではないと思います。必要に応じてということで今までも対応してきたと思いますけれども、基本的には本当に必要だと感じた保護者等が持たせるといったところがスタートになるのではないかなと思っています。
ですので、一律に持たせるところからやるとなると、この議論が少し違ったところにいってしまうと思います。この辺りのところは十分確認をしながら議論を進めていく必要性があると思っています。
それから、GPS等という話もありましたが、これも全員に持たせるというのが前提の話になってくるので、そのところについては、例えば区市町村で費用負担、予算措置をするという形になってくるかと思うので、この部分についてもまだ非常に難しいのが公立学校での現状ではないかと思います。
【委員】 今の御意見に賛成なのですが、あくまでもこれは、今までは持込みができないという禁止であったものを、必要に応じて持ってきてもよいというレベルのお話をするのかなと思っています。そうだとすると、持ってこさせるかどうかは一義的には保護者の判断で、要するに、保護者の判断で持ってきてもいいということをどういう場合に言うかを決めるのが当座の議論かと思います。
いろいろなことを考えなくてはいけないのはその通りなのですが、非常にこの問題は複雑なので、まずはそういう前提で考えるのがスタートかなと思っています。
ちなみに、GPSに関して言うと、自分の子供には携帯の代わりにGPSを持たせているという親もいるので、親御さんにそういう方法もあると提示してあげればいいのではないかと思います。
その関係で、「携帯電話」の範囲・定義についてですけれども、基本的にこの1、2、3で賛成ですが、将来スマートフォンと同等の音声連絡の手段が出てきたときにも対応できるような文言を入れておくといいと思います。
【委員】 その御意見には全く賛成で、東京オリンピック等の関係でWi－Fi網が猛烈に整備された場合、子供たちがゲーム機を持ったり、それから音楽プレーヤー、iPod touchとかを持ったりしたときに、それを電話のように使える形になるので、来るべきそういう日のために、そういうのは付けておかなければいけないなと思うのが1点です。
それから、先ほどおっしゃったように、日本はこれまでは原則禁止で来ました。原則禁止で、必要な場合は学校長に申し出たら使えるという整理ですよね。大阪で聞くと、過半数の校長先生が一部の保護者には認めている。ただ、公に大きくアナウンスはしていないので、一人か二人は認める。学校が終わった後に塾に行くとか、病院に行くとか、特別なところに認めているのが過半数でした。
この点は後の議論にも関係してきますが、現状、どれぐらいが原則禁止で、どれぐらいが認めているかというのが1点重要かというふうに思います。
【座長】 今の御意見について、同等の音声機能を備えた携帯に関しては少し注釈が要ると思います。ゲーム機だとか音楽プレーヤーはあくまでも娯楽用、要するに、学校への持込みという観点からすると、それが適切かどうかということを考えておかなくてはいけない。そのときには、学校内に持ち込むことはできても使用禁止というような、複雑な回路を作らないといけない。
今までの議論を踏まえて、一つのラインとしては、必要に応じて親が持たせるというラインが浮かび上がってきたわけで、保護者の判断が優先するということになってまいります。
そうなると、大阪府が考えたようなラインと、それからもう一つは、生活上のニーズから持たせて、使用は学校や教育とは関係はないけれども、共働きだとか、いろんな形の家庭の事情があり、そういう子供の生活上の必要、あるいは家族の維持という観点から親が判断するということをどういう具合に認めるかという話になってきます。
だから、生活上の理由から持ち込む場合は、持ち込んでそれを校内で使っていいという形で全面的に認めるわけにはいかないのだろうけれども、それが授業中にその情報が入ってきたものをどうするかだとか、ちょっと複雑な問題は考えておかなければいけないんですが、そういう親の判断というのは一つの我々の検討材料と考えておくことができるだろうと思いますので、安全面と、生活上というものと、その2面を考えおきいただいた方がいいかなと思っております。
【委員】 先ほども話が出てきましたが、GPSを配付する等、いろんな技術的なことで、これからこの問題が整理されていく部分があると思います。
参考までに申し添えたいのですが、GPSを配付することと、あと、海外の研究者たちに話を聞くと、妨害電波というか、シールドというか、置いたらもうその部分が携帯電話を使えないとか、何かそういう技術的なものが出てきたときにもう一度考え直す必要があるというか。
だから、そういうところの目配せについては、今回の議論には関係ないですけれども、今はなかなか難しいいろんなことがあるけれども、10年後、20年後ぐらいにそういう科学的な進歩が実現するかもしれないことを考えると、今学校に持ち込むと非常に不安もありますけど、そういう技術的なGPSがいいのか、シールドがいいのかというようなところについても、この議論とは関係ありませんけれども、何らかの目配せは必要だろうということを申し添えておきます。
≪議題（2）学校における携帯電話の取扱い等に関する調査の項目について≫
※事務局から資料に基づいて説明があった。
【委員】 前回調査したときと今回違うのは、前回は何もない状態で調査をしたので、やっているかどうかというのがポイントになった。今回はもう既に前回の通知があった後10年ぐらいたってからどうかということなので、先行実施しているところがあります。
先行実施について、まず、高校が今もう既に解禁しています。その高校がどうしているかということが、今後の小中学校をやるときに非常に大きな参考になるのではないかというのが一つ。
もう一つが、中学校の中でも私学、それから国立、県立高校、県立中学校でもう既に持込み等を認めている学校等があるので、その現状です。
現在、例えば持込みを許可している地域もあるということを考えると、そこに関し、個別のヒアリングになるのか、どうなるかは分かりませんけれども、学校への調査も全く最初から外すのではなくて、必要があればやるという議論も必要ではないかなと。
【委員】 学校を調査対象に入れないという話ですが、単純に、学校の仕事の分量の話だけだったら、違うのではないでしょうか。携帯が持ち込み可能になったときには、管理といった負担の方が、学校としてかなり大きいと思います。
アンケートをしなくていいということが負担軽減だといったら、本末転倒であると思います。区市町村の立場で言うと、この調査が来たときには学校と話し合いをします。場合によっては、区市町村が学校に調査をすることも考えられます。ということは、結局同じことになる可能性はあると思っております。
教育委員会だけで答えることは非常に難しい部分はあると感じたところです。
【委員】 結局、持込みになった場合のご負担は現場の先生方が担われることになる。実際にそういうニーズがあるのかどうかというのは、多分、一番現場の方が肌で感じていらっしゃるのではないかなと思うので、そういう要望があるかどうかというのが教育委員会レベルで把握できているかどうかが分かりません。
多分、持ち込みたいという方は、各学校にもう要求をされているのかもしれないので、もし現場に聞いていただけるなら、そういった携帯電話を持ち込みたいという要望が今年1年間で何件ございましたか、それはどのような家庭ですかとかというプロフィール情報まで調べる必要があると思います。
多分、共働きで子供さんと会う時間が短い方がそういうことを求められて、どのぐらいの件数の要望があって、持ち込んだことによって他のお子さんに影響があったか、他のお子さんも、あの子だけ持ってきてずるいとかというような話があったかというところを、持込みを許可した段階で、現場の先生方がそれを引き受けられるのだと思います。小学校も中学校も高校も。
中学校とか高校になると、そこまで先生方のところには前面に問題が出てこないかもしれないですが、小学校、それも全くまだ発達の満たないお子さんたちを面倒見ていらっしゃる方たちというところにご負担が行くのではないかと思うので、そこはどうだろうかということは聞いてほしいと思います。
私は、小学校、中学校の先生をされている方を、いつも拝見しているのですが、教科教育に時間を割くことができないくらいに生活指導のところで対処すべきことが多いというところを考えると、結構これは大きな話だと思います。
それについて、どういうことがこれから予測されるかというようなことも、様々な現場があることを考慮して検討しなければならないと思います。経済的な格差もあります。我々が見ている千葉のお子さんたちでも、日本国内だけではなく、イスラム系の方が3分の1いらっしゃる学校とか、公教育の中には、もう非常に国際化も進んでいる上に経済格差もあるというところを踏まえた上でどうしていくかという、許可にするのか、原則禁止だけど要望があったときには許可するのかということを考える必要があると思います、多分ここの許可の仕方をどうするかというところが
最終的に課題となるのかもしれないのですが、そこのところを視点として持った上で、調査をする必要があると思います。
【委員】 今のお話に関してですけれども、学校側にお願いができないというのはよく分かったのですが、学校側はもしかして自主的には出したいという方もいるのかなと思うので、出したいという学校はこういうもので出してくださいということぐらい、あってもいいのかなと思ったので御検討いただければ。
【委員】 悉皆でやるのではなくてということですね。
【委員】 そうです。やってくれと言うと、嫌と言われるので、意見ある人はどうぞというのだったらどうかなという話です。
【座長】 調査方法からいきますと、出してくれという場合と、それから、こちらから調査法を指定してやる場合とはもう大きく結果の扱いが変わってまいりますので、代表性の問題があるところでは。だから、そこのところは非常に難しい判断だろうという具合に思います。
あえて今のことで、それがベストかどうか、私も今思い付いたのですが、結局この教育委員会の調査、都道府県にしても、市町村にしても、教育委員会が調査すれば、管轄下の学校の実態を知らずして答えるということはまずないだろうと。だから、当然それはある程度の実態調査をやっていくだろう。
とすれば、細かい数字は別にしましても、要するに、最初出した原則、文科省の通知がございますし、都道府県教育委員会、市町村の通知がございます。原則はそれで走っているのだけれども、一部で管下の学校で認めているところもある。さらには、学校のニーズによって、地域によって違いますから。それによって、検討中であるとか、その辺の方向性まで見越した欄を作っておいて、それで書いていただくというのも一つのやり方かと。
つまり、何校あるかとか、確かにそういうことは、学校へ調査をしない限りは出てきません。だけど、教育委員会が作るとすれば、一部にはこういうところもあるというような形で調査は可能だろうという具合には思いますので、その辺のところも検討はすることもできるかなという具合に思っております。
ただ、単に学校に多忙化を招くということだけでは理由が少し薄くなるだろうなと思いますので、調査法をそういう具合に切り換えたとか、あるいは、それによってかなりの議論、あるいは相当な負担が増えてくるという、そちらの面で検討するということもあるだろうけど、ちょっと理由が薄いですね。
だから、少し調査法をそういう具合にすり替えてしまって、教育委員会で代替できる、その方法で行うということも検討する方がいいかな、現実的かなという具合には思います。
【委員】 基本的には文科省のこれまでの通知にのっとった形で各学校が対応しているのが現状です。その中で、今後のことを考えていったときに、御意見を持っている校長先生方もいるので校長会等を通じながら、ヒアリングしながら回答していくだろうと思っています。
【委員】 私、友達が今、校長、教頭をたくさんしていまして、ものすごい調査の数が来るので多忙化を招いているというのですが、ただ、この携帯電話の持込みの問題はものすごい関心が高いので、この調査が来たからといって怒られることがないような気がするし、もっと言うと、調査がないまま決めた方が僕は怒るのではないかなと思います。
その上で、絶対要るなと思うのが、許可制でやっている学校がどれぐらいあるのか、現状、6割か8割か9割かというのを把握していくことがやっぱり今後の議論の一つになりますし、もう一つは、先ほど言ったような中高が現状どうしているかというのが、先行実施しているところがどうしているかというのがないと、やっぱり考えられないですね。
また後で言いますけど、どこで保管しているかとか、それから、登下校はどうしているかとか、違反者はどうしているとか、違反者はありますけれども、保管方法とかについて、やっぱりある程度見えないと、ちょっと議論が宙に浮いちゃうような気はします。立場は非常によく分かるのですけれども、私は何か、すごくいろんな校長先生がいるような、意見を言わせてほしい、聞いてほしいという人が多いような気がします。
【委員】 大学入試改革についての話でも、現場とは関係なく、やっぱりこういう有識者会議で話は決まったのだけど、実は現場では、本当にその新しい問題を作るのに困っているとかというような話と、現場とこの有識者会議の乖離というのを聞いたので、現場、特に小学校まで認めるのであれば、小学校の現場でどういうことが予測されるかというようなところも一応何か伺った上で、皆さんの意見を伺った上でこういうふうになりましたと言う必要があると思います。それは大変なことなのかもしれないのですけど、代表値を置くのか、どこかで代表校を決めるのかというのは、これでもうスタートするのでしょうか。これが有識者会議というものの宿命なのでしょうか。ちょっとよく分からないのですが。
やっぱり今回は真面目に、多分、求めている方は大体共働き層だろうというところは見えますけど、お金もある人たちが言ってくる。それについて許可をしようかどうかという悩みがある。
そこのところの許可だけだったら、そこの許可だけで済むのではないでしょうか。でも、もしかして、オールオーケーですよと言ったときには、全ての日本国民の保護者が全部巻き込まれる騒動になるというときに、現場で対応されるのは現場の担任の先生でいらっしゃると思います。
つまり、一応、担任の先生からの視点をどうしても考えてしまうので、そこでどうするかって、担任の先生、それから学校の管理職の先生方は、これがなくなったとかというときに備えて、やっぱり管理、保管の方法を考えなくちゃいけないし、そのときにどういう指導をするかというところが重要です。徹底して子供たちに、持ってくるときには絶対に外で出したら取られると指導するとか、交通安全教育と同じように言うしか、1年生から3年生はないと思うのですが。
そこら辺の先生方の教育指導の徹底もきちんとやっていかないとまずいなという、多種多様な問題が今見えてくるので、このアンケートをされる際も、別にそれはただ調査というのではなくて、こういうことが起こったらこういうことも予測されますということを想定したものを実施する必要があると思います。これからもしかしたら、こういうふうに携帯持込み可になる可能性がある、そういう場合には行き帰りの指導をどうするか、どういうふうなことが起こるでしょうかとか、どういうふうに指導しなくてはいけないかとか、学校で例えば教室を離れるときにとかというような、いくつかそういう先生方の中でイメージできるようなものを想定としてアンケートに設定して、やるのであればそこをちゃんと先生たちもやりましょうというようなものにしていただきたいと思います。
ただの調査なのか、教師教育なのかちょっと分からないですが、先生方にも意識していただきながら実施していただきたいと思います。理想的なことを言っているので、現実的にできるかどうかは分からないのですが。
【委員】 非常に現実的な話で、私が一番言いたいのは、先行事例があることについてです、高校、私学で。そこで、こうやったらこういうふうにうまいこといくとか、こうやったら失敗するというのがありまして、私、いろんな私学にお話を聞いたのですけれども、あるいは、高校の先生もそうですけれども、当初持込みをした当初はいろんなトラブルがあったと。こういうときは、懲罰規定で停学になると。それぞれの学校が長い年月をかけて、4、5年かけて、今高校生はわりかし落ち着いている学校が多いそうです。
それぞれの学校がそれぞれどういう懲罰規定を作って、どういうふうな成り立ちをしているというのはもう先行事例であるので、これから考えるときに、その議論についても知っておいた上で判断するというのが、僕はいいのではないかなというふうに思います。
せっかく今先行事例があるので、そういうのを調査した上で、懲罰規定のない小学校、中学校で認めるか、認めないかの議論の参考には当然なるのではないかなというふうに思います。これ以上学校に負担を掛けたらいけないとか、働き方改革、これは必須ではないかなと私は思います。
【座長】 という意見が出ておりますが、いかがですか、ほかの委員。重要な調査対象の問題ですので、そこのところはやっぱり整理しておいていただかないといけない。
【委員】 そうですね、現場の先生方の御意見を伺わせていただきたいです。
【委員】 お話を聞いていて思ったのは、学校現場でニーズが高いというのを思っていて、やっぱり一番影響を受けるのは現場ではあるとは思うので、そういう意味では、現場の懸念点というのは聞いた方がいいのではないかなと思うところです。
それを聞いた上で、先ほどおっしゃったみたいに、先行事例のヒアリングをする。そうすると、マッチングができて、持込みで混乱するというふうに思ったらこういうのがありますよと言ってあげられると割とスムーズかなと思います。
【委員】 確かに学校に負担が掛かることをお願いしなければいけないのですが、実際のところ、しばらく調査していないというのが実態で、ある意味、現場任せになっているのが現状だと思います。
今後きちんとしたルールを作っていくには、調査を踏まえた上で、作成していく必要性もあるのではないかと思います。
【座長】 皆さん方の御意見ももっともで、事務局側の御提案も、それから現場の問題も含み込んで、何とか都道府県教委、市町村教委の中で、それをカバーできないかということで先ほど折衷案を出したのですが、委員の先生方はそれぞれ皆さん、こういう形でしっかりとデータを作り上げ、その上更にいろいろな事例がありますので、その扱いの事例との突き合わせも可能なようにしながら考えていくというところに至ってきたのですが、事務局側はいかがでございましょうか。
【事務局】 公立でも先行事例があると思いますので、公立も含めて、既に取り組んでいて、スマートフォンをどのように保管しているかとか、違反者はどういうふうに罰則を掛けているのかとか、参考となる事例について、ヒアリングを実際この場でしたいと思っています。
あと、実態調査につきましては、なるべく学校の負担は減らしたいという気持ちは変わらないわけでございまして、他方で、学校の方から言いたいというケースにおける学校の意見をどのように吸い上げていくかということも考えると、ちょっと全数調査とはいかないですが、ある程度拾えるような何らかの工夫ができないかというのは考えてみたいと思いますが。
言いたいところが言う分には多分負担とは感じないでしょうけれども、ただ、どういうふうに具体的にすればいいかというのはちょっとまた考えさせていただきまして、また、やり方についてはメールとかいろんな形で行うことが考えられますので、また皆様に御相談をさせていただきたいというふうに思っております。
【委員】 先行事例については、高校じゃなくて、小学校でもありますよね。多分私学の小学校だったら、携帯持込み可で、先生がまずは袋を持っていって全部集めてきて、というようなところもあると思うので。中高生のように携帯、スマートフォンの使い方は子供自身も分かるようになっている上での持込みと、初めて自分が自分の端末を持った子たちの持込みというのはまた違うと思うので、初等中等の、小学校の方の事例も是非当たっていただく必要があると思います
ところで、今って紙の調査ですか、学校とのやり取りって。
【事務局】 メールでございます。
【委員】 メールでの調査、メールで学校ごとにというウェブ調査みたいにすると、非常に簡単になるとかというシステムではないですか？
【事務局】 そこまで進んではいないですね。
【委員】 分かりました。じゃあ、調査方法もこれから検討していただけると幸いです。
【委員】 非常に重要な調査だと思いますので、これ、教育委員会に聞くのかどうなるか分からないですけれども、先ほどの話で小学校が大変だと言うのですが、一番今これに問題意識を持っているのは中学校の先生方で、特に生徒指導の先生方が、学校が大変になるのではないかということを今非常に懸念されております。
その中でも特にその保管方法ですよね、一番彼らが懸念しているのは。大阪の場合は、子供がかばんの中に電源を入れて持っておくという保管方法で行っているのですけれども、数あるいろんな中で、大阪はたまたまそこをガイドラインで示したのですけれども、大阪の形を踏襲する、しないは別にして、それが今前例であるので、その是非を問うみたいなことは少なくとも何か必要だと思います。これは、先ほどおっしゃったヒアリングで聞くのか、この中で議論するのかどうか分からないのですけれども、今先行実施して学校に携帯電話の所持を認めている学校については、高校、私立、公立にかかわらず、高校、それから私立の小中、それから県立の中学校とかあるのですけれども、まずそういうところの先行事例を知りたいなというのはあります。
また、県として把握している部分を吸い上げるのかどうかは別にして、その部分をヒアリングで聞けたらいいと思うのですけれどもどうでしょうか。
【事務局】 ヒアリングは、実はいろいろな立場の方から、学校の関係の団体とか、PTAとか、あるいは事業者も考えるべきかどうか、いろいろな方から聞くのですけれども、どういったことをヒアリングすべきかというのも実は悩んでいるところがありまして。
大阪のガイドラインが出て、これを、じゃあ全国のスタンダードにしていいかどうかというのは、今のところ判断付かないわけですけれども、そういったものをヒアリングの中で例えばどう思いますかと聞いてみるという考え方もありますし、あるいは、ガイドラインには出てないけど、こういうことを聞いた方がいいのではないかといったようなこともあると思いますので、是非またヒアリングについても、今後やっていく中で、こういった項目は聞いた方がいいのではないかというのも、この実際調査の話と併せて御議論いただければ、参考にさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
【委員】 今の管理方法の話ですけど、確かにすごくここで何回も出てきている話なので、入れてもいいかなと思ったのですが、2ページ目の3番目ですかね。上記（1）の質問で（イ）から（カ）を選択した場合というところで、フィルタリングを設定するようにという質問を入れていただいて、これ自体すごく大事な質問で、是非やっていただきたいのですけれども、ここに、管理方法について定めているかとか、その場合はどうしているかというのを一緒に入れてしまえば、回答が返ってくるかなと思うので、それを入れていただいたらいいかと思います。
【座長】 それは教育委員会単位で答えなければ、管理方法ということ？
【委員】 いやいや、示しているかを聞くだけなので。
【座長】 実態というところはいいわけですね。
【委員】 はい。これ、指導方針においてということなので、取りあえずそれで返ってくれば参考になるし、決めていませんというのだったら、それが現状だという話になるのかなと。
【座長】 その方法も一応聞いておいていただいたら。
【事務局】 おっしゃっていただいたように、基本的にこの調査項目の案については、教育委員会だけで一応とどまるというか、教育委員会だけで答えられるような設計にはしているつもりでありまして、ちょっと先生の御意見をお聞きすると、実際は現場に聞かないと答えられないというのがあるのかもしれませんけれども、一応方針としては、教育委員会だけで答えられるようにはしているつもりですので、先生がおっしゃった
ような質問項目については追加を考えたいというふうに思っています。
【委員】 実際に持込みを行うに当たっての留意するべきものまで踏まえる形でのアンケートなのか、それとも、まずは今の実態そのものの部分、持ち込みを許可しているかどうかという部分の確認までのアンケートなのか、不明確なような気がするのですけれども、どうなのでしょうか
。
保管方法というのは、今後の議論には必要な項目ではあるとは思うのですけれども、今得たいねらいの部分はどうするかということですね。ですので、例えば保管方法が入ってくるならば、学校でのルールの在り方とか、それから、持たせるときの確認、どのような形での許可をするのかとか、そういったところの部分は、今後、実際に持込みオーケーにしたときには必ず議論しなければいけない、あるいは、それを固めなければいけない内容だけれども、そういったものまでここの中で取るのか、あるいは、そこについてはヒアリングを基に行うかという部分はある程度考えていかなければいけないと思うんですけれども。
【事務局】 国が一律のガイドライン、大阪のガイドラインを塗り替えたものといいますか、国全体のガイドラインになるわけでございます。
そのときに、実は大阪以外のガイドラインでこういう保管方法を言っている、みたいな実態があるとしたら、我々のガイドラインもそれを踏まえてある程度柔軟にするとか、そういったことを考えないといけないかなと思っていて、取りあえず現状どうなのだろうといったようなところを知りたいというのがこの教育委員会の指導方針についての状況アンケートです。
他方、保管方法、今後どうしていったらいいのかということについては、個別のヒアリングで、こういうやり方もあるのだというのを是非吸い上げていきたいなと思っていまして、これであれば全国にお勧めできるな、みたいなものがあればお勧めしますし、こういう課題があるのだと思ったら、その課題を踏まえて考えるというようなことで、今後の話というのはむしろそのヒアリングの中で聞いていくのかなと思っております。
【委員】 どちらになるかというその許可について、オール許可ですよという発信になるのか、それとも、禁止ではありません、何かあった場合にはどうぞ許可を求めていただければ、これはやぶさかではありませんというふうになるのか、どちらになるのかという問題でしょうか。
この発信の仕方次第では、文部科学省が携帯電話を全ての小中高に許可というふうになるのか、それとも、これまで原則禁止ではありますが、何か事情がある場合のみに許可することにしますという、その一部条件付き許可みたいになるのかというところは、多分受け止める側では大きく違うかなと思うのですが、どちらになるのが今回の終着点なのかなというのをちょっと伺いたいと思います。
【委員】 一応、現状を調査してからだと思う。
【事務局】 正直、今の時点でどっちかというのが断言できません。
【座長】 そのための調査をやっていただくということになりますので。
【委員】 今まさにいいお話で、そのための実態を知りたいというのがまずありまして、そのためには、ヒアリングで聞くことって非常にいいですけれども、そうか、これは文科がやることを私が個人的に各地域でやったらいいですね。
とにかく実態として、先行事例のヒアリングでも、何かいろんなところがないと、何か日本のすごく大きな解について終着点なしでこれから議論していくので、多種多様なものが要るだろうなというのがすごくある。それで、さっき僕はアンケートにこだわったのですけれども。
ヒアリング対象についても、ちょっと聞きかじってピックアップするのではなくて、例えばアンケートの中に、先行事例としてどこかあったら推薦してくださいとか、何か広く吸い上げるようなところがないと、私たちが知っているごく限られた一部の中で決めてしまうには問題が大き過ぎるような気がします。
【委員】 偏りがあるかもしれませんけど、ほぼ1週間に限って、小学校、保護者、ウェブ調査に答える方のバイアスはあるのですけど、一部IT系に強い人たちしかウェブ調査には関わられてないというのもあるかもしれないのですけど、ウェブ調査で全国、北海道から沖縄まで取るのと、あとはよくやるのが、都市部と地方の教育委員会のPTAに質問紙、紙の調査を配りながら、どっちも同じぐらいの感じじゃないかなというのをやるという方法もあります。
ウェブ調査は、本当に1週間ぐらいで、ある程度限られた金額で返事は返ってきますので、どこからどこまでの年代で、何年生から何年生を持っていらっしゃる奥様というので、ネットに強い方に偏りがちではあるのですけど、それと、幾つかの自治体の学校とかPTAに協力を頂いての質問調査というのを両方照らし合わせながら実施するという方法だと、割とそこまで労力を掛けなくても、何らかの結果が出るのではないかなというふうに思ったりもします。
ただ、ウェブ調査は保護者にやるのか、学校の先生にやるとしても、ウェブ調査でよく学校の先生方、全国の学校の先生方、何年、何歳で何歳代とかという結果でアンケートをするというのは割とよくある話なので、ちょっと御検討いただけませんでしょうか。
【座長】 私がさっき両者の折衷点でまとめましたのは、結局文科省から通知が出ますと、これがある意味では原則論になるわけですね。大体調査をやると、その原則論に沿って教育委員会が答えてくるわけですが、我々が知りたいのは、これは金森さんの時代の通知に基づいてずっと来ているわけなので、そこから今日に至るまで、この原則論がかなり実態からずれてきているだろうという具合に思っているのですね。
そのずれには、ある意味では今の実情と、それから、これからの方向性のようなものを決める含みが隠れていて、インプリケーションがあるだろうと。それをどう吸い上げていくかによって、今後のこの結論の在り方というものも大きく左右されるのではないか。
となってくると、その原則論は、都道府県教委、市町村教委、全部徹底されているだろうと思いますが、むしろ一部にこういうずれ、現状でこういう工夫をしているとか、やっぱりそこからのずれも測っていかなければいけないし、そこから先行事例というのが出てくる。先行事例は非常に参考になるパイオニア的なものなのですが、そういうものも検討しながら、今変えることを検討しているという。
やっぱり三つのカテゴリーというか、原則論と、それから今の実態のずれと、それから今後の方向性のようなものをにらみながら、今検討しているという。この三つのずれは、やっぱり我々として、各学校を調べれば数が上がってくるのですが、大きな教育委員会の中の一つの動きとして、一部にはそういうところがあるということを押さえておくのも必要かなという具合に思っています。
【委員】 おっしゃるとおりです。
【座長】 だから、それも含めて、一遍御検討していただければという具合に思っておりますので、よろしくお願いします。
【委員】 全くそのとおりなのですけれども、その三つのずれをアンケートでやるのか、ヒアリングでやるのか、その辺りが一番の今後の検討課題かなと思いますので、特に私が一番言いたいのは、そのヒアリングの対象の明確化と、できるだけいろんな意見を吸い上げた上で、先生がおっしゃるようなずれをできるだけ修正できるような形というのが、今後すべきことなのだろうなというふうに思います。
以上です。
【座長】 やっぱりエビデンス・ベースト・ポリシーというのは、ある程度必要です。ヒアリングというのはある意味では出会い調査のようなもので、街頭で、どうですかとやるのと同じですよね。だから、数的根拠としては非常に希薄になってまいりますので、そこら辺は一つの解釈をするに当たっての、あるいは、これからの方向を決めるに当たっての参考資料という形で位置付けて、ヒアリングをやっていただいて、それをメーンのデータにすることまでは難いなという具合に思いますので、その点はちょっと御配慮いただきたいと。
【委員】 まさにそのとおりで、「何で決めたのか」と言われたときに、「いや、ヒアリングで決めた」、「誰が選んだのか」と言われたときに、「これだけのこういう根拠があるから決めた」、「なるほど」というふうな落としどころがあるような形にしないといけないということですよね。
【座長】 そういうことです。
【委員】 その辺りが非常に重要かなと思いますので、是非またよろしくお願いいたします。
【委員】 その際に、やっぱり現状が都市部と地域では違うので、地域の場合は、多分今回のように子供一人が歩くということはなくて、過疎地の場合は、親御さんが学校まで全部送り迎えをされているというのが通常だと思うので、地域によってそれぞれのニーズというのは違うと思うので、それぞれの地域のニーズを把握するというのも大事だと思います。そのため、ヒアリングをされる際は、先行事例というのもあるけど、日本全国の人たちに許可を出すのであれば、そういう全国の意見を集約できるような形でお願いいたします。
【委員】 今回の調査の中で、フィルタリングは内閣府の調査で4割以下であるというようなお話があったのですが、この項目の中で少しニュアンスが違うようにも取れる部分があるのかなと思うところがあります。
フィルタリングについては、安全に使用するためで、緊急時での活用、持込みと分けて考えていく必要もあるかと思います。
【委員】 今のお話というか、もともとこれが一定の場合に持込みを認めているということが前提となっての質問なので、学校に対する持込みを認めているのだったら、何らかのルールを決めていないのですかという、そういう質問なのだと思います。そのため、そういう趣旨だということが分かるようになっていればいいかなと思います。
【委員】 フィルタリングの委員会にいたので、フィルタリングについては詳しいつもりなのですが、フィルタリングの業者さんとのやり取りをしていても、スマホの時代になって、現実的にはフィルタリングを掛けたからといって確実に安全性を担保するのは難しいのではないかと思っております。
【委員】 安全への指導というと、全ての学校が指導していますという、回答になると思います。このことについては、学校は程度の差はあれ必ずやっています。
【座長】 今のこのフィルタリング、先ほど先生から御意見がございましたように、親和性の問題、この調査の持込みということに関するその親和性の問題を御検討いただいた上で、この項目はやっぱり続けていただきたいという具合に思っております。その点も含めて、御検討いただきたい。
【委員】 フィルタリングが全く意味をなさないというのは違うなと思って、一言だけ。【委員】 今の点について、多分ここにこれがあるのは、大阪がガイドラインの中で、持ち込ませるのだからフィルタリングの設定とかルール作り等に十分に配慮しようということを出しているというのが念頭にあるから、こういう項目があると思います。
だから、前提として、学校持込みを許可する、イコール、そのほかの指導もしていかないと、という何かその目配せがあって入れているのではないかなと思うのですけど、その辺りなのですかね。
【事務局】 私どもは、フィルタリングについて、おっしゃった視点もあるのですけれども、フィルタリングは非常に重要だと思っておりまして、実は意味がないというところは考えていないわけです。
ですから、もともとスマホを学校に持ち込まない、持ち込ませないというふうにしているのであれば、それはフィルタリングを掛けるかどうかというのは学校じゃなくて保護者の問題ですよねというふうに、多分学校の方は考えているかもしれないですけど、逆にもう学校として持ち込んでいいよというふうに言うのであれば、当然フィルタリングを掛ける、掛けないというのは学校側にも責任があるのかなというふうに思っていて、そういう問題意識があって、我々は基本フィルタリングが重要だと思っておりますので、そういう前提でちょっと調査項目に入れてみたらどうかという、そういう趣旨でございます。
【委員】 分かりました。
私自身も、個人的な意見を言うと、フィルタリングは重要だと思っています。というか、フィルタリングしかないなと思っています、私自身も。それに関わる、代わるようなものが出てこないといけないなと思っているのですけど、何か当然こういうのも、ちょっと親和性の意味があるのですけれども、僕はあっていいかなというふうに思っております。
【委員】 そうなってきたときには、多分ルールの中の一つではないでしょうか。持ち込ませるための条件というところの中の一つには当然入ってくると思います。
ですので、ルールみたいな、持ち込ませるための決まりまで探るのかといったのは、この部分なわけなので、学校での様々なルールや、持ち込ませるときの条件として、保護者の方に書いてもらうペーパーベースのもの、そういった中の項目の一つには当然なってくる。そういったところまで調べるのかということです。
【座長】 ということで、今のように整理をしていただきまして、それで私はいいと思います。
【委員】 私も思います。
【座長】 これ、仮に設けたとしても、先ほどから御意見が出ているように100％出てきます。これ、数字の上では、実態としては、教育委員会に求めた場合には。だから、何の調査の意味もここで消えてしまいますし、むしろ、委員が整理されたように、ルール作りのところで……。
【委員】 そうですね。
【座長】 しっかりと今後の、これを許可する、許可しないというところのルール作りへ流し込んでいくということで、私もその重要性は認識しておりますので、その点は誤解のないように。
【委員】 多分先生と同じ話で、このフィルタリングを設定するとか、ルールを認識するというのは保護者への働き掛けなので、そういうルール作りの中で、フィルタリングの設定なども家庭のルールに入るということが分かりましたので、以上です。
【座長】 ありがとうございます。
以上をもちまして、第2回の会議、終了させていただきます。
―― 了 ――
初等中等教育局児童生徒課