平成27年12月2日（水曜日）10時～12時
文部科学省5階 5Ｆ3会議室
相上委員、愛沢委員、新井委員、渡辺様（柏木委員の代理）、高田委員、實吉委員、水地委員、髙橋委員、種村委員、寺本委員、道永委員、村山委員、森田委員、横山委員
小松初等中等教育局長、藤原大臣官房審議官、浅田内閣官房教育再生実行会議担当室長、坪田児童生徒課長、平居生徒指導室長、齊藤課長補佐、丸山生徒指導調査官、滝統括研究官（国立教育政策研究所）
※議事に先立ち，事務局から資料の説明があった。（資料1～6，資料8～9）
≪議題（2）ヒアリング（自殺事案御遺族（大河内祥晴氏）から）≫
※進行の都合により，議題1に先立ち，議題2のヒアリングが行われた。（資料7）
【大河内氏】 最初にお断りしたいが，私が今日話すことは，狭い経験の中で言っていることだと思う。そういう意味で，非常に偏った御意見を申し上げるかと思うが，十分御承知おきいただきたい。今まで出会った方々，いろいろな子供たちから感じたことをそのまま，お伝えできればと思う。
「いじめ問題に対する私見」という資料だが，認識に関する疑問，これは定義の中でどういう変遷をしているのかを，やはり理解されていないのではないかと痛切に感じてきた。
次に，「いじめ認知の現状」。今までいじめで亡くなる子が多数発生する悲しい状況が繰り返されてきているが，特に9年前の悲しい状況の際には報道番組や教育の関係者が述べることを注意して見守ってきた。その中から気になる言葉を挙げた。
「いじめは受けている行為の受け止め方によって違う。耐えられる子と耐えられない子がいる。だから，難しい」「要は，今の子は我慢が足りないからだ。だから，自殺するんだ」ということが有名な方を含む様々な人の意見として述べられていた。
最近話題になった矢巾町の事案については，定義に対する御意見として，こういうことを言われる教育関係者は多いということを報告しておきたい。
それから，12年前のいじめに対して子供が起こした裁判において，裁判官から「加害者のいじめではないという言い分を聞いたのみで，訴えた子の言い分を聞かなかったのは何故（なぜ）か」と問われた元校長の証言，真意は分からないが，「子供の言うことを信じなかったら，先生として終わりだ。学校に調査権はない。あるのは警察だけだ」と。
もっともな意見とは思うが，こういうことによって子供のいじめ認識は変わっていく。いじめ認識を含めて，基本的には子供に悩みや苦しみについてどういうふうに声を上げてもらうのかが一番キーであると思っている。
それに対して，私たち社会自身が子供に思いを伝えられていないのではないかと思っている。
それから，校長が何をやっているのかがよく分からない。愛知県においては教頭が実務運営の本当の責任者であって，校長になると，次の赴任や最後の定年までの腰掛けではないのかと思う。こんな言い方をしていいかどうか分からないが，校長の資質をチェックするか，あるいは校長に対する資質を聞き取る，そういう方法も考えていただきたい。
認知を校長に報告するという話があるが，校長はやはりもっと積極的に関わるべきではないか。校長自身がどんな運営をしていったらいいのかという自覚を持っていただきたい。
それから，「教員の本音」については，多分教員によって差異があると思うが，話をたくさん聞いてきた。一つは，教えるのが仕事なのに，なぜいじめなんかに対応しなくてはいけないんだとか，それから，子供から打ち明けてくれなければ，見つけられるはずがない，それから，最後に挙げてあるのは，私が関わった学校で，非常にもう荒れた状態が続いていて，校長も何もしない，教員はもう我慢をして転任するのを待っているというような状況があった。私も民間会社に勤めていた一員として思うのは，こういう問題に対してなぜ組織として手を打たれないのか，理解できない。このような問題が常態化している学校が存在することも考えていただきたい。
いじめ問題については，自分も悲しい結果になったが，その結果を問うつもりはない。ただ，それに向かってどういうことをしていたのかということを，自信を持って言える組織，学校にしていただきたい。
今年11月に起きた悲しい事件の報道の中で実施回数が力説されたアンケートを見て，
私は非常に腹立たしい思いをした。それはいわゆる生活アンケートであって，いじめを訴えてほしい，嫌なことや辛（つら）いことを打ち明けてほしいという姿勢が感じられないのは私だけだろうか。矢巾の場合もそうだが，都合のいい理由を挙げて事実を隠してしまう。
亡くなった子供は戻ってこない。その子供の思いを後輩たちが，地域が受け止めてくれることが遺族の一番大きな願いである。
それから，私も子供たちにいじめの話を聞いてもらう機会があるが，その感想文などから「いじめがどういうものであるか初めて聞いた」という子供が多いのに驚いている。子供たちにどう気づいてもらうかが大人の役割であり，それがどういう形で行われているか，もう一度チェックをしていただきたい。
最後に，非常に有り難いことに，自分の子供の母校では，同級生から始まって「いじめを考える会」をやってくれている。それは，いじめということではなくて，要は日常の言葉にしても，行動にしても，人に嫌な思いをさせない，自分も嫌な思いをしないために，そういう原点でいろいろな意見をたたかわせて声を上げてくれている。私はこれが一番大事ではないかと思う。
この20年間，いろいろな通達は出されているが，文科省と教育委員会ともつながっていないと思うし，教育委員会と学校ともつながっていないということが私はもう一つ大きな問題としてあるのではないかと感じる。
【委員】 大津のいじめ事件の和解勧告の中には，予見可能性のところで，あるいは瑕疵（かし）について，通知文を見ていなかった場合について言及があったと思うが。
【委員】 文科省から出されている通知文が出ていれば，当然，認識としてあるべきところを，それを例えば見落としていたということになれば，それは大きな問題点だと。予見可能性があったにも関わらず，そこを見落としていたということになってくるだろうと思う。
そういう意味では，いろいろと細かな形で通知を出されているということは非常に大きなことで，現場の先生方にどのように届けていくかは非常に大事な視点。
【委員】 通知やいろいろな試みが現場まで伝わっていくためにいろいろな手段を考えておられるけれども，多分，現場の今ここに参加していらっしゃる先生方は難しいと感じておられると思う。しかし，学校の外から見ると，学校の先生たちにもっと伝わってくれていいじゃないかという思いがあると思うし，仮にいい研究をされているのがうまく伝わらないような仕組みがあったりするのであれば，国として予算面も含めて，もっと力を注（そそ）がないと結局進まないのでは。
【委員】 現場として，今お話しいただきましたことについては，本当に重く受け止めている。いじめだけではなくて，今，その子が本当に学校生活をちゃんと送れているのかどうかということを教員が見取って，もしそうでないのであれば，それは何なのかということをしっかりみんなで情報を共有して，対応していくことがとても大事だと思っている。
【委員】 先ほどの予見可能性のところで，裁判所で言えば，要するに全ての人が分かっている公知の事実という形になれば，そこを立証しなくても認められるということになると思う。
いじめの場合には，不登校になったり，自死になったりといったところは，もう公知の事実だというぐらいの啓蒙（けいもう）活動などをしていかなければいけないと改めて感じている。
いじめは人権侵害で死につながるという研修を受けている方からすれば，死につながることは，当然，予見できることだろう，それが分からないというのは，研修もちゃんと受けていないし，先ほど出ていた通達などもよく読んでいないんでしょうといったことにつながっていく。
【大河内氏】 一方で，やっぱり本当に先生は忙しいと思うところがあって，もちろん，改善してもらわなければいけないが，もっと文科省に頑張っていただきたい。先生自身が声を上げられない，そういう閉塞感をすごく感じる。組織というのが固くなっているという感じがすごくしている。
現場の先生の声を聞いてあげていただきたい。この根本的な問題を，私も一人の親として見過ごしているということを，この21年間，いろいろなところで感じてきた。教える側（がわ）の環境も本当にもう変わっていかなければ，子供のための社会はできないのでは。
【委員】 （資料7の）最後の「子供たちの声から」といったところが非常に大きなポイントだと思っている。「子供たちがいじめのつらさに気付く，気付かせるための場が設けられているのか疑問である」というところで，大河内さんの御経験として，どういう形の場を具体的に設けていったらいいと思うか。
【大河内氏】 同年代の子供たちの思いを子供たちの言葉でそのまま伝えると子供たちは共感をもって受け入れてくれることをいつも感じてきた。そういう意味で，子供たちが意見を出し合い，考え，気づきあう，そんな機会や場を設けてほしいと思っています。
【委員】 例えば大河内さんのような方の講演や，弁護士が出張授業として行っているいじめの授業もきっかけになるか。
【大河内氏】 幾つかの学校で先生方がやっているのは，講演等の感想文をお父さん・お母さんにも見せて，子供たちの思いを交わすだけではなくて，親との思いも交わすこと。非常に時間が掛かることだが，やろうと思えばできないことはないのではという気がしている。
それからもう一つ，一昨年に関わりのあった学校の教師からは研究授業といったような研修の機会は設けられておらず，先輩教師の授業から学ぶしかないことを聞いた。教育委員会の方針だとは思いたくないが，こんなところの声の吸い上げもお願いしたい。
≪議題（1）問題行動等調査の結果を踏まえた今後の対応について≫及び≪議題（3）不登校での重大事態の調査に係る指針について≫
【委員】 宮城県の場合は，去年，今年と，1万4，000件を超える程度の認知件数である。これについては，ささいなものも積極的に取り上げてカウントしているということがあり，それによって解消の割合も，小中学校は99％ということで，早い段階で発見して解決に向けて取組ができてきているのではと評価しております。
それができているのは，アンケートのやり方があるのではと思っているが，記名では書けないという生徒の声もある。国としてできるだけ子供たちが書きやすいようなアンケートのひな形を示していただくのも一つの方法ではないか。
【委員】 事務局に質問。今年度，問題行動等調査がまた実施されるが，認知していない学校，ゼロというところに関しては，特別な注意事項は調査票と併せて発出する通知へは書かずに，何か指導をするといった考えはあるか。
【事務局】 今回，いじめゼロの学校がまだ4割あるということが全国で分かっているが，単に認知に積極的ではない学校があるのではないかと疑っている。再調査の結果でもそういう状況が出てきているということなので，ある程度，我々はそこまでやってくれたと思って信じないといけないが，またゼロの学校は確認してくださいと言おうと思っている。昨年度のものを確認するのは難しかったと思うので，今年度は現在進行形のものについてちゃんと確認してもらうことで認知が進んでいく。我々は100％の学校にいじめは1以上あってもおかしくないという思いで，早期対応を呼び掛けていきたい。
【委員】 通知に書かれた事項は必ず教育委員会から学校に伝えられる際にも書かれると理解してよいか。
【事務局】 文部科学省からの通知に更に県独自，市町村独自の文書を加えてもっと厳しく学校に通知しているところが大半だと思うが，学校の中で，一部の担当者で止まっていて，学級担任にまではおりていないなど，矢巾の学校の検証でも反省されているので，全部の先生に伝わるよう徹底することもしっかりとお願いしたい。
【委員】 認知件数がゼロであった学校には，この部分をくっ付けて出してくださいという文科省からの通知の仕方があれば徹底するのではないか。一度きっちりすると，それから先，同じ意識でやってもらえると感じる。
【委員】 先生は毎日の指導に加えていじめ，体罰など全部の研修をやるのは無理ということがあって，フィルターが掛かってくるのではないか。ただ，やはりいじめ，若しくは虐待といった命に関わる部分は最優先であり，いろいろな方法で意識を持ってもらうために，何らかの手立てをした通知や資料を出すことは大切である。
【委員】 国立教育政策研究所の研究にあるように「定常的に一定数のいじめがある」と考えるなら，認知件数ゼロということについて，「ない」ということを前提とせず，公表して生徒や保護者に情報を求めることも含め，しっかりやる必要がある。
【委員】 文科省からいじめに関して届く通知については，一人一人の教職員に明確に届くように最大限留意をしている。小・中・高・特別支援学校，それぞれトラブルがあって，それをどういうトラブルなのかを認知して，それを事前にできるだけ小さい段階で解消していくのが教員の仕事だから，認知の仕方にもっと工夫が必要であり，教育委員会も直接，教員と意見交換をしながら意識を高めていくのが必要だと考えています。是非，通知の中に，そういったいじめ問題に対する基本的な考え方を改めて示されたい。
【委員】 文科省から通達が出されて，積極的にいじめを認知して，適切に対応することを肯定的に評価しようと言っても，教師の意識の中で，いじめがあってはいけない，いじめがあったら自分の学級経営能力がないと評価されるのではないかという怖さがある。
例えば評価項目の中で，いじめに対する対応はどういうようなことをやっていたのかとか，そんなことも一つ取り上げてみていくのも大事なことではないか。
【大河内氏】 学校をどうまとめていくのかという，校長にマネジメントの面でしっかりとやっていただきたいという気がしている。一人の先生がやらなければいけないという形にさせてはいけないと思っている。
【委員】 いじめという行為に関して，その認知の段階でそれぞれの解釈，意識の差が非常に大きいように思う。これは都道府県間の差以上に，教員によってばらつきがある。解釈の幅が非常にあるというところで，やっぱりある一定の調査の段階でこういうところはいじめであると例示するのが一つのやり方かと思う。
【事務局】 問題行動等調査の結果を踏まえ，14府県に対して意見交換を実施したが，その中でも，御指摘の意見が多数寄せられた。現場のリクエストに応えるべく，早急に作業をしていきたいと考えている。
【委員】 ヒアリング結果をどう生かしていくかということだが，「小規模校だから起きないという思い込みはありませんか」といったことを調査票と併せて通知する。それから，「『こんなものまでいじめだ』というぐあいに例示を載せてほしい」という表現が気になっていて，「こんなもの」と言った瞬間に，「こういう軽微なものでも」というような意識が入る。好事例をたくさん出すなど，せっかく聞いてきたことを使わないともったいない。
【委員】 今の文科省からの通知は，宛先が全部並列している。私立学校は知事部局が管轄しているため，知事部局の私学部が文科省からこういう通知がありましたという表紙を付けて文科省の通知があって，これ以外については，ホームページも含めて参照してくださいとなるので，その通達文書をどう読むか，誰が読むかということも大事であろう。
東京の私立学校は，夏の理事長・校長の研修会というものがあり，今年の場合には，私学部から今回の調査について東京の私学の状態はこうだったということの報告はあった。認知ゼロということについてどういうふうに考えるかということも，時に議論になった。
それから，子供たちにとって教員は評価をする人間なので，教員には本音が言えない。家庭でも親は子供を評価しているだろうから，評価されているということを子供が意識すると，やはり口が閉ざされてしまうということになる。評価対象者じゃないということを子供によくよく言うことが大事なのだろう。
学校長の役割として，認知をしない教員がたくさんいる中，いじめは被害者の話なんだということをよくよく教員に言っていかないと，問題はなかなか解決しない。私立学校には，小学校でいじめを受けて，その子供たちと同じ中学に行くのが嫌だから私学を選んだという子がいる。そういう子供が学校に来て，今度，いじめる側（がわ）に立つケースがたまにあるが，やはり学校全体でこの情報をどう共有していくかという，そこを切り口にしていくしかない。
【委員】 いじめ防止対策推進法の第28条第1項第1号について，解釈，考え方を示すということは検討されているか。
【事務局】 今回の調査の結果を分析しても，かなり幅のあるとり方がされているが，何をもって重大なけがなのか，重大な心身の障害なのかということについては，学校によってのぶれ，学校の設置者によってのぶれが生じないようにしなければいけない。
可能であれば，けがの程度については，例えば加療日数で線を引くとか，あるいは心身の障害については，例えば躁鬱（そううつ）病等の診断がきちんと医師によってなされることを線引きにするとか，分かりやすいものを示したい。
【委員】 国の基本方針策定時から，この重大事案については詳しく示すということがなかった。曖昧（あいまい）なまま今日に至って，非常に幅が出てきている。基本方針は法律と違って，また別途これに関する基本的な指針を整理するのも一つの在り方かと思う。
【委員】 学校現場としては，いじめの継続性や重大性にポイントを置いて不登校となった理由が明確だという場合にカウントするというふうに定義付けられないか。学校では対応を丁寧にやっているが，不登校自体の理由は様々な要因が重なっているケースがかなり多いため，検討いただきたい。
【委員】 目的にある「学校復帰」について，元々行っていた学校に戻すという支援をするのが第一義的な目的であることには疑問は持っていないが，この趣旨はそれだけなのか。
【事務局】 いじめ対策の先にある不登校対策は別に議論されており，本資料はまず一義的な目的を書き，発展的な部分については不登校対策として書くという整理になっている。
【委員】 いじめに関しては，法律には記載がないが，文科省の基本方針の中では，ささいないじめに関しても組織へ報告し，報告すれば，それは記録として残されていくという形をとるのだろうと想定される。ところが，現実には，そこまでの記録をとっていないケースが非常に多く散見される。記録というのは，子供にとって，その後，いろいろな対応や指導に役に立つし，学校のリスク管理としても非常に重要な要素を占めてくる。
記録について，現場の方へ周知徹底するという意味でも，踏み込んで表現することは，私は可能かと思っているが，どうか。
【委員】 例えば「聴取した内容や指導した事項を記録として取りまとめ」というような記載にすれば，聴取した内容も，口頭だけではなくて記録に留（とど）めるということを明示できる。
【委員】 現場としては，重大事態に至る前の記録がどうなっているかは大事だと認識している。ラベリングということではなく，何か問題があると思ったときに，前回の記録を参考にしながら次の対応をしていくので，個人のカード化は，重大事態に至らないための方策としては大変重要なことだろう思う。
【委員】 5の「情報の整理・報告」で，報告事項の例の4に丸5として，「調査結果のまとめ（いじめに当たるかどうか，調査組織の所見含む）」となっているが，情報を整理して，誰がどう言ってということを書いているだけではその次の支援方策についての学校の判断が見えないので，できれば「情報等」のところに「情報及び調査機関の所見等を報告する」とするのが更に分かりやすいのではないか。
【委員】 いじめ問題については，いわゆる被害者・加害者の関係があるが，関係した児童生徒をどういうふうに指導して人間関係を修復していくかは極めて重要なポイントになるので，ここの今後の支援方策の中にガイドラインとして明記していただきたい。
【委員】 事実認定をしっかりとしなければいけないケースも中にはあり，そういう場合には，やっぱり専門家である弁護士の方にも相談いただくといったところが大事ではないか。場合によっては，外部機関である弁護士にも相談に行ったらどうかといった一文があった方がよい。
【委員】 総合教育会議をフルオープンでやっている場合，極めて個人的な情報に関わる部分を扱うのは不可能。一部非公開とした場合，今度は情報公開に関する部分で，関係する児童生徒及び保護者に二次被害，三次被害の懸念も出てくるため，直ちに総合教育会議の場でできるかどうかは難しいのではないか。
【委員】 「当該児童生徒・保護者への情報提供」ということについて，どの段階で伝えて，そして指導・支援していくかというところもあるし，心情も踏まえながら対応し，理解を得るように努めるということを示すには，この表現が限界か。
【委員】 大津の事件を受け，要するに市民は教育委員会でどういうことをしているかが分からないという問題があって，教育委員会に関する法の規定が変わった。中央教育審議会でも議論したこともあるので，何か工夫して入れられないか。
【委員】 個人情報に抵触する部分があるとすれば，そのあたりをどうクリアするのかということも併せて検討しなければいけない。
初等中等教育局児童生徒課