平成25年2月5日（火曜日）10時00分～12時00分
文部科学省13階 13F1会議室
福井主査代理、秋田委員、荒木委員、大坪委員、大森委員、砂上委員、田中委員、若盛委員、渡邉委員
布村初等中等教育局長、関審議官、山下審議官、高口教職員課長、蝦名幼児教育課長、竹林幼児教育企画官、北山厚生労働省幼保連携推進室長 ほか関係者
【松本専門官】
それでは、ただいまから第3回幼稚園教諭の普通免許状に係る所要資格の期限付き特例に関する検討会議を開催いたします。
本日は御多忙の中、御出席いただきましてまことにありがとうございます。
本日、主査である無藤先生でございますが、所用により御欠席という連絡が入りましたので、冒頭は、当方が代わって司会を務めさせていただきます。
議事に入る前に、主査代理の選任をさせていただきます。
無藤主査からは、本日の欠席に際し、福井委員に主査代理を務めていただきたいという御指名をいただいております。このため、本日は、福井委員に議事の進行をお願いしたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【松本専門官】
ありがとうございます。
それでは、これ以降の議事進行につきましては、福井委員にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
【福井主査代理】
ありがとうございました。大変恐縮でございますが、御指名ですので務めさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、議事に入る前に、事務局のほうから異動があったとの御報告があるそうで、松本さん、どうぞよろしくお願いいたします。
【松本専門官】
失礼します。1月15日付の人事異動により、大臣官房審議官（初等中等教育局担当）に着任した山下でございます。
【山下審議官】
山下でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
【松本専門官】
同じく、15日付でございますが、新たに教職員課長に高口が着任しております。
【高口教職員課長】
高口でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
【松本専門官】
以上になります。
【福井主査代理】
ありがとうございます。
それでは、次に配付されております資料の説明をしていただけますでしょうか。
【松本専門官】
それでは、お手元にある封筒の中の資料を出していただければと思います。座席表の下に議事次第がございます。その次、資料1「第8回保育士養成課程等検討会における議論の論点」、資料2「幼稚園教諭の普通免許状に係る所要資格の期限付き特例に関する論点について【意見の概要】」、資料3「最低在職年数の取り扱いについて」、資料3（別紙）「放課後健全育成事業の取扱いについて」、資料4「要修得単位の取り扱いについて」、資料4（別紙）「要修得単位の取り扱いについて（たたき台）」、資料5「幼稚園教諭の普通免許状に係る所要資格の期限付き特例に関する検討会議スケジュール」でございます。
以上が資料になりますが、過不足があれば、事務局まで御連絡いただければと思います。
また、本日は、厚生労働省で開催されている「保育士養成課程等検討会」の状況について説明をいただくため、厚生労働省雇用均等・児童家庭局保育課幼保連携推進室の北山室長に御出席をいただいております。 以上でございます。
【福井主査代理】
ありがとうございました。それでは、議事に入りたいと思います。
今、御紹介にございましたとおり、厚生労働省で開催されております「保育士養成課程等検討会」における議論の様子について、厚生労働省保育課の北山室長のほうから御報告がございますので、まず、私たちも拝聴させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
【北山幼保連携推進室長】
それでは、よろしくお願いいたします。資料1をごらんいただけますでしょうか。「第8回保育士養成課程等検討会における議論の論点」というふうにタイトルさせていただいている資料でございます。この第8回でございますけれども、再開後、この併有の促進のために検討を始めてから2回目の会議となります。これは平成24年11月19日に開催されまして、そこの会で行われた議論の論点というのを資料1に記載させていただいております。
なお、第9回の検討会というのが去る1月31日に開催されております。そちらのほうはまだ資料としてまとまっていないのですが、口頭でこれに加えて御紹介をさせていただければと思います。
まず、総論のところでございますけれども、保育士資格取得特例というのは、期間限定の措置であるという前提のもとで質は担保する必要があるのだという御意見がございました。
また、保育士資格と幼稚園教諭免許の取り扱い特例について、その取得に必要な履修時間等に関しては、文部科学省の方の検討と厚生労働省の方の検討でバランスをとる必要があるのではないかということ。
また、幼稚園教諭の免許状更新の講習で30時間を履修するということでも大変だという現状を踏まえて、履修方法、時間についての検討を行っていくことが必要だという、その3点が特に総論として強調された意見でございました。
次に、実務経験の算定対象施設、実務経験年数、修得単位、履修科目といったことについて御議論をそれぞれいただいたわけでございますけれども、まず、実務経験の算定対象施設として出てきておりましたのが幼稚園、認定こども園の幼稚園機能部分、特別支援学校の幼稚部、小学校、放課後児童クラブといったようなものが対象施設となって、また、認可外保育施設の扱いというのは、さまざまな施設があるということも踏まえた詳細な検討が必要ではないかという御意見がございました。
その認可外保育施設についてでございますけれども、指導監督が行われている仕組みがございますが、その中で、どの程度指導監督が行き届いている施設なのか。保育所保育指針にのっとった保育がどの程度行われているところなのかといった点からの検討が必要だという御意見が第8回では出ておりました。
これを受けた第9回の検討会でございますけれども、そこで出ました主な意見というのが、幼稚園、認定こども園、保育所というこの3つは、実務経験の対象施設としてはどうかということがまずございました。また、認可外保育施設については、指導監督基準を満たしていることが客観的に確認できる施設というものを対象にしてはどうかということがございまして、これについては指導監督基準を満たしているということについての証明が行われているという実態がございますので、その証明書をもってこれにかえるということ、確認するということにしてはどうかというようなことでございました。
議論が特に集中しましたのが、小学校であるとか学童保育についての取り扱いでございましたけれども、こちらについては、特に公立の場合は、幼稚園から小学校、あるいは学童保育への人事交流があるということがある。あるいは社会福祉法人でも学童保育を行っているところがあるということを踏まえて、その人事交流によるもの等というような条件をつけた上で、そういった方々を救済してはどうかということ。つまり、小学校、学童保育での勤務経験もそのような条件のもとで実務経験年数に算入可能としてはどうかというような御意見をいただいていたところでございます。
また、そういった方々については、必要とする実務経験年数、それが総体として3年ということであるならば、そのうちの1年に限って実務経験年数に算入するということにしてはどうかといったような御意見をいただいております。
以上が対象施設についてでございます。
次に、年数でございますが、まず、経験を積んだ施設の種別によって必要な実務経験年数を分けてはどうか。これは第8回での議論でございます。また、過去5年、10年の勤務経験を認めるといった、過去に実務経験を行っていた年があまりに古くないということを条件にしてはどうかといったような御意見というのも第8回の議論の時にいただいたところでございます。
また、2つ目のポツですが、保育士試験の受験には高校卒業プラス児童福祉施設の実務経験2年が必要とされているということで、2年の経験でもいいのではないかということではあるけれども、幼稚園教諭免許特例では3年ということが検討されていて、そちらと同等にするということも必要ではないかといった御意見もございました。
また、必要な履修科目によって実務経験年数の考え方も変わってくるのではないかとか、あるいは幼稚園教諭免許の種別、2種免許・1種免許・専修免許といったことで経験年数に差を設けないということにしてはどうか。また、必要な経験年数は「3年かつ4,320時間」、あるいは「4,320時間」、その年と時間を出すのか、あるいは時間だけでするのか。そのいずれかとしてはどうかといったようなことで、つまり、第8回ではかなり多様な御意見というのが様々な形で出たということでございました。
そのあたり踏まえて、前回、去る1月31日の第9回検討会でございますけれども、そこでは、主な御意見として、必要な実務経験というのは「3年かつ4,320時間」ということでどうだろうかということと、あと勤務経験の時期は問わない。有効期間というようなものは設けないということにしてはどうかという、その2つの点でほぼまとまっていたところでございます。
ちなみに、4,320時間というのは、1日6時間掛ける20日掛ける3年間ということでございまして、そのような形で、3年という条件と4,320時間という時間数と両方を条件とするべきではないかという御意見が大勢でございました。4,320時間を満たすためには、1日9時間掛ける20日掛ける2年でも実現できるわけでございますけれども、やっぱり2年ということだとちょっと短いのではないかというような御意見が出ていたところでございます。
以上が実務経験年数についてでございます。
最後に、試験科目・履修科目についてでございますが、これは、その向かい側にあります「保育士試験の実施について」抜粋という別表をごらんいただければと思いますが、幼稚園教諭免許を有する者に対する試験免除科目・修得教科目の対応表ということでつけさせていただいております。
この表の見方でございますけれども、この右側の指定保育士養成施設で修得した教科目というものがございまして、これらの科目を修得していると、左側の試験科目が免除されるという読み方をするものでございます。
この試験科目・履修科目についても多様な御意見をいただいております。「社会福祉」、「児童家庭福祉」といったようなものについては、これは両方とも必修にすることではなくて、いずれか1科目を履修すればいいのではないかといった御意見がございました。また、相談や家族支援に関する科目、これはこの一番上の「相談援助」という科目であったり、あるいはその下にあります「家庭支援論」という科目、あるいは「保育相談支援」という、上から5つ目の一番右のところで、それを履修していると「保育原理」が免除されるというものでございますけれども、これらについては、幼稚園でもう既に幼稚園の先生方が保護者の相談等に応じている経験があるだろうということで、それを踏まえて免除するということを検討してはどうかといった御意見がございました。
また、「社会的養護」についてでございますけれども、こちらについては、「社会的養護」、「社会養護内容」、より具体的、実践的な内容というのが「社会養護内容」になってまいりますけれども、そちらについては特例による資格取得後に、そういった方々が保育士として児童養護施設で働くといった可能性あるということから、これは履修が必須のものではないかという御意見もございました。
あと、「子どもの保健」というのが上から3番目、「子どもの保健Ⅰ・Ⅱ」とございますけれども、こちらについては衛生面、生命保持の観点から履修が必要ではないかという御意見があった一方で、他方では、これらの科目について、幼稚園で二、三年勤務している間に園児の感染症対応であるとか、お弁当の対応、健康への対応といったものも経験をされているのではないか。それについての評価が必要ではないか。つまり、そういった科目についても一定程度免除ができるのではないかといった御意見もございました。
コンセンサスが得られていたのは「乳児保育」についてでございまして、これについては、幼稚園では乳児に接する経験がないため、この「乳児保育」の履修というのは必須であるという御意見をいただいております。
また、「保育実習理論」という試験免除科目、一番下でございますけれども、それを免除するためということで、「保育内容総論」、「保育内容演習」、「保育の表現技術」といった科目がございます。これらについては、幼稚園での実務経験を考慮して免除できるのではないかといった御意見をいただいております。
また、履修科目を軽減するときに、科目を減らすということではなくて、演習的な要素の部分というのは実務を生かすといったことが検討できるのではないかということで、これらの科目の中でも演習で取得できる科目については、免除を検討することができるのではないかといった御意見をいただいていたところでございます。
これら第8回での御意見を踏まえまして、第9回の検討会でございますけれども、履修が必要な科目というのが大体こういったところじゃないかということでふわっとしたコンセンサスが得られているのが、「社会福祉」、「児童家庭福祉」、「社会的養護」、「家庭支援論」。「保育相談支援」。あと「乳児保育」、「子どもの食と栄養」となっています。あと「子どもの保健」、このⅠ・Ⅱをどういうふうに扱うのかというところまでは詰まっておりませんけれども、そういった科目を履修していただくということが必要ではないかということで、また、単位数については、これらの科目について、大体10単位程度履修することで保育士資格を取得できるようにしてはどうかといったような御意見というのをいただいていたところでございます。それぐらいであれば、何とか1年で取れるのではないかといったような御意見もいただいておりました。
大体、第8回、第9回の保育士養成課程等検討会における議論の論点は以上でございます。
【福井主査代理】
ありがとうございました。
今の北山室長のお話について、御質問、また御意見がありましたら、どうぞ。
【田中委員】
田中です。総論のところのポツ3つ目のところで、「幼稚園教諭免許更新の30時間の履修時間を確保すること」という文言があるのですが、まず、確認なのですが、幼保連携型の保育教諭を採る場合の、今、幼稚園の教諭免許を持っている人に対して、保育士の資格を与えるための検討会議が開催されているわけですね。その中で、幼稚園教諭の免許の更新の30時間の履修時間確保という、この議論はどういういきさつで、何を意図されているのかということを聞きたいのですが。
【北山幼保連携推進室長】
これは、要するに履修方法をどういうふうにするのか。通学でやるのか、あるいは通信制みたいな形でやるのか。あと履修の時間を大体何時間ぐらいにするのか。何単位ぐらいを取得すればいいようにするのかということを御議論いただくに当たって、特に幼稚園の関係の方からのお話があったのですけれども、自分の園では自分の園の先生に免許更新講習を受けさせるのでも結構大変だと。そうなると、それプラス保育士の履修も勉強してもらわないといけないということになるとなかなか大変なんですよというようなお話をいただいていたというところでございます。なので、この30時間の履修時間というのは、そういった文脈で出てきた御意見だということになります。
【田中委員】
ということは、例えば保育教諭の場合に、免許更新の30時間を免除するとかというようなことを教職員課が考えられているというように捉えていいわけですか。そうじゃないわけですね、当然。
【北山幼保連携推進室長】
そういうことではございません。これはあくまで例えとして出てきたということでございます。
【田中委員】
例えとしてですが、ゴールイメージとしてはどういうことなのですかね。
【北山幼保連携推進室長】
今、申し上げたとおり、30時間の時間というのをある先生について確保して、その講習に行ってもらうということでも人繰り等々が大変になるということがあるので、さらにそれプラス保育士の勉強をしてもらうために時間をとるということになると、さらに大変になりますねというご趣旨で御意見をいただいたということでございまして、多分、示唆しているところは、できるだけ時間数等々で考慮ができないかということを御示唆いただいていたのではないかというふうにそんたくします。
【田中委員】
そうすると、例えば30時間の分を保育士のところの中に入れるという方向の議論なのか。保育士の何単位というのはそのままで、幼稚園教諭の免許の更新の30時間を削減する方向なのかという議論のどちらかということはあるわけですか。
【松本専門官】
すみません、ここの幼稚園の免許の方と、あと厚生労働省の方の検討は、まず、先生が最初におっしゃったように、それぞれの資格を特例で取るときに、どれくらいの量を学んでもらって資格を取るかというようなところを検討しているところでございます。そういう意味で、それぞれ資格に関わるものですので、ある質を担保するためにしっかりとした分量をとっていただく必要があるのか。それとも促進のために、また負担の観点から、ある程度効率的にとっていただく必要があるのかと。そこのバランスを考えなければいけないという中で、30時間という免許状の更新の際の講習がそれなりに負担感があるので、過去のそういうような更新講習の負担感みたいなものを参考にしながら、保育士の資格を与えるときの取らなければいけない量というのを考えていきましょうというような、例示として出しているというところでございます。更新講習の内容を保育士の取得に当たって変えられるとか、変えられないというような議論のところまではしていないというところでございます。
【福井主査代理】
よろしいですか。今、松本さんがおっしゃったことなのだと思います。
あと、ほかに何か御質問等ありましたら。よろしいですか。
それでは、この会の議題であります「幼稚園教諭の普通免許状に係る所要資格の期限付き特例について」、この議論に入っていきたいと思いますが、そのために、また松本さんのほうから資料2、資料3を使って説明をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
【松本専門官】
資料2、資料3に基づいて説明をさせていただきます。
資料2については、幼稚園教諭の普通免許状に係る所要資格の期限付き特例に関する論点について「意見の概要」という資料でございますが、これは、これまで第1回、第2回で配付させていただいた論点を整理した資料に、第1回、第2回の意見の概要を載せた資料でございます。簡単に振り返りをさせていただきたいと思います。
3ページ目をごらんいただければと思います。論点ということで、全体に係る事項というところでございます。青字のところが第2回で出た意見でございますので、最新のところだけ紹介をさせていただければと思います。全体に係る事項としては、質の高い保育を目指していくとなれば、保育教諭という資格をきちんと取っている人たちによって、子供とのかかわりが維持されていくことが重要であるというような御意見。また、幼稚園や保育所と関係なく通うことができる認定こども園に通うことによって何が育つのか、そのために保育教諭の資格として本当に必要なものは何かということをきちっと示せることが必要ではないかというような御意見がございました。
4ページ目でございます。今回の特例に当たっては、いわゆる実務の検定と、保育の経験を何年求めるのかということと、何単位、どのような内容を求めるのかというところの論点がございました。4ページについては、いわゆる実務経験のところでございます。在職年数については、「3年」が1つの単位として適当ではないかという御意見がございました。また、過去の勤務経験でも断続的な勤務経験でも認めてよいのではないか。特例が今後制度化されるわけでございますけど、その前に働いた勤務経験も実務の経験として考慮してもよいのではないかという御意見をいただきました。
また、その「3年」という期間には、1カ月当たり120時間という勤務条件をつけたらどうかというような論点を前回書かせていただいたところでございますが、そのことについては、もう少し実態を調べながら、柔軟な対応を可能にする仕組みにしないと困る場合があり得るのではないかというような御意見がございました。具体的には、120時間というと、平均1日6時間以上の勤務でございますが、1日4時間働く人、また時期によって勤務時間が異なる人がいる場合に、120時間という条件が高過ぎるのではないかというような御意見であったということでございます。
5ページ目になります。その実務の経験を求める保育施設について、児童福祉施設についてどのように考えるかという論点でございました。青字のところでございますが、同じ施設でも、保育士によって勤務の実態は異なることが考えられるが、対象とする施設については、法令上の基準に基づき、対象とする・しないと整理するしかないのではないかというような御意見でございます。児童福祉施設の中で、個々の勤務実態を考慮すればいろいろとあるかもしれませんが、制度的に整理をするためには、施設単位で整理をしていくしかないのではないかという御意見でございます。
保育所保育指針に基づいた保育経験を重視することが重要であるため、家庭的保育事業のようなものを対象とすることは困難ではないか。また、保育士はさまざまな業務にかかわっており、評価すべき勤務経験は制限なく広がるが、基本的には、実際に子供を保育する業務、保育所保育指針に従った施設を中心としていくことがよいのではないか、このような御意見をいただきました。
6ページ目でございます。学力の検定についてでございます。青字のところでございますが、大学・短期大学の卒業者であれば、憲法や情報機器の操作は、ほぼ学んでいるのではないか。逆に専修学校等の卒業者の場合、日本国憲法を開講していない場合も想定されるから、教養として学んでおくことが必要でないかという御意見もございました。
また、情報機器の操作については、保育士の実務を経験する中でほぼ学んでおり、改めて履修する必要はないのではないか。また、特別支援、特に発達障害の子供に対する知識は重要であり、学んでおいたほうがよいのではないかという御意見もございました。
「教育相談」は、保育士養成課程においても「相談援助」、「家庭支援論」等で学んでおり、かつ、実務経験でも基本的な知識やスキルは身についていると捉えることができ、改めて学ばなくてもよいのではないか。いわゆる5領域に係る個別の指導法は不要であるが、「保育内容指導法」など、総合的な幼稚園教育の指導法に関する科目を学ぶことは必要ではないか。
7ページでございますが、幼小連携の観点からも、国語や算数等の教科に関する科目について、1科目でもよいので学んでおいたらよいのではないかというような御意見。また、少しでも教育実習を行うことも必要ではないかというような御意見もございました。
また、教員免許状は学歴要件があり、保育士資格は学歴要件がない中で、学歴要件をどう加味していくかは、慎重に議論をして整理をする必要があるというような御意見もございました。
最後の2つは履修方法でございます。後に触れさせていただきますが、幼稚園教諭・保育士の資格を取得するために必ず押さえておくことが必要なエッセンス・骨格を示すことが、新しい幼保連携型認定こども園にとって重要ではないか。今回の特例のための特別プログラムを設けることが合理的ではないか。この特別プログラムが設けられるか否かによって、求められる内容や単位数が変わってくるのではないかというような御意見も最後のほうにいただいたところでございます。
8ページ、9ページは参考資料でございます。前回配付した資料の一部でございます。
資料3をごらんいただければと思います。前回までの議論の中で、最低在職年数、また勤務を評価する施設については多く議論をいただいたところでございまして、事務局として、取りまとめ案に近い形で資料を作成させていただいたところでございます。
1ページの「最低在職年数」でございます。概論だけかいつまんで説明をさせていただきます。
1つ目の丸でございます。今回の特例は、免許法の付則19項を根拠に、保育士資格のみを有する保育士に対して、保育士としての勤務経験を評価して、幼稚園教諭の普通免許状を取得する要件を軽減させることによって、幼稚園免許と保育士資格の両資格の併有を促進し、新たな幼保連携型認定こども園制度の円滑な導入を図ることを目的としているというところでございます。
このため、最低在職年数については、この本特例の趣旨・目的を踏まえて設定をする必要があるということでございます。その点について、1ページの下の丸でございますが、現行の免許法については、幼児児童生徒の身体の発達の早まり、社会環境の変化等を踏まえて、学校段階間の連携・接続というような議論もございまして、そのような観点から、現職教員の隣接校種免許状の取得を促進する制度が設けられてございます。これは小学校の免許状を持っている人が中学校の免許状を持つとか、小学校の免許状を持っている人が幼稚園の免許状を取るとか、そういうような場合でございます。それの特例というか、制度が設けられております。
2ページ目をごらんいただければと思います。その特例の中では、例えば、中学校の免許状を持っている先生が当該制度を、隣接校種の免許状取得制度を活用して小学校教諭の二種免許状を取得しようとする場合、本来は、最低37単位以上の修得が必要なところ、3年の教諭経験があれば、12単位まで軽減できる、このような特例がございます。本特例においても、このような制度を参考にすることが適当ではないかというようなことでございます。
また、本検討会議においても、3年の勤務経験を積めば、一通りの経験をしたとみなすことが可能ではないかという御意見も多数であったため、その「最低在職年数」として評価すべき勤務経験は3年とすることが適当であるということでございます。
ただ、教員免許状というのは、公教育の直接の担い手である教員の資格を定め、その資質能力を一定水準以上に確保することを目的とする制度であるということであれば、本特例の適用範囲は、目的を実現するために必要最小限のものとすることが適当である。この点について、保育士は、保育所だけでなく、さまざまな施設で働いている勤務実態もあるというようなことでございます。
また、認可保育所に勤務する保育士の15％以上は非常勤の保育士であるというように、勤務実態にも差があるということで、このような実態を考慮して、幼稚園の免許状の取得に係る単位の内容と大きくずれる可能性のある施設などについては、特例の適用対象外とすることが適当であるというようなことでございます。
続いて、対象施設でございますが、3ページをごらんいただければと思います。本検討会議では、下記マル1からマル4のメルクマールを作成し、そのメルクマールを満たす施設において勤務した場合においては、特例の要件である「最低在職年数」として評価することとしたらどうか、という御意見でございました。1つ目が保育所保育指針に基づき教育・保育を実施していること。2つ目が小学校就学前の幼児を対象としていること。3つ目が一定規模の集団により継続的に教育・保育を行うことを目的としていること。そして4つ目が上記1から3を担保するような行政監督の仕組みがあることというようなメルクマールで照らしてみたらどうかというような御議論でございました。
それに照らすと、認可保育所、これは小規模保育所や夜間保育所、認定こども園（保育所型、幼保連携型認定こども園）については対象となります。また、認可保育所以外の施設でございますが、認定こども園、これは幼稚園が保育機能を持っているもの、また、地方裁量型認定こども園の保育機能部分ということでございます。また、幼稚園に併設される認可外保育施設についても幼稚園の設置者によって、幼稚園の教員によって保育がされているというようなことでは、メルクマールに準ずる形であるというような解釈でございます。また、へき地保育所については、認可保育所を設置することが著しく困難な場所で、なかなか認可の要件は満たさないわけでございますが、厚労省の交付基準等で一定の要件を満たしているとみなされているというようなもの。また、認可外保育施設指導監督基準を満たす施設というものが対象になるのではないかというようなことでございます。
なお、認証保育所というものが各都道府県の制度によってございますが、認可外保育施設指導監督基準は全て満たしているというようなことで、大体認可外保育施設の5割が当該基準を満たしているというような状況でございます。
また、保育士資格のみを有する者が、幼稚園におけるいわゆる預かり保育を担当している場合がありますけれども、このような者は幼児を対象に幼稚園教育要領に基づいて継続的な教育活動に携わっているという意味では、これらの経験についても「最低在職年数」として評価することが適当であるというような議論でございました。
3ページ目の下、括弧書きでございます。これは後ほど触れさせていただきますが、先ほど北山室長からも報告がありましたように、1月31日の保育士養成課程等検討会では、人事交流等で小学校・放課後児童クラブなどで幼稚園教諭の普通免許状を有する者が勤務している場合も考えられるが、これらの勤務経験を保育士資格の特例を付与する際に考慮してもよいのではないかというような御議論がございました。そのことについても厚労省と文科省で両方の会議で並行して検討しておりますので、論点として追加で入れさせていただいております。
4ページ目でございます。勤務経験として評価すべき「勤務経験」についてということでございますが、冒頭書いてありますように、勤務実態によって大きな差があるというようなことで、勤務時間数に係る要件を設けることも適当であるというようなことでございます。
この点、高等学校等の卒業者が、保育士試験により保育士資格を取得しようとする場合、受験資格として、児童福祉施設等において2年以上の児童の保護に従事することが求められている。また、2年以上の従事期間については、従事期間を実質的なものにするため、総従事時間数が2,880時間、これは1カ月換算当たり120時間、1日6時間ということになります。以上であるということが要件とされておるということでございます。このため、本特例においても、このような高等学校等の卒業者が保育士試験を受験する際の要件を参考にして、3年の勤務経験に加え4,320時間、これは先ほどの1カ月当たり120時間を3年で積算すると、4,320時間になりますが、それ以上の総勤務時間数を求めることが適当ではないかというようなことでございます。
また、3年の勤務経験については、既に過去に3年以上勤務している保育士もいれば、今後、勤務経験を積んでいく保育士さんも想定されますが、その保育士によって勤務経験を積む過程もさまざまではございますが、上記の勤務要件を満たした場合は、全て同じ勤務経験として扱ったらどうかというようなことでございます。
最後、学位の有無等による「最低在職年数」の取り扱いについてということで、御存じのように、保育士は、専修学校等の大学以外における「指定保育士養成施設」においても養成がなされており、学位を有しない者も保育士として勤務をしている状況がございます。このため、本特例の適用に当たっては、学位の有無の違いについて、どのように評価すべきかを整理する必要がありますが、冒頭申し上げました制度の円滑な導入ということを目的とするのであれば、また、この特例が5年間の期限付きとされていることを踏まえると、「最低在職年数」ではなくて、単位数のほうで調整を図ったらどうかというようなことでまとめさせていただいております。
資料2については以上になります。なお、先ほど少し触れさせていただいた保育士課程等検討会で出たところの論点については、資料3（別紙）というところで整理をさせていただいております。
「放課後児童健全育成事業の取扱いについて」という資料をごらんいただければと思います。3ページ、2枚目でございますけれども、放課後児童健全育成事業の概要について記載をしております。御存じかと思いますが、小学校における放課後に10歳未満の児童に対して、授業の終了後に児童館等を利用して遊び及び生活の場を与えて、健全な育成を目指すという事業でございまして、児童福祉法に根拠がある事業でございます。
事業内容については、3ページの下に書いてございますが、放課後児童の健康管理、安全確保、情緒安定、遊び活動への意欲と態度の形成等々事業内容がございます。5ページ目にガイドラインというものがありまして、一応、放課後児童健全育成事業のガイドラインというものがございますが、通常の保育所保育指針に従ってやるものでもなくて、保育士が置かれなければいけないというようなたぐいの事業ではないというようなところでございまして、かなり保育所に比べると緩やかなものではございます。
最初の1ページ目に戻っていただければと思います。保育士の方は、下の二重線で囲っているところが保育士としての職務の範囲と、乳児から18歳に達するまでを対象にしていて、いろいろな施設がございますが、そこに関する共通的な資格が保育士でございます。一方で、上の方に教育というものがありまして、幼稚園、小学校、中学校、高校とありまして、それぞれの免許状があるというのが現状でございます。
保育士課程等検討会では、この緑の部分、また黄色の部分の小学校や放課後児童健全育成事業についての勤務経験も保育士としての特例として認めたらどうかと、人事交流等もあるというようなことで御意見をいただいたところでございます。
1つの考え方としては、幼稚園という学校教育における教育の経験を加味して、保育士としての資格の要件を緩和するものでございますので、幼稚園と小学校、またそれに近いかというところは議論がございますが、放課後児童健全育成事業、そういうものについては幼稚園という教育的な活動に近しいものとしてみなすことが可能ではないかというような御議論でございました。
一方で、逆の方を今回は整理をさせていただいてございます。今回は幼稚園としての免許の特例でございます。ここの会議では幼稚園の免許の特例でございますが、幼稚園の下に保育所等ということがございますが、メルクマールに該当している保育所等とありまして、そこにおける一定の保育の経験、特に保育所保育指針に基づいた教育的なところも含まれたような保育の経験を考慮して、幼稚園の要件を緩和するというようなものでございます。その意味では、今回メルクマールに照らすと、小学校、また放課後児童健全育成事業というのは保育所保育指針に基づいておりません。また、対象年齢も違うという意味では、なかなかメルクマールに該当しないというような整理になるというようなことで、この資料3（別紙）を作成させていただいた次第でございます。
長くなりましたが、以上でございます。
【福井主査代理】
ありがとうございました。ただいま松本さんのほうから資料2、3を使って詳細な御説明をいただいたわけです。議論を効率的に図っていきたいと思いますので、要点、要点を取り出しながら確認し、また御意見をいただいて取りまとめていっていただきたいというふうに思っております。
まず、やや私が勝手に論点を取り出すようになことになるかもしれませんけれども、お許しいただいて、一つ、論点1として、実務経験年数について、どの程度のことを我々が想定しておいたらいいのかという点。それと、もう一つは、論点2として、対象とする児童福祉施設、これをどこの範囲まで対象にすることが許されるのかどうかというようなこと。このあたりをまず煮詰めていっていただきたいと思いますけれども、御意見がございましたら、その前に御質問等ありましたら、御自由に手を挙げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
【渡邉委員】
実務経験のことなのですけれども、一応私は、厚労省の保育士資格の会議の方にも出てはいるのですけど、どちらかといったら保育園の方が時間が短くて、パート的に働いている方が結構いらっしゃる感じがあります。ここでも議論しましたけど、保育教諭というのがパートの人にまで求められるとすると、実際に、今働いている人が、例えば保育士しか持っていなくて、幼稚園教諭の免許状を持っていない人たちが、ある意味では校種という形では働けないとかという話になってしまうと運営上大変かなと思うと、時間を短くするということも考えてしまいます。ただし、逆に言うと、実務経験があって、そのことを加味して資格が取りやすくなるといったときの実務経験というのがどのくらいかと言ったときに、3年間で、今言っていた4,320時間でしたっけ、そのくらいを持っていることが必要ではないかという思いを持ってはいますので、パート的な人がいても、3年以上で何年も勤めていたらというのは多分積算していけると思うのですけど、最低限そのくらいのことを持っている人が、逆に言ったら、単位が軽減されて取りやすくなっていくということが必要かなと思っています。
ですから、その中では、どちらかといったら保育士の方の中に保育士しか持っていない、試験で通ったとか、いろいろなところの中で幼稚園教諭を持っていない方たちがいらっしゃるとは思うのですけど、その方たちが取りやすくという思いもありながら、実務経験はある程度あったほうがいいのではないかなというのが実務経験の中で感じたことです。
【福井主査代理】
ありがとうございました。今の渡邉先生のお話は、資料2の4ページにある、これまでこの会で大体出ていた方向と同じような趣旨の御発言だと思いますけれども、先生、そうですよね。
【渡邉委員】
はい。
【福井主査代理】
したがって、先生としても、この事務局の方で取りまとめていただいている意見の方向で取りまとめていただきたい、そういう話ですね。
【渡邉委員】
はい。
【福井主査代理】
わかりました。ありがとうございます。
ほかに何かございますか。実務経験について渡邉先生からお話がありましたので、これについてちょっと絞って、もし御意見、御質問があれば。
【大森委員】
私も子供とのかかわりということから言えば、正直、パート的なもので短くても、その時間なりに蓄積されていくと思うのですが、やはりある程度6時間以上、その園の正規、あるいは正規に近い形で勤務するということは、職員としてトータルな責任というか、公務の分掌というか、そういうふうなものも入ってきますので、そういう経験というのはとても大事だと思いますので、その点を評価することはいいのではないかなと思います。
【福井主査代理】
ありがとうございます。これについて、ほかに何かございますか。
そうしますと、事務局の方で論点を整理していただいて、ここに提示されているわけですが、皆さん、この方向で取りまとめていこうということでよろしいですね、この点は。
では、次の「対象とする児童施設について」に議論を移してよろしいですか。
これについていかがでしょうか。これはいろいろ資料がありますが、例えば8ページあたりにも出ておりますし、別表の方にも出ておりますが、どこの範囲まで認めるかということだと思います。大変大事な話だと思いますが、いかがでしょうか。
【渡邉委員】
これも北山室長の補足説明みたいになってしまうのですけれども、小学校と放課後児童健全育成事業という話の中で、これは多分、公立の、園長先生方の方が詳しいとは思うのですけど、結構小学校と幼稚園との交流があって、人事交流があったりするときに、今は幼稚園に小学校の先生が行くのは、小学校と幼稚園の免許状を持っていればすっと行けるのですけど、本当に平成27年からこの3法がスタートすると、小学校の先生が幼稚園の免許状を持っていても、保育士を持っていなかったら保育教諭にはなれないという話になるのですよね、多分。とすると、認定こども園を行政がつくってしまったときに、保育教諭でなきゃいけないとなった瞬間から、多分、保育士資格を持っていない小学校の先生は人事交流ができないという話になると、片一方で幼保小の推進をしておきながら、法律上はできないという話になったとき、どうするのですかという気持ちが1つあるのと。
今度、横浜の場合だと、小学校は小学校でやるのですけど、小学校は教育課程という中でいく、小学校の時間だけで。学童とかになると、結局は社会福祉法人に学童をやってくれませんか、何々小学校の学童をやってくれませんかというと、社会福祉法人で僕は経営している人を何人か知っているのですけど、結局は社会福祉法人で雇っている保育士を学童に人事異動する。でも、例えばその園が何らかの形で認定こども園を目指そうとしたときに、その人たちが事例的に学童に行かされて、学童を面倒見て、小学生の宿題とか面倒みたりいろいろしているのだけれども、保育園の5歳までのところの実務経験の評価対象に入っている方たちは、幼稚園免許の特例は入るのだけど、事例的に例えば学童をやっていた人は、そこは除外するというのは大丈夫なのですかという思いもあったりすると、そこも何らかの、少し制限は違うかもしれないけれども、何かしらの配慮があった方がいいのではないかということも踏まえて、小学校とか放課後児童健全育成事業に関わっているところでも、全くそこは全部対象外と切るよりは、保育士が取れるような道を少しつくっておいたほうがいいのではないかという議論をしたということです。ただ、逆に言うと、社会福祉法人で保育士を採って、放課後児童健全育成に関わっている人たちも、どちらかというと、やっぱり幼稚園免許は取りたいだろうなと思ったりすると、そこは入れなくていいのですかというのが、多分ここの会の議論になるのかなと思います。
【福井主査代理】
ありがとうございます。ほかに何かございますか。
【秋田委員】
渡邉先生のお話は大変よくわかったのですが、資料3の3ページ目の4点出していただいているメルクマールを、御説明をいただきましたが、これからの新たな幼保連携型の認定こども園を導入していく基準として、質を担保するために外せない4点であると考えております。そうしますと、当然、御説明にありましたように、下の部分のところが対象になるということになります。先ほどの放課後児童クラブの問題であったり、人事交流ということは、どのような状況という背景の説明であると思います。あくまでもメルクマールによって、保育所保育指針に基づいている、それから小学校就学前の幼児を対象としている、そして、行政監督の仕組みがあるというところについて、今お話があった実務経験があるというようなことを明確にしないと、誰でもある意味で幅が広がっていくことになります。認定こども園ならではの専門性というところで、幼児というところは外せないところなのではないかと私は考えております。あくまでもこのメルクマール4点に沿った基準の範囲内だけに今回はするというのが、特例であり、必要最小限のものにするというような最初の趣旨からも望ましいのではないかと考えます。
以上です。
【福井主査代理】
ありがとうございます。どうぞ。
【大坪委員】
大坪です。私も秋田委員の意見に賛成です。渡邉委員が御説明された部分、非常によくわかりますし、実態を踏まえていらっしゃるかと思うのですけれども、保育士の資格を与えるための議論でそういうことがあり得ること、これも理解できます。けれども、幼稚園教諭資格を、特に今回の場合は、学士、準学士の資格を持っていなくても与えようという非常に特例的な部分を鑑みると、また、幼稚園教諭資格のいわゆる幼稚園教員養成の部分の課程認定であるとか、あるいは教員養成の実質化を今どんどん図っている。一方で、そこのとこについて非常に厳格な方向をやっている中では、やはり秋田委員がおっしゃったように、このメルクマール4点は大原則になるのではないかなという気がいたします。
【福井主査代理】
どうぞ、荒木先生。
【荒木委員】
私も同じような意見でございます。前回までのところでも話し合っていたところで、保育所保育指針に従った施設を中心にするという考え方が1つ柱になっていたかなと思うと、このメルクマール4点というのがうなずけるところだというふうに思います。小学校教諭の人事異動という場合でも、小から幼の隣接校の資格免除というのがありますよね。そちらを、どうしてもそこの保育教諭となりたいというところでは、その3点持っている人がそこへ意欲的に入っていくという方針ができるかな。今、3つ広げていくと、大変考え方が難しくなるかなというふうに思いました。
【福井主査代理】
よろしいですか。ありがとうございます。
【若盛委員】
若盛でございます。今、論点にありますように、メルクマールに限定するということで、私も賛成をさせていただきたいと思っております。放課後児童健全育成という形での、この資料3の別紙の黄色い部分は、認定こども園という範囲の中での学童に関しての内容ではありますけれども、この指導員に対しての資格というのは、文科省の方々でいいのかな。厚労省の方かな。指導員の資格というものの範囲はどのあたりまで該当するものなのですか。国家試験なのですか、それとも教員免許状なのですか、それとも単に市町村での指導員の体験をされた方たちが資格を有する、7ページの職員体制という中に書いてありますよね、最低基準というのが。
【松本専門官】
児童福祉法。
【若盛委員】
はい。児童福祉法、最低基準。心配するのは、あくまで特例としての検討会でありながら、学童を担当している人たちにも教員免許状を提供していくということでいいのかどうかということだと思うのですね。教育基本法ないし児童福祉法も含めてですけれども、ある国家試験を受けた職員が教員ないしは保育士という形として存在が認知されることになるわけですから、特例として安易に資格を伝えていくということが本当に良いのかどうかということが一つあるのですけれども、その辺、ちょっと教えていただきたいと思います。
【松本専門官】
ありがとうございます。今、別紙3の7ページの職員体制のところを御説明いただきました。放課後児童クラブには、放課後児童指導員を配置すること。放課後児童指導員は、児童福祉施設最低基準第38条に規定する児童の遊びを指導する者の資格を有することが望ましいと書いてございます。これについては参考に、10ページ目に38条の条文を転記させていただいております。
38条2項、児童の遊びを指導する者は、次の各号のいずれかに該当する者でなければならない。地方厚生局長等の指定する児童福祉施設の職員を養成する学校その他養成施設を卒業した者。保育士の資格を有する者。社会福祉士の資格を有する者。学校教育法の規定による等々いろいろ書いてあって、2年以上児童福祉事業に従事した者。それと学校の教諭などなど、その他、例えば6号のイでは、学校教育法の規定による大学において、社会福祉学、心理学、教育学、社会学、芸術学若しくは体育学を専修する学科又はこれらに相当する課程を修めて卒業した者など、資格だけじゃなくて、そういう卒業した者や実務経験がある者、そういう者が対象になっておりまして、なおかつそれが望ましいと書いてありますので、義務ではないというようなところかと思います。条文上の解釈でございます。
【若盛委員】
ありがとうございました。専門的な学問を身につけた人たちが指導員として配置されている場合には問題ないと思うのですけれども、ただ、現在の学童保育の体制の中で、その資格を有資格者だけが指導員になっているかどうかということは、また別問題の部分もあるような気がしているのですね。ですから、その辺のことなども少し精査した上で、特例に該当するものなのかどうかということを検討しておく必要があるのではないかなというふうに思いました。
【福井主査代理】
ほかに何かございますか。どうぞ。
【砂上委員】
砂上です。私も先ほど秋田先生が御指摘くださったように、今、出てきましたマル1からマル4のメルクマールに沿って考えるということで賛成です。渡邉先生がお話しくださった学童保育等についてのことですとか、幼保小連携のことも今後非常に重要な観点になろうかとは思うのですが、この特例の範囲でということになりますと、やはりメルクマールのところを提示して、その枠内でというのが妥当ではないかと思います。
また、渡邉先生がおっしゃったように、事例として同じ施設内でも保育所の経験のある方と学童の経験の方が分かれてしまうというところにつきましては、メルクマールに沿って1つの事業内の中で、社会福祉法人等の中で、職員の専門性をどのようにデザインしていくかというところを御検討いただいて、特例で少し期間もありますので、今まで学童保育の経験しかないという職員の方に、特例の期間内にもし保育教諭をということであれば、保育所の経験を積んでいただくような形で考えていただけるとよいのではないかなと思います。
【福井主査代理】
ありがとうございました。大体御発言はよろしいですか。
拝聴していまして、各先生方、やはりメルクマールとして4点挙げられている。ここを基準にして考えるべきだと。先ほどの秋田先生の特に強調されているところでもありましたが、「行政監督のもとにある」、この点が大事だということですよね。そういうふうなことをきちっと背景に置かない限り、なかなか難しいだろうと。個別論をはじめると、根拠となる基準になるものがないところに議論をせざるを得ない。もちろん、いろいろな優秀な施設があるのでしょうし、立派な保育をやっておられるところは多々あるのでしょうが、この点を基礎に置かないと判断できないというようにお考えなのだと思います。それでよろしいですね。
そうしますと、このメルクマールを第一義的に考えまして、資料2の8ページにもう少し詳しい表が出ておりますけれども、参考1となっているところですが、一番上の枠組みとして、「認可保育所」、次に「認可外保育施設」というところで区分がございますけれども、それ以下の「その他の児童福祉施設」、「家庭的保育事業」、これはちょっとなかなか難しい。したがって、上の2欄に該当し、そこでおやりになっている方たちということになっていくのではないかと思いますが、それでよろしいですね。
じゃ、こういうふうな取りまとめでよろしいですか。
ありがとうございました。今、論点として2つありましたことについて、御意見を拝聴いたしました。事務局の方もそれで確認をいただきたいと思います。
それでは、時間も少し押してきておりますので、続きまして、これまた大きな問題だと思いますが、修得単位の取り扱いについて、資料4を使って、松本さんの方から御説明いただけますでしょうか。
【松本専門官】
失礼いたします。資料4、要修得単位の取り扱いについてという資料に基づいて説明をさせていただきます。
まず、資料4の科目の開設・履修方法についてでございます。これは第1回目の会議ではお諮りしなかった論点でございますが、第2回の会議において、特別プログラムとするのか、既存の科目を積み上げていくのかというところで随分違うだろうというような新たな論点を御指摘いただきましたので、まず、そこについて整理をさせていただきました。
まず、マル1の既存の授業科目で対応するということのメリット、デメリットというようなことを整理させていただきましたが、まず、既存の授業科目、これは大学における教職課程で開設されている科目でございます。そうした場合、既存のシラバスを活用することは可能という意味では、授業開設としては効率的ではあると。あわよくばといいますか、科目等履修のような形で学生さんが潜り込むということであれば、非常に効率的であるというような見方ができます。
一方で、受講者は、現職の保育士さんが大部分であると想定されるため、夜間または休日等に授業を開設することが必要。毎日教職科目は大学で開かれてございますが、保育士さんが毎日当該授業に潜り込むというのはなかなか難しいので、結局、休日や夜間とか、保育士さんの受けやすい時間帯に科目を開設しなければいけないと。もう一つ同じ科目を開設しなければならないという意味では、大学側の負担というのはそんなに変わらないのではないか。また、保育士さんの利用の観点から見ても、少し負担があるのではないかというような問題がございます。
2つ目は、既存の教職課程に係る科目のエッセンスを含めた特別プログラムとするというところでございますが、そうすると、大学側の負担としては、新たに特別プログラムのためのシラバス、教育内容の検討が必要になってくるという問題がございます。ただ、受講者側からの論点から言えば、必要なものだけを、エッセンスを幅広く学ぶことができるというような観点がございます。そういうメリット、デメリットがございます。検討会議での主な意見では、先ほども紹介しましたが、必ず押さえておくことが必要なエッセンスや骨格を示せることが重要ではないかということとか、また、特別プログラムを設けることは合理的ではないかというような御意見もあったところでございます。
2枚目については、先ほど紹介させていただいた授業科目の内容と重なるところがございますので、省略させていただきます。
資料4の別紙をごらんいただければと思います。これまでいただいた御意見をもとに幾つかのパターンをつくりまして、資料として作成させていただきました。御参考までに机上の参考資料というファイルがございますが、ここのインデックス12にそれぞれの免許法に該当する教職科目のシラバスの例、第2回で配付させていただきましたが、それがございます。また、インデックス10に幼稚園の課程の教職科目、また保育士課程の科目の比較がございますので、それも適宜、御参考にしていただければと思います。
資料4の別紙に戻らせていただきます。今回、これまでの議論を踏まえて、既存科目、また特別プログラムの場合、そして8単位取る場合、10単位取る場合、12単位取る場合というこの3パターンを作成させていただきました。まず、一種免許状、二種免許状という別で、要件は、一種免許状の場合は学士の学位を有する者、そして二種免許の場合は短大の学位を有する者というふうに整理をしております。一種免許状の8単位の場合をごらんいただければと思います。既存科目については、教職の意義等に関する科目というものでございます。これは多くの大学で「教職概論」とか、「教職原論」とか、そういう名前で授業を開設されているものでございますが、これに2単位を要修得単位として入れさせていただいています。既存単位の場合は2単位。
左側の、恐縮でございますが、教職の意義及び教員の役割とか、教員の職務内容、進路選択に資する各種機会の提供、こういうものがございますが、これはいわゆる含むべき事項といいまして、この科目を扱うに当たっては、この下の要素を入れてくださいということが大学において求められてございます。
特別プログラムの場合は、この進路選択に資する各種機会の提供は省略されるというものでございます。これは進路選択に資するというのは、18歳で大学に入ったときに、進路選択、自分が教員を目指すに当たって、例えば教員というのがどういう職業か。また、教員以外の職業はどういう職業かというのを知る機会を与えるために、例えば現場の方に来ていただくとか、そういうお話を伺うようなガイダンス的なものでございますが、現職保育士さんの場合は、むしろもう社会経験もありますから、そういう意味ではこういうものは省略してよいのではないかというような意味で、特別プログラムの場合は省略をしているというものでございます。
教育の基礎理論に関する科目でございますが、教育の理念や、上でいうと「教育原理」というようなものでございます。理念とか歴史を扱うもの、また心理学的なもの、そして発達障害のようなものもございますが、そういうようなものも扱うような「教育心理学」、こういうものは幼稚園免許を取る場合も保育士資格を取る場合も重なっている場合が多いというような御意見もございましたので、ここでは省略をさせていただいているところです。
教育に関する社会的、制度的、経営的事項という、これは学校制度とか、教育委員会制度とか、そういうもののいわゆる制度的なもの、また、社会学的なものでございますが、そういうものについては、少し保育士さんのところでは弱いところがあるというようなこともあり、学ぶ必要があるのではないかというような御意見もございましたので入れさせていただいております。
教育課程及び指導法のところでございますが、ここは少しパターンを8単位の場合は複雑にさせていただいております。ここも仮で入れさせていただいておりますので、さまざまな御意見をいただければと思っておりますが、「教育課程論」のようなもの、「カリキュラム論」のようなもの、また、「保育内容指導法」というのは、ここは本当は5領域ございまして、それぞれ2単位ずつ各養成課程では学んでおるわけでございますが、全部の領域をそれぞれ学ぶ必要はないけれども、「カリキュラム論」などとあわせて、指導法のようなものを総合的に学んでもいいのではないかということで、8単位の左側は2単位として入れさせていただいております。既存科目の場合は、そういうカリキュラム論と指導法で2単位、教育方法論、そういうようなもので2単位ということにしてございますが、特別プログラムの場合はカリキュラム論や指導法、また、こういう「教育方法学」みたいなものとあわせて2単位とするか、また、教育方法論みたいなものは2単位で独立させて、2単位、2単位で取ってもらうかと、そういうようなパターンを作成しております。
この特別プログラムの場合の今言った指導法、教育課程論のところの2単位という場合は、幼児理解のようなもの、また、教育相談のようなものを2単位取ってもらうというようなパターンを例示としてつくらせていただいているところでございます。
そして、10単位の場合でございますが、これについては、この幼児理解というようなところについて、それぞれ8単位の場合に比べて必須としているというところでございます。12単位の場合については、指導法のところを少し手厚く学んでもらうというような構成にしております。短大の学位を有する者も同じだけの分量を学んでもらって二種免許状が取れるということになっております。
一番右側でございますが、学士及び短大の学士のいずれも有していない者については、ここは、いわゆる短大で言う教養教育に該当する科目として、1つでも学んでもらおうということで日本国憲法を入れさせていただいております。そのため、8単位の場合であれば、学位を持っていなければ10単位。10単位、12単位の場合であれば、それぞれ12単位、14単位というふうに2単位だけ単位負担が増えるというような構成になっております。
資料4の参考というA4の資料がございます。これもあわせてごらんいただければと思います。これは、保育士が勤務しながら単位を修得する際のイメージというので整理をさせていただきました。パターン1、パターン2とございますが、学業期間中に通学して保育士さんが資格を取得する場合、また、大学が休業期間中でございます、春休み、夏休み、冬休みに集中して単位を取っていくパターンと、2パターン大きく分けてつくらせていただきました。通学で週1こま授業を受けるというのであれば、前期・後期で2単位。週2こま履修するのであれば、前期・後期で4単位取れるというようなことになってございます。そういうふうに見ていきますと、8単位取得するためには、週1こま取れば2年、また、週2こま取れば、1年で取れるという計算になります。また、10単位になると、それぞれ2年半と1年半、12単位だと3年と1年半というようなことになります。
また、集中でございますが、1日3こま、大体午前中と午後1こまくらいですね。午前中に受けて、午後に1こま受けるくらいの感じでございますが、そうすると、週3こま5日受けると2単位もらえるというような計算でございます。また、1日4こま受けて、4日受けると2単位が出るというような、現在多くの大学でこのような運用になってございますが、そうすると、春・夏・冬と受けると、それぞれ年間6単位程度取れるという計算になりまして、8単位、10単位、12単位、それぞれ取るには8単位の場合は1年半、これは正確にいうと、春休みの集中で終わりということになります。10単位になると夏の集中期間ということになります。12単位だと2年というような計算になります。というような負担感でございます。
また、費用についてでございます。参考に書かせていただいていますが、この通信、通学についての受講料、また登録料というのは大学によってかなり差があるところでございます。8単位の場合でございますと、通学の場合は12万円前後、10単位だと18万円前後、12単位だと20万円前後の費用がかかります。また、通信制の場合だと、8単位の場合、8万8,000円、9万円弱でございます。10単位だと14万円前後、12単位だと15万円前後の費用がかかると、こういうような負担感でございます。
【福井主査代理】
ありがとうございました。
これから御議論いただきたいと思うのですが、個々の科目内容の議論に入る前に、私から1つお願いがあるのですけれども、もちろん幼稚園教諭、保育士、養成目的、養成内容は違いがあるわけで、この点、私たちも大事に考えていかなくてはいけないのは当然のことでありますが、しかしながら、ほぼ同じような免許資格についての見合いの検討会であります。また、同時に特例措置といいますか、できるだけ速やかに認定こども園で活動することができる人材養成ということが私たちの課題であるわけであります。
したがいまして、2つの免許資格の間に格差といいますか、軽重があまりつき過ぎると、また別な点で問題が生じてくるというふうに思うわけでありまして、この点、ぜひこの共通理解のもとに御議論を重ねていただきたいと思います。
先ほどの北山室長の御報告によりますと、厚労省の検討会においても、例えば大分科目の統合化を図るというようなことや、あるいは、これは最終形ではないと思いますが、10単位程度で大体の負担を受講者にお願いしたいというふうなことや、あるいはまた1年あたりで取得できるプログラムの設定というふうな御努力が重ねられているようでありますので、私たちもこれを尊重しながら、またこれを、下世話な言い方をしますと片目で眺めながら、どれをこの会として取捨選択といいますか、プライオリティーをつけながら取りまとめていくのか、この点をぜひ頭に置きながら議論を進めていただきたいと思います。
どうぞご自由に御発言をお願いしたいと思います。
【秋田委員】
まず質問を。1点質問をさせていただきたいのですけど、先ほど北山室長の方で10単位、1年ぐらいで取れるという御説明が前回の、私どもは出ておりませんけれども、31日の会議であったという御報告をいただいたのですが、その場合、10単位で1年ということと、今の資料4の松本専門官の1年で取れる単位は8単位という御説明の間の齟齬をどのように判断したらいいのかということだけ教えてください。あるいは31日の会議では1年が大事だという議論になったのか、10単位というところが大事に議論されたのか。それから、算出が同じなのか。そのあたりだけ、まず、議論のベースとして伺えればと思います。
【北山幼保連携推進室長】
私どものほうで通学課程による履修例を10単位ということだとどれぐらいなのかということで考えたときに、講義を大体8単位ぐらいと演習を2単位ぐらいということで10単位ということになるのではないかということでございました。そうなると、大体こま数にすると、1こま90分として90こまぐらいになって、それは1日4こま履修ということだと23日ぐらいになってくるのではないかということで、それを週末であるとか、あるいは夏休み期間みたいなものを使って受講するということができないか。それの1つが通学課程による履修例でありまして、もう一つは通信課程による履修例で10単位ということになると6週、あとレポート5回、試験5回、面接授業が7.5こま。1日4こま履修で約2日間ということになるんじゃないかというようなこともございまして、その2つのパターンというのがあって、大体1年ぐらいなんじゃないかということがふわっと議論されていたというところでございます。
【秋田委員】
よく分からなかったのは、算出の方法は同じ大学単位というものを履修するのに、1年で取れる可能な単位というのを、今、週というお話があったので、少しそのあたり、少なくとも23日で10単位とれるのを1年でとれると厚労省は考え、文科省は、この試算だと8単位ぐらいが1年で可能だとお考えになったということなのでしょうか。そこだけ、1年ぐらいで取れるかどうかということがやっぱり大事な点ではないかと思います。2年かけてとか、1年半というのと、施設長や幼稚園長も人員の事からも違ってくると思います。1年というのが大事だと思っているもので、そこがどういうふうに判断を私どもがしたらいいのかというところを御説明を伺えたらと思います。
【松本専門官】
失礼します。幼稚園の免許の方は、今御説明したとおりで、前期・後期15週で授業を設定されております。その中で、働きながら取ると言えば、週に1回か2回程度であろうと。取れてそれくらいであろうと。そういう意味で、前期・後期取ればですね。そういうような計算でいけば、今、言った1年くらいであろうということでございます。
厚生労働省の前回の会議での資料では75こま必要で、1日4こま履修すると19日分であるというような資料で説明があったという認識でございます。
【北山幼保連携推進室長】
私どものほうで10単位という話が出てきていたのは、先ほどの講義が8単位で、演習が2単位ぐらいが必要ではないかということでございまして、その講義8単位というのは、2単位を4科目ぐらい取っていただくということで、それはまず講義ですので15こまが4科目、60こまということになるのではないかということでございましたし、あと演習の方は2単位を1科目分やっていただく。演習ということですので30こまということになりまして、それを足し合わせると90こまということで、1日4こま履修すると約23日ぐらいかかるということ、90こま割る1日4こまの履修ということで、23日ぐらいかかるのではないかということでございました。それを週末にやっていただく。プラス夏休み等の休業期間にやっていただくということで、1年ぐらいで取れるのではないかということを考えていたわけでございます。
【福井主査代理】
秋田先生、いかがでしょう。算出根拠みたいなのを問うていってもなかなか難しいので。
【秋田委員】
大体わかりました。
【福井主査代理】
おそらく、目安として我々伺っておいてということで。
【秋田委員】
目安として、どれぐらいで負担があるかという。
【福井主査代理】
それでよろしいのだと思うんですね。したがいまして、そこからさて、これを考え方の基準にして個別論をいただいて。先生、それでよろしいですね。
【秋田委員】
もちろんです。
【福井主査代理】
それでは、よろしくお願いします。
まずはプライオリティーといいますか、もちろん科目に軽重はないというのが大原則なのはよく承知しておりますけれども、しかし、欠くことのできないもの、特に問題となる対象者は旧カリキュラムで育っている人たちであるわけですから、旧カリキュラムでは未設定だったようなものなどが大事になってくるのではないかなと個人的には思うわけですが、いかがでしょうか。どうぞ。
【大坪委員】
松本さんから示された資料4（別紙）のたたき台について、ちょっとこの議論のベースになろうかと思うので確認をさせていただきたいのですけれども、これを見ますと、学士の学位を有する者は無条件に一種免許状、それから準学士の者が無条件に二種免許状というふうに見えてしまうのですけれども、現実には多くの大学において、大学でも取得単位数との関係で二種免許状を持って卒業する者も少なからずいるという現状の中で、これはどんなふうに私ども理解すればいいのでしょうか。つまり、学士の学位を持っていれば、この特例に乗っかれば無条件に二種免許状というふうな議論をここでするということでしょうか。
【松本専門官】
失礼いたします。確かに個人の免許の取得でございましたら、いわゆる教職課程という、文部科学大臣が教職課程を認定するわけでございますが、その認定に当たっては、4年生大学を二種免許状の課程、免許が出せるという課程で認定するということはないということでございますが、学生の観点からすれば、単位数が少なくて二種免許状を取る場合というのもございますけれども、それはいわゆる通常の免許状の取り方でございますが、今回、実は第1回の会議で、資料2に基づいて、基本的な前提を置いた上で議論をさせていただきました。その際、今回特例でございまして、どのように免許状を授与するかということについては、学士の学位を有する者、短大の学位を有する者、その他学位を持っていない者で区分して、それぞれで単位数を決めて免許状を出していこうというような前提で議論いただきまして、その中で学士の学位を有する者は、この単位を取れば一種免許状が取れて、短大の人は二種免許状というように、その前提で議論をさせていただいたところでございます。
【福井主査代理】
どうぞ。
【大坪委員】
すみません、第1回目、私欠席しましたので、議事録を拝見して、ちょっと私、その読み方を誤解していたかと思うのですけれども、一種免許状まで取れるというふうに、大卒の場合ですね、理解をしていたものですから、そういう議論がもう終了しているのであれば、これ以上申しません。
【福井主査代理】
分かりやすいと思いますのでちょっと提示させていただきますと、資料2の9ページ、参考2となっておりますが、第1回会議の意見を踏まえて考えられ得る内容として、これまでのことを前提にして、事務局の方で取りまとめていただいた項目が出ております。もちろん、これを全部網羅するというふうなお話ではないのだと思いますが、これを下敷きにしながら、先ほど申しましたとおり、旧カリキュラムではこれはやられていないというふうなことや、現状のさまざまな文科省の方針などから、ここはやっぱり学生の方たちに十分講じておかなくてはいけないのではないかというふうなことがあると思うのですね。そのあたりを踏まえて、少し具体的に御提案、御議論いただきたいと思いますが。この参考2という資料で、大きく丸印が1、2、3、4とあります。そして個別事項がそこにそれぞれ挙がっているわけでありますが、このあたりも一つ一つやらなくてはいけないというものと、これとこれは統合できるのではないかというようなものもあると思いますが、そのあたりで御意見があれば、お寄せいただきたいと思いますが。
【秋田委員】
先ほど細かな質問を申し上げてすみませんでした。私自身の、基本的には、福井主査代理が話されたように、まず、幼保の単位が同じであること、会議は別だけれども同じであること。また、最初に、前回の厚生労働省の方の議論でも出ていたように、できるだけ負担感というものは減らすということが重要なポイントであり、そう考えますと、先ほどこだわったのは、保育所でも2年というのは大変なので、1年で履修が無理なくできる範囲の中で、新しい内容を含んで新カリキュラム部分がやれるようにしていくことだと思います。そのためにはできれば、特別プログラムという御説明があったような新しい幼保の認定こども園の姿が出せるようなプログラムが望ましいのではないかと考えております。それによって、先ほどの御説明にあった資料4で言えば、8単位を1年で丁寧に深く履修していただくというような形の特別プログラムが組めるならば、一番無理がないのではないか。確かに集中でやれば、10こまでも詰めて19日やっていただければいいとしても、やっぱり業務が終わった後、夜間なども組み合わせながら、できるだけやれるといいのではないかと考えております。細かな内容はまた次の御審議と思いますので、まず全体の個人的意見です。
【福井主査代理】
ありがとうございます。全く私もそのとおりだと思います。それをまず、おそらく先生方も御確認いただいているところだと思いますけども、今、秋田先生が極めて的確にまとめてくださいましたことを大前提にして、個別的にこの科目とこの科目というふうな方向で議論していってよろしいですか。
じゃ、どうぞ御意見を。ちょっとわかりやすくするために、皆さん、共通の資料を使わせていただきたいと思います。先ほど私が提示しました参考2の9ページ、これを下敷きにしながらお話しいただくとありがたいのですが、よろしいですか。
時間が経過していきますので、1つの考え方を提案させていただきたいと思います。例えば一番初めの丸印ですが、「幼稚園教育要領や幼小連携等を見越した学校教育としての体系に係る内容」です。3つありますが、例えば「教育の理念並びに教育に関する歴史及び思想」、そして2番目に「教育に関する社会的、制度的又は経営的事項」、以下云々とありますが、こういうふうなものについてどのように考えたらいいのか。これは私見でありますが、例えば「教育原理」などについて、私もちょっと見回したり、専門家の方の御意見などを聞いたことがあるのですけれども、保育資格を取得するための教育原理と幼稚園教諭を取得するための教育原理ですね、もちろん個別論をすると、そこには差異が当然あるのですけれども、相当教科書なども重なっています。だから、こういうふうなものをあえて課す必要がどこまであるのかということは当然議論になっていくのだろうと思います。
しかし、それに対して、今、例えば教育基本法から始まって、制度改正というのが頻繁に行われるわけで、社会的な、あるいは制度的な、経営的な事項等について、つまり、マネジメントみたいな能力について、いろいろなことで今やかましく報道もされているわけですが、こういうふうなものについてどういうふうに考えるかとか、そこには何らかの順位づけ、限られた条件の中で養成しなくちゃいけないとなれば、何らかの順位づけがあってしかるべき、またそうせざるを得ないのではないかと思いますが、そういう論点というか観点で、どうぞ御自由に御発言いただければ大変ありがたいと思っています。
【渡邉委員】
私は保育士は持っていないのですけど、今、養成校とかいろいろ関わっている中で、それから今回の議論をしている中で、一般的に見てしまうと、保育士を持っていれば、幼稚園の免許状は要らないのではないかと感じている人がいると思うんです。それは0歳から18歳まで見て、乳児保育もあって、養護もやって、間口が広いという話でいけば、幼稚園の免許状の中で何をするの。保育士でみんなやっているじゃないかという人たちの一般論的な考え方があります。
それっていうのは間口が広い分だけ、広さはあるのですけど、例えば3・4、これは認定こども園の先生の中でも絶対に、幼稚園とか認定こども園の中に教育が入っているといったときの教育とは何かという部分というのが今後問われる。だから、間口が広くて、いろいろな乳児も全部、養護的なものも大事だという議論を今保育士の方でしていて、養護の考え方も教育の中で必要ではあったりとかもちろんするのですけど、でも教育とは何かと言ったら、ぽんと小学校みたいに教科書があるという形という話ではなくて、本当は幼児期の保育の質が高まるというところに教育の理念がちゃんと入ってくる。それが短時間であろうと、1年間とかで取りやすくというのはもちろんあるのだけれど、それを行うことによって認定こども園の保育の質が上がるとか、保育者の質が上がるということを前提にしていかなきゃいけないという話の中で、どういう科目が必要かとか、それから、ある意味で保育士さんたちが取っていくという、うちの園でもそうですけど、取らせようとしたら、ものすごく大変な中で取っていくから、秋田先生が言われたみたいに、例えば1日4こま、90分の授業が4こま入ってきて、それを何回も繰り返すというような履修の仕方は実際上は無理で、多分、保育士養成課程等検討会議の方の座長の汐見先生とも、個人的に話した際に、どちらかといったら通信ぐらいしかないよねという話もありました。そのような中で、養成校がどうやってやるかという問題もものすごい難しい話で、ただ、もしやるならば、教育の根本的なところというのはどういうことかというところの、その科目をどう押さえていくかということがやはりどこかで必要なのだろうなと思っていて、幼稚園の免許状と保育士資格を持っている人というのは、両方とももちろん就職は園にしてきますけど、目の前の子供たちに追われてしまって、日々そのことばかりをやっているというのが、幼稚園の免許状、保育士の資格関係なく現場の保育者の状況で、そもそも育てていることはどういうことか、例えば教育方法だったり、保育方法の中でいろいろな保育の方法があるとか、いろいろな園があるというのももちろんそうかもしれませんけど、そういうのを考えていくとか、「教育原理」の中でも教育方法があったりとか、それから「保育者論」というのが新しく入ってはきましたけど、保育者という役割がどういう役割なのかというのも出てきたりとか、そういうところを改めて振り返られるような、何か保育とか幼児教育の深さみたいなところがきちんと押さえられるような科目のつくり方というのが大事かなと思っています。
【福井主査代理】
ありがとうございます。先生、それでちょっと伺いたいのですが、事務局の方で作ってくださいました資料4の別紙ですね、たたき台、ここで、この表を使いますと、先生の今の御意見はどこに盛り込むことができますか。
【渡邉委員】
これがちょっと、僕もそこが難しいのですけれど、特例のための特別プログラムを設けることが合理的じゃないかという資料4がありましたよね。そこのところで、本当に何が必要かというところの、多分、幼児期3・4・5にとって必要だというような、科目がこうなっているのですが、その中身がどこに入ってくるかというところで結構違ってくるかなと思っているので、ここだけで言ったら、10時間とか、8時間の中に入ってくるのですけど、その中身というようなところまで、ここの会議ではなかなか議論できないかもしれないのですけど、そこのところで特別プログラムという形ができないかというのが私の気持ちです。ただ、少なくとも文科省としてとか、教員として押さえなきゃいけない科目は押さえる。だけど、幼稚園の教員として押さえるべきことをきちんと押さえて、8単位だったら10単位という形になっていけたらいいなというのを今思っております。
【福井主査代理】
特別プログラムというのを1つ考えなくちゃいけないパターンだと思うのですが、やりようによっては、このような特別プログラムで成り立ち得ると思いますし、また、例えば科目等履修生みたいな形で、それは別途考えていってしかるべきだと思いますが。いずれにしても、例えば「教職の意義等に関する科目」であるとか、「教育の基礎理論に関する科目」等々出ていますね、こういうふうなものについて、どういう科目を重点的に配置するかという話をしていかなくちゃいけないのではないかと思うんですけれども。
ほかに何か御意見ございますか。
【田中委員】
単位数とかには触れないのですが、教職の意義等のところの「教職原論」ですか、そういうようなところに入れていただきたいなと思うのは、学校教育法の中で定められた一番のポイントは、自己評価というのを園の中で行わなければならない。これは義務規定になっているわけですね。これからあらゆる部分で税金が投入されていく中で、教育の質を高めていくには、教職員がかんで自己評価をしながら質を高めていくという道順が絶対必要なわけです。保育所における第三者評価の場合に、教育の内容についてあまり触れていない中で、自己評価という言葉自体まだまだ理解され切れていないところがあって、それは多分、大学の中でもそこまでを理解している先生も少ないかもしれない。それとプラス学校関係者評価というのは、教員の単なる自己評価でなくて、学園として、幼稚園対1つの総合体の中での質を高めるためのシステムですから、そういうようなものをぜひ理解していただくようなものというのは入れていただきたいなというふうに思いました。
【福井主査代理】
ほかに何か。
【大森委員】
ここの議論になって急に口が重くなっております。実際に履修される方たちの御負担と、それから実施する養成校側のいろいろなことを考えますと、本当にここをどういうふうに組むかということで、うまく展開するのかのポイントになると思います。いろいろ考えると、どういうふうに発言しようかなと思っていたのですが、特別プログラムを組むにしても、すごくまた大変な作業が必要になってくるだろうし、その骨格というのは、現在あるカリキュラム上の枠組みが多分基礎になると思います。5年間の限定立法ですので、これをベースに、非常にバランスよく今チョイスしていただいているので、それぞれの中でどこに比重を置くかというふうな問題になっていくと思います。ここの組み合わせ、骨格づくりから考えていくと非常に苦しいのかな。これをベースに、今いろいろな議論が出たところです。それぞれ大事なところがおのずから収れんされていくと思いますので、この方向で考えていくと良いと思います。
【福井主査代理】
大変貴重な意見をありがとうございました。
【荒木委員】
主査代理から参考2のところで考えていきましょうというふうにお話しいただいて、1つ目の丸の3つの黒ポツのところで、一番上の歴史及び思想というところは、本当に共通でできているという意味で、事務局の方でカットされているという考え方でいいのかなというふうに思います。
そして、田中委員もおっしゃっていたように、今、新しい経営的事項という意味では3つ目の項目、ここに書いてあるところでは2つ目、制度的又は経営的事項というものはしっかりと押さえていく必要があるかなというふうに思いますので、資料4の2で単位が入っているところはうなずけると思います。
それから、3つ目の「教育課程の意義及び編成の方法」が、やはり学校教育としての体系にかかわる内容としては大変重要なのではないかなと思います。渡邉委員が先ほど投げかけられたことにもつながると思うのですけれども、どこが質の高い内容なのかというところでは、その部分をしっかりと押さえなければいけないというふうに思います。意図的、計画的に教育課程を組むという意味では、資料4の水色の項目では、その下の項目ですね、教育課程のところの。そこで、「教育課程論」のところと保育内容の指導法をあわせて2単位としているところで、12単位の場合、4と入っているから、そのくらいやれたらいいなとは思いますけれども、でも、1年の中でとか、負担がないようにと言ったら、2単位の中に上2段をうまく含めていくというような御説明があったことにはうなずけると思います。質の確保という意味では、ある意味、年齢が高くなればなるほど、学級というものをしっかり形成して小学校へつなげていくという意味では、学級担任がしっかりしたカリキュラムをつくれる内容という意味で、ここの2単位の中身をしっかりやっていただきたいと思います。
【福井主査代理】
議論の進め方について御賛同いただいてありがとうございます。そのように一つ一つ絞っていきたいと思いますが、今、荒木先生のほうからお話があった一番上の丸項目の1番目は、まあまあもうやっているじゃないか。2番目、3番目、これ大事だというふうなこと。これについて、ちょっと絞っていかがですか。あと、統廃合するかどうかは別ですよ。これについて、何か御異論等ありませんか。よろしいですか。
それでは、その次の「生徒指導の在り方に関わる内容」ですが、そこには「教育相談」というものが出ております。その「理論と方法」、ここについてはどういうふうにお考えでしょうか。どなたか。
【砂上委員】
先生、申しわけありません、ちょっと1つ前について、
教育課程及び指導法に関する科目のところで、今、荒木先生が御発言されたところにかかわる。
【福井主査代理】
「教育課程」の問題ですね。
【砂上委員】
はい。すみません。中に3段ありまして、下の教育の方法及び技術のところなのですけれども、これが重要であるというところは押さえつつも、効率的にといいますか、その中でやっていくということを考えますと、ここを独立して2単位というのが現実的かというのが少し疑問に感じるところもありまして、むしろ「教育課程論」、「カリキュラム論」などのところを独立させて2単位として、小学校教育との連携も含めてしっかり押さえつつ、保育内容の指導法と教育の方法及び技術というところは、もしかするとあわせても、実際の実践の在り方としてあわせるような特別プログラムの内容でもよいかなというふうにも考えました。
【福井主査代理】
ありがとうございます。大変ありがたいです。つまり、「教育課程の意義及び編成の方法等」を中心にしながら、そこに編入させることも可能じゃないかという、簡単に言えば、そういうふうな御意見ですね。
【砂上委員】
それもあります。
【福井主査代理】
わかりました。ありがとうございます。
じゃ、大きな丸項目の第1番目はそのようなことで、次に行ってよろしいですか。先ほどちょっと口にしました「生徒指導等の在り方に関わる内容」、「教育相談の理論及び方法」、これについてはどんな取り扱いをしたらよろしいのでしょうか。新カリキュラムは、先ほど言いましたように、「相談援助演習」は行っております。旧カリではこれは全く設定されておりません。これについてどんなふうに取り扱っていくべきなのか。何かございますか。
【渡邉委員】
微妙な判断、わからないところも結構あるのですが、保育士の方では結構相談業務が入っているので、保育士の人たちはそれを学んでいるという意味では、教育相談というのをそんなに重視しなくてもいいと思うのですけれど、ただ、今回のたたき台の方にいくと、幼児理解、教育相談というのが入っていて、それは幼児理解はやるべきだし、それから、もともとカウンセリングマインドって一時期すごく言われたこともあったりすると、子供をどう理解しているかとか、親に関しても含めてどう考えていくかということ、多分、小学校とか中学校の生徒指導も根底でやはり家庭の問題があったりという話が出てくることから、ここは多分、幼児理解の方に重点をおきつつも、ここのところは入れたほうがいいのだろうなという思いを持っています。ですから、ここの2単位を僕は外さない方がいいと思っています。
それから、教育課程とかそういう話の中に、多分、文科省では社会教育みたいな発想というのが大事で、保育園とか幼稚園って、その園だけで話をするより、地域の中の人とのコミュニケーションをとりながら、そういうところも含めながら教育課程をつくっていくというところも視野としてはすごく大事なことだろうと思っています。そういうところも含めていきながら、その背景の中に地域があったり、保護者もいたりとか、0・1・2歳の幼稚園とかに入園する前の子どもの親たちのことも受け入れるということ、認定こども園の中に子育て支援とかが入ってくるという部分からいけば、改めて教育の中から見るカウンセリングとか、幼児理解というのもあっていいのかなと思っています。
【福井主査代理】
そうしますと、先生の御意見は、保育士では相当広角に、広くやってはいるけれども、しかし、幼児理解等を重点的にやる意義はあるじゃないか。つまり、この科目はこういう形で置くべきじゃないかと。
【渡邉委員】
この2単位はあっていいのではないかと思ってはいます。
【福井主査代理】
わかりました。
これについて、御意見がおありの方いらっしゃいますか。
【砂上委員】
すみません、失礼します。私も渡邉先生の御意見に賛成で、おそらく教育相談ですとか、そういうところは保護者対応のところは保育士さんの実務経験のところでかなり培われてきているかとは思いますが、幼児理解を含めて、この幼児理解も単にいかに理解というだけでなくて、方法も入っていますので、記録をとってですとか、あとそれをいかに省察するかも含めてというところでは、幼児理解というのは大事になるかと思います。
【福井主査代理】
ありがとうございます。
【秋田委員】
私もどれも大事だと思うのですけれども、8単位よりも負担は増やしたくないので、これは文科省のほうに伺わないといけないのですけれど、幼児理解というものを例えば1単位、カリキュラムの教育課程みたいなところは、文科省として重要なところでもあるので、先ほどの御意見だと、そこに1を入れるかわりに教育の方法・技術の方はなくてもいいのではないかとか、一緒にした方がいいのではないかというような話で、単位数は増やさないで、1：1みたいに割ることができるのかどうかが私はわからないのですけれども、できれば盛りたいけれども、負担は増やしたくないというのが意見です。
【福井主査代理】
よくわかります、心情として。ただ、あまり細かくやると、履修者が混乱しちゃってね。やはりこちらとしては取りまとめていく方向でということでよろしいですか。
【秋田委員】
もちろん。
【大坪委員】
資料4（別紙）のたたき台を最初に見たとき、私がイメージしたのに一番近かったのが、10単位の場合の既存科目の並びだったのですよね。秋田先生が8単位とぽんと言われたので、ちょっと言いにくくなってしまったのですけれども、もし8単位ということになれば、実際に「教育課程の意義及び編成」のところを単独で出している大学と、上の教育に関する社会的、制度的又は経営に関する事項のところに抱き合わせで出している大学といろいろなんですね。そういうことを考えると、特別プログラム、大賛成なのですけれども、多様な受け方をする。また、逆に言えば、負担感をなくす。通信とか集中とか、科目と履修を併用してというようなことも大いにあり得るとしたら、保育内容の指導法は、僕はともかくという気がするんですね。教育課程の意義及び編成、それから教育の方法及び技術、この欄から2単位修得しなさいというようなやり方。そして、幼児理解の理論、ここについてはやはり2単位ということになるのかなという気がいたしますけど。
【福井主査代理】
ありがとうございました。ほかに何か。
時間が押してきているのですが、これはいかがですか、「教育公務員としての在り方に関する内容」。「教職の意義及び教員の役割」、「教員の職務内容（研修、服務及び身分保障等を含む）」、これはいかがですか。1つの考え方として、下の丸ポツの「教員の服務内容」を上の「教職の意義及び教員の役割」に統合することは、私は、私見ですが、可能なのではないかと思います。統合したということを前提にして仮に考えた場合、しかしながら、これを置いたほうがいいか、いや、もう分かっているのんだというふうにお考えか、これはいかがですか。
【大森委員】
これこそが多分一番メーンだと思うんですね、保育士と免許状の。ただ、時間数でいうと、先ほど秋田先生がおっしゃったように、これだけというのはちょっときついので、こういう要素は押さえるようにした方がよいと思います。
【福井主査代理】
分かりました。ただ、これは大事だとおっしゃりたいわけですね。
【大森委員】
はい。大事だと思います。
【福井主査代理】
分かりました。どこに組み込むか、あるいは独立になるか、これはまたちょっと、ここまで時間が押していますので、今後の課題にさせていただきたいと思います。今の大森先生の御意見に何か。
【若盛委員】
教科の内容はもちろんそうなのですが、私も現場をいろいろ見させていただいていて思うのは、大学院を出た保育者が必ずしも質が高いとは限らない部分がたくさんありまして、先ほどおっしゃられたように、ものすごく大事な、私は保育者とはどんな人であるべきか、どういう内容であるべきかということを常に問いかけていかなければいけないものだと思っております。「保育は人なり」という言葉があります。だから、資格を取っているからいいとか、30年経験しているからいいということではなくて、私は人柄をものすごく大事にしていきたいと思っている一人ですので、ものすごく大事なことだと思っております。だから、単位数の中にどれだけ入れられるかは検討していかなければいけないと思いますけれども、ぜひどこかに組み込んでいただきたいと思っております。
【福井主査代理】
ちょっと御意見を伺っておいたほうがいいと思いますので、その次の環境を通して教育、遊びを通しての総合的指導に関する内容、これはいかがでしょうか。
【砂上委員】
このところはこれまでの会議でもお話しさせていただいたかと思うのですが、個別に各領域をやるというよりは、総合的に遊びを通してというところを保育内容の指導法のところでしっかりと盛り込むようにできればよろしいかと思います。
【福井主査代理】
ありがとうございます。これについて、ほかに御意見はありますか。
【渡邉委員】
現場の保育者から言うと、ここが多分、自園と違うことがすごく意味があるというか、学び直す。それこそ3年間現場にいて、もう1回本当はどうなのだろうと考える、3年の経験がありながらというところは、そこが本当は、環境を通して教育というところは、多分、幼児教育の難しいところだったり、遊びを通しての総合的な指導も難しいところだから、ここはもう1回丁寧にやるということに関しては、あまり僕は時間数を減らしてというよりは、ここは丁寧にやりましょうという思いを持っていますので、そこは大事なことかなと思っています。
【福井主査代理】
ありがとうございます。
あと、残っている日本国憲法、これは大学等ではまずやっているわけですね。専門学校では扱っているところと扱っていないところがあると。ただ、これは義務教育課程でも当然やっているわけで、この憲法問題、どんなふうにお考えですか。
【若盛委員】
こだわるようですけれども、私たちは誰のために保育をしようとしてきているかという原理原則は常に持って取り組んでいかなければいけないというふうに思っております。そういう意味では、職業としては、もちろん評価は高いことではありますけれども、次の時代を担う役割を担っているという意味からすれば、特別プログラムの中というか、やはりきちんとしたものを学びの原点として伝える時間は必要ではないかなというふうに思っています。
【福井主査代理】
ありがとうございます。
あと残り3分ほどになってしまいましたので、少し今日の、まだ経過的な結論に過ぎませんけれども、確認のために取りまとめておきたいと思います。まず、1番上の中で「教育に関する社会的、制度的又は経営的事項」、これはやっておくべきではないかというのが大勢であったと思います。その次の「教育課程の意義及び編成の方法」、これもそうだと。しかしながら、ここに「教育の方法及び技術」を組み込む手法はあり得るのではないかというふうなことだったと思います。
それから、その次の丸印の「教育相談」ですが、これも幼児理解等特化した形で置くべきなのではないかということであったと思います。それから、その次の「教育公務員としての在り方に関する内容」の「教職の意義及び教員の役割」、その下の「教員の職務内容」、これはその上の丸ポツに組み込むことも可能というのが1つの検討課題ですね。それからもう一つ、これ全体を別項目に組み込むことも成り立ち得るのではないかというお話だったと思います。
それから、「日本国憲法」については、今、若盛先生の基本的なお考えの表明ということで、今後の課題ということなんじゃないかというふうに思います。
それから、「教育環境を通しての教育、遊びを通しての総合的指導」についても、すみません、司会進行がうまくいきませんで、また今後の課題ということで、今日の大体の私たちの確認事項としてよろしいですか。ありがとうございました。
【松本専門官】
1点だけ。教育相談については、今、主査代理は組み込んだ方がいいというようなことでおっしゃいましたが、保育士経験の中で積んでいるというところだけ確認をさせていただければ幸いでございます。
【福井主査代理】
それを前提にしたお話ということになりますね。大体今日の経過的な確認事項ということで、これを基礎にして、次回お願いしたいというふうに思っていますが、それでよろしいですか。
では、もうほとんど1分程度しかありません。これ以上の取りまとめはいたしません。
今後のスケジュールについて、松本さんのほうからお話しいただければと思います。
【松本専門官】
ありがとうございました。
最後に、資料5にスケジュールを載せさせていただいております。目標でございますが、これはまだ調整中でございますが、3月に開催を出来ればと思っておりますので、別途御案内をして、調整させていただければと思います。御参考までに、保育士養成課程等検討会の方も載せておりますが、第10回が同じく調整中でございます。また、速やかにご連絡をいたします。以上になります。
【福井主査代理】
ありがとうございました。
大変不慣れな司会進行で時間が1分オーバーしてしまいました。でも、大変貴重な御意見をお寄せいただいて、ある一定の取りまとめができたのではないかと思います。
それでは、これをもちまして終えさせていただきます。ありがとうございました。
教員免許企画室