| ３． |
議題：
| （１） |
これからの教職員配置等の在り方（中教審における論点）について |
| （２） |
その他
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| ４． |
配付資料：
| 資料１ |
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教職員配置等の在り方に関する調査研究について |
| 資料２ |
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第９回中教審義務教育特別部会の主な概要（５月１０日開催） |
| 資料３ |
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検討の論点（案） |
| 資料４ |
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今後の日程について |
| 参考資料１ |
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学級編制及び教職員定数について |
| 参考資料２ |
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学級編制及び教職員定数に関する資料 |
| 参考資料３ |
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義務教育費国庫負担制度について |
| 参考資料４ |
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今後の学級編制及び教職員配置について（報告）
（平成12年5月19日、教職員配置の在り方等に関する調査研究協力者会議）
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| ５． |
出席者：
| （委員） |
高倉座長、小川座長代理、吾妻委員、天笠委員、伊藤委員、梅田委員、大平委員、高浦委員、角田委員、橋本委員、堀内委員、横山委員 |
| （事務局） |
銭谷初等中等教育局長、樋口大臣官房審議官（初中局担当）、藤原財務課長、高橋総括教育改革官、杉浦初等中等教育局企画官、小熊教職員配置計画専門官
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| ６． |
議事内容
【小熊教職員配置計画専門官】 お待たせをいたしました。それでは、定刻になりましたので、ただいまから、教職員配置等の在り方に関する調査研究協力者会議を開会させていただきます。
まず初めに、銭谷初等中等教育局長よりご挨拶を申し上げます。
【銭谷初等中等教育局長】 初中局長の銭谷でございます。第１回の教職員配置等の在り方に関する調査研究協力者会議の開催に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
このたびは、先生方には本協力者会議の委員をお引き受けをいただきまして、誠にありがとうございました。また、本日ご多忙の中ご出席を賜りまして、重ねて御礼を申し上げたいと存じます。
学校における教育水準の維持向上を図りながら、学校教育を円滑に実施するためには、児童・生徒の学習活動の単位となる学級や学習集団を適正な規模に維持し、そのために必要な教職員を確保するということが極めて重要なわけでございます。このため、昭和３３年に、いわゆる義務の標準法、また、昭和３６年に、いわゆる高校の標準法が制定をされ、これまで数次にわたって学級編制及び教職員配置の改善が計画的に図られてきたところでございます。
先生方ご案内のように、現在は平成１３年度からスタートいたしました第７次の公立義務教育諸学校教職員定数改善計画、それから、高等学校におきましては、第６次の定数改善計画の最終年度ということになっているわけでございます。この点につきまして、５月１０日に開催をされました中央教育審議会の第９回の義務教育特別部会におきまして、これからの教職員配置等の在り方をテーマに議論が行われたところでございます。
この中教審の義務教育特別部会の席上におきましては、現在の定数改善計画後の新たな改善計画を策定し、実施すべきではないか、現場の実情に応じた弾力的な制度とすべきではないかなど、多くの意見が出されたところでございます。部会長をお務めでございます中教審鳥居会長からは、最後のまとめといたしまして、柔軟で新しい改善計画を策定すべきとの意見が大勢であって、文部科学省において早急に具体的・専門的な検討に入ってほしい、そして、その結果をまた義務教育特別部会に報告してほしいという要請が出されたところでございます。これを受けまして、本日は、学校関係者の皆様方、教育委員会関係の皆様方、そして、有識者の先生方にお集まりをいただきまして、第１回の調査研究協力者会議を開催したところでございます。こういった経緯で、これから先生方にはいろいろとご指導を賜りたいというふうに思っているところでございます。
ちなみに、現在の教職員配置等の状況に簡単に触れさせていただきますと、義務教育につきましては、第６次、第７次の改善計画によりまして、加配を活用した少人数指導が、小学校の６割、中学校の８割で実施されております。また、平成１３年度から進めてまいりました学級編制の弾力化策や、昨年導入されました義務教育費国庫負担金の総額裁量制を活用することによりまして、小学校低学年を中心に少人数学級が４２の道府県において実施されている状況もございます。こういった状況につきましては、また私どものほうで資料を提供いたしまして、今後の研究のご参考に供したいと思っております。
現在のこういった状況を踏まえまして、是非委員の先生方におかれましては、専門的なお立場、あるいは幅広い観点から、今後の教職員配置等の在り方につきまして、忌憚のないご意見を賜りたいと思っているところでございます。加えて、具体的な事例、あるいは専門的な調査研究事例、データの照会等にもご協力を賜りたく思っておりますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。子どもたちの教育水準の維持向上という観点から、大変大切な教職員の配置の問題につきまして、今後ご研究を賜るわけでございますので、何とぞ重ねてよろしくお願い申し上げたいと存ずる次第でございます。
甚だ簡単でございますけれども、開会に当たりましてのご挨拶とさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。
【小熊教職員配置計画専門官】 それでは、銭谷局長におきましては、公務のため、ここで退席をさせていただきます。
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（銭谷初等中等教育局長・退席）
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【小熊教職員配置計画専門官】 それでは、議事の公開につきまして決定いたしますまで、マスコミ関係の方については退席をお願いいたします。 |
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（報道機関・退室）
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| ○ |
委員の互選により、座長に高倉委員が選任された。その後、高倉座長が、座長代理に小川委員を指名した。 |
| ○ |
会議の公開について、会議は原則として公開で行うこととなり、議事録を公表することとなった。 |
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【小熊教職員配置計画専門官】 公開にいたします。 |
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（報道機関・入室）
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【高倉座長】 それでは、議事に入らせていただきます。
まず最初に、事務局より配付資料の確認をお願いいたします。
【小熊教職員配置計画専門官】 それでは、議事次第に沿いまして、資料の確認をさせていただきます。
まず、資料１でございます。「教職員配置等の在り方に関する調査研究について」の２枚ものでございます。
資料２でございます。「第９回中教審義務教育特別部会の主な概要（５月１０日開催）」という２枚ものでございます。
資料３でございます。「検討の論点（案）」、１枚ものでございます。
資料４、「今後の日程について（案）」、１枚ものでございます。
続きまして、参考資料でございますが、「学級編制及び教職員定数について」と横になっているＡ４のものでございます。
続きまして、参考資料２でございますが、「学級編制及び教職員定数に関する資料」でございます。
参考資料３、「義務教育費国庫負担制度について」、Ａ４横のものでございます。
最後に、参考資料４でございますが、「今後の学級編制及び教職員配置について（報告）（平成１２年５月１９日、教職員配置の在り方等に関する調査研究協力者会議）」、以上でございます。
【高倉座長】 それでは、それぞれの資料についてご説明をいただきます。お願いいたします。
【小熊教職員配置計画専門官】 それでは、まず資料１でございます。教職員配置等の在り方に関する調査研究についての要綱でございます。この調査研究についての趣旨でございますが、教職員配置等の在り方に関する諸問題について調査研究を行い、今後の公立学校教育の改善、充実に資するというというものでございます。
２、調査研究事項でございます。教職員配置の在り方について。２つ目が学級編制及び学習集団の在り方について。３つ目が、諸外国の教職員配置の状況等、上記（１）及び（２）に関連する事項ということでございます。
３、実施方法でございますが、学識経験者の皆様方のご協力を得て、調査研究を進めてまいります。また、必要に応じて別紙以外の方々につきましても、協力を求めることができるとさせていただいております。
実施期間は平成１７年５月１９日から平成１８年３月３１日までということで、１７年度中とさせていただいております。
この調査研究に係る庶務は、文部科学省初等中等教育局財務課でとり行うということでございます。
続きまして資料２についてご説明を申し上げます。５月１０日に開催されました中央教育審議会義務教育特別部会での主な意見の概要でございます。
簡単にポイントとなる部分を読み上げさせていただきますと、少人数学級は、不登校の減少、学力の向上、子どもに落ち着きが生まれたなど定性的な効果があった。学力結果を見ると、少人数学級のほうが結果がよい。第８次定数改善計画に進むべき。国が財政的負担を含めて主導的に導入すべきである。財政状況が厳しいところは非常勤講師を採用しており、その講師の研修や適材確保など問題が多い。イギリス・アメリカの例を見ると、まず小学校低学年を優先すべきである。４０人学級より３０人程度の学級のほうがやりやすい。一方、１５人、１６人の学級が生活集団としては不十分ではないか。上限だけではなく、下限も定めてほしい。さらに、校長に裁量を持たせ、少人数指導など、実情にあった取組を可能にしてほしい。また、小学校低学年２５人学級、高学年３０人学級といった工夫も必要ではないか。学級編制を大胆に改善すべき。少人数学級導入により、総合的学習に必要な子どもと触れ合う時間が増えたという重要な効果が出ている。また、どこを削ったら定数改善の財源が出るかということも議論すべき。
１枚めくっていただきまして、学級規模がＯＥＣＤ平均程度になるようにすべき。また、柔軟な工夫も考えるべき。行事など、集団性のよさに着目すべきなど、多数、少人数指導、少人数学級の導入、また、次期改善計画の策定等について意見をいただいたところでございます。
そして最後に、鳥居部会長より以下のようなご発言がございました。「教職員定数を改善すべきであり、その際、もっと柔軟で新しい次期改善計画を策定すべきという意見が大勢であったように思う。この議題についてこれ以上部会で議論することは難しいので、文部科学省において早急に具体的・専門的に検討いただき、その結果を当部会に報告していただくことを部会としてお願いする」というものでございました。このお言葉を受けまして、文部科学省として、この調査研究に着手するということになったわけでございます。
続きまして、資料３についてご説明を申し上げます。「検討の論点（案）」とさせていただいているところでございます。これは事務局のほうでポイントになるであろう中教審等の議論を踏まえまして、案として提示をさせていただいているものでございます。
まず、少人数教育についてでございます。
１つ目の でございますが、少人数指導及び習熟度別指導のための教職員配置の評価とさせていただいております。この少人数指導等につきましては、第７次の改善計画で導入・実施をしてきたものでございます。これについてどのような成果が生じているかということをまずはご検討いただき、評価をしていただきたいと考えております。
それから、学級編制の弾力化の評価でございますが、平成１３年度から実施しております学級編制の弾力化、いわゆる４０人学級という原則のもとで、都道府県の判断によって４０人を下回る学級編制基準を設けることができるという制度でございます。これに基づきまして、現在４２の道府県において少人数学級が導入されているわけでございます。これについての評価はどうであったのかということについてでございます。
それから、３つ目のでございますが、これからの少人数教育についてということでございます。先ほどの中教審での議論にもございました。生活集団としての適切な学級規模についてはどうなのだろうかという点。特に、小学校低学年についてご意見があったように思います。集団の中で互いに切磋琢磨し、社会性を育成するということも言われるわけでございますが、どの程度の学級規模が必要なのか、また、学級規模の下限というものを設けるべきであるのかといったことがポイントになってこようかと思われます。
次に、学習集団と学習効果についてでございますが、学習集団としての規模をどのように考えるのか、また、少人数指導による学習効果を期待するためには、単に集団の規模を小さくするだけでなく、指導方法を工夫することが重要ではないか。少人数学級を実施した場合、学習集団をどのように編成すべきなのかといったところが検討のポイントではないかと考えております。
それから、教職員配置についてでございますが、現場の諸課題に対応する教職員配置の在り方についてということで、小中学校における特別支援教育、養護教諭、栄養教諭・学校栄養職員などの配置についてどのように考えていくべきなのか。
また、教員の資質向上のための教職員定数などについてどのように考えていくべきなのか。そのほか、外部の人材を活用した教育指導というものを考えていくべきではないかと、そういったものがここに含まれてくるというふうに考えております。
続きまして、次のでございますが、円滑な学校経営のための教職員配置の在り方についてでございます。先ほどの中教審の意見の中にも、教員が管理業務に従事しているといったことが意見として出されております。また、第７次で推進しております事務の共同実施などについて、今後どうすべきかといった調査研究をしていただきたいというふうに考えております。
次に、大きな でございますが、地方分権時代における柔軟な学級編制や教職員配置の在り方について。１つ目ので校長権限の裁量を活かす柔軟な学級編制の在り方について。やはり、学校現場に近いところで学級編制等の判断ができるようにすべきではないかというご意見が多数あったように思います。そういったものの考え方について整理をいただいてはどうかと考えております。
また、これからの教職員配置についてとしておりますのは、少人数学級ですとか少人数指導というものを考えるに当たって、どのような教職員配置をしていけばいいのかということであるとか、また、教職員の加配の定数というものがございますが、これについてどうあるべきなのかといったこと。また、児童生徒と教員の比率といったことにつきましても、どのようにあるべきなのかといったところが、議論の内容になってくるのではないかというふうに考えているところでございます。
最後に、高等学校における教職員配置の在り方についてとさせていただいておりますのは、今まで義務教育諸学校と高等学校の改善計画については、パラレルで実施をしてきたところでございます。今回の協力者会議につきましては、中央教育審議会における義務教育特別部会の要請もあって設置されたものでございますけれども、高等学校についてもご意見を賜ってまいりたいということで、ここに１項目挙げさせていただいているところでございます。
資料４につきましては、また後ほどご説明をしたいと思います。
参考資料について、ごく簡単にご説明申し上げますと、参考資料１が５月１０日の第９回中央教育審議会義務教育特別部会に文部科学省の事務局より配付させていただいた資料でございます。「学級編制及び教職員定数について」ということでございます。内容につきましては、第７次改善計画の実施について、１７年度が５カ年計画の最終年度になっているということ。１枚おめくりいただきますと、昭和３３年の義務標準法制定以来、７次にわたる定数改善計画を実施し、継続的かつ計画的な定数改善を行ってきたというものでございます。改革のない年度もございますけれども、単年度で改善をしてきたという実績もあるわけでございます。また学級編制につきましては、標準法制定前は６０人といったすし詰め学級であったものを第１次で５０人、第２次で４５人、第５次の改善計画で４０人に引き下げてきて、現在に至っているという状況を示しております。
３ページでございますが、「少人数指導の展開と少人数学級の広がり」とさせていただいております。これについては現在、第６次、第７次の改善計画によりまして、少人数指導、また習熟度別指導の展開ができる教職員定数というものが措置されているわけでございます。これは全国で３万9,000人ございますが、それを活用して、この少人数指導、習熟度別指導を実施しておりますのが、小学校で約６割、中学校では約８割に及んでいるという状況。さらに最終年度でございますので、文部科学省で調査をさせていただいたところでございます。調査結果等については内容をご覧いただければと思います。
一方で、４０人学級の学級編制を地方の判断で実施できるよう所要の制度改正を行ったところでございまして、１枚おめくりいただきますと、少人数学級の導入状況というものを示させていただいております。これは小学校低学年から中学校まで大きく４区分に分けまして、その実施している県数を、その上限となる人数別にあらわしたものでございます。これを見ますと、小学校低学年におきましては、３７道府県が少人数学級を導入している状況でございます。トータルいたしますと、４２道府県において少人数学級が実施されているという状況でございます。真ん中の表につきましては、平成１６年度現在の児童生徒数別の学級数についてでございます。３０人以下の学級というのが小学校では56.3パーセント、中学校では26.3パーセントとなっている状況でございます。一方、３６人以上の学級数を見ますと、小学校では15.8パーセント、中学校では37.8パーセントと、４割近くがまだ３６人以上の学級になっているということでございます。
少人数学級の評価ということで、先ほどの少人数指導の評価と似たような評価項目で、アンケート調査でございます。比べてみますと、いずれにしても、児童生徒の学力がついた、またはつまずく児童生徒が減ったというふうな回答が多くなっております。一方、生活面につきましては、不登校やいじめなどの問題行動が減少した、また児童生徒の基本的な生活習慣が身についたといった評価をいただいているのが、どちらかといいますと、少人数学級のほうが多いのかなという調査結果になっているところでございます。
１枚おめくりいただきまして、５ページにつきましては、諸外国における学級編制の基準について示しているものでございます。これは参考までにご覧いただければと思います。
６ページにつきましては「地方の自由度の拡大」ということで、先ほど簡単にご説明いたしましたが、学級編制の弾力化について４２道府県で実施されているというものでございます。
また教職員配置の弾力的運用につきましては、従来より標準法で定めております定数というものは都道府県に置くべき教職員の総数の標準ということでございまして、実際の配置については都道府県の裁量に任されている。そういった中で、地方では標準法を約8,000人上回る教職員が配置されている。使い方といたしましては、先ほどの少人数指導の実施でありますとか、複式学級の解消であるとか、小学校専科教員の充実といったところに使われているというところでございます。また総額裁量制というものが平成１６年から導入されているわけでございますが、そういった中で、非常勤講師などの活用が、より地方の判断によって行われてきているという状況でございます。
１枚おめくりいただきまして、７ページでございますが、地方からの要望の状況ということで、現在、文部科学省で実施しておりますスクールミーティングにおきまして、教育条件に関することということで、少人数指導の充実、または少人数学級の導入等についてのご要望をいただいているというものと、地方議会からの意見書をいただいているものを見ますと、少人数学級の実施等を含む次期改善計画策定に関する要望というものが都道府県では１１件、市町村からは７００件いただいているといったものを中央教育審議会の部会のほうに示させていただいたものでございます。
そのほか、参考資料２、３、４と用意させていただいておりますけれども、時間の都合もございますので、説明のほうは割愛させていただきまして、時間の許す限り、内容をご覧いただければと思っております。
【高倉座長】 ただいま小熊専門官から配付資料の１から３まで、４は後の日程、それから参考資料の特に１に焦点を絞って、ご説明いただきました。ご意見等は後でディスカッションのときにいただくとして、今ご説明いただいた事柄について確認的な質問をしておきたいという委員の先生方、どうぞお願いいたします。
【横山委員】 参考資料１の４ページ、少人数学級の導入状況。４２道府県、この数字だけ見ますと、あと５つの団体は何やってるんだという話になる。これは例えば、少人数といえども、４０人のところを３９人でやっているとか、実は相当ばらつきがあるんです。その辺の実態の表は、多分文科省は持っているはずですから。この数字だけ見ますと、この５つの団体といったら、異常に残酷な話になってきますので、今日じゃなくていいんですが、そういう表をいただきたいと思います。
【小熊教職員配置計画専門官】 それでは、実は先ほど説明のほうは割愛させていただいたんでございますが、参考資料２の９ページをご覧いただきますと、各県の導入状況を入れさせていただいているところでございます。例えば北海道を見ますと、小学校１年生で、学年２学級以上で１学級の平均児童数が３５人を超える学校で３５人以下学級を実施している。これは市町村の要望を踏まえて実施をしているというふうな状況が見てとれるかと思います。研究指定校のお話が出ましたけれども、岩手県を見ますと、全学年を対象としておりますけれども、研究指定校において少人数指導を実施というふうな形でございますので、一律にすべての学校で行われているというわけではございませんで、学校の状況に応じて導入されているといった状況でございます。
よろしいでしょうか。
【横山委員】 はい、了解です。
【角田委員】 同じようなことなんですが、参考資料１の３ページ、「少人数指導の展開と少人数学級の広がり」というところで、少人数指導は小学校では59.9パーセント、約６０パーセントが入っているわけですけれども、１人配置されているのは何校、２人配置されているのは何校とかという、入っているのは確かに６０パーセントぐらい入っていると思うんですが、１人しか入っていないものがどのぐらい、それから２人、３人、それ以上いるというのがどのぐらいなのかと、その辺もちょっと合わせて出していただければと思います。
【小熊教職員配置計画専門官】 わかりました。時間の関係もありますので、次回に回させていただきたいと思います。
【小川座長代理】 資料からちょっと離れるんですけれども、よろしいですか。いつも定数の問題を議論するときに、やはり一番悩むのは、財政的な制約をどこまで配慮しながら議論すべきなのかというようなところです。ですから、基本的には議論をやって、例えば３０人学級を小学校低学年だけじゃなくて、もう少し全学年でやるとか、そういうふうな議論をした場合でも、お金の話が最後につくので、前の中教審でも話がありましたように、今までの大きな学級編制の改善をするところは、大体児童生徒数の大幅な減に対応して、教職員の自然減が非常に大きいところ、そういう時期に対応して、４５が４０になったりというふうな改善計画をやってきたと思うので、そういうふうな現実的な対応を見ますと、やはりそうした自然減というふうなところもある程度踏まえながら、その条件の中で、よりベターな配置ないしは学級編制の改善の在り方というのを探るというのが我々に求められている要請なのか。その辺は財政的な配慮をあまりしなくていいから、とにかく教育的な議論をいろいろ先行した上で、財政的な制約は、それはこの部会のことではなくて、文部省とか政治のルートのところで予算編成のときに考えるという話でいいのか。その辺をちょっとある程度確認していただければ、私たちもすごく議論しやすいんですけれども。
【高倉座長】 議論を進めるに際しての最も根底になる、前提になる条件と思いますが、事務局のほうから、それはどなたからご説明を。樋口さん。
【樋口大臣官房審議官】 なかなか難しいご質問なんでございますけれども、７次まで定数改善をやってきたわけでございます。１８年度からいよいよ学校の質の改善ということで、やはり私どもは不断に学校の質の改善のための教職員配置の在り方というのは検討していかないといけないと思っていますので、まずは理想的な姿というものを、今後、学校の質の改善のために教職員の配置とか学級編制の在り方についてどうあるべきかということについて、きちんとお考えいただいて、その上で財政制約等の問題も確かにあるわけでございます。そういった中で具体に国民的なご理解がいただけるような現実妥当性というんですか、そういったものに少しずつかんなを入れていくという形で議論を進めていただければよろしかろうと思うんですけれども。
【高倉座長】 ご説明はよくわかるわけですけれども、なかなか難しい方程式を解かなきゃならないわけですね。そういったことで、ＸとＹについて解いていこうというようなことで、天笠先生、どうぞ。
【天笠委員】 確認ということで、資料２に関連して確認をさせていただきたいんですけれども、これが特別部会での意見のおおよその概要とご説明があったので、そういうふうな理解をさせていただきたいと思うんですけれども、たしかこれにかかわって、新聞報道等では、既に小学校の低学年で３０人台という基準が出て、そしてもうその方向性で決まったというふうな、何かそういう印象を持つような、そんなふうなことだったんですけれども、要するにここでの検討ということであって、まだそれは決まったというふうな形ではないんだと理解して、これから検討すべき点だと考えてよろしいわけですね。少なくともこの資料２には、その方向性等々は何も示されているわけではありませんですし、それぞれのこういう意見が出たというふうに私は理解をしておりますので、ということで、それでここに引き継がれたというふうなことでよろしいんですね。
【樋口大臣官房審議官】 鳥居部会長が前回の特別部会のまとめとしてもおっしゃっておられるように、もっと柔軟で新しい次期改善計画を策定すべきという意見が大勢であったということで、中教審の審議をまとめておられます。確かにご案内のとおり、この１ページ目の真ん中ぐらいののところには、４０人学級より３０人程度の学級のほうがやりやすいということで、３０人学級を支持するようなご意見も多々あったことは承知しておりますけれども、ここで当然専門技術的にご検討いただくわけで、新しい改善計画が必要だということが中教審としての基本的認識ということで、それを踏まえて、具体的な、専門的なご検討をいただくということで、３０人学級ありきということじゃなくて、どういう姿が望ましいのかということは、ここで専門的にご検討いただきたいと思っているわけであります。
【吾妻委員】 資料３の検討の論点の２つ目の 、教職員の配置についてのところですけれども、確認なんですが、１つ目のの下、小中学校における特別支援教育、養護教諭、栄養教諭・学校栄養職員などという。ここに司書が出てこないんですが、「など」の中に入っているのかどうか。実は前回の中教審の中でも、この問題を提起した委員がいらっしゃるわけですけど、それだからという意味ではないんですが、私どもは、この司書教諭を各学校に配置をするということは十分理解して、そのとおり実施しているわけですけれども、ご承知のとおり、定数の中での配置ですので、実際に司書教諭がそのことに専任できる状況ではないんです。ですから、せっかくこの教職員配置について、今回議論する、結論を導き出す以上は、今日、読書指導の重要性というのがこれだけ叫ばれている中で、是非検討の中の１つに、何かここに出てこないのがちょっと寂しいような気がするものですから、一応確認をしておきたいと思います。
【高倉座長】 資料２の２ページをご覧いただきますと、の４つ目でしょうか、図書司書の専任化も是非考えていただきたい。これは５月１０日の特別部会のときのご意見。このことですよね。「など」の中に当然入っているんだと思いますが、いかがでしょうか。
【樋口大臣官房審議官】 これは当然入っているということより、主な例示として、ここに掲げさせていただいているわけでございますから、学校にはさまざまな職種の方がおられるわけですので、学校の質の改善のために、どういった配置の在り方が必要なのかということから幅広くご議論いただければと思います。
【高倉座長】 では、これは例示であるということを確認しておきたいと思います。ありがとうございました。よろしいですか。はい、高浦先生、お願いします。
【高浦委員】 参考資料１の３ページと４ページにかかわることなんですけど、これは文部科学省調査となっていますけど、これの具体的なデータはあるんですよね。というのは２次分析とかね。例えば３ページのものを見ると少人数指導で、４ページと比べてみると、学習面は少人数指導も少人数学級もあんまり変わらないんです。というと、私どもはやったことがあるんですけど、少人数指導の学習指導がどういう方法で行われているのか。例えば学級を単純分割して少人数にするとか、私たちの研究ではあまり効果がないような指導法が多いんです。そうすると、例えば個々でアンケートでこういうふうに聞かれたのか、何か具体的に学級単純分割とかというふうな項目で聞いたのをまとめたのか。そうすると、その次の生活面を見ると、これが少人数指導では小学校も中学校に比べて、少人数学級のほうが３２パーセントとかというふうに、「とてもそう思う」というのが非常に高いんです。次の指導方法になると、これはＴＴが多いんでしょうけど、これは指導法のほうが圧倒的にもちろんそうなので。そうするとこのデータで、例えば生活面を見ると、もう少し上の、少人数学級が３０人とかありますから、何人ぐらいの規模でどうとか、いわゆるクロス集計というのかな。低学年とか。この資料はいつごろのものですか。
【小熊教職員配置計画専門官】 これは平成１７年４月に都道府県に調査を依頼いたしまして、調査の仕方としましては、少人数指導を実施している学校の中から、各県１０校程度、小学校で１０校、中学校で１０校程度、抽出をしていただいて、アンケート調査を行ったものでございます。今、高浦委員がおっしゃるような、例えばどういうふうな指導形態で少人数指導を行ったかといったところまで分析ができるデータ等を合わせてとってはいない状況でございます。
同様に少人数学級のほうでございますけれども、実施している県について同じように調査をさせていただいているところでございまして、その場合には、その県の状況として、例えば小学校低学年で実施している県の学校というふうな条件づけはできるかもしれませんが、実際、何年生でやっているかというふうなところまではなかなか分析できるデータにはなっておりません。アンケート調査ということでご覧いただければと思います。
【高浦委員】 中学校の少人数学級の生活面がよくなっているから、どういうことかなと思って。はい、わかりました。
【堀内委員】 先ほどの小川さんの質問に重なるんですが、７次改善のときに、一番最初にこういうことを当時の局長にお伺いしまして、いや、それは無理であるというところから始まったのを実は思い出しているんです。もちろん、多分国庫負担制度と微妙にこれはシンクロしていくかなと思いながら考えているんですけれども。ですから、性急にどうのこうのというつもりはないんですけれども、頭の中で仮に３５人、あるいは３０人にしたときのシミュレーションで、要するにどのぐらいの財源措置が必要なのか。今言ったように、少人数指導は地方で動いていますので、その辺は計数化は難しいと思うんですけれども、大体の目安で結構ですので、それ以上のことは申しませんので、単純に数字的に３５人にしたら、国と地方でこれだけの負担増、３０人ならこれぐらいという目安としてお示しいただきますと、我々としてはどの辺が現実的な線なのかということが理解しやすいと思いますけれども、資料的にお出しいただくとありがたいというお願いでございます。
【小熊教職員配置計画専門官】 今、３０人学級、３５人学級を実施した場合の試算、シミュレーションというふうなことでございますが、次回といいますか、今後、学級編制につきましてご議論いただく際に、お示しできるかどうかということを検討してまいりたいと思います。そのようなことで、今後宿題とさせていただければと思います。
【高倉座長】 では、確認的ご質問と資料の要望等ということは一たんここで切りまして、後でご議論、今からいろいろなご意見を頂戴したいと思います。何しろ今日は初めて、第１回の会合でございますので、あちこちあまり分散してもいかんかと思いますので、資料３、検討の論点（案）でございますが、案ということにはあまりこだわらずに、検討の視点ということで、ここからオーバーフローしても構いませんが、資料３が示されておりますので、このペーパーを中心に、今後の論議の進め方を含めまして、忌憚のないご意見を頂戴したいと思います。全般にわたってです。どこからでもどうぞということになりますと、ちょっとシステマティックじゃなくなりますので、初めからローラーをかけていくようなやり方で、まず第１ラウンドをやって、その次はどこからでもどうぞというようにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。小川先生、そんなことで。
それじゃ、まず４つのがございますけれども、この４つについて、特に最初の３つ、別に高校における云々というのは無視するわけじゃありません。特に３つについて、４つも含めて、ご意見をいただきたいと思います。もうあと１時間ちょっとしか時間がなくなってきておりますので、配分しますと、１５分ぐらいずつ、ご意見をいただきまして、最後にもう一遍、ローラーのかけ直しをするということで進めたいと思います。それじゃ、最初の少人数教育について。この柱について、どうぞご自由にフリートーキングのおつもりでご意見を頂戴したいと思います。どうぞ、吾妻先生。
【吾妻委員】 少人数指導と少人数学級の問題ですけれども、例えば３０人程度の学級に踏み込んだ場合に、相当の教員の増加が見込まれると思うんですが、３０人学級にして教員の配置が増えたということで、習熟度あるいはＴＴ等の少人数指導のほうに教員が回らなくなっては困ると思うんです。せっかく少人数指導が軌道に乗り始まったところだと思うんです。先ほど、成果の質問がありましたけれども、私はまだ本当の意味の成果というのは確認はできてないんではないかなと思います。ですから、アンケート程度の集約になるんだろうと思います。そんなに簡単に結果が出るものではないと思っていますし、少人数指導の指導法そのものの研究もまだ途中だと思うんです。その少人数指導の分が３０人程度の学級増のほうに回ってしまって、少人数指導のほうの加配教員が減るようなことになると、この定数改善が果たしてプラスなのかという問題も出てくると思いますので、片方だけみたいにならないように、少人数学級を進めると同時に、少人数指導の問題も並行して実現できるように、是非お願いしたいということであります。
【高倉座長】 第６次でもってティームティーチングのための加配教員の云々というようなことをやった立場にとりましては、非常にありがたいご発言だと思います。どうぞ、横山先生。
【横山委員】 今、吾妻委員がおっしゃったのは本当にそのとおりだと思うんです。実は東京都も非常に困った事態で、これは文部科学省に苦言を呈したいんですが、平成１３年から７次改善が始まって、かなり各都道府県で努力をして、少人数指導の定着を図ってきたんです。その中で、もっともＴＴはそれほど問題なかったんですが、習熟度別授業というのは非常に効果がある。ただ一方で、差別観との戦いだったんです。やっとその習熟度別授業がかなり定着してきた。そのときに文部科学省は一遍の通知で少人数学級への転用を認めてきた。これが現実には、地方において非常に混乱をもたらしたんです。
例えば、それぞれの都道府県議会において、先ほど私が申し上げた少人数学級の実施状況の中で、やり方はいろいろ千差万別なんです。その辺のところを是非ご理解いただきたい。そうした中で、少人数学級につきましては、実は平成１２年の協力者会議の結論というのは、現在も私は生きていると思ってるんです。この中で、学習集団と生活集団を分けられて、今後は生活集団に重点を置いた学級編制を考えていくんだという趣旨が述べられ、ただしその中で、じゃ、生活集団はどの程度がいいのかという、一定の規模は必要だけど、その一定の規模の範囲が、これは平成１２年から延々とやっていて、いまだ一定規模の妥当な数字というのは一向に検証されていない。
確かにおっしゃるようにアンケートはあるんです。アンケートというのは教員に対してアンケートをとれば、少人数学級はいいと言うに決まっているわけであって、そういった、例えば学力面での、あるいは生活面での数字に実証的なアンケートじゃなくて、こういうものは小中学校を持っておられるいろんな大学等で、そういう実証的な研究があって、そういうデータが一体どこかにないものかというような、常にこれは議会をやるたびに頭を悩ませているんです。だから、この辺のところを是非この会でご検討いただきたいと思っています。
【高浦委員】 私も基本的には同じなんですけど、１つは去年、記者の皆さんに発表したところなんですけど、少人数指導といっても、バラエティーがあるんです。私どもの研究ではマスタリー（完全習得学習）がよかったんですけど、ただ全体として見ると、なかなか思うほど授業法が変わらないんです。数が少なければよいといきがちなんです。
私は、基本的には前からあったＴＴにしろ、少人数にしても、何人という数はなかなか出ないんですよね。我々はあるときに、１人から４０人までの学級ごとに見ていったんですけど、何人から上がるという、グラス・スミス曲線みたいなのは描けませんでした。日本の場合は、どの学級の数でも大体同じように取り組んでいるというんですかね。１０人でも４０人でも変わらないという形。
そして、少人数指導というと、クラスを半分にして１人で授業するとか、基本的に一斉に授業というのは変わらないんです。ＴＴのときからずっと考えると、個に応じた指導をして、一斉授業だけでない多様な授業法をというんですけど、なかなかそれが定着しないのはなぜかというのを、やはりここで考えていく必要がある。私は指導法の改善は大きいと思うんです。
一方、学級規模のほうは、規模を少なくすること自体は悪くはないと思うんですけど、少なくすれば効果が上がるということではないと思うんです。しかも、今、学習集団のほうは少人数といっても何人というのはありませんでしたけど、生活集団のほうも、ちょっとまだはっきりしないんです。３０人ならいいのか、３５人ならいいのか、４０人なら子どもが落ち着くのか。逆に言えば、今度は５人でもよいのかという話になってきて、しかし小学校の低学年からいろいろな問題もあるということを考えたりすれば、適正な規模について考えなきゃいけないと思うんですけど、基本的には、まず第一は、私は少人数指導の改善を第一義的にするべきじゃないかという気がするんです。
それから、少人数指導というのは学習集団のほうですから、少人数学級というと、ねじろというかどちらかというと生活集団というのか生徒集団ですよね。そちらのほうは、もう少しデータを持って議論するのがよいのではないかという気がするんですけど。
【高倉座長】 もし、お許しいただければ、教育現場をあずかっていたご経験のある、あるいはあずかっておられる角田先生、橋本先生、お願いいたします。
【橋本委員】 私も、第７次の一員として審議をさせていただきました一人ですが、財政難であるということから、いろいろな内容を審議しても、それが具体的なことで取り入れていただけるということが難しいことがありました。
先ほど座長からお話がありましたように、少人数学習、またティームティーチング、いわゆる加配教員のことについて、具体的に各学校では第７次の内容に基づいて行ってきました。少人数学習を行ってきた中で、確かに子どもたちが少なくなれば、指導者として学習指導もきめ細かにできる。しかし、この数年間で課題もあったわけです。
それが参考資料１の３ページのところに、このような形でまとまっております。指導方法のところです。ここに「教師間の打ち合わせや教材準備の時間が確保できない」、今、教員が何を悩んでいるのかということは、持ち時数が変わっていない。教員の配置の定数が変わっていない。加配教員が１人来たとて、各学校２人、３人という加配はほとんど研究指定等を受けていなければ、配置されていないのが現状です。例えば今２クラスを３つに分けるという形で少人数学習を行っている。このような学校もあります。１クラスが半分ではありません。２クラスを３つにとか、そういうときに何が大変か。これは打ち合わせをしなければ学習指導が進まないわけです。ところが、実際には打ち合わせをする時間がほとんどない。１日５時間ないし６時間、授業を満杯に持っている方が多いですから、そういったことで大変悩んでいるのが現状でもあります。
ただし、少人数学習を否定しているものではありません。教科によっては大変効果が上がっておりますし、また、教科によっては、さらに創意工夫が必要であります。しかし私が一番申し上げたいことは、これは持ち時数も軽減せず、教員の配置定数も変わらず、その中で、今、新しい教育改革の流れの中で、次々と新しい取組を行っている中で、教職員は大変な思いをしているのです。
ただ単に児童生徒数を少なくしたならば、学習効果が上がるであろう。それだけではなくて、その裏のこともあるということを考えていかなければならないと考えております。
それから、事務局にお願いしたいことなんですけれども、持ち時数、教職員の配置の定数、どのように変化してきたのか、このあたりの資料提供は是非お願いしたいなと思っているところがあります。
それから、また小学校、中学校、高等学校ともに児童生徒数と教員との比率、いわゆる義務教育と高等学校ではかなり違いますので、是非比率については過去のデータも含めて、見える形でお願いしたいと思っております。
【高倉座長】 前半のところは、第２番目の柱の円滑な学校経営のところにも、また関係してくると思いますが、そのときもまたご発言いただくとして、角田先生、ご指名で申しわけありません。よろしくどうぞ。
【角田委員】 今、橋本委員が言われたことと似ているんですが、加配という言葉があまり好きじゃないんですけれども、人が１人ついたときに、大体単級の学校にはつかないんです。大体２学級以上のところにつく。２学級で大体１学年が６０名から８０名というところでつけたときに、それを２つ、３つのグループに分けると、大体二十五、六名のところ。結局、４０人ぎりぎりの定数のところよりも、二十五、六人であれば目が届きやすいということで、４０人よりは効果が上がるというのが、これは確かだろうと。
ところが、あくまでもそれは人数が小さくなったというだけであって、効果的な指導をするために３つのグループを、片方は３０人、片方は１０人というアンバランスに分けているんじゃないんですよね。そして、あくまでもグループに分けると一斉指導の少人数指導になっているんです。だから集団が小さくなっただけの話で、まだまだこれから少人数指導の在り方というのは検討する余地が十分ある。
むしろ少人数がいいんだということになれば、へき地校であるとか、あるいは都心の非常に少人数の１０名足らずの学級がすごく学習効果を上げていいはずなんだけれども、必ずしもそうなっていないという現実もあるわけですから、この辺については指導方法をもっとじっくり改善するための、これは大学あたりと提携しながらしていかないと、なかなか今の教員の力量ですぐに少人数指導で効果を上げろといっても、目が届くというところでの効果は上がるけれども、それをもっと深めてということになると、まだ不十分だなという感じがしています。
それと今２学級のことで話をしたんですが、今度３学級で１人プラスになったからといって４つのグループに分けたときにどうなるかというと、そんなに小さいグループにならないんです。例えばマキシマムで３学級１２０名いたとすると、４で割ると１グループ３０人ですから、３０人の少人数指導というのは、それほど効果がない。むしろ、それならば３０人の学級集団にして、少人数学級にしたほうが生活指導的にも安定するだろうということで、結局、少人数加配の部分を少人数学級のところへ持っていっちゃっている学校というんでしょうか、これは校長の采配でできることじゃないから、県の教育委員会でやっているというケースがあります。
ところが、その場合は正規の教員がつけているわけですけれども、公約で３０人学級ということをやったところで、非常勤の講師をつけているところがあるんです。そうすると、非常勤の講師と正規の教員が同じ学年にいると、そのために学年の中での格差が出てくるというのも現実に出てきていることです。
ちょっと話がいろいろなところに広がってしまって恐縮なんですけれども、今、少人数学級にしたほうがいいよという話が、プラスの部分が出ていたり、少人数指導がいいという話が出ているんだけれども、細かく見てくると、必ずしも、まだそこまでいってないんじゃないだろうかという感じがしないではありません。きめ細かい指導という点では、少人数にしたほうがいいであろうということはわかるけれども、もう少し、そこのところをきちっと学問的にしていく必要があるなと感じているのが今のところです。
【天笠委員】 先ほどもちょっとご質問させていただきましたけども、資料２の特別部会で出た意見のところを拝見していまして、ずっと気になるのが、少人数指導というキーワードを拾い出そうとすると、ほとんどないんです。あるのは少人数学級という言葉がほぼ全体を埋めていまして、私の印象ですと、随分このあたりのところは、ある意味ではバランスを欠いた意見が出ているのかなという印象を持ちました。
それはどういうことかというと、今この場で議論されているように、私どもは少人数学級と少人数指導という言葉を使い分けながら議論を進めていくというスタンスが、およそ共通理解できているんじゃないかと思うんですけれども、少なくとも資料２に提示された意見というのは、そのあたりのところがうまく踏まえられて議論が出てきたという印象を受けないんです。どちらかというと、要するに１つのクラスのサイズを４０名を３０名云々、そして規模を小さくするんだ。少なくとも、私も第６次の途中からここに加えさせていただいているんですけれども、基本的にそういう考え方をいかに克服できるかということが第６次、第７次の大きなテーマだったと思うんですけれども、そういう観点からすると、第６次、第７次の理念というか考え方が、まだうまく行き届いてないというか、普及し切れてないというか、そんな印象を持たざるを得ない。とりわけ、第７次の展開のときに、どちらかというと少人数指導の普及を推しながら、具体的に各都道府県が動いたのは、むしろ規模の縮小のほうに動いたというのが第７次の一つの姿だったんじゃないかと、そんなふうに思います。
このあたりのところ、第８次でどういうふうにとらえていくかという場合に、少なくとも少人数学級と少人数指導の二者択一の問題ではないんだと、どっちかじゃないんだというところを、もう一度しっかりと確認すべき点が一つではないかと思いますし、そういう中で、第６次、第７次で学校の教員の組織というんでしょうか、そういうのをより弾力的にそれぞれの学校、あるいは地域で動かして効果を上げていくという、そこら辺のところ先ほどご意見出ていますように、そういう効果の確かめと、それの確認と、さらなる次への発展というところが一つ検討すべき課題なのかなと思っています。
ですから、そういう点で少人数教育というのが出ていますけれども、そのあたりの少人数指導と少人数学級のところ、しかりと言葉を整理して、それのバランスのとれた議論、そして具体的な展開が必要になると同時に、もう一つ、第８次のなすべきことは、第６次、第７次の案の発展的継承というんでしょうか、要するに計画が変わると、これで打ちどめみたいな、そういう印象を与えるんじゃなくて、少なくとも第６次、第７次で打ち出した理念を、８次でさらに発展させていくという立場をかためていく必要があるんじゃないかと思います。
【高倉座長】 今後の論議の進め方の根幹に触れることだと思います。ありがとうございました。
先ほど角田先生、「加配」という言葉があまり好きじゃないと。私、先生お見えにならない前に、やや冗談に、加配というと我々の世代にはどうも加配米、お米のイメージが先に浮かんできてというむだ話をいたしましたけれども、それとは別に第６次でＴＴ加配等々を盛り込んだ、そのときのサブタイトルが、個に応じた多様な指導の推進というのをつけたと。それの発展的な継承として第８次の問題も、学級規模と指導の問題とのバランスをとりながら進めていこうと、こういうことでいろいろなご意見、そんなところにかなり落ち着くのかなと思っております。
また、議論の進め方も含めてのご議論は、後にさらに進めさせていただきたいと思いますが、それでは、第２番目の柱、教職員配置について、これもこれまで触れてまいりましたけれども、ご発言をいただきたいと思います。
堀内先生、どうぞ。
【堀内委員】 最初ののところで、第７次のときに論議としまして、いわゆる定数崩しという言葉で報告書が出ているんですけれども、それがいわゆる正規教員を非常勤に割るという形で報告書が出ているんです。ところが、ここにいる何人かの方も７次委員をされたと思うんですけれども、論議としましては職種を超える定数崩しという論議が盛り上がったという記憶があるんです。例えて言いますと、学校によって多様ですので、うちの学校の場合にはクラスの児童が落ち着いていると。ですから加配教員をいただいた場合に、非常勤教員を割って云々というよりも、養護教員を増やしたいとか、いろんなシミュレーションのご意見あったような気がするんです。その辺、この本筋からちょっと違う部分もあると思うんですが、大きな３つの柱は多分変わってくると思うんですけれども、教員をどういう形で配置したら効果的なのかというところの対応性は持っているだろうと思っているわけです。ですから、画一的にというか、この定数崩しといったものが非常勤を割る。しかも４０時間を２０を２つに割ると。多分これはだれも飛びつかない話なんですよね。要するに、得した思いが全然しないと。お金で割ってくれればいいんですけれども、今のところ、まだ頭数で割るというイメージしか来てない。他の職種、事務職員になったりということになりますけれども、学校裁量ということできわめたときに、そこまで究極的にいくかどうかわかりませんけれども、例えば１００なら１００という人件費があると。これを学校裁量で一般の教職員に割ってもよろしい事務職で、そのうちの２割を使ってもいいとか、いわば発想としてはそのぐらいのところを持ってみると、本当に生きた教職員配置とつながるんじゃないか。意見としては７次のときの論議で、ちょっと報告書に出たときに不十分な形で終わったような忸怩たる思いがありまして、もう少し学校サイドまでおろすような定数崩し、あるいは学校サイドによる教職員の使い方といいましょうか、そういうのを一つの論点にしていただきたいなという思いでございます。
【高倉座長】 考えてみますと、第６次のときに非常勤の問題も書き込んだわけでございますが、唯一非常勤の問題を除いた分がみんな実現していった。だから、そのときに口のいい人か悪い人かわかりませんが、第７次は非常勤の問題だということで、最初に非常勤の論議ありきという雰囲気もなくはなかったと私は理解しているんですが、しかしそれとは別にありがとうございました。
【樋口大臣官房審議官】 ご紹介だけさせていただきますけれども、５月１０日の中教審のご議論の中でも、２ページ目の３つ目ののところで、校長の裁量を入れた運用というご意見等々、もう少し学級編制の具体な在り方について、現場の裁量というものを強化していこうというお話がございまして、昨日行われました中教審の特別部会の審議経過報告のご議論の中にも、一応原案の中に各学校が個別に学級編制を行うなど、学校現場の判断が尊重されるような仕組みというものを考えていく必要があると。そういう審議経過の一文が入っておりますので、当然見直しに当たって、もう少し学校の裁量制とか、権限というものを強化していくという方向でのご議論はあろうかと思っております。
【高倉座長】 裁量制の問題、特にまた３番目の柱のところで出てくると思いますが、２番目の柱絡みで、ちょっとお願いしたいのは、今日は宮崎先生が見えてないので、横山先生も特別支援委員会の委員でいらっしゃいますので、今、特別支援教育の答申に向かっての議論をしておりますけれども、教職員配置の問題が一体どうなるのかということが非常に大きな関心事でございます。これについて、ここでご議論いただくということは早いのかなとも思いますが、しかし第１番目に書いてあることでございますので、横山先生、特別委員会の議論なども踏まえながら。
【横山委員】 特別支援教育特別委員会のほうで、あれは答申議案までいっているんですね。
【高倉座長】 素案まで。
【横山委員】 その議論の中で最大の問題というのは、特別支援教育のものの考え方が非常にいいと。ただ、これを実施するためには相当数の教員の配置が前提にならなきゃどうしようもないだろうと。もう１点は、配置をされた教員の資質の問題で、現状においても特殊学級のほうは必ずしも特殊免許を持っているのは５割いっているか、いってないかという状況なんです。
そういう特別支援教育の議論の中で、さらなる障害教育に対する資質の向上ということを議論の中で要求しているわけです。そういう教員というのは、全体の数の問題もさることながら、そういう資質を備えた教員というのは一体どうやって養成していくんだろう。今でさえ確保ができてない、そこのところが非常に大きな問題になってくる。教員の配置だけで言いますと、ＬＤ等を包含した特別支援教育を実際にやっていくためには、相当数の教員の配置が前提になるというのは間違いない事実だろうと思います。
【橋本委員】 今、横山委員からもお話ありましたが、教員の定数をどのように増加するのかということも大変重要なことです。何が今、教員の配置で課題なのかということですと、やはり学習指導や教育活動の推進をきちっとできる常勤の教員の増加が欲しいということなんです。
これから、平成１９年度末の退職者、２０年度末、２１年度末、この３年間はちょうど団塊の世代になりますので、ものすごく全国的に大勢の退職者が出る年度だと思うんです。その年度でどのくらいの全国的な教員の数が減少になるのか、それに対してどうしていくのか、このことも必要になってくると思います。また２２年度以降、大幅な減少があるのか、ないのか、どうなのか、そういうことも第８次の検討については大変重要になってくるのではないかと思います。そのあたりのことも数値を明確にしながら財源をどうしていくのか。先ほど、例えば少人数学級という話がありましたが、シミュレーションはどうなのかということも必要になります。少人数学級と少人数指導ときちっと分けて論議していかなければならないなという思いをしながら、繰り返すようですが、やはり常勤の教員の増加が欲しいんです。このようなことも、どこかの片隅にきちっと入れていただきながら論議していただきたいと思っております。
【高倉座長】 円滑な学校経営のところにも若干踏み込んで、橋本先生から既にご意見いただいておりますけれども、第２番目の印、このあたりにつきましてご意見いただけますでしょうか。円滑な学校経営のための教職員配置の在り方のところでお願いします。
大平委員、どうぞ。
【大平委員】 今、橋本委員からお話がありましたけれども、学校現場として見れば、まさにそのとおりだと思うんです。非常勤が配置されても、なかなか学校というのは円滑に動いていきません。正規教員をいかに増やしていくかということが、これから大切になっていくのかなと思っております。先ほど、少人数指導の効果がいまいち確かなものにならないとのお話がありましたが、その一つの原因として、打ち合わせの時間がないと。非常勤というのは勤務時間が限られていますので、せっかく人数を少なくして指導をしても、十分な打ち合わせがないままに、ただ学級を分けたという感じの指導しか行われてないかということに実態があります。そういうことを考えると、これからは、いかに正規教員を学校現場に増やしていくかということに取り組んでいく必要があると思っています。
また、一部の報道等で、先に低学年のほうから３５人学級云々というお話が流れましたが、学校現場として見れば、今もお話があったように、学校に裁量権を与えていただくというのが一番ありがたいことと思っております。確かに一般的には、小学校の場合には、１年生はそれまで幼稚園や保育園という非常に小さい規模で学習をしたり、生活をしたりしてきて、そこから小学校に入ってきて、４０人学級というのでは抵抗があると考えられております。そこで、１年生や２年生から３５人学級を展開していくというのが一般論なんだろうけれども、実際には１年生、２年生でも、４０人近くてもやっていけるクラスがたくさんあります。かえって、さまざまな個性を持っている子どもたちが、例えば障害がある子がクラスにいて、教室にじっとしていられなくて、しょっちゅう出ていくような状態というのは、４年生でも５年生でもあり得ます。そうしたときには、学級を増やすというよりも、むしろ個々に対応できる教員を増やしていったほうが学習全般にプラスに働いていくんだろうと思います。このようなことは、各学校で考えて、本校の子どものために一番豊かな時間を与えられる、一番充実した教育活動ができるのは、どのような教員の使い方、配置をしたらいいんだろうかと、そこにかかってくるのかなと感じています。
ただ、少人数指導については、今何名かの委員からもお話がありましたが、まだ研究途上かなという感じが正直しています。だから、少人数指導があまり効果がないというのでなくて、本来きめ細やかな指導ができるはずですから、きちっとした研究がされていけば必ずや効果があるものだと思います。
また、習熟度学習は、明らかに効果があらわれていると感じております。そういう意味では、もう少し長い目で少人数指導というものを見ていく必要があるのかなと思っております。
この参考資料を見てみると、実におもしろいことが出ていて、少人数学級の場合の生活指導はとても効果があるというのが非常に多かったですね。これはやっぱり人数が少ないほうが、家庭との連絡や、小学校なんかの場合には連絡帳というのがあって、１日にあったことを家庭と細やかに連絡をとっていくわけなんですけれども、そういうことも丁寧にできるということがあります。そうすると、生活指導的には少人数学級が明らかに効果があることは、実感しております。ただ、少人数指導においては、まだ研究過程として受けとめているというところが私の思いです。
【高倉座長】 特別支援教育あるいは特殊教育諸学校についてのご意見をいただきましたけれども、養護教諭あるいは栄養教諭、まだ出ておりませんけれども、養護教諭あるいは栄養教諭の配置等について何かご意見がございませんでしょうか。
【高浦委員】 私も７次はコミットしたんですけれども、そのときの議論も踏まえて話すと、ここに「など」という言葉があるんですけれども、この問題の１つ大きな前提は、教師対児童生徒数の問題で、欧米の場合は教職員というときの職種が多いということの前提があったんです、母数が。ところが、日本の場合は母数が実際の担任とか教員がほとんどということで、だから、教職員比率になると日本は上がるという議論があって、だから単純には比較できないという話がありました。
そういう中の話として出たものとして、私もあのとき関心を持っていたのは、ちょうど総合的な学習ができるとか、少人数指導もあったりして、例えばカリキュラムコーディネーターとか、今回もし少人数指導のことも含めて指導のできるカリキュラムコーディネーターという名前にすると、少人数指導コーディネーターか。そういうような感じの職種をつくって、そして幾つかの学校を見るとか、あるいはそういう方を教育委員会に配置するとか、そういう議論もあったんです。それからスクールカウンセラーとか複数教頭とか、いろいろありました。
ただ、ここのペーパーの中で、ＬＤはありましたけれども、既存の教職員の職種の問題はよく出ていますけど、今のようにこれから少人数指導をもっと広げていかなきゃいかんとかなると、だれがするのかという話ですよね。ただ、配置した先生だけやればいいというと、またうまくいったり、いかなかったりして。それから総合的な学習もそういうところがあったんです。非常にうまくいっているケースが増えているようですけれども、生活という教科も含めて。だから、新しい職種の検討はどうかという問題も、ここに「など」があるんですけれども、ちょっとやったらどうかと思いました。
あと、座長がおっしゃったように、栄養職員等々の問題も当時は出たと思うんです。
【高倉座長】 新しい職種の問題、コーディネーターということにこだわるわけじゃありませんが、特別支援教育の特別委員会でもコーディネーターは非常に熱を帯びて議論をされておりまして、その行き着くところはコーディネーターにサーティフィケートを出すか出さないかという議論まで出てきてしまっている。それほど、やはり新しい職種あるいは新しい役割に対するご要望も非常に強いのかなと思っております。
この「など」のところにそのあたりは引っくるめてしまって、教員の資質向上のための研修等の定数、資質向上のための研修までですと、これは教員養成みたいな話になりますが、そうじゃなくて、それの定数の話で、このあたりについてどうぞお願いいたします。角田先生。
【角田委員】 ちょっと前に戻ってしまうかもしれないんですが、教員１人当たりの児童生徒数がこの参考資料の１のところに出ていて、教員の定数にかかわる問題なんですけれども、小学校が大体20.3人、中学校が大体１６人ですから、小学校が中学と同じぐらいの数になってくれると、ちょうどこれが多分ＯＥＣＤの教員定数というか、教員の数と同じぐらいなのかなと思っているんです。そういう世界的な動向ということから考えて、日本の小学校の教員、定数と言っていいのかどうか、教員１人当たりの生徒数、その辺のところをもう少し下げていただけると、きめ細かい指導に使うことができるのではないか。
学級編制については、これはやはりナショナルスタンダードで国なり、あるいは教育委員会なりできちんと決めないと、ばらつきが出てはまずいだろうと思うんですね。あと、それよりもプラスアルファといいましょうか、今だと１２学級で１５人とはっきり決まっているわけですが、それが１２学級で１８人までいいよということになると、あとそのプラスアルファの部分については専科教員につけることもできるでしょうし、少人数指導をする、あるいは高学年の教科担任制にする、ティームティーチングにする、いろいろなやり方、それは校長の裁量にさせていただけるとありがたい。そうすれば各学校が相当特色ある教育活動ができるのではないだろうかと思うんです。ナショナルスタンダードでやるべきところと、校長の裁量に任せるところをきちっとした上ですることが、現場にとっても効果の上がることになるんじゃないかなと思います。
そういう中で、養護教諭や学校栄養職員、事務職員の定数の問題なんですけれども、事務職員の場合に、この間、もう一つのワーキンググループで学校の組織運営の在り方というところがあるんですが、事務職員が１人ないし２人、大体どこの学校でも１人の配置になっているわけで、そうすると、職員が変わると、その人の人柄だとか経験年数なんかによって全然学校の雰囲気が変わってしまうということがあって、このワーキンググループのほうではもう少し共同で幾つかの学校が、３校ぐらいが集まって、そこで事務の共同化をしていく。センター方式にするとなると学校の特色が出しにくくなるので、何校かが集まって、そこでお互いに経験のある者、ない者がフォローし合うということで、スムースに移管ができるような形が提言をされています。
こんなことも、教職員定数ではないんですが、学校運営を円滑にしていく１つの方法なのかなと思っています。
それから栄養職員については、今、食育の問題で大変脚光を浴びているんですが、定数では２分の１の定数しかないわけで、そうすると、栄養職員のついているところではちゃんと栄養指導をするけれども、そうでないところはやらなくてもいいよという話になってしまう。これは基本的に全部つけるような措置をしていかなければ、食指導というものが全国的に統一した形で行うことは難しいのではないだろうかと思っています。
いずれにしても、そういう人数の少ない事務職員のような職場をどううまく動かしていくのか、新しく総合的な学習にしても、あるいはほかのカリキュラムにしても、そういうコーディネートをしていく人というのは確かに非常に重要なことで、大事だと思うんです。
ところが、実際にそれができる人がどれだけいるんだろうか。どうやって養成することができるか。大体そのぐらいの力があると、教育委員会のほうでみんなこうやって持っていかれてしまって、スーパーティーチャーなんかはきっと、「スーパーティーチャーのままでいたい」と言っても、多分行政のほうへ持っていかれちゃうんじゃないか、学校はますます空洞化してしまうんじゃないかという議論もありました。
教師が生涯一教師であり得る、そしてそれだけの力量が発揮できるような方たちがたくさん出てくることが望ましいわけですが、なかなかそういう状況が、理想としてはあっても、現実としては難しい問題だろうなと思っています。まとまりませんけれども。
【高倉座長】 共同実施のことにも触れていただいたし、栄養教諭等々についても触れていただき、ありがとうございました。
研修等の定数、これは後で、あと十六、七分しかございませんので、今、ナショナルスタンダードと裁量のお話が出ました。その意味で、第３番目の柱のところに入っておりますので、橋本先生、それでよろしいですか。地方分権時代の云々、３番目の柱、どうぞ。
【橋本委員】 ３番目の柱になりますかどうか、ちょっと心配なんですけれども、今、教員１人当たりの児童生徒数との絡みのことがありましたが、角田委員が言われたとおり、小学校は本当に定数が少なすぎる。１人の教員が、例えば体調が悪くて休んだならば、教頭ないし副校長が１日授業をしなければならない、これが現状です。ですから、見直しをする、それがとても重要だと思っています。
また、中学校もしかりなんです。先ほど高等学校も示していただきたいと思ったことは、そのことがあるわけです。中学校も、今の定数ではいっぱい。部活動等も全部やっておりますので、職員室に戻ってくるのが、職員は大体６時半〜７時になります。そこから翌日の準備に入っています。今、職員を見ていても、８時、９時までいるなんていう職員は多くいます。今、小・中学校のみ参考資料の１には示してありますけれども、高等学校も示していただきたいというのはそういうことがありました。小学校も中学校も、いわゆる義務教育として教員の定数の改善は必要と思っています。
それから、５月１０日、資料２になりますけれども、このときに中教審でご審議いただいた中のの１つ目に鳥取県の事例が出ております。これは県でこのように定めて実施しているのではなかろうかと思っていますが、私は基本的には、例えば加配教員という言葉は好きではありませんが、教員の配置が増加になった場合には、学校に任せていただきたいなという気持ちがあります。
中学校の現状について少し触れさせていただきたいと思います。生活指導上困難な年というのがあります。これは第１学年、第２学年、第３学年、全部が困難な年もあれば、学年によって困難な年もあればということで、これが１年生ですからこうですよということを言えないという、それが中学校の場合には現状です。
通常、例えば、落ち着いている年度であったとしても、中学２年生の成長発達の一番難しい時期、このときに学習のつまずきもかなり見られるようになってくるわけです。学習の二極化現象が一番起こるのが中学２年生の年代なんです。また、３年生になりますと、ご存じのように進路選択の時期を迎えますので、ここにも本当に充当したい、心のケアもしていかなければならない、心のケアとともに学習面についてはさらなる力をつけさせなければならないということがありますので、各学校に、配当の人数がいたならば、中学１年生ですよなんていうことを決めるのではなくて、１年生よりも２年生、３年生のほうがもっと大変という現状もありますので、そういったことも含めて、校長裁量が必要と考え、そのあたりでお話をさせていただきました。
【高倉座長】 今、３番目の柱には「地方分権時代における」という冠がついておりますので、この冠のところも頭に入れながら、どうぞご発言いただきたい。
【堀内委員】 ２つ申し上げたいと思います。１つは、ある学会で７次改善の調査をさせていただいたことがあるんです。時間の関係で細かいことは申しませんけれども、結論を先に言いますと、先ほどの調査結果もありましたように、一応国から地方、都道府県へはかなり権限は移っただろうと、その効果も検証できていると思うんです。
ところが、その後の、各都道府県の中で、市町村レベルでどこまで裁量が広がったのか、さらには個々の学校に至りますと、これは学校長の答えなんですけれども、ほとんど裁量権が広がったという意識を持ち得ない、あるいは大変制約が大きいという、まとめて言うとそういう結論だったように記憶しているんです。
例えて言いますと、少人数指導のほうの加配という形で、各県かなりの教員数を増やしているんですが、学校長のレベルでいいますと、教科であったり、学年であったり、持ち時数、ほとんどこれは都道府県で縛られているという実態が７次改善の中ではあったろうと思うんです。ですから、橋本先生のご意見は全く私もそのとおりだと思っているんですけれども、言ってみれば、学校の個々の実態というものが本当に違っているという、そこまで下り切っていない実態というのは１つ踏まえる必要があるのではなかろうか。
学校裁量といったときに、どういうシステムの中で、今言った都道府県・市町村、そして学校という３つの段階で考えた場合に、どういう形で権限配分していったらいいのかというところになると思うんですけれども、ちょっと見え隠れという話になると思いますけれども、負担制度の中で市町村に下り切れない実態というのをどう考えたらいいのか。この辺が１つのネックのような気がいたしております。どうしても今の教員の給与負担の問題とかかわらざるを得ないだろうと。
それから２つ目ですけれども、先程来、ご意見がありましたように、専任教員なのか、非常勤なのか、非常勤は大変使い勝手が悪い。まさにそうだと思うんです。やっぱりこれもナショナルレベルの制度と言っていいんでしょう、これも法規で見ますとかなり緩やかになって、各地方で裁量する部分もあっていいかなと私は法解釈上見ているんですけれども、校長先生の立場だと、そう勝手に使えないということだと思います。
これはどこかコストパフォーマンスと言っていいんでしょうか、本当にお金を有効に使うという観点からの抜本的な見直しを一遍していただく必要があるんじゃなかろうか。例えて言いますと、普通、常勤講師を入れますと、雇用者負担を入れまして大体４００万ちょいになると思うんです。これが３０時間の非常勤ですと２２０〜２５０万ぐらいだと思うんです、二十二、三歳の方を雇った場合。この差というのを一体どう考えるかなんです。
３０時間と４０時間、２５パーセント時間数が少ないということではありますけれども、お金の差で、要するに３割、３分の１ぐらい持ち出しが多くなる。じゃあ、どちらが得かというのは変な話なんですけれども、本当に学校現場で考えたときに、これだけのお金でどれだけの教員をどれだけで使っていったらいいかという見方がまずないんですね。制度に縛られているから非常勤はこれしかできない、常勤ならここまでできる、その２分法で多分学校現場のほうは、常勤なのか、非常勤なのかという判断をされている。
ですから、国も都道府県もある意味では、さっき言いましたように、お金で本当にどれだけ効率的な人の配置をしているのかというところの情報公開もしていないし、説明責任も果たしていないのではないかと私は思うんです。
最後はやっぱり国民がどれだけ税金を負担して教職員の定数改善していくのかというところに戻る話ですので、せっかくの機会ですので、この会議で本当にお金の計算をしっかりしていただくところを、高倉先生はご専門中のご専門ですので、座長のリーダーシップのもとに一度シミュレーションも含めてやっていただいて、我々は納得してこういう選択をするという、そういった論議をしていただきたいなと思っております。
【高倉座長】 時間が押しておりますので、申しわけないですが、校長権限の裁量ということで、大平校長先生、もう一度ご発言いただけますでしょうか。
【小川座長代理】 今の問題で、僕は現場の校長先生に質問なんですけれども、校長権限の裁量を生かす柔軟な学級編制の在り方、当然この部会でこれから研究していくわけですけれども、こういうテーマを与えられたときに、学級編制をいじくる権限が校長に与えられたらこんなことができるという何か具体的な要望とか何かございますか。
つまり、もらった加配をどういう形で使うかということは考えられる１つの方策なんですけれども、ここで言うのは、あくまで学級編制を柔軟に学校レベルでいじるという話は、僕は国とか都道府県レベルの仕組みによってその辺は変わると思うんですけれども、かなりやれることというのは制約されているのかなという感じがするんです。
ですから、あくまで学級編制を柔軟にしていく上での校長の裁量権限というのは、どうイメージされているのか、ないしはこういうことができればいいというのが何かあれば、少しここでご意見を出していただければ、今後検討できるんですが。
【横山委員】 実はこの間、中教審の議論の中で、編制の制度の「制」じゃなくて、成功の「成」なんですよ。要するに学級編制のことを言っているんじゃなくて、制度の「制」じゃなくて。そうですよね。
【角田委員】 そういうふうに横山委員から質問があったときに、私もそういう考え方で会議の席では話をしたんですが、文言のところでは、編制の制が制度の「制」で出てきたんです。この学級編制というのは、私は基本的には先ほど言ったように、国なり、あるいは教育委員会できちっと決めていかないと、ばらばらになったら大変なことになるだろうと思うんです。義務教育ですから、やっぱりそれは最低レベルをきちっとそろえていかなきゃならない。
その上で、定数改善がなされて、もう少し教員のゆとりがきたときに、例えば私の学校でいうと、今までのときに低学年では少人数でティームティーチングの形をとります、中学年では少人数加配をして、そして少しきめ細かい指導を算数や国語で行いましょう。それから高学年の５年生以上、４年生以上ぐらいから教科担任制を導入して、完全に教科担任は無理ですので、一部教科担任制という形で、交換授業に少し毛の生えた程度なんだけれども、しかし自分で自分の好きな教科を、ほかの先生よりもすぐれているというようなところでこの教科担任制をする。
そうすると、教材研究も一生懸命やります、そこで打ち合わせの時間がなかなかとれないというのがあったんだけれども、これは時間割を集中管理システムにして、ある１人の人が時間割をきちっと決める。そして学年では、空き時間という言葉は好きじゃないんですが、要するに授業を持たない時間をそろえる、そうするとその時間に打ち合わせを行う、こういうことを工夫していくと結構やれることはやるんだと。それにしても教員の人数は、今の人数ではちょっときついなと。あと２人ぐらいは欲しいなというのが、実際にそういうことをやったときの感覚でした。
ですから、編制ということについては、これはやっぱり国がきちっと決めるべきじゃないかなと私は思っています。これは私の考えですけれども。
【小川座長代理】 その辺の区分けがはっきりしていれば、議論のやり方が全然違ってくるんです。ただ、ここで書いている学級編制の制度の「制」も、これはかなり意味があると思うんですよ。そういう議論も僕はあっていいと思うので。
【高倉座長】 カリキュラムの場合には編成は成功の「成」を使うけれども、この場合には制度の「制」を使うと。その議論はまたとしまして……。
【小川座長代理】 わかりました。
【高倉座長】 小川委員からのリクエストがございましたけれども、また次回でも大平委員はじめ、現場に根ざしたご意見を頂戴したいと思います。今日はご意見をいただいておりません伊藤委員と梅田委員、申しわけございませんが、じゃあ、梅田委員、どうぞ。一定のお立場等々。
【梅田委員】 私、初めてなのでよくわからないんですが、結論から言いますと、わからないんですよ。というのは、なぜ３０人なのか。３１人になったらどうなるのか。どこが違うのか。よく私聞くんですが、どなたも答えてくれませんね、いつも。
それから、少人数のことばかり言っているんですけれども、小さな集団で問題を抱えているところはいっぱいあると思うんです。その辺がどうも出てこないし、そういう声も聞いております。
それから、子どもというのは学びますよね。今の話を聞いていますと、教える側の話ばかりで、子どもというのは学んでいきます。となると、いろんな人間がいたほうがいいだろうと。そうなれば、少人数が必ずしもいいのかなと。そう考えていきますと、どうもわからなくなってくるんです。
それともう一つ、少人数でも確かに効果が上がっていることは聞いております。でも、そうでない場合も聞いています。そうなってくると、先ほどどなたか先生がおっしゃったように、教える側の姿勢といいますか、問題もかなりあるだろうと思いますので、非常に難しい問題だなということで、私はちょっと混乱しておりまして、あまり整理がつかないんです。
【高倉座長】 その小さな集団云々ということで先ほど、上限じゃなくて下限をどうするかというご発言もございましたので、そういったことはまた続けて議論をいたしたいと思っております。どうぞ伊藤先生、お願いいたします。
【伊藤委員】 私は、うちの大学が教員養成が理科・数学で特化して、教育学部という学部を持たないんですけれども、伝統的に数学・理科の中高の教員を養成しているという立場で、また現職の先生方の大学院での研修を引き受けているという立場で、少人数指導というのは、教科でいうと理科あるいは数学というのが特にターゲットになっているということからの、先般から議論になっています学生の指導法が十分ではないのではないかという議論も、一方で教員養成をしている傍ら、大学の中の雰囲気はアカデミックな、教育よりも研究という雰囲気が強いものですから、なかなか理科・数学の教育を、あるいは教育方法をどう開発するかという部門のスタッフが少ない。
そういう部分で、おそらく今まで現場の先生方から、少人数の指導法がなかなかわからないという部分は、この大学が担っている責任をまさに十分果たしていないんじゃないかという反省もしておるんですけれども、今後社会に対してどう大学がこたえていくかという部分では、今日のご議論も今まで大学で抱えている数学・理科の教員養成の中で抱えている大きな問題ですので、今後ともそういう観点で研究・教育をしたいと考えています。
【高倉座長】 心強いご発言ありがとうございました。ちょうどそのご発言というのは、国立の教員養成大学学部だけに特化して言うと、在り方懇という報告書を私はまとめましたけれども、そういうメッセージを強烈に国立の教員養成大学学部に送りまして、その点はかなり動き出したなと。後半のコンソリデーションの話はまた別ですが、ちょっと脱線して申しわけございません。教員養成の問題にまでお話が入りました。
ちょうど時間がきてしまいました。研修等の定数の話、これはちょっといただけなかったのはやむを得ないと思います。
それから、最後のこれからの教職員配置の在り方、これこそまさに議論すべき中心のポイントでございますが、ただ、ここの第３番目の柱では「地方分権時代における」という冠がついていますので、これはたじろぐことなくこの冠をつけた意味で、３番目のの３番目のにもまたチャレンジしたいと思います。
高等学校の問題、第４番目のは、私は甘く見たわけじゃありませんけれども、ちょっと高等学校という言葉について橋本委員からご発言いただいてほっとしました。それで１〜４まで一通りローラーをかけたということに今日はさせていただきたいと思います。
では、ちょうど３１分か２分になりました。ちょっと時間の都合もございますので、本日のご議論はこれで終了させていただきたいと思います。
今後の進め方でございますけれども、１つは、資料の３に従いまして、もうちょっとバリエーション等々、あるいは組みかえ等もあろうかと思いますが、これに原則的には従って議論をしていきたいと思っております。
なお、議論の進め方につきましては、いろいろな学級等指導の問題等々、それから財政的な制約の問題、いろいろな切り口についてご発言いただきましたので、そのあたりも整理させていただきたいと思います。いずれにしましても事務局と相談をさせていただいて、そういった議論の柱をもう少しコンクリートなものにし、建設的な議論ができるようにと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それから、冒頭、銭谷局長からもお話しいただきましたように、先生方のところで、今我々が議論していることに関連します研究の成果、あるいはデータをいろいろお持ちだと思います。また教育委員会でも蓄積されたそういった研究の成果等々があろうかと思います。そういったものを是非お持ち寄りいただきまして、ここで議論を進めるベースにしたいと思っておりますので、これもあわせてよろしくお願いいたします。
また、必要に応じてヒアリングなどもする必要が出てくると思いますが、ただ、かなり限られた時間での議論ですので、どこまでできるかわかりませんが、やはりヒアリングの必要性というものも痛感しております。そういったことを考えながら今後進めていきたいと思います。
それでは、事務局から、今後の進め方等につきまして具体的なご連絡を頂戴したいと思います。
【小熊教職員配置計画専門官】 それでは、今後の日程についてご説明を申し上げます。資料の４をご覧いただきたいと思います。
これまで各委員の皆様方から、今後のご都合について照会をさせていただきましたところ、出席いただける委員の方が多い日を選ばせていただいて、第２回を６月１日（水曜日）１５時〜１７時に設定させていただいております。
内容といたしましては、先ほどの検討の論点にございましたけれども、ここのところは今後の学級編制の在り方についてということで、少人数教育と絡めたご論議をいただければよろしいかと思っておるところでございます。
第３回を６月８日１７時〜１９時とさせていただいております。また第４回まで今、日を入れさせていただいているところでございますが、６月２９日（水曜日）１７時〜１９時ということでございます。今、案ということで、先ほど学級編制の在り方についてと申し上げましたけれども、また座長のほうとも相談しながら、テーマについては検討させていただきたいと思っております。
場所・日時等につきましては、また追ってご連絡を申し上げたいと考えております。
【高浦委員】 ちょっといいですか。デッドラインというか、もしここで報告書はつくらずに、これは部会に上げるんですか。
【樋口大臣官房審議官】 これはいずれ中教審義務教育の特別部会にご報告を差し上げる必要があろうかと思っておりますので、デッドラインについては一応今後の予定は、当面の予定は出していただきましたけれども、いずれかの機会にこれはきちっと中教審に、中教審の最終結論は今年の秋までに、１０月末までには最終結論を取りまとめる予定でございますので、その過程の中で当然反映されるようにと思っております。
【高倉座長】 ありがとうございました。中教審の進み方とすり合わせながら、また財務課といたしましては、おそらく概算要求の時期などもあろうかと思いますが。
【樋口大臣官房審議官】 確かに来年の概算要求は、ご案内のとおり８月末までに財務省に提出するという１つのタイムリミットもございますので、１７年度で完成する第７次に次ぐ１８年度の概算要求をどうするかということは、ここでのご議論も多分に大きくかかわってくることでございますので。
そういったものを全体としてにらみながら、また当面議論を粛々と進めながら、そういった一つ一つの節目節目を想定しながら議論を進めさせていただければと思っております。
それと１点だけ、今日１番目の少人数教育についていろいろご議論を賜りましたけれども、少人数指導あるいは少人数学級、２項対立的にとらえることなく、それぞれ教育効果上非常に大きな効果があろうかと思うんですが、ただ、そのことについてどういうふうに成果を検証していくのか、効果をきちっと検証していくのか、私どももいろいろと各県における取組、少人数学級についても取組がございますし、少人数指導はもちろん取組がありますので、そういった成果の検証を資料的に行っていきたいと思うんですが、先生方もいろいろとそこら辺、何か重要な資料がありますればご提供を賜りたいと思いますし、またそういった成果の検証をきちんとしなければ、次期改善計画に向けて改善という意味合いが出てきませんので、もう一つじっくりと成果の検証をした上で、次期改善計画のフレームワークということでご検討を進めていただければと思っています。よろしくお願いいたします。
【高倉座長】 それでは、再度申し上げますけれども、４番目の柱につきましては、今日は議論が進みませんでした。これは議論の中に組み入れてやるのか、あるいは独立してやるのかということを、第８次と第７次との関係もあろうかと思いますが、また事務局とご相談させていただきたいと思います。
以上でよろしいでしょうか。どうもありがとうございました。
それと、申しわけありません、私、こういったチェアーをしますと、全員にご発言いただくというのが私のモットーでございますので、これからもそれは守らせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。失礼いたしました。ありがとうございました。 |
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