令和3年11月25日(木曜日)15時00分～17時00分
オンライン開催
（座長）金丸恭文座長
（委員）上山隆大委員、太田誠委員、篠原弘道委員、高橋真木子委員、橋本和仁委員、林隆之委員、松尾豊委員、山本佳世子委員
（オブザーバー）国立研究開発法人科学技術振興機構 濵口道成理事長
（事務局）柳文部科学審議官、池田研究振興局長、増子高等教育局長、坂本大臣官房審議官（研究振興局担当）、森田大臣官房審議官（高等教育局及び科学技術政策連携担当）、奥野振興企画課長、堀野国立大学法人支援課長、馬場大学研究力強化室長 他
内閣府
（事務局）渡邉 内閣府科学技術・イノベーション推進事務局参事官
【馬場室長】 それでは、定刻となりましたので、ただいまより、世界と伍する研究大学の実現に向けた制度改正等のための検討会議の第4回を開催いたします。
本日は、御多忙の中、御参加いただきありがとうございます。会議の冒頭は事務局が進行させていただきますので、よろしくお願いいたします。
本日の会議は、松尾委員のみ遅れての参加になりますが、他の委員、全て御参加いただいております。また、前回に引き続きまして、有識者として、科学技術振興機構（JST）の濵口理事長にも御参画いただいているところでございます。
本日も、新型コロナウイルスの感染拡大防止のため、オンラインでの開催となっております。音声などに不都合がある場合は、随時事務局まで御連絡をお願いいたします。
最初に、オンラインでの会議を円滑に行う観点から、事務局より何点かお願いがございます。まず、発言時以外はマイクをミュートにしていただくこと、また、御発言に当たっては、手を挙げるボタンを押していただくこと、又はカメラに映りやすいよう手を挙げていただくこと、最後に、資料を参照する際には、資料番号やページ番号など該当箇所を分かりやすくお示しいただくなどの御配慮をお願い申し上げます。
なお、検討会議は原則として公開で行うこととしております。本日は、事前に登録いただいた方にYoutubeのメクストチャンネルで動画を配信しているので、御承知おきいただければと思います。
それでは、以降の進行は金丸座長にお願いしたいと思います。金丸座長、どうぞよろしくお願いいたします。
【金丸座長】 金丸でございます。本日もよろしくお願いいたします。
松尾委員は入られましたね。これで全員そろったということでございます。
それでは、議事に入ります。まず議題1です。総合科学技術・イノベーション会議の下に設置されている「世界と伍する研究大学専門調査会」の検討状況について、内閣府より御説明をお願いします。
【渡邉内閣府参事官】 失礼いたします。内閣府の渡邉と申します。資料1でございます。大学ファンドによる支援の基本的考え方という資料でございます。こちらは第10回の世界と伍する研究大学専門調査会、CSTIの下に置かれておりますが、こちらで前回、11月15日に開催したものの資料を今回お配りしております。ですので、また簡単に内容を御説明させていただければと思っております。
1ページ目でございます。大学ファンド創設の背景、0番ということでございますが、これはこれまでの専門調査会での議論を踏まえまして、そもそも大学ファンドという異次元の政策を考えるに至った背景ということについて、まとめております。
最初に、大学の研究活動を巡る課題で、政府側の課題ということで挙げさせていただいておりますが、国は大学の価値創造力に大変期待しているということにもかかわらず、縦割りのファンディングといったものを通して、大学の全学的視点に立った構想力を制約して、優秀な研究者の時間の劣化の背景となっているのではないかということ。
一方、マル2の大学間の課題としては、そういった国の施策を受けて、常に研究、教育の質を国際的な切磋琢磨の中で向上させなければいけないという、そういった緊張感というものが十分ではなくて、若手、新しい分野への投資といった意味で、大胆な資源配分とか、それから、研究者の研究時間を確保するための負担軽減といったことができていなかったのではないかという課題意識を提示させていただきました。
右側でございますが、新たなブレ－クスルーというのは常に研究者から湧き出る独創的なアイデアからしか生まれないという、そういった考えの下、こういった課題を打破するには、既存の組織やルールを前提とした縦割り構造から、価値創造志向を醸成する予算や制度、マネジメントが必要なのではないかというのが今回の大学ファンド創設の背景として整理いたしました。
この下にございますが、こういった中で求められている大学とは何かということでございます。世界のトップと争い続けるという緊張感の下、優秀な人材を学内外、国内外から集めて、独立して独創的な研究ができるといった環境、それから、いろんな文化や価値観が混ざり合って新しい社会価値を次々と創出し続けるプラットフォームとしての研究大学、こういったものが求められているのではないかということでございます。
次のページでございますが、こういった大学をつくるということの信念の下、政府といたしまして、この四角枠にございますとおり、府省連携で10兆円規模の大学ファンドの創設に向けて、調整してきたということでございます。
一方、大学側には、こういった課題を踏まえて、上記のような大学を目指すために、ここに掲げていること、最後に書いてありますが、特に、自律的な経営、それから、長期的な視野に立つといったことを大学側には求めていくということがこのファンドを創設していった背景ということになります。
3ページ目でございますが、こちらは、これまで専門調査会で議論されました、ファンドの対象となり得る、世界と伍する研究大学として目指すべき大学像とは何かという大きな議論でございます。大きく3つのことがあるのではないかということで出てまいりまして、それをまとめたものでございます。
まず一つとしては、世界から目に見える大学として、研究大学としての機能強化、それから、優秀な博士人材の育成、若手研究者が独立した環境で十分に研究できる環境、こういったことを通して、新しい学問領域が創出し続ける、そういった大学。
それから、2点目は、若手などがここでぜひ研究したいと思うような魅力的な研究環境を持って、言わば、自大学のみならず、我が国の大学全体としての研究力向上を牽引する大学となること。
それから、3つ目が社会的価値の創出ということを念頭に置いて、起業家も含め産業界で活躍する人材の輩出・育成、それから、エマージングテクノロジーへの挑戦、それから、人文・社会科学の観点で言えば、人間や社会の望ましい未来像の実現に向けた俯瞰的な把握、そういった視点を持って、次代の社会構造への転換を図るような大胆なビジョンを描ける、そういった大学というのが、我々が目指す、世界で伍する研究大学ではないかということでまとめさせていただいております。
次のページでございますが、今、御説明した世界と伍する研究大学として目指すべき大学像を踏まえて、そういった大学をどうやって選んでいくかという考え方でございます。1つ目の四角にございますとおり、今、申し上げたような大学を実現するための研究上の土壌（ポテンシャル）ということで、ここでは整理させていただきました。これを大学が提案するビジョンや戦略を通じて、評価、選定していくということでございます。その際の具体的な評価の視点として、9つ、専門調査会の委員のご議論の中で出てまいりましたものを整理しております。
1つ目は、当然ではございますが、トップ研究者、優秀な博士課程学生の獲得。それから、2点目が、分野を横断したカリキュラム・デザインに基づく博士課程プログラムを構想できる力。それから、世界トップクラスの研究者・学生が集まる研究領域を持つこと。4つ目が、こういった新しい価値を生み出すことができる、卓越し、かつ多様な学問分野を持つということ。5つ目が、若手が独立して活躍できる場の提供や、それを客観的に評価できる業績評価の仕組み。6点目が、研究支援者の登用などの研究時間の確保。7点目が、事務職員の意識や資質の向上。8点目が、研究インテグリティの確保。9点目が、国としての戦略重点分野やエマージングテクノロジーへの取組。こういったことを評価の視点として考えていくべきではないかという御議論がございました。
1ページめくって、6ページに飛んでいただければと思います。次に、先ほどは世界で伍する研究大学とは何かというところから評価の視点を導き出しましたが、今回は大学ファンドの役割とは何かというところからでございます。今回、大学ファンドの役割というのは、世界と伍する研究大学が持続的な成長をし続けるということでございます。もちろんこれは利益や事業規模の成長そのものというのが目的ではございませんで、この図の下の枠にございますけれども、この真ん中の下ですね。大学固有の知的アセット、まさに大学の核となる部分、若い知性だったり、多様な人材育成だったり、新規のアイデア、いかにこういったものに投資し、異次元の成長を図って、諸外国に追いついていくのかという、そういった意味での成長ということでございます。
具体的には、右側にありますけれども、社会との対話という書き方をしましたが、市場や企業、個人との対話を通して、新たな資金を大学の外からも呼び込んでいくということ。その代わりに、大学はそういった社会に新たな価値を提供していく。こういった成長のサイクルをどんどん大きく回していくことがファンドの目的でございます。そういったサイクルがちゃんと回っているかの責任を持って実行するためのガバナンスとして、左側の図に書かせていただきましたけれども、成長や戦略の責任主体としてのガバニングボード、それから、それを実行する総括責任者としての法人の長、それから、先ほども御説明した大学の核となる知的アセットを管理し、磨き上げる責任者としてのプロボストといった役割の人間が必要ではないかということで、こういった法人の長やプロボストたちを通して、こういう知的アセットをいかに伸ばしていくか、投資していくかということがきちんと担保される、そういったことが必要ではないかということでございます。
次のページでございます。次のページは、もう一つ、大学ファンドの役割として整理したものでございますけれども、我が国の研究力の厚みの拡大ということでございます。具体的には、この図の下にございますけれども、黄色い枠をつくったところが大学ファンドからの支援ということになりますけれども、いわゆる世界と伍する研究大学という、トップ層の大学を支援するというのが一番上の横の棒になりますけれども、下の「大学ファンドによる別枠の支援」と書いてございますが、それ以外の大学についても、優秀な博士課程学生をしっかり選んで支援していくということについては、このファンド自身もまさに目的としておりまして、それは全体の研究力を飛躍的に発展させていくということに関して、博士課程人材の育成は非常に重要だということで、こういったこともファンドの支援の対象として考えてございます。
また、併せて、ファンド支援の対象ではございませんが、全体像をお示しするという意味で、この図の中にございます青枠のところです。「地域中核・特色ある研究大学総合振興パッケージ」という書き方をしておりますが、こういったファンド対象大学、もしくはファンド対象の事業以外のものについても、しっかり我が国全体の研究力を向上させるという観点で全体像を描くことが必要ではないかということでお示しをしておりまして、今後、文科省、内閣府のほうでこういったパッケージの中身を議論していくという状況になっていることを御報告いたしました。
それから、8ページ目でございます。先ほど御説明しました「大学ファンドの役割」の1つ目になりますが、持続的成長というところでございます。この持続的成長という観点から、どういったトップ層の大学を選んでいくかということを導き出しているのがこちらでございまして、具体的には、下にございますけれども、中間まとめのほうでも書かせていただきましたが、年3％の事業成長を達成し、併せて、いわゆる長期的な成長という意味で、大学独自の基金の拡充も求めていく。それから、新しい研究や若手への支援といった、ビジョンの具現化に向けて、ちゃんと学内の資源配分を可能、そういったものに配分できるようなものになっているかというガバナンスを見ていく必要があるのではないか。具体的には、2つ目の四角にありますが、具体的な成長戦略や財務戦略、こういったものを大学に提出を求めて見ていくのではないかということでございます。
9ページ目以降は事業スキームということで、細かい事業スキームの中身についてでございます。こちらはちょっと細かいので、個別の御説明は割愛させていただきますが、支援校数の考え方とか、支援期間、支援額・使途。そういったことについて、これまで中間まとめ後、御議論いただいたものを取りまとめたものを前回お示ししまして、御議論いただいたという状況でございます。
以上でございます。
【金丸座長】 ありがとうございました。
それでは、ただいまの御説明について御質問等があればお願いいたします。どなたか、御質問等ありますか。
松尾委員、お願いします。
【松尾委員】 ありがとうございます。前回発言させていただいたことに関して、専門委員会での反映をしていただきまして、ありがとうございます。全体像が非常によく理解できまして、大変感謝しております。3％の事業成長をどういうふうに達成していくかということについては、6ページの図だと思いますが、市場との対話、企業との対話、個人との対話等で、資金を大学に呼び込んでいくという大まかなことについては分かったんですが、例えばこれは大学債を発行したとして、資金を得るとき、3％にカウントしていいのかとか、その辺の解像度がもう少し高いといいのではないかなと。
一般的な大学を変革していくに当たって、例えば東京大学の場合だと、私が見ている範囲では、五神先生の時代にもかなりいろんな取組をされて、よくなってきていると理解していますが、典型的にはこういうことをやっていくと、こういうふうに事業収入がついていくんだというようなベースがあった上で、ある種のレコメンデーションではないですけども、こういうことをやっていくといいのではないかという1案、もちろんそれ以外にもいろんな発想でやっていただくといいんだと思いますけども、そういった事例というのをうまく示していくと、この3％というのがもう少しフィージビリティーの高いものになっていくのかという感想を抱きました。
以上になります。
【金丸座長】 ありがとうございます。文科省、回答をお願いします。
【渡邉内閣府参事官】 内閣府でございますけれども、よろしいでしょうか。
【金丸座長】 内閣府ですね。すみません。
【渡邉内閣府参事官】 御指摘の点、大変ごもっともでございまして、実は前回の御議論でお示ししたときも委員から全く同じような御指摘をいただきました。3％成長の具体的な例のようなものをやはり示していく必要があるのではないかというお話をいただきまして、今後そういったものを事業設計に向けて具体的に検討していければと思っておりまして、その必要性というのは、最終まとめに向けて記述、指摘できればと思っているところでございます。
以上でございます。
【金丸座長】 よろしいでしょうか。それでは、濵口理事長をお願いいたします。
【濵口オブザーバー】 僣越ですが、発言させていただきます。松尾さんと同じような質問なんですけど、この3％の母体になる、100％になる資金というのはどこまでを考えておられるのかということが、外部の者になかなか分かりにくいところがございます。その中に、例えば先ほどの大学債の問題があったり、JSTからも大学ファンドの資金をカウントしていくのか。大学資金をカウントすると、全体、3,000億円とこの3％の関係はどうなってくるのか。ごくプリミティブな数字がまだ見えていないなと外からは感じますので、御教示いただければと思います。
【金丸座長】 渡邉参事官、よろしいですか。
【渡邉内閣府参事官】 ありがとうございます。こちらは、すみません。もうちょっと丁寧に御説明すればよかったんですが、3％という数字自体は中間まとめの前半で議論させていただきまして、各国の大学収入の成長の比較という中で導き出しました。附属病院収入を除いた全ての収入なんですけれども、年間実質平均成長率を考えると、欧米のいわゆるトップ層の大学が3％程度成長しているということで、これに追いつくには、少なくともこの程度が必要ではないかという議論をその際にさせていただいて、その数字が導き出されておりまして、どれを入れていくかとか、そういったこれ以上の具体的なことについては、今後、事業設計の中で詰めていきたいと思っておるところでございます。
以上でございます。
【金丸座長】 濵口理事長、よろしいですか。
【濵口オブザーバー】 いや、ひょっとして、例えば3,000億円から大学へ還流した資金のほうが、カウントとして3％より高くなるのではないか。大学は、自己努力なく3％達成してしまうような状態が起きかねないなと、ちょっと変な気分がしております。
【渡邉内閣府参事官】 その点に関して申し上げると、中間まとめでも指摘させていただいているんですけども、基本的には、外部資金のマッチングということを考えておりますし、きちんと外部資金を取ってきて成長した分に合わせて資金を提供するということになりますので、何もしなくても来るということではございませんで、当然、今御指摘いただいたような危惧がないように制度設計していきたいと思っております。
【濵口オブザーバー】 了解しました。
【金丸座長】 今後、徐々にクリアにしていただければと思います。
それでは、高橋委員、お願いします。
【高橋委員】 ありがとうございます。資料の10ページ、支援機関と評価に関連して、併せて資料の6ページの図を見ながらもコメント差し上げます。お返事がいただける内容があればお願いします。
まず、ページ6の図は大変分かりやすく、この活動をどうやって評価していくかということを考えるときにとてもいい図だと思います。コメントとして申し上げたいのは、「客観的な指標」と10ページに書いてあるものの、これだけの取組で各大学がチャレンジングなことをし大きく変わっていく中で、そのミッション達成を対象大学共通の指標、例えば10％論文ですとかそういうような研究活動のアウトプットだけでは恐らく量り切れないのではないかと思っております。願わくば、申請内容の進捗を現地の視察やヒアリング、定性的な評価も含めて全体像の把握と客観的な指標との組合せで行うようにされるのがいいのかなと、ページ6がとても分かりやすかったので、御説明を伺いながら思った次第です。
事業全体のコンセプトは専門調査会のほうでやると思うんですけれども、御議論の方向性等があれば教えていただきたいです。お願いします。
【金丸座長】 お願いします。
【渡邉内閣府参事官】 ありがとうございます。10ページのマル2の支援機関・評価についての部分でございます。ここについては、あえて事業成長と、それから、研究力という、かなり分かりやすくて絞られた指標にしたのは、いろいろ指標を出して、かえって大学側の自由な活動を縛ってはいけないということで、できるだけ、とにかく分かりやすくというところで評価しようということで、まずこの結論に至ったということを御説明させていただければと思います。そのうえで、おっしゃっていただいたような、現地調査とかほかの指標をどういうふうに見ていくのかということは、特に専門調査会でも議論がなかったと記憶しておりますけども、いただいた御意見をまた踏まえて考えていきたいと思います。ありがとうございます。
【高橋委員】 ありがとうございます。結構です。
【金丸座長】 ほかの委員の皆様、いかがでしょうか。
山本委員、お願いします。
【山本委員】 山本です。政府の10兆円ファンドの基金と、各大学が独自に設立していく基金の関係について確認したいと思います。政府の基金の運用によった益が対象大学に導入されると。それを使って各大学は、世界的な研究力による知的アセット、知的資産ということを高めていくというのが最初の段階だと。今も既にある程度、独自の外部資金を獲得していますけれども、その知的アセットを活用して、大きな収益を大学が出していく。それにより独自の基金を大きくしながら社会からお金を集め、再び基金に投入するというのが第2段階なのかなと理解しています。同時に、政府の基金からの投入を考える上ではマッチングということで、各大学は独自の収益をどれだけ出せるのか。さらにその後も収益を稼げるのかという力の評価をした上で、政府のお金が投入されるという形ですね。黙っていても一方的に入ってくるものではないよ、という流れなんだろうと今理解しています。
さらに、何十年か先には、政府からの支援と、独自に生み出していくほうと、2つの基金のバランスといいますか、大きさが変わってきて、将来的には各大学独自の基金を欧米の先端大学みたいに持つという方向性で理解しています。これでよろしいですかということでお願いいたします。
【金丸座長】 内閣府、お願いします。
【渡邉内閣府参事官】 おっしゃっていただいたとおりでございます。もともとファンド自体は何でこういった形で、10兆円で、政府でまとめて運用しているかというと、もともと諸外国は大学の独自基金、かなり大きなものを持って、その運用益で大きなお金を得て、いろんなところに投資しているという状況があって、それにいかに追いつけるかという中で、各大学ごとでやっていったらかなり時間がかかるということで、政府でまとめてやろうというのがそもそも大学ファンドの創設の一つの背景でもございましたので、おっしゃるとおりで、いずれは、大学が自分たちで独自基金を持って、自分たちでこのサイクルを回していくという世界を描いております。
【山本委員】 ありがとうございました。
【金丸座長】 ほかの委員の方はいかがでしょうか。今はどなたも手が挙がっていないですかね。
【林委員】 林ですが、よろしいですか。
【金丸座長】 すみません。林委員、お願いします。
【林委員】 今のマッチングファンドのところなんですけれども、例えばWPIにしても、国からのファンドが終わりかけのところで製薬会社からのお金が来たり、あるいは途中からKavliみたいに財団からお金が来たり、基本的にこの10兆円ファンドも最初にある種のクリティカルマスをつくるための最初のお金であって、それが何年かしたら、動き出したら外からお金が来るという、そういう状態に持ってこられるというそのためのイニシャルの投資かなと理解しているんですけども。
なので、質問は2つなんですけれども、マッチングファンドにするのは、最初からマッチングファンドというイメージなのか。それとも、ある程度はイニシャルなところの投資と考えた上で、途中からマッチングファンドにしていくということなのかというのが1つ目。
それから、2つ目、ある段階で卒業というか、さっきから議論あったように独自の基金でということなんですけど、スケジュール感というか、それはどういうふうにお考えになっているのかというのをお教えいただけますか。
【金丸座長】 お願いします。
【渡邉内閣府参事官】 1点目については、マッチングは基本的に最初からということを考えております。御懸念の点に関して言うと、恐らくある程度長期で収入とかマッチングを見ていくということなのかなと思っております。おっしゃったように、凸凹はあり得るので、そこは1年で、毎年見るではなくてというのが必要なのかなという議論はしておりまして事業設計に向けて考えていきたいと思います。ある段階での卒業というのは具体的にいつということはこれから検討する予定ですが、特に、ある程度、20年、30年といった、そういった長期でのスパンというのが、もともとこの事業自体が毎年、数年ごとに入れ替えていくというよりは、かなり長期で支援していくべきと考えておりますので、そう考えれば、ある程度の長期間ということになるかと思います。
以上でございます。
【金丸座長】 ありがとうございます。よろしいでしょうか。
上山委員、何かありますか。今まで出た質問等に関して補足とかありましたら。
【上山座長代理】 いや、大変立派な御回答で、今のところ補足することは何もありません。ありがとうございます。
【金丸座長】 ありがとうございます。
【松尾委員】 ちょっと追加で1点よろしいですか。
【金丸座長】 どうぞ。松尾委員、お願いします。
【松尾委員】 今、山本委員がおっしゃったことと関連するかもしれませんが、やっぱりちょっとだけ違和感があったのが、大学が基金を運用し、それによって、経営的な、金融的な基金と、それを見つけて、大学をしっかりやっていくというようなことを目指してやるわけですが、その際に大学側が当面は基金を運用できないから、10兆円を国が、国がといいますと、まとめて運用し、その運用益を配分していくということというのは、例えて言うと、子供にお金を使うリテラシーを身につけさせたいということなのに、子供にお金を持たせちゃうと危ないから、お父さん、お母さんが預かって、それでお小遣いだけちょっとあげますよと言っているような感じがしていて、本当にそれで教育的な効果というか、長期的な効果になっていくのかというところが少し疑問があるんですけれども、当然そこについても議論されていると思うんですが、そこについて少し教えていただいてもよろしいでしょうか。
【金丸座長】 では、内閣府、お願いします。
【渡邉内閣府参事官】 ありがとうございます。すみません。誤解を招くような御説明だったかなと思って反省をいたしました。大学ができないから国でやるということではございませんで、大学もしっかり自分たちで最初から独自基金をつくっていくということはやってもらって、一方で、スピードですね。例えばハーバードでいえば4.5兆円という基金をすでに持っている状況下において、今これだけ諸外国とかなりの差があって、このスピードを埋めるという意味でやるということです。国がスピードを後ろから押すというか、大学は大学で、もちろん独自基金をきちんとつくってそれを運用していくというのを勉強しながら取り組むわけですが、スピードを上げるために国がこういった支援をやっているという、そういうことでございます。御指摘ありがとうございました。
【金丸座長】 松尾委員、よろしいですか。
【松尾委員】 分かりました。運用枠というか、それを大学側に順次移していくみたいな、そういうのは議論としてはあるんですかね。
【渡邉内閣府参事官】 今時点で運用枠みたいな形ではないんですが。
【松尾委員】 要するに、大学が自分たちのお金を集めて基金をつくるのは、それはいいんですけれども、やはりそこというのはなかなかお金が集まらないので、枠を順次、準備状況に応じて移してあげてみたいなことは。
【渡邉内閣府参事官】 10兆円の枠の中で言えば、特にそういうのはないですね。
【松尾委員】 そうですか。分かりました。
【金丸座長】 それでは、議題を進行させていただいて、また後で全体を通じて、御質問、御意見があればお願いしたいと思います。
では、続いて議題2です。まずは前回の本検討会議で設置を決定しました法制度ワーキングチームについて、構成員が決まりましたので、事務局より御報告をお願いします。
【馬場室長】 ありがとうございます。それでは、事務局から資料2－1に基づいて、法制度ワーキングチームの関係で御報告申し上げます。ワーキングチームの設置については、今、座長からございましたとおり、前回開催された第3回会議において、法制度などに関する専門的、技術的事項について検討を行うため、法制度ワーキングチームを設置することを決定いただいたところでございます。
このたび、2ページ目の別紙にあるとおり、構成員の方が決定したので御報告させていただきます。記載のとおり、早稲田大学の尾崎先生、京都大学の土井先生、東京大学の山本先生の3名で構成されております。それぞれ会社法、憲法、行政法の専門家の方々となっており、検討状況については、適宜、本検討会議に報告させていただきたいと考えておりますので、御承知おきいただければと思います。
説明は以上でございます。
【金丸座長】 ただいまの御説明について御質問等があればお願いいたします。よろしいでしょうか。
ありがとうございました。法制度ワーキングチームとも連携しつつ、本検討会議の議論を進めていきたいと思います。
続いて、特定研究大学制度（仮称）の構築に向けて、事務局が資料をまとめていますので、説明をお願いします。
【馬場室長】 それでは、資料2－2を御覧いただければと思います。特定研究大学制度の構築に向けて、これまでの議論を踏まえて御説明させていただければと思います。
表紙をおめくりいただいて、2ページ目を御覧ください。特定研究大学制度に関する全体像をイメージ図として作成させていただきました。
左下に、特定研究大学（仮称）とありますが、世界と伍する研究大学となるためのポテンシャルとして3つの観点、合議体をはじめとした自律と責任あるガバナンス体制、3％成長を含めた実効性高く意欲的な事業・財務戦略、さらに、国際的に卓越した研究成果の創出といった研究力が考えられるかと思います。
先ほど内閣府の説明にもございましたが、そういったポテンシャルを有する大学に対して、申請の際には、具体的な成長戦略や財務戦略の提出を求めるとともに、ミッションを実現できるガバナンスになっているかを評価し、選定していくことを現時点では想定しているところでございます。
選定に当たっては、文部科学省が単独で選ぶということではなく、内閣府、CSTIともしっかり協議するなど、先ほどの説明資料にもありましたが、支援校、対象校が無制限に拡大することがないよう留意することが重要であると考えているところでございます。
また、特定研究大学は、科学技術振興機構、JSTから、大学ファンドの助成であったり、各種支援、規制緩和の措置が予定されておりますが、世界と伍する研究大学に成長するため、政府や、アドバイザリーボードとしても、単に上からモニタリング等を実施するということではなく、双方向で、大学からも規制緩和等のニーズであったり、要望事項について対応できるような対話の場として活用できるような活用をするべきではないかということを考えております。
目指すべき姿としては、右上にあるとおり、名実とも世界に伍する研究大学として、人材支援はもちろん、資金の好循環を促し、世界最高水準の教育研究活動による新たな知やイノベーション創出の中核として、多様な財源の確保等を通じた強固な財務基盤や成長を可能とする高度なガバナンス体制を有し、先ほどの議論もありましたが、これは時間軸を書いておりませんが、10年、20年、ひいては国家百年の計を見据え、将来的には、ハーバードやスタンフォードをはじめとした数兆円規模と比肩するような潤沢な大学独自基金、Endowmentを有し、大学ファンドからの移行を見据え、参画大学が自らの資金で大学独自基金の運用を行うことなど、大学の経営の自律性を高めるためにも重要であるということを考えているところでございます。
続いて、3ページ目を御覧ください。特定研究大学制度に関する全体像を改めて示しております。
まず、（1）基本方針の策定です。特定研究大学制度について、その意義や目標、推進に係る基本的な事項、指定、また、取消しに関する基本的な事項、ガバナンス、財務基盤の強化、研究力等になるかと思いますが、そういったものに加え、支援に関する基本的な事項などを定めた基本方針をCSTIや関係行政機関と協力し、文部科学大臣が策定することを考えております。
（2）指定・モニタリングの評価に当たっては、基本方針に基づき、「世界と伍する研究大学」にふさわしいポテンシャルを有すると認められる大学を、CSTIの意見を聴いた上で、文部科学大臣が指定する。また、文部科学省がCSTIと連携しつつ、モニタリング・評価を実施すると記載しております。
（3）、特別の措置につきましては、指定された大学に対して、大学ファンドからの支援を行うとともに、大学独自基金の充実など、大学が経営の自律性を高めるために必要な特別の措置を今後講じていきたいと考えているところでございます。
4ページ目から、ガバナンス、指定、規制緩和等について、これまでの議論を整理しております。
まずガバナンスです。5ページ目にあるとおり、合議体、大学の長、教学担当役員（プロボスト）、事業財務担当役員、CFO、監事その他の重要事項として、これまでの議論をまとめております。
6ページ目の図は、第2回で御説明したガバナンスのイメージとなっております。こちらは、経営の意思決定・監督機能の強化のため、上に書いております合議体が置かれ、また、左側、内部監査システムの強化であったり、右側にあるとおり、経営と教学の役割分担、経営の執行機能の強化、経営と教学の役割分担など、特定研究大学に求められるガバナンスを整理しているものでございます。
続いて7ページ目を御覧ください。まず、合議体です。特定研究大学のミッションは、先ほどの内閣府の御説明にあったとおり、ここに記載のとおりですが、合議体のミッションといたしましては、下のほうに記載のとおりでございます。「特定研究大学（仮称）における自律的経営を実現するためには、経営力や国際力、教育研究力等の総合力を向上させることが必要。そのためには、学長一人の指導力のみならず、経営や国際、教育研究の専門性を持つ者を集めて経営方針を充実していくことが必要であるとともに、中長期の成長戦略にコミットするために安定的・継続的な経営方針を維持・充実することが望ましく、大学のミッションに基づき、世界中の多様なステークホルダーとの対話、長期的な視点での経営戦略の策定と先導、大学ファンドからの支援をはじめとした財源の多様化に対応した利益相反の管理など組織的なコンプライアンス体制の確保・強化といった経営に係る意思決定機能や執行に関する監督機能の強化が必要」としているところでございます。
加えまして、矢印で記載のとおり、「合議体における意思決定は、大学を取り巻く様々なステークホルダーの識見を活用し、執行と監督の緊張関係を確保する観点から、合議体の構成員のうち相当程度は学外の人材とし、構成員は、その権限に応じた責任を有する」としてはどうかと記述してございます。
また、構成員の選考については、執行に関する監督機能を強化するという合議体のミッションを体現する形で行われるべきではないか。さらには、留意点として、合議体は、事業・財務戦略の策定など、大学経営に関する重要事項を決定することとなるが、日々の具体の業務への過度な介入など、マイクロマネジメントを行うべきではないとしております。特に、教員や研究者の教育研究上の自由は尊重される必要があり、例えば、それぞれが実施する個々の研究内容や講義のシラバスの内容などの教学事項については介入すべきではないと、前回の御議論を踏まえて記載しているところでございます。
続いて8ページ目、大学の長でございます。これもこれまでの議論でも示しているところでございますが、特定研究大学においては、そのミッションを踏まえれば、経営機能と教学機能の大幅な強化を同時に進める必要があり、経営の責任を有する者と教学に責任を負う者が役割分担することを基本としてはどうかとしております。
その上で、大学の長は、経営的資質を有し、教学担当役員（プロボスト）やCFOと緊密に連携しつつ、大学経営の自律性を高めるための様々な取組を実行し、特定研究大学のミッションを達成することが期待されるとしております。
また、合議体における長期的な視点での経営戦略の議論を踏まえ、大学の自律的・戦略的な経営実現するため、大学の長は合議体が選考すると記載しております。
なお、コメ印で留意点を付しておりますが、国公私立大学、それぞれの制度が軸となっておりますので、そういった制度の趣旨や特性を踏まえて、具体的な選考方法については引き続き検討してまいりたいと考えております。
続いて9ページ目です。こちら、プロボスト、CFOは、これまでの説明から大きく変更しておりませんので、説明は割愛し、10ページ目に進んでいただければと思います。今回新たに6ポツ、その他の重要事項として、2つ新たに追記しているところでございます。
6ポツの1つ目の矢羽根です。特定研究大学におけるガバナンスを構成する要素が、実際の大学現場において有効に機能するためには、優秀な研究支援人材や事務職員の確保・支援・育成とともに、専門性を生かす複線型のキャリアパスの整備が重要としております。こちらは前回、高橋委員からの指摘も踏まえて追記しているところでございます。
また、2つ目、これも篠原委員からも繰り返し御発言ありましたが、合議体の構成員の権限と責任の観点から追記させていただいているところでございます。これまでのそのような議論も踏まえ、今回、11ページ目に、国立大学の場合にどのような形になるのか、イメージ図を作成しているところでございます。
まず合議体については、重要事項の意思決定を行いますが、法人の申出に基づき、任命され、中長期戦略や財務戦略等の決定等に従事することが想定されます。大学の長は、法人を代表し、業務の執行責任者として、プロボストやCFOと連携し、教学面や財務面の執行に取り組むことを考えております。
なお、特定研究大学制度自体は国公私に開かれた制度であり、公立、私立大学については、それぞれの制度の趣旨や特性を踏まえ、具体的な内容については、引き続き検討しているところを申し添えさせていただければと思います。
12ページ目、本日議論させていただきたい観点として、論点を4つ提示しております。
まず1つ目の論点は、合議体の構成員の人数、求められる要件（属性等）についてでございます。合議体を持つ法人の例としては、例えば年金積立金管理運用独立行政法人、通称GPIFと呼ばれている法人がございます。こちらは法律上、基本ポートフォリオ等の重要事項について意思決定を行うとともに、執行部の業務執行に対する監督を行うために経営委員会が置かれているところでございます。この経営委員会は、委員長、監査委員、それ以外の委員、8人に加えて、理事長の9名で組織されているところでございます。その他、日本放送協会、NHKなどの例がありますが、合議体の人数、要件等について、制度上こういった前例を参考にできる観点があるのかどうか。いずれにせよ、こういった人数を決めるに当たって、論点として提示させていただいたところでございます。
続いて2つ目の論点、合議体の構成員の任命・選考についてでございます。コメ印に記載のとおり、国立大学法人法上、大学の自治の観点から、学内の人事に関しては大学の自主的な決定に委ねるため、文部科学大臣による学長の任命については、学長選考会議、4月から学長選考・監察会議になりますが、こういった学長選考会議の選考による法人の申出に基づき、行うこととなっております。合議体の構成員の任命につきましても、大学が選考を行うこととした場合、選考の主体、方法はどうあるべきかというようなことが論点として記載しております。
続いて3つ目でございます。合議体の構成員の任期・改選方法についてです。こちらもCSTI専門調査会の中間取りまとめにおいては、安定的・継続的な経営方針を維持することが望ましいとされていることを踏まえ、合議体の構成員の任期・改選方法をどう考えるかということがございます。現行の国立大学法人法においては、学長任期は2年以上6年を超えない範囲で、各法人が定めることとされているところではございます。
最後に4つ目の論点です。合議体において議論されるべき事項になります。こちらも現行の国立大学法人法においては、ここに記載のとおり、以下の事項について決定しようとするときには、役員会の議を経る必要があるとされているところでございます。こういった既存の制度、組織等の整理、役割分担も重要な観点かと考え、記載させていただいているところでございます。
本日は主にこういった観点について御議論いただければと考えております。
続いて、指定・モニタリング・評価についてでございます。これは次のページ、前回までに御説明した内容と同じですが、1か所、追記しております。（2）モニタリング・評価の下から2番目の矢羽根でございます。モニタリング・評価に当たっては、既存の評価制度との関係を整理し、合理化・簡素化を図ることを基本的な方針としたいと考えています。併せて、これも前回、橋本委員はじめ、ほかの方からも御意見ありましたが、大学側から規制緩和を提案する機会を設けるなど、双方向性を持った形で行うということを強調させていただければと思います。
また、次のページ、前回、御説明した世界トップレベル研究拠点プログラム（WPI）から得られる知見です。こちらについては、一番下にのみ留意点を記載しておりますが、あくまでも大学ファンドでWPIを支援するということではなく、特定研究大学制度の構築に向け、WPIで培った知見を活用できる部分があるのではないかという趣旨で議論を行ったということを改めて付記させていただいているところでございます。
最後、規制緩和についてでございます。次のページ、19ページ目を御覧いただければと思います。規制緩和については、まず大枠の方向性としては、大学が経営の自律性を高めていくために必要な措置という観点から検討を実施しておりますが、下記以外の事項につきましても、関係者からのヒアリングや意見交換等を通じて引き続き必要な対応を検討するとともに、冒頭説明したとおり、双方向の仕組みが重要と考えております。そのため、大学から規制緩和を提案する機会を設けるなど、必要な環境整備も行いたいと考えております。また、運用面で事実上の規制扱いとなっている事項についても、関係者との丁寧のコミュニケーションや情報発信等を通じて、対応を進めたいと思っています。
特にこの特定研究大学制度自体、10年、20年、さらにその先を見据えたものになっておりますので、大学の成長具合、また、大学をめぐる状況次第によっては、新たな規制緩和事項等も必要な事項として出てくるかと思います。そういったときにしっかりと国としても対応できるような姿勢で臨みたいということを考えているところでございます。
まず1ポツ、国公私共通の規制緩和事項についてでございますが、こちらは前回も議論したとおり、1の（1）、認証評価の特例については、規制緩和の方向性といたしましては、特定研究大学については、指定や評価のプロセスにおいて、当該大学の教育研究活動等の状況や当該大学が教育研究活動等の改造を継続的に行う仕組み、いわゆる内部質保証を有しているかどうかを確認する仕組みをビルトインをすることによって、例えば認証評価を受審したものとみなすということも含めて検討したいと考えています。
ただ、留意事項といたしましては、大学の質保障の観点からは認証評価で確認されている内容が特定研究大学の指定評価の際に確認される仕組みとしていくことが、国際的な観点からも必要ではないかということで留意事項として記載しております。
また、1－（2）教育組織の新設改廃や定員設定についての国の関与・評価についてでございます。（1）の認証評価の特例の議論と合わせて、大学院、特に研究大学で重要となる大学院における定員の取扱いについて検討していきたいと思っております。国立大学法人評価における、大学院における定員の取扱いについて特定研究大学設置法人の法人評価の議論と合わせて検討していきたいということを考えております。
ただし、留意事項といたしましては、大学院における定員の取扱は、各大学自らの手で教育研究組織の適切な運営が行われていること。また、大学全体として、自ら学位の質を担保できる内部質保証が機能していること、必要な研究指導教員等が確保できていることが担保される必要があるということに留意する必要があるかと思っております。
また、学位の分野や種類の変更を伴う設置や学部の収容定員変更に関する手続きの改善、定員超過に伴う認可制限の在り方の見直しについては、現在、特定研究大学に限らず、中央教育審議会大学分科会においても検討されているところでございます。
最後、20ページ目を御覧いただければと思います。国立大学における規制緩和事項についてまとめているところでございます。こちらも前回、具体例とともに説明した事項ではありますが、改めて整理しているところでございます。
例えば2－（1）、先ほどの議論でもありましたが、大学独自基金、そういったものを今後積立てを可能とするための仕組みをどうつくっていくかになりますが、こちらについても規制緩和の方向性といたしましては、中期目標期間を超えて長期にわたって運用することが可能な制度を検討したいと考えています。その際、留意事項として、法律改正に合わせた会計制度の整備も必要ということを記載しています。
その他、これも前回、詳細を説明したところなので説明は割愛いたしますが、一番下にあるとおり、公立大学につきましても、国立大学での議論等を踏まえて丁寧に検討していく必要があるということを考えているところでございます。
事務局からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
【金丸座長】 それでは、ただいまの御説明について、議題1の内閣府の検討状況も踏まえつつ、御意見、御質問等お願いします。いかがでしょうか。
高橋委員お願いいたします。
【高橋委員】 ありがとうございます。資料の位置づけの確認です。最後に御説明いただいた資料2－（2）の19ページ、20ページは、それぞれ国公私立大学共通と、20ページ、「国立大学における」なんですが、この特定研究大学がファンドの支援を受ける大学と同一ではないことを踏まえると、ファンドを受ける大学は、さらにこれよりもう少し一歩踏み出した規制緩和を行うのか。それとも、この20ページの特定研究大学の対象は、規制緩和という観点においては、10兆円ファンドを受ける大学と同じ条件なのかというところの位置づけはどういうふうに考えればいいんでしょうか。
【金丸座長】 文科省、お願いします。
【馬場室長】 それでは、文部科学省から回答いたします。今の御質問、特定研究大学と、いわゆるファンド対象大学との関係だと理解させていただきますが、基本的に特定研究大学に選ばれる大学においては、こういった規制緩和はもちろん、JSTからの大学ファンドの運用益に基づいた助成が行われるものということで理解しているところでございますので、そこがあまり乖離するということは考えてはいないところでございます。
以上でございます。
【高橋委員】 そうすると、以前、特定研究大学の中にもファンドの支援を受けない大学があるという意味では、ファンドの支援を受ける大学は、部分集合というイメージだったんですけれども、まずその立てつけは変わっていないが、規制緩和においては、このような緩和の対象がこういうリスト化されたものだよと、そういうことになるわけですよね。
【馬場室長】 ありがとうございます。今の御質問の部分集合という部分についても、できる限り我々としては、そこは乖離しないようにしたいと思っております。
【高橋委員】 なるほど。はい。
【馬場室長】 もしかすると、これまでの説明が十分でなかったかもしれませんし、法制度上、時間的なずれも若干出てくる可能性もありますが、基本的には、ここに選ばれている大学に指定された暁には、規制緩和事項であったり、大学ファンドの助成を受けられるようになるというふうに今の時点では御理解いただければと思います。
【高橋委員】 分かりました。非常にクリアに理解できました。ありがとうございます。その上でコメントですけれども、やはり規制緩和というのが、緩和の対象がこういうリストされたものだけということでいいのかという、そもそもの問題意識があります。これは、これまでの議論で抽出された重要項目だと思いますが、逆に言うと、以前、1回目や2回目に議論されたと思いますが、ホワイトリストでいいのか。むしろやっちゃいけないことだけを明確にし、それ以外をフリーハンドでなるべく自由に大学の裁量を高めるという議論もあったかと思うんですけれども、そのことについては、方向性があれば伺いたいですし、個人的には、むしろブラックリストを準備しそれ以外はなるべく自由度を高めるという方向性もあっていいのではないかと思います。
【金丸座長】 文科省、いかがでしょうか。
【堀野課長】 国立大学法人支援課長でございます。今の国立大学の20ページのほうも、規制緩和事項については、ファンド対象大学だけに規制緩和するのかどうかという目で見ると、もっと幅広く規制緩和してもいいのではないかという項目もあろうかと思います。そういう意味では、事項に応じて、我々もこのファンド対象大学だけなのか、もっと広く規制緩和したほうがいいのかというのは、しっかりと検討させていただきたいと思います。
その中で、国立の場合は国設置法人ということで、一定の目的を与えられてやるべきことが法律で決められている法人ですので、そういう意味では、理由をつけて規制緩和する事項を広げていくというやり方をせざるを得ないところがありますけれども、ホワイトリストの話については、今でもできるんだけど、できるかどうか不安で分からないから、みんなが萎縮してしまうという話だと思いますので、その点については、新たにいろいろ問合せを受けた事項について、それはできますよということについては、ホワイトリストを増やしていくという方向で検討していきたいと思っております。
【高橋委員】 分かりました。コメントをさせてください。よろしいでしょうか。
【金丸座長】 はい、どうぞ。
【高橋委員】 すみません。資料2－2の3ページ目です。最初の全体像のところの（3）。ここの（3）だけが、細かい指摘で恐縮ですが、主語がなくて、今の話に通じるところです。こういう規制緩和を個々の大学、チャレンジしている大学自らが規制緩和のところまで持っていくのは非常に大変だと思うので、今までの議論で、アドバイザリーボード会議ですとか、例えば文部科学省とか、（1）や（2）のように、責任主体がある程度クリアで、かつ、大学だけの責任ではなく、国として推進するというところは明確に示されていたほうがよいのではないか。これまでの議論と整合するのではないかと思います。もしお考えがあれば伺いたいです。
【金丸座長】 文科省、いいですか。
【馬場室長】 すみません。もしかして3ページの説明が言葉足らずだったところもあるかと思います。今、高橋委員から御指摘いただいたとおり、2ページ目の図にあるとおり、我々としては、一方的な関係性ではなくて、特定研究大学から上に矢印が流れていると思いますが、大学から具体的な事項について提案いただいて、文部科学省、政府全体としても変えていきたいということは考えています。これも繰り返しになりますが、やはり大学の状況、実態に応じて大きく変わる中で、どういった問題があるのかというところは、緊密にコミュニケーションを図りながら対応していきたいと思います。
御指摘いただいた事項について、言葉足らずの部分については主語を明確にするなど工夫したいと思います。ありがとうございました。
【高橋委員】 ありがとうございました。馬場様の御説明ではそうあったと思います。ありがとうございました。
以上です。
【金丸座長】 それでは、林委員、お願いします。
【林委員】 大きくガバナンスとモニタリングと規制緩和とありまして、それぞれについて、コメントがあるんですが、切ったほうがよければ切りますし、続けたほうがよければ続けて申し上げたいと思いますけども、まず12ページ、ガバナンスについて、文科省から論点の提示がございました。それについて議論するためにコメントするのがよいかと思ってコメントいたします。
まず合議体の構成員に関して、例示でほかのところで8名、12名と書いてありますが、ただ、今の大きな国立大学の経営協議会を見てもし20人程度の人数がいると思って、半分は学内で、半分は学外だと思いますけれども、それから、ほかの国を見ても、私はこの間、たまたまイギリスの大学を見ていましたけど、やはり20人くらいいて、やはり学内の人もいれば、特に、日本はそうでもないんですけど、海外だとやはり学生代表であるとか、それから、地域の代表であるとかそういう人たちが入っている。我々が今議論しているようなところでは、恐らく海外からの人とか、そういうのも入るというのも一つの考え方なのかなと思いますけれども、そう考えると、8人、12人という例示はやや少ないのではないかという印象を私は持っております。これが論点1のコメントです。
それから、2と3でございますが、やはりここに書かれているように、大学の自治の観点からなかなか難しいところだと思いますけど、特に最初のガバニングボードの選考というのはかなり難しいと思うんですけれども、もしかしたら、最初は今までの経営協議会とのつながり、あるいは、これまで議論していたように、それなりにこういう大学に対して熱意を持って参加してくれる人というのは限られるかもしれませんので、大学からの提案ということで、大学のほうが先行して、それを文科省が任命するというのがあり得るのかなと思っています。ただ、その後は、例えば半数改選で、ほかの国だとガバニングボードの中で、次の半数の新しい人を推薦するとか、そういう仕組みがあるように聞いていますので、その辺りは、初回とそれ以降のやり方というのは、また別に検討していいのではないかなと思っております。
それから、論点4はこのとおりだと思いますけれども、こうなると国立大学の場合は、経営協議会はなくなるという理解でよいのですねというのが私の質問というか、コメントになります。ガバナンスのところはそこまでなんですが、ここで切ったほうがよろしいでしょうか。
【金丸座長】 はい。ここで一旦切らせていただいて、今までのところで、文科省、回答ありますか。
【堀野課長】 ありがとうございます。1つ目の人数のところの要件として、法制化するに当たって、確かに海外は実際二十何人とか結構多いんですけれども、一方で、責任を持って、意思決定機関としての役割を果たすべきといったときに、役員を任命するといった場合に、今の法人制度では、役員の人数というのがあまり膨大にならないようにということで規制している面もありまして、そことの兼ね合いを考えながら、適切な人数を考えていくのかなと思っております。
それから、最初の選び方と2回目からの選び方と、実際、2回目以降は、ボードの中で自ら選んでいくという形が海外にあるということは我々も承知しております。その辺りをどういうやり方ができるか。ちょっとまた、日本の法令上には前例がないので、それはそれで逆の弊害があるという議論もあり得ますので、そこもいろいろ議論の材料にさせていただければと思っております。
ちなみに、論点マル4のところに書いてある事項は、合議体において議論されるべき事項というのがどれぐらい大きな話か、マイクロマネジメントではないというのを示すに当たって、これは役員会の例を書いたんですけれども、経営協議会にも教育研究評議会にもほとんど同じ項目が並んでいて、経営協議会については、その経営に関する部分という括弧書きがついていたりするというので、どれを拾っても同じようなリストにはなるんですけれども、その経営協議会をどうするかというのも引き続き合議体の性質との関係で、今、直ちになくなると決めているわけでありませんけれども、検討していきたいと思います。
【金丸座長】 よろしいですか。それでは、林委員、次のコメントに。
【林委員】 分かりました。続けてですけど、指定・モニタリング・評価のところはそんなにコメントなくて、ここは、先ほど1回前の高橋委員のコメント、私は全くそのとおりだと思っていて、やはり指標によって見るというところはありますけれども、アドバイザリーボードは、文科省が役割を取るということで、そこで評価という形ではなくて、動向を聞きながら、そして、この特定研究大学の理念というものをちゃんと共有して、支援と助言をしていくと、そういう仕組みはちゃんと考えたほうがいいのではないかなと思っています。恐らくWPIもそうやってちゃんと何度もサイトビジットして、そうやってWPIの理念を伝えていったということだと思いますので、そういうことではないかと思います。
特に、ガバニングボード、特定研究大学の中に学長が行って、それで理事会があるので、そこで学長の執行に対しては理事会が見るという、そこの関係がもうできているので、だから、文科省のほうのボードはもっと、より建設的で、そして、アドバイスを外からすると、そういう形なのかなと思っております。
最後、規制緩和を続けてよろしいですかね。規制緩和の細かい話もあるんですが、大きな話は、ここに書かれているのはそのとおりだと。項目としては分かったんですけれども、やはり冒頭から議論があったように、3％の事業成長ということを主軸に置くと、本当に3％の事業成長をすることができるような規制緩和のメニューがこれで全部そろっているのかどうかがちょっとよく分からないところがありまして、例えば授業料の話とかはあっても、ほかの国、特にイギリスとかを見ていても、イギリス外からの学生から高い授業料を取ることによって教育で稼いで、それで研究が赤字のところにそれを回すとか、そういうことを考えると、やはり授業料ももっと弾力的に考えてもいいのかもしれませんし、あるいは、ちょっと事業成長とは違うかもしれませんけれど、例えば労働契約法で、今、教員って5年じゃなくて10年に延びているんですけども、例えば技官さんとかそういうのがいまだに5年の大学もあると思いますので、そういう労働契約法とかもどうするのかとか、いろいろとまだ規制緩和の事項はあるんじゃないかと思っていて、高橋先生が言われたように、随時そういうのは、大学のほうから出たら検討できればいいなというのが1点です。
それから2点目は、ちょっと本当に細かいんですけども、19ページの認証評価のところで、事務局にはちょっと申し上げたんですけれども、認証評価の内容を特定研究大学の指定評価のときに留意するというのは、あんまり私は賛同しません。
それよりは、今、既に認証評価、今動いている第3サイクルの認証評価で既に受けたところは、内部質保証の評価項目について評価をされていて、内部質保証について問題がないですという評価を受けているところがほとんどだと思います。
ただ現状、その内部質保証がちゃんと動いていますと言ったからといって、次の認証評価が簡素に、楽なものになるかという仕組みまでは、実は今はないのですが、例えばこの特定研究大学については、既に認証評価で内部質保証で問題なしというのを受けていれば、次の認証評価は非常に軽いものに、もう先行的にしてあげると。別に、この特定研究大学の指定の中でそんな面倒くさいことをしなくて、今ある枠組みの中で非常に簡素なものにシフトさせるという、そちらのほうがいいんじゃないかと思っています。
特にほかの国を見ても、認証評価みたいなのはどちらかというとミニマムスタンダードなので、トップの研究大学というのはどちらかというとトップの研究大学同士とか、あるいは海外の大学と相互に教育の質がどうかとか、水準、レベルがどうかとかそういうのをチェックし合うことをしているので、どちらかといったら、もうそういうことをこの特定研究大学は自分たちの戦略として考えて提示してもらいたいなと思っていますので、この認証評価制度に関しては、そういう形でやってはどうかなというふうに思っています。これは私の提案になります。
以上です。
【金丸座長】 ありがとうございます。文科省、回答をお願いします。どなたでしょう。
【馬場室長】 ありがとうございます。いずれもいただいた意見は貴重な意見だと思います。認証評価の制度の位置づけであったりとか、ほかの部分についても、御指摘を踏まえて我々のほうでも検討を深めていきたいと思います。ありがとうございました。
【堀野課長】 追加で、規制緩和につきましては、これでそろっているのかということはまた御提案を随時いただきながら考えていくことかなと思っております。
授業料については、イギリスでは留学生から高い授業料を取っている、そういうことも、今回のこの議論の中身も、イメージはそれに近いんですけれども、それを留学生だからという理由にするのがいいのか、特別な費用がかかるからという理由にするのがいいのか、その辺はちょっと制度の考え方があるかなと思います。
労働契約については、その一方で、労働者の保護という観点からはどうなのかという逆のサイドの議論もありますので、そこは慎重に議論する必要があるかなというふうに思います。
以上です。
【金丸座長】 ありがとうございます。規制緩和は、基本的には世界と伍する研究大学に今から追いつけ追い越せというわけですから、世界のトップレベルの大学以上の規制緩和をしないと、スピーディーに追いつけないと私は思っております。文科省におかれては効果的にどんどん規制緩和をしてほしいと思います。
それでは太田委員、お願いします。
【太田委員】 ありがとうございます。私からも何点かコメントさせていただきたいと思います。
最初に、資料2－2の2ページのイメージ図についてですが、特定研究大学制度全体のイメージで、「特定研究大学制度（仮称）」という名称をどうするかという論点があろうと思います。
名前を決める上でも、特定研究大学をどう定義するかというのが実は問題だと思うのですが、この図で見ますと右上のほうに「世界最高水準の教育研究」というのが書いてあって、そこに行くためのポテンシャルがあるものが特定研究大学というような図示になっています。前回も言及したのですけれども、世界最高水準の教育研究活動の展開が相当程度見込まれるものというのは、今の指定国立大学の定義そのものでありまして、それと違うというのであれば、その違いが明確になるような概念規定、定義というのをはっきりさせないと、なかなか名称も決めにくいものがあるように思います。
それから、制度ということで考えてみますと、包括的な制度としてのイメージが、ちょっと難しいところがありまして、やや細かいことにはなりますが、CSTIとアドバイザリーボードの両方が意見を述べますけれども、そうすると諮問機関が二重にかぶさっているのだろうかとか、CSTIは内閣府設置法で所掌事務が決まっていますが、それとの関係をどう整理するのかといったようなことですとか、あるいはJSTによる助成というのはJST法で決まっていますけれども、この図で見た限りでも、また後ろのほうを見ても、このJST法に基づく助成業務と、文科大臣による指定との間の制度的なリンクが全くありません。
運用上は助成の対象と指定の対象とをそろえるにしても、制度という形できちんと組立てていくためには、まだまだ相当な検討が必要なように感じましたので、その点はコメントさせていただきたいと思います。
それから12ページですが、論点として4つ、事務局が挙げられていますので、これについて順次申し上げたいと思います。
まず論点の1つ目の人数、要件について、何人がいいという絶対的な基準はないのですけれども、やはり安定的な運営、それから出席者が毎回確保されるようにするとか、あるいは必要があったときには機動的に運営するという、そういう要素を勘案しますと、人数があまりに多いのはいささか非現実的だろうと思います。
法律に基づく行政委員会の制度を見てみますと、例えば公安委員会は、普通の県の公安委員は3人しかいません。したがって、3人とか5人というのが、恐らくこういう合議体をつくるときのミニマム数なのだろうと思います。
他方、事務局提示のように、経営委員会を置いている特殊法人の例では8人とか12人といったものがある。民間は、私の勤務先の日立製作所の例でいいますと、取締役の数は13人です。
恐らく、これはもう相場観みたいなもので確たる根拠があるわけではありませんが、ミニマムで3人から5人、運営の確保という観点からすると10人前後、多くても20人というのが、こういう合議体の一般的なありようのように思いますので、これはそういう感じがしたということで申し上げたいと思います。
委員の要件としては、結局は経営、そして教育研究、このいずれか又は両方に高度の知見を有する方ということに尽きると思いますけれども、もう1つは、やはり積極的に経営に参画する、そういう意欲があるということをしっかり確認するのが要件として実際上、大事なことのように感じました。
それから論点の2です。任命・選考ということですが、この1つ前の11ページの図を見てみますと、これは合議体も大学の長も、文科大臣のところで法人の申出に基づき任命というふうになっていまして、大学の長を学長選考・監察委員会が申し出るといった既存の仕組みをどういう形に持っていくのかイメージしにくい図になっているように思うのですが、いずれにしても、合議体というのが自律的に経営責任を持って回していくということであるならば、やはり、その合議体のメンバーは、基本的には合議体自身が選考していくというのが筋ではないだろうかと考えています。
これは、先ほど申しました弊社の取締役会でもそうでして、日立の例で申しますと、合議体を取締役会としますと、取締役の人選は取締役会の中に置かれた指名委員会が、かなりのエネルギーを費やして全部やっていますし、それから執行役、この図でいうと大学の長からその下の役員に当たると思いますけれども、この執行役の選任についても取締役会が責任を持って全部やっているというのが実情であります。やはり自律性と、選考を誰がやるか、自分でやるのか他人がやるのかということとはリンクするように思います。
合議体のほうの任命権は文科大臣にならざるを得ないと思いますけれども、その下の大学の長と役員の任命権をどうするかというのは、先ほどの民間の例からいくと、むしろ合議体が、経営責任の一環として持つことが筋ではないかなというのを、個人的には思っているところです。
それから、先ほど林委員がおっしゃっていましたように、当初の委員をどうするかということについては、これは既に国立大学法人というのがあるわけですから、その中で、経営協議会と教育研究評議会、あるいは、学長選考・監察会議も含めてなのか、大学自身が候補者を決めていくということで、立ち上げはそうせざるを得ないのだろうと思いますけれども、以降の選任については申し上げたとおりです。
12ページの論点の3です。任期と改選の方法ですけれども、安定性・継続性と任期とは必ずしもリンクはしないように思います。というのは、これも民間企業の例を挙げますと、民間企業の取締役は毎年株主総会の度に改選されているわけでして、任期は1年です。ですが、経営方針、経営計画は一定のスパンをもって、株主もそこは見ているわけで、再任をしていくということで安定的、継続的な経営が確保されていると思います。
ただ他方、あまりに長過ぎるというのも問題でありまして、これも日立の例で申しますと、例えば取締役は75歳定年、任期は最長で10年というルールを作って運用しています。
公の部門では、行政委員会の任期で見ますと委員の任期は3年とか5年といったものがあり、何回でも再任できる場合もありますが、これを2期に限っているという例がそれなりにあるように思います。
実際に、これで運用していますと、5年で2期としますと10年ですから、その間に一身上の都合で辞任をされる方がいらっしゃったりして欠員が生じて、任期がそれぞれずれていって、一斉に替わるということがないように運用上はなっていく、そういうものだろうと思っていますので、今回、任期についても5年とか数年タームで、その代わりに2期限り、あるいは定年制なのか、そういった条件を設けて新陳代謝を図っていくというのが、あるべき姿のように感じるところです。
長くなって恐縮ですが論点4です。合議体において議論される事項ですが、先ほど来申し上げているように、この合議体というのは経営責任を負って執行機関を監督する機関でありますので、経営に関する重要事項とか方針の決定権を持つのは当然であろうと思います。
その意味からは、これも先ほど申し上げた人事権、学長・理事の任命権といったものも考慮すべきでしょうし、これも林委員がおっしゃっていた話ですけれども、現在、役員会とか経営協議会の審議事項として列挙されている事項、経営に関する重要事項ということであるならば、これを審議・決定するのはこの合議体の役割ということになると思います。
そういうことにしておかないと、同じ経営に関する重要事項を、経営協議会を存置してそこで議論する、役員会で議論する、そして合議体で議論するということになると、一体どこが実質的な意思決定権を持っているのか不明確になりますし、この合議体が経営責任を持って自律的にやるという性格が損なわれてくるのではないかということを危惧するわけです。
以上、ガバナンス関係のところまで、気付きの点は以上のとおりです。
あと、併せて2点ほど、評価のところはあまりコメントをすることはないのですが、1点だけ。既存の評価制度というと、国立大学の場合にはその最たるものが国立大学法人の中期目標・中期計画、期間終了時における評価だろうと思います。これとの関係をどうするのかというのはかなり大きな論点だと思いますので、しっかり検討を進められる必要があると思っています。
それから規制緩和については、林委員からも御意見がありましたけれども、例えば授業料を高く設定する代わりに、優秀な学生であるとか、あるいは経済事情を抱えている学生については大幅に減免するといったダイナミックな授業料制度を作ろうとしたときに、この資料にあるように、現状の文科省令による目安、上下20％という枠組みでは、リジッドに過ぎるのではないかと思います。
やはり、優秀な学生を獲得するために何が一番良いかという観点で、裁量権を持って自由に決められるような仕組みというのが望ましいように思いますので、この点もコメントさせていただきます。
大変長くなって恐縮ですが、私からは以上です。
【金丸座長】 ありがとうございました。太田委員からいろいろ重要な御指摘をいただいたんですけれど、文科省から回答はありますか。お願いします。
【堀野課長】 ありがとうございます。まさに法制論として、いろいろ他の業種との比較などからどう考えるかというヒントをたくさんいただいております。
その上で1点だけ、11ページの図でいうところの大学の長の選考につきましては、学長選考・監察会議ということではなくて、これは合議体が選考するということは、この議論の大前提となっておりますので、任命行為は文科大臣がやりますけれども、大学の長は執行の責任者であり、合議体が選ぶと。その下の職員については、今と変わらず学長が任命するという前提で書いているところでございます。
あと、それぞれの御指摘はごもっともだと思いますので、まさに制度設計の参考として、また考えていきたいと思います。ありがとうございました。
【金丸座長】 ありがとうございました。
篠原委員、お願いします。その後、山本委員にお伺いします。
【篠原委員】 ありがとうございます。今、林委員と太田委員から、ガバナンスの細かなことについていろいろ御意見がありましたので、あまり大きくは違っていないのですが、何点か申し上げたいと思います。まずこの合議体の人数ですが、人数を議論する前に、例えば民間企業で言うとスキルマトリックスのような、どのような人を入れるべきかという議論があると思います。
どのような人を入れるべきだということを押しつけるのではなく、例えばそのようなひな形や事例みたいなものを我々のほうでしっかりつくって、その中から大学が選んでいくというような形が望ましい
のではないかと思っています。例えば、法務とか経営とか科学技術とか、地域代表とか学生代表とかいろいろあると思いますが、その辺のひな形づくりをまずやるべきではないかと思っています。
人数については、私も太田委員と同じ意見でございまして、まず人数が多過ぎると日程調整ができない、緊張感がなくなる、責任感も乏しくなる、薄くなるというようなこともありますので、あまり肥大化しないようにやるほうがいいと思っております。
任命についてはお二人と全く同じ意見でございまして、本来は合議体自身であるべきなのですが、1回目は合議体がないものですから、学長選考・監察会議か何かがまず選ぶと。ただ、その時に国のアドバイザリーボードが何らかの相談に乗るといったことも考えていかなければいけないのではないかと思っています。
任期について、これは継続性が大切ですので、4年がいいのか6年がいいのか分かりませんが、現在の学長の任期が最高6年ということを考えますと、6年をマックスに4年から6年ぐらいで考えたらいかがかと思います。ただ、その時に全員が入れ替わってしまいますと継続性が乏しくなってきますので、半分ずつ入れ替わるかもしくは4分の1ずつ毎年入れ替わるといった形で、ある程度この合議体の継続性も担保するような仕組みは要るのではないかと思っています。
そういう中で、この合議体、今回の資料の中で、経営の意思決定、監督機能の強化というのは、まさしくこのとおりなのですが、この文字だけが出ていきますと、何となくこの合議体というのは学長とか大学と敵対する立場のように誤解されかねないというように、私は少し心配しております。
合議体というのは、もともとの議論としては、幅広い視点で経営戦略に関するいろいろな相談について、例えば学長の相談に乗るとか、改革を進める学長をサポートするとか、自立設計を支援する立場というようなことで、決して敵対する立場なのではなく、学長と共に歩んでいく立場だというようなイメージを少し出していただけたらいいのではないかと思います。
最後なのですが、今回の論点にはないのですが、研究力向上と言ったときに、研究者のことだけを考えるのではなく、やはり研究力を向上していくためには、事務職員とか技術職員の強化・充実が不可欠だと私は思っています。
ですから、研修なのかどうか分かりませんが、事務職員とか技術職員がやりがいを持って活躍できる環境づくりといったようなものも、世界と伍する大学には求められるものではないかと思っています。
私からは以上です。
【金丸座長】 ありがとうございます。文科省、何かありますか。参考にして検討するということでよろしいですか。
【堀野課長】 御指摘ごもっともでございます。まさに合議体の役割という意味で、それは敵対するものではないという御発言をいただきまして、まさに我々も同じように考えておりまして、やはり学長が執行をやっていく上で様々な知恵をいただける、力を何倍にも増すサポート人材だというふうになっていくことを期待しておりますので、まさに御指摘の点、しっかり説明していければと思います。ありがとうございました。
【金丸座長】 はい。太田委員、お願いします。
【太田委員】 若干の補足です。今の篠原委員のお話にもありましたけれども、この合議体というのは、あくまでも大学の一部ということになると思います。合議体が自律的にやっていくというのは、言い方を変えますと、こういう合議体を作ることによって大学の自治というのが担保されるという言い方もできると思います。
学問の自由との関係でいえば、教学事項にはこれは関与しない。この合議体は経営について自分でやることによって大学の自治を確保し、そして文科省などとも向かい合うという存在だろうと思いますので、その点だけ補足をさせていただきます。
【金丸座長】 ありがとうございます。文科省、よろしいですよね。
【堀野課長】 はい、そのとおりでございます。
【金丸座長】 では山本委員、お願いします。
【山本委員】 山本です。合議体のメンバーについて、6ページの図を見ながらちょっと伺います。
合議体のメンバーと、監事と経営協議会のメンバーの役割分担はもっと明確にしなくてはいけないのではないかと感じます。そうでないと人数が、今でも経営協議会はかなりいますし、膨れ上がって責任が曖昧になるのではないかなという気がします。
私は監事の活躍に期待したいといいますか、それなりに独特の役割があるんじゃないかと今感じています。監事は今、1人はたしか常勤のはずなので、かなり学内を熟知していると思います。昨今はチェック機能がより強化されていて、責任が非常に大きいと。
監査というお仕事ですから、法的部分からのチェックが第1のミッション、一番重要なことだと思うんですけれども、もっと果たす役割が大きいかなと感じています。
この図で見ますと、合議体と学長やプロボストの間を監事がつなぐといいますか、監事は両方にわたることができるし、それが必要だと思います。そのことをはっきりさせたほうがいいと思います。そうでないと、合議体は重要事項を議論して決めるという役割で、大きな組織の大事なことを決めるという重要性は分かるんですけども、大学の現場から離れてしまう面があります。そうすると「上の方で決めたこと」みたいな学内の印象があるんじゃないかなと思っています。その意味では、学内常勤の方も含めた監事がもっと関わるイメージをつくるといいのかなと思いました。
でも実際問題として、多くの国立大では、会計士さんですとか司法の方ですとか、そこの部分には詳しいけれども、研究大学についてはあまり深く御存じないのかなという面があって、ちょっと悩ましい印象を持ちました。
経営協議会については、もう今回の特定研究大学の場合には解消が当然だなと私は感じています。とにかく、ほかの組織改革もそうですけども、屋上屋の形ですとか、いろいろな重要なことをすると言われている人たちがあまりにあちこちにいて、結局また時間がかかりますし、事務方だって会議のための資料をまたつくって、時間に追われるみたいな本末転倒な形になってしまいます。ですので、全体としてガバナンスに関わる人たちの人数はもう少し絞り込んで、ミッションをはっきりさせることが必要かと思いました。
以上です。
【金丸座長】 ありがとうございます。文科省、よろしいですか。
【堀野課長】 はい。御指摘のとおり、合議体と執行部というのも緊張関係を持ちながらも、あまりそこで敵対関係みたいな感じになるのはよろしくないところもあり、そういう意味では非常に第三者的に、会計だけでなく業務監査を行う監事という大臣任命の職がありますので、ここにどう活躍していただくかというのも、これからのガバナンスの視点として検討していきたいと思います。
それから、経営協議会につきましても何人かの方からお話がありましたけれども、我々もちょっと最初の合議体をどう選ぶかというところで、経営協議会の役割もあるかということが気になっておりまして、当然廃止だと私が申し上げていないのもそういうところもありますけれども、そこを全体トータルでしっかり考えていきたいと思います。
【金丸座長】 よろしくお願いします。
橋本委員、お願いします。
【橋本委員】 合議体の在り方と、それから合議体のメンバーについて御意見をいろいろ伺っていて、おっしゃるとおりというか、理想的には全くそうだなと私も本心思っております。
しかし、これもいつも議論することですけども、そういう本当に立派な方が、それだけ大学のことに時間をかけてくださる方がいるのか、選定できるのかということに対しては、非常に私は疑問です。
それから、大学ってやっぱり特殊な組織です。私は長いこと大学にいましたから、やっぱり普通の、教授一人一人がよく言われるように非常に権限を持っていて、かつ非常に考え方も強い考え方を皆さん持っていて、それがばらばらというか、それがまたいいところではあるんですけど、そういう組織を率いて――もちろん、それだからいいわけじゃなくて、それを率いていかないといけないというのはかなり特殊なスキルを必要とします。知識とスキルを必要とします。
そういうことを無視して、そういう現実を無視して、産業界がこうだからそれと同じようなのを大学に導入すればいいということではないと思います。
なので、時間をかけてそういうことが分かる方を育てていくということは大変重要ですから、そういう方向性を目指すということはよいと思うんですけども、今、よーいドンでそういうことを始めるということは極めて危険だと思います。
それから、篠原委員が何回か言っておられますけども、やはり責任を持ってもらうためには、ちゃんと少なくてもいいから報酬を出す、それも必要だと思います。しかし、そういうところに来られる方が、そんな報酬で動くような話でもないと思います。もちろん報酬を与えることによって責任感を持ってもらうということは大変重要なんですけども。
だから私が申し上げたいのは、理想的にはそういうことだというのは私も全く同意です。ですから、時間をかけてそういうふうに持っていくということも大変重要だと思っています。しかし、それが現実すぐできるというふうに思われると、多分違うと思います。
ですので、その辺の認識は、一応明確に申し上げておきたいなというふうに思います。
以上です。
【金丸座長】 ありがとうございます。文科省は今のお話、御意見に何かありますか。
【堀野課長】 まさに現実として、我々が理想を描いたとおりにぱっぱとこのことが進んでいくかといえば、そこは非常に難しい人間関係があるというのは事実だろうと思います。そういう意味でも、人選をどうしていくかというのが極めて重要なところだと思います。その点もよく留意していきたいと思います。また御指導いただければと思います。
【金丸座長】 それでは篠原委員、お願いします。
【篠原委員】 今、橋本委員がおっしゃったことは、本当にまさしくそのとおりだと思います。だけども、それで何もしないと何も変わっていかないということも確かですので、私が思っているのは、これは幸か不幸か分かりませんが、例えば最初にこの世界と伍する研究大学が最初から5校も6校もできてしまうと、やはり人集めも結構大変なのですが、もしスモールスタートみたいなことができれば、人選びというのは少し楽になってくると思います。
それは人を選ぶだけではなく、前からお話ししているとおり、何らかの研修をやって、ある程度の、例えば産業界から出るメンバーについては産業界と大学の違いというのはどの辺にあるといったところの研修みたいなこともやるだけの時間を取ることは必要なのではないかと思っています。
今大学支援フォーラムPEAKSでやっているような、イェール大学の研修とか、そういったものも含めて、例えば候補が決まったらなるべく早めにそういう研修も受けていただいて、理解を深めるというような努力もして、今、橋本先生が御懸念なさっていることが少しでも減らせるような動きはやっていかなければいけないのではないかと思っています。
【金丸座長】 ありがとうございます。ほかに御意見ある方いらっしゃいますか。
上山先生、今日はまだ御発言がないので、ぜひ。
【上山座長代理】 すみません、ありがとうございます。ほとんど同意するような御意見ばかりで、しかもまた合議体の話は本当に難しいと思うので、今、篠原委員もおっしゃいましたけど、やっぱりどこか、産業界もアカデミアも一緒になって、この問題というか、人を育てるという、保護者を育てていくということを一歩一歩やっていく必要があるんじゃないかなと思います。
それで合議体に関しては、この「マイクロマネジメントすべきでない」という言葉を入れたことに関して、金丸座長がこの意味が分からんということをおっしゃったと聞いている件について少しだけ述べさせていただきます。アカデミアはなかなか難しい組織体で、例えばアメリカにおいても、ボードメンバーの中から特定のイデオロギー的な視点で、例えば昇進に関して疑義が放たれたりとか、あるいは教員の選考に関しても時々そういうことが起こって、大学の中でプロテストが始まったりと行ったことが時々ございます。
この記述は、そういうことがあってはならないということであって、産業界を代表する方々の御意見の中で、例えば工学部的なところにもっとこういうようなカリキュラムがあってしかるべきとか、新しい部局を作るべきじゃないかといった声がボードから発せられるような場合、それは1つの意見として反映されることも十分あると思います。
それを指してマイクロマネジメントということを書いているわけではないということで、専門調査会の中でもこの問題は随分議論をしまして、こういう文言を入れておいて、特定の将来に禍根を及ぼすような影響というのがあってはアカデミアにとってよくないだろうという議論をしたことはございます。
いずれにしても、これはある種の理性と理性の合意、つまり外部の理性とアカデミアの内部の理性との合意の中で進んでいくものですので、その理性に沿うような人材が合議体と大学側に集まっていくべきだなというようなことを考えています。
ですから、一歩一歩やっていく他ないかなというのが、この合議体についての私のイメージでございます。
以上です。
【金丸座長】 ありがとうございます。この「マイクロマネジメント」という言葉は、ある意味分かりやすくて、そんなディテールのところに、ストラテジックな責任を負っている合議体があれこれ言うべきじゃないというのは、私も賛成しています。
一方で、私の懸念というか、これまで変われなかった大学が変わらなきゃいけない、あるいは変わるために今回の大学ファンドが、財政面の環境をつくっただけで終わって、橋本先生が、非常に特殊で皆さん強い意見の持ち主だということで、多分そうだとは思うのですが、そうだからといって変わらないというところについて、教学の自由というんですかね、結果として変わらなかったら追いつけるわけがないので、そうすると大学ファンドの存在意義そのものも脅かしかねないのでは。
だから合議体は、やはり経営責任というかストラテジックな、企業で言うと経営戦略だとか方向性だとか、それから経営資源の配分ですとか、そういうようなことが多分重要事項のほうに入っていて、結果として、学科のポートフォリオを変えてほしいと私は思っているんです。それはでも、マイクロマネジメントで工学部長の自治で決まるのだとおっしゃり続けたら、結果的には変わらないんじゃないんですかという、そういうことはないですよねということを私は申し上げていて、きっと変わるんですよということがコミットメントなのでそういう心配はしていないんですけど、上山先生にどんなふうに私が発言したか、どう伝わったのかちょっと分かりませんが、そんなに私は上山先生と考えは変わっていないと思っています。
【上山座長代理】 今の御指摘になられた点はほとんど同じような思いでおります。
【金丸座長】 そうですよね。これまでも何度も話を。
【上山座長代理】 ええ。専門調査会でも金丸座長も一緒におられましたし、そこで出てきたときでもそういう形で、合議体は、特定研究大学に選ばれた大学が、今後世界に伍する大学に成長していくためにはどのような研究と教育の方向性もあるなというアドバイスをしていく立場でありますので、その時には当然ながら、一般的な議論として、こういうカリキュラムの在り方でいいんですかということが当然あってしかるべきだとは思います。それによって変わらなければ、世界に伍する大学にはなっていかないということです。
【金丸座長】 今日はガバナンスの話が、結構これは議論が尽きない分野だと思うのですが、産業界も相当長い時間をかけて、もともとは、特にグローバリゼーションの中で株主資本主義と言われる外部プレッシャーで、いろいろなトライとか挑戦をされた先輩企業もいらっしゃったり、それから新興勢力のベンチャーもいて、だから2,000数社ぐらいの上場企業が、今、社外役員をたくさん集めなきゃいけない、参画していただかなきゃいけないと。
産業界も同じように、自分の会社にお飾りじゃなくて高度な視点でアドバイスをしてくださる外部の人をみんなで一生懸命探したりしていて、数としてはやはりまだ足りない。それから、いい方はお忙しくて、それほどの時間を割いてくださらないという、そういう課題や悩みを抱えながら、それでも前進はしていますので、篠原委員も、産業界のガバナンスがイコール正しいというふうにおっしゃっていたわけじゃないので、大学のカルチャーですとか大切な根っこの部分、そこについてはキープしながら、ぜひ前進できるガバナンスということを文科省は考えていただきたいと思いました。
あともう少しお時間がございますが、どなたか御意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
上山委員、お願いします。
【上山座長代理】 先ほど篠原委員のほうから御指摘いただいたように、これだけ大きなことをやるんですから、合議体のメンバーになる人を育てることが社会の責務としてあるとは思うんです。それの1つの試みはPEAKSの中ではやっていますが、恐らく様々な形でほかにもあり得る。ほかの主体がやることもあり得ると思うんです。
そういうことの情報交換をお互いにしながら、全体として10年、15年ぐらいかけて、特定研究大学と言われる大学の一群が生まれてくるというのを、その辺りからも含めてやるべきじゃないかなと思っております。
【金丸座長】 ありがとうございます。それでは、よろしいでしょうか。
ありがとうございました。本日皆様からいただいた御意見を踏まえ、事務局においてCSTIの専門調査会への報告に向け、引き続き整理いただくようお願いいたします。
また、本検討会議の取りまとめに向けて、引き続き議論していきたいと思います。本日もたくさんの貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。
それでは、本日の検討会議はこれで閉会とさせていただきます。最後に事務局から何かありましたらお願いいたします。
【馬場室長】 ありがとうございます。事務局より3点、御連絡させていただきます。
まず本日、時間の関係で御発言できなかったこと、御不明な点がある場合には、事務局に御連絡いただければと思っております。
次に、本日の議事録につきましては、運営要綱に基づき公表を予定しております。事務局において議事録の案を作成の上、委員の皆様に確認をさせていただく予定としております。
最後に、次回第5回検討会議については、12月24日、年末になって恐縮ですが12月24日の開催を予定しております。また正式に議事等が確定次第、傍聴の方含め、開催案内を公表させていただく予定ですので、御承知おきいただければと思います。
事務局からは以上でございます。
【金丸座長】 それでは、第4回検討会議を終了いたします。皆様、本日は御多忙のところどうもありがとうございました。
―― 了 ――
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