令和3年10月14日(木曜日)16時00分～18時00分
オンライン開催
（座長）金丸恭文座長
（委員）上山隆大委員、太田誠委員、篠原弘道委員、高橋真木子委員、橋本和仁委員、林隆之委員、松尾豊委員、山本佳世子委員
（オブザーバー）国立研究開発法人科学技術振興機構 濱口道成理事長
（事務局）柳文部科学審議官、池田研究振興局長、増子高等教育局長、坂本大臣官房審議官（研究振興局担当）、森田大臣官房審議官（高等教育局及び科学技術政策連携担当）、植木大学研究基盤整備課長、堀野国立大学法人支援課長、馬場大学研究力強化室長 他
【馬場室長】 それでは、定刻となりましたので、ただいまより第2回世界と伍する研究大学の実現に向けた制度改正等のための検討会議を開催したいと思います。
本日は、御多忙の中、御参加いただきありがとうございます。
それでは、会議の開催に当たり、事務局に異動がございましたので、新たに着任した高等教育局長の増子、並びに研究振興局長の池田より、一言御挨拶を申し上げさせていただければと思います。よろしくお願いします。
【増子局長】 ただいま御紹介いただきました増子でございます。前任の伯井の後任といたしまして、高等教育局長を拝命しました。よろしくお願いいたします。
10兆円大学ファンドにつきましては、御案内のとおり、岸田内閣においても最重要課題の1つになっております。また、先週の総理の所信表明演説におきましても、10兆円大学ファンドについては明確に言及されております。そういう意味で、この10兆円大学ファンドの制度設計は極めて重要で、かつ短期間にまとめていただく必要があると思います。
ぜひとも先生方の活発な御議論をいただいて、取りまとめに御尽力いただけたらと思います。何とぞよろしくお願いいたします。
以上です。
【池田局長】 同じく杉野の後任として研究振興局長を拝命いたしました池田でございます。よろしくお願いいたします。
この大学ファンド構想につきましては、大学の研究力を抜本的に強化するということにとどまらず、研究力を切り口として日本トップレベルの研究大学のマネジメントや事業成長の在り方を抜本的に変えていくという、非常にチャレンジングな取組であると理解しております。
これまで、CSTIでもいろいろ議論を深めていただいておりますが、大枠を示していただいていることを踏まえ、今後、次期通常国会へ法案を提出することを念頭に、より具体的な制度設計に落とし込んでいく必要があると思いますので、この検討会では、CSTIの大枠を踏まえて、研究大学に関するガバナンスの在り方であるとか、あるいは規制緩和をどうしていくかといったことをより具体的に議論をしていただければと思っております。
また、文科省においても、10月から組織改組をいたしまして、大学の研究力強化のために、研究振興局で大学研究基盤整備課を新しくつくりまして、その下に大学研究力強化室も新設しておりますので、高等局とも連携して、しっかりと議論を進めさせていただければと思います。
既に9月に1回目の議論を開始していただいていますが、委員の皆様方の御協力に改めて御礼を申し上げますとともに、今後引き続き議論を深めていただけますようお願い申し上げて、挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
【馬場室長】 ありがとうございました。
本日は、新型コロナウイルスの感染拡大防止のため、オンラインでの開催となっております。音声などに不都合がある場合は、事務局まで随時御連絡をお願いいたします。
また、オンラインでの会議を円滑に行う観点から、事務局より何点かお願いがございます。まず、発言時以外はマイクをミュートにしていただくこと。また、御発言に当たっては挙手ボタンを押していただく、またはカメラに映りやすいように手を挙げていただくこと。最後に、資料を参照する際には資料番号やページ番号など、該当箇所を分かりやすくお示しいただくなどの御配慮をお願い申し上げたいと思います。
なお、この検討会議は原則として公開で行うこととしております。本日は、事前に登録いただいた方にYouTubeのメクストチャンネルで動画を配信しておりますので、御承知おきください。
なお、文部科学省の組織再編により、先ほど池田局長からもあったとおり、10月1日付で学術機関課の名称が「大学研究基盤整備課」に変更されたことに伴い、資料1－1の検討会議の設置紙、並びに資料1－2の運営要項に変更が生じておりますので御了承いただければと思います。
また、本日の会議には資料1に記載されている全ての委員に御出席いただいているほか、前回に引き続き有識者として科学技術振興機構（JST）の濵口理事長にも御参画いただいております。
それでは、以降の進行は金丸座長にお願いしたいと思います。
金丸座長、どうぞよろしくお願いいたします。
【金丸座長】 金丸でございます。皆様、本日もよろしくお願いいたします。
それでは議事に入ります。まず議題1です。特定研究大学制度の構築に向けた検討事項のうち、まずは丸1、ガバナンスについて、事務局より説明をお願いいたします。
【植木課長】 かしこまりました。大学研究基盤整備課長の植木でございます。よろしくお願い申し上げます。
では、資料2に基づいて御案内をいたします。この資料につきましては、これ以降の資料2、3、4全てにわたって、委員の方々に事前に御案内をした際にいただきました御指摘を踏まえまして、若干修正を加えた部分がございます。その旨御了解いただきたく、よろしくお願い申し上げます。
資料2、1ページ目、こちらはイメージ図でございますが、前回は同じものをお配りして、分かりやすさを優先しまして極めてシンプルなイメージとしてお示しをいたしましたが、次のページを御覧いただきますと、その上で前回の本検討会議でいただいた御意見等を踏まえまして、イメージ図を拡充したものでございます。
特にそれぞれのガバナンスの主体の役割について、追記させていただいております。
1つは合議体でございますけれども、これはもちろん経営の意思決定・監督機能の強化という観点でございますが、右側にありますように4つの役割について記載をさせていただいております。経営に関する重要事項を決定する、執行に関する監督を行う、大学の長を選考する、構成員の相当程度は学外者とするといった内容でございます。
それからその下、大学の長につきましては、右側、経営と教学の役割分担という観点から、1つは、経営的資質を有し、大学経営の自律性を高めるための様々な取組を実行し、特定研究大学のミッションの達成を目指すもの。もう1つはプロボスト、あるいはCFOとの緊密な連携を図るといったような役割でございます。
CFOにつきましては、経営の執行機能の強化という観点から、大学の長のリーダーシップの下で多様な財源を確保し、継続的な財政基盤の強化を図るという役割。プロボストにつきましては、右下に記載のとおり、大学の長のリーダーシップの下で、優秀な研究者の獲得や研究環境の整備など教学機能の強化を図るという役割です。
左側に監事というのを記載させていただいております。これは、前回はイメージをできる限りシンプルにするために割愛をさせていただきましたけれども、ガバナンスの主体の一翼でありまして、CSTIの中間取りまとめにも盛り込まれておりますため、今回追記させていただきました。
その役割につきましては、一番下に記載のとおりです。合議体とその構成員への監査、執行部への監査、そして、定期的に合議体の議論にも参画をするという役割でございます。
以上のようなイメージの背景にありますのが、次のページ以降にお示しいたしました、それぞれのガバナンス、5つの主体について、その方向性について少し詳しく整理をしたものでございます。
ただ、これも、本件につきましては法制的な観点から、並行して現在、内閣法制局と御相談をしていることもあり、この資料の中で詳細な方向性まではお示しできておらず、その旨御寛恕いただきたいと考えております。今後、この検討会議での御意見、あるいは法制局とのやり取りの進捗を踏まえまして、漸次深掘りしていきたいと考えております。
5ページ、1つ目の合議体についてでございます。
この方向性、今4つの矢印をお示ししておりますけれども、上の3つにつきましては前回資料でお示しした内容と同じものの再掲でございますので、割愛をさせていただきます。
今回追記をいたしましたのは4つ目の矢印、合議体における意思決定は、社会に開かれた形で行われる必要があることから、その合議体の構成員のうち相当程度は学外の人材とし、構成員の選考については執行に関する監督機能を強化するという合議体のミッションを体現する形で行われるべきといった方向性でございます。
次のページ、2つ目、大学の長については、1つ目の矢印につきましては前回の再掲でございます。2つ目、3つ目の矢印につきましては、CSTIの中間取りまとめでもこれらに近い内容が盛り込まれておりますけれども、今回改めてお示しするものです。
2つ目、大学の長は、経営力資質を有し、プロボストやCFOと緊密に連携しつつ、大学経営の自律性を高めるための様々な取組を実行し、大学のミッションを達成すると期待される。そして、一番下でございますけれども、合議体における長期的な視点での経営戦略の議論を踏まえ、大学の長は合議体が選考するということで整理をさせていただいております。
3番目、次のページ、プロボストについてでございます。これも、1つ目の矢印につきましては再掲でございます。
2つ目、これは中間取りまとめでもこれに近い内容が示されておりますけれども、プロボストは、大学の教学面に専門性・責任を有し、優秀な研究者の獲得や研究環境の整備など教学機能の強化を図り、ミッションを達成することが期待される。
3つ目、これは今回追記をさせていただきました。このプロボストは、期待される役割に鑑み、学校教育法上の学長の職務を行うものとすることも考えられると記載をさせていただいております。
現在、前回もお示ししたとおり、1法人複数大学などの場合に置かれるいわゆる大学総括理事、これにつきましては、学校教育法上の学長の職務を行うこととされております。
これを想定した記述と、今回ここの記述はなっておりますけれども、両者、すなわちプロボストと大学総括理事、これを全く同じものと位置づけるかどうか、これについては、その権限などの詳細を詰める必要がありますものですから、ここの文末の部分は、「ことも考えられる」という表現とさせていただいているところでございます。
以上が3点目でございます。
次のページ、4点目、CFOについてでございます。1つ目は前回の再掲でございます。
2つ目、中間取りまとめでこれに近い内容が盛り込まれておりますけれども、改めて、「CFOは、財務戦略の立案・実施に責任を有し、多様な財源を確保し、継続的な財政基盤の強化を図り、ミッションを達成することが期待されているという方向性でございます。
5番目、監事につきましては、中間取りまとめにも同様の記載がございますけれども、1つは先ほど申し上げましたとおり、内部監査システムが適切に機能することが重要であることから、合議体とその構成員への監査を行うとともに、定期的に合議体の議論に参画し意見を述べるなど、監査機能の強化を図るといった方向性でございます。
以上が主な資料でございますが、その後ろに参考資料をおつけしております。
前半は、前回もお配りしたものを再度お配りしているものでございますけれども、途中から、15ページ、前回の本検討会議で、高橋委員から、欧米の著名な大学におけるガバナンス体制のモデル、これを参考にしたいというような御意見をいただきましたので、用意させていただいたものです。
ページをおめくりいただきますと、今回はアメリカとイギリス、具体的にはアメリカはスタンフォード大学とカリフォルニア大学、イギリスにつきましてはオックスフォード大学とユニバーシティ・カレッジ・ロンドンの例につきまして記載させていただいております。
この場での御説明は時間の関係で割愛させていただきますけれども、一言申し上げますと、国により、あるいは設置形態、国立なのか公立なのか私立なのかによって様々あるということに尽きます。適宜御参考いただければと存じます。
議題の1につきましては、説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
【金丸座長】 ありがとうございます。ただいまの御説明について、御意見、御質問等をお願いいたします。
よろしいでしょうか。どなたか御意見ございませんでしょうか。
橋本先生、お願いします。
【橋本委員】 5ページ目の4つ目の矢印のところで、説明を受けたとき、私が結構言ったからなのかも分からないんだけれど、説明を受けたときと大分トーンが変わっていて、「合議体の構成員のうち相当程度は学外の人材とし」と大分トーンが下がっているんですけども、私は実は、ここは学外の意向がかなり入るべきだというふうに思っているのですが、ただ、実際に今、大学の方にとっては、それに対する拒否反応もかなりあるかなと思いまして、それで、この辺の記述というか、この辺をどの辺にするのかについては結構慎重に議論しなければいけないということを私は申し上げたのですが、今回のこの「相当程度は」という書き方にすると、大分実はトーンが弱まっていて、逆の意味で、これで大丈夫なのかなという気もするんです。
この辺、文科省はどのように今、考えておられるんですか。少なくとも、私が最初に説明を受けたときと今とは、はっきり言って全然トーンが違います。ここはすごく重要なポイントだと思うので、これをまとめるに当たって考えた、もちろん文科省だけで決めることじゃありませんけど、事務方がこれをまとめるに当たって考えたポイントといいますか、考えの基盤となるところ、それについて御説明いただければと思うのですが。
【金丸座長】 文科省、お願いします。
【植木課長】 ありがとうございます。先生御指摘のとおり、事前の御説明の中での先生方、委員の方々の御指摘を踏まえまして、ここは当初の案を若干修正させていただいております。
その部分の、例えばここで言う学外者の割合につきましては、いろいろどういう整理をするのかというのは考えられると思いますけれども、繰り返しになりますけれども、法制的な観点からも、別途、内閣法制局とやり取りをしていて、ここもまさにその議論の中心の一部となっているものですから、現在、いわゆるあらぬ誤解を招かないような範囲内で、ただし、重要な学外の人材というのがこの中で十分に構成員として参画するのだということもお示しするという、同時に両方をにらんだ場合にどういった表現が現段階で適当なのかということを検討させていただいた結果、「相当程度の」という表現をさせていただいております。
具体的に、例えば法律に条文を書く場合には、当然このままではよろしくないわけでございまして、それが、例えば半数なのか過半数なのか何割なのかといったようなことも含めて、ぜひこの場でも御議論いただくとともに、法制局とも調整をさせていただきたいという願意があるものでございます。
以上でございます。
【金丸座長】 橋本先生、よろしいでしょうか。
【橋本委員】 結構です。
【金丸座長】 それでは、今の論点も含めて、御意見がありましたらお願いいたします。
高橋委員、お願いします。
【高橋委員】 ありがとうございます。前回のリクエストに基づき、欧米のモデルの資料をありがとうございました。その上で、欧米のモデルは、議論を通じ直輸入しても稼働しないということを理解しています。
とはいえ、欧米の研究の強い大学の強さの根源を見ると、プロボストやCFOに加え、中間取りまとめのほうで指摘されているけれど現資料には記載が足りない事項があるのではないかと思い、指摘させていただきます。
プロボストやCFOというトップの方たちがいかに優秀であっても、それを現実に実施していくためにはスタッフ機能も重要ということです。具体的には優秀な事務職員ですとか、URA等の研究支援者を確実に確保することと、国立大学法人化のときにも経験したことですが、今、学内にいなければ、外部からの専門人材を雇用し、その人たちが、ここがより重要ですが、市場に見合う報酬等できちんと雇用されること。そのための条件というのをルールとして決めておくことというのがとても大切になると思います。
ここのメインのアジェンダではないと思うのですが、最終的なまとめのときにそのことを取りこぼさないように、ぜひまとめていただければと思います。
以上です。
【金丸座長】 ありがとうございます。では文科省、お願いします。
【植木課長】 高橋先生、ありがとうございます。おっしゃるとおりでございまして、私どもの資料の中では、今まさにガバナンスの主体としての主立ったところだけ入れているものですから、中間取りまとめとの関係でも十分にフォローできていない部分はあろうかと思っております。
今おっしゃったような、いわゆるスタッフ機能という観点からのURA等々につきましても、今後この検討会議の取りまとめの中では、当然その言及、記載を盛り込んだ上で整理をさせていただければというふうに考えております。よろしくお願い申し上げます。
【金丸座長】 ありがとうございます。それでは、ほかの委員の方、いかがでしょうか。
太田委員、お願いします。
【太田委員】 ありがとうございます。先ほどの橋本委員の御指摘とも関わるのですが、合議体の学外メンバーをどうするかという点について、法制局とも調整中というようなお話がありました。私自身、内閣法制局での勤務経験もありまして、見方が合っているかどうかは分からないのですが、学外者の比率をどのぐらいにするかというのは必ずしも法制的な問題ではなくて、制度としてどう立てるかという政策の問題だというふうに考えています。
この合議体の役割ですけれども、経営の主体として捉えるのか、それとも執行部門、経営部門に対する監督機関という役割を重いものとして捉えるのかによっても、大分イメージが変わってくると思います。
既存の組織の中でいろいろ眺めて見てみますと、例えばNHK（日本放送協会）における経営委員会ですとか、あるいは、やや異質ではありますけれども各都道府県市町村の教育委員会ですとか、あるいは警察の公安委員会、こういう合議体組織があるわけですけれども、NHKの経営委員会などは、まさに経営・役員に対する監督機能というのを重んじていまして、それから教育委員会などにあっては、政治と教育との間に立って中立的な立場で公正に判断していこうという、その意味では、政治に対する、教育を守る役割ですかね、バッファーとしての役割を担っていると思います。
こういう組織体というのは、ほぼ皆、現職以外の人たち、一般の学識経験者の中から人格高潔で知見がある方、中立的な立場の方を選ぶというのが、一般的に制度としては多いというふうに考えています。
政府系の特殊法人でもそれ以外でも例はあるのですが、そのような状況を考えますと、学内者が一定数いなければならないということではなくて、むしろ中立的な役割とか公平性・公正性、あるいは政治と現場との間のバッファー、防波堤役というようなことを考えると、橋本先生がおっしゃったように、学外者を中心にすべきでしょう。後ほど、私が提出させていただいている資料5でも触れようとは思うのですが、学外者が主流というほうが、むしろ当を得た見解ではないかなと個人的には考えます。
以上です。
【金丸座長】 ありがとうございます。文科省、いいですか。
【植木課長】 承知いたしました。ありがとうございます。
【金丸座長】 ありがとうございました。また太田委員には、後ほど資料5の説明を改めてお願いしたいと思います。
そのほかの委員の方。山本委員、お願いします。
【山本委員】 今の、学外の人材は相当程度入れる、合議体のところで少し意見をお伝えします。
成長する、自ら律してという、この世界に伍する研究大学の大事なところ、新しいところに注目が集まりますので、その意味では、「外部の経営的なセンスのある方が大事だ」ということに私たちも頭が行っているし、実際それは確かだと思います。
ですが、成長重視だといっても、大学の長期のスパンの成長、特に今回の場合には、何十年も先に日本においてその大学がどうなるかということが大事です。そのことを考えると、あまり企業的な経営の方ばかりではいけないということを感じます。
それは、法律上はそんなに表に細かく書くものではないとは思うのですが、非常に大事なところではないかと感じます。
それから、具体的にどんなメンバーがイメージできるのだろうと、ちょっと周囲とも話した中でもあったのですが「なかなか、学長なり総長なりの上でしっかり意見が言える方というのはあまりいらっしゃらない、限られてしまう」ということを、感じています。
それは、例えばほかの大学を含めて元学長の経験のあるような方であれば、安心して参加いただけるのですが。あと想像したのでは同窓会の会長であるとか、卒業生の自治体トップとかかなとは思うんですけれども。その辺が、「どんな方がいらっしゃるのかな」というのがはっきりしなくて、大学人なども心配なのではないかなというふうに思いました。
私立であれば、卒業生が何十年にもわたって、将来にわたってこの大学をどうするのか、例えば自分の子息を入学させるといったことを含めても、長期に考えて支えるのだと思います。逆に国立大だと、必ずしも同窓会が強くもなかったりしますし、「卒業はしたけれども、その後は大学にタッチしていない」という方も多いので、「本当に長期視点で大学を支えてくれる方が確実に集められるのか」というところを、ちょっと気にしております。
以上です。
【金丸座長】 ありがとうございます。どうぞ、文科省。
【植木課長】 今、御指摘いただいた点について、特に合議体の構成員につきましては、実はCSTIの中間取りまとめの中でもある程度の方向性は示されております。
今の資料の5ページの一番下に、中間取りまとめの抜粋をつけさせていただいておりますが、ポツの下から2つ目なのですが、合議体の具体の構成員としては、世界と伍する研究大学のミッションを踏まえれば、例えば、グローバルな社会変革状況に知見を有する人材、様々な課題に対する事業戦略を立案することができる人材、事業戦略に基づく強固な財務戦略を立案することができる人材、大学の長等の大学執行部の経験を有し、適切にモニタリングができる人材等が考えられるとあります。
これでも、山本委員がおっしゃった、イメージが具体的にできるかどうかというのはありますけれども、方向性としてはこういう哲学の下に、できれば、各大学のまさに腕の見せどころだと思うんですけれども、こういう人材を渉猟していただいて、それで構成するということを私どもはイメージしているところでございます。
【金丸座長】 ありがとうございました。
それでは篠原委員、お願いいたします。
【篠原委員】 ありがとうございます。今、御心配のあったことはよく分かるのですが、一方で、今までの大学、これまで発展してきた大学の延長線上に、我々がここで目指している世界に伍する大学ができるかというと、多分できないのだと思っています。
そのような観点からも、この合議体というのを今までとは違う形でつくらなければいけないということは明らかではないかと私は思っています。
その時に、例えば産業界の人間などを持ってきて、誰でも彼でも簡単に、大学という特殊な組織の中長期計画をつくれるのかというような御懸念はあると思いますので、その辺は、事前にいろいろな研修とか勉強みたいなこともする場が必要ではないかと思っています。
先ほどの、どの程度学外者の人数を入れるべきかについては、おそらくこれはいろいろな意見があると思うのですが、私は最低でも過半数は学外がいなければいけないのではないかと思っています。
それに加えて、ここで記載することかどうか分かりませんが、気になっている点が2点ございまして、1点はこの合議体の議長は誰が務めるのかというところ。私は、合議体の議長は、できれば学外のほうがいいのではないかと思っております。
あともう1点気になっているのが、先ほど御説明いただいた各ページ、例えば合議体とか学長といったページがあるのですが、そこには主に権能、権限というか権能が書いてあるのですが、責任が書かれておりません。おそらく、合議体のメンバーも、このようなことを言うとなかなか成り手がなくなると思うのですが、単に権限を持っているだけではなく、責任を問われなければいけないと思っています。
そういう観点からは、法律に書くべきかどうかは分かりませんが、私は、責任と権限というのは必ず裏腹だと思っておりますので、権限に合わせた責任についても、どこかの場で明記しておく必要があるのではないかと思っています。
私からは以上です。
【金丸座長】 ありがとうございます。貴重な御意見を承りました。
それでは林委員、お願いいたします。
【林委員】 ありがとうございます。まず合議体に関して、基本的な発想としては、これまで前回でも議論があったように、10兆円ファンドという巨大な投資を大学に対して出すわけですので、やはり公的な投資を、社会的なニーズを踏まえて検討できるような仕組み、構造をつくろうということですので、基本的にはまず合議体をつくることには賛成ですし、また、そこの構成員は半数以上が大学外というのは、この合議体をつくるということの必要性から、そういうことになるんじゃないかなというふうには思っています。
ただ、やはり先ほど太田委員が言われたように、この合議体が、例えば1年間に五、六回集まって会議をするようなところだと、恐らく監督機能ぐらいでしょうし、一方で、先ほどの5ページですか、人材のところに、例えば事業戦略を立案できる人材とか事業戦略に基づく財務戦略を立案できる人材と書いてありますけど、これが恐らく本当に経営主体としてのことを想定している話だと思いますので、恐らく、この資料の中でもまだイメージは統合されていないというか、1つになっていないんじゃないかなと思っています。
これまでの議論でも、本当に外部から大学の経営を主体的にできる人材が入ってこられるかというと、なかなか難しいところがありますので、個人的にはまだ、監督するくらいの役割としての合議体というのがあり得る形なんじゃないかなというふうに思っております。それが1点目でございます。
それから、これは確認ですけれども、合議体が国立大学の今の体制からの違いと考えれば、経営協議会が今、審議機能しかないわけですけれども、学外の者が入って経営に関する審議をするという立場にあって、それがある種、主従逆転してというか、合議体のほうが学外者が入って経営を監督あるいは方向づけするわけですけども、そういう形になるのですが、そうすると、もう一方の教育研究評議会ですよね。
それが、実は今、図には全くなくて、もしかしたら、それによって変な誤解が生じて、外部の方から異論が出るかもしれませんので、教育研究評議会が、例えばプロボストとの関係においてどうなるかとか、その辺り、もしイメージがあればお話しいただければと思いますし、今後また検討していくということであれば、またそれでいいかなと思っています。
以上です。
【金丸座長】 文科省、お願いします。
【植木課長】 先生、ありがとうございます。先生がおっしゃった、この合議体につきましては、まさにガバナンスの根幹に当たる部分でございますので、それについては、現段階では、冒頭申し上げましたとおりまだ十分に記載が及んでいないところがありまして、検討が進むに従って漸次追記したいと考えておりますが、一方で、資料の11ページでお示しした国立大学の現在のガバナンス体制、この中で、先生がおっしゃった、右下に教育研究評議会、明記をさせていただいております。併せて左側に経営協議会がございますし、真ん中に役員会があります。上は学長選考・監察会議がございます。
こういった現在のガバナンスのプレーヤーを、先ほど来申し上げているイメージ図の、これを重ねていった場合、すなわち現在の今のガバナンスを改正していって、現在の評議会や協議会との関係をどう整理するのかというのを含めて、まさに構成的な問題が大きくなってまいりますので、法制局とも今、やり取りをまさにしているところでございます。
また、この場でいただく御意見も踏まえまして、今後、既存の評議会と今後のガバナンスの主体の関係の整理というのが必要だろうと思われますけれども、現段階ではここまでが限界でございます。恐縮でございます。
【金丸座長】 ありがとうございます。
それでは上山委員、お願いします。
【上山委員】 ありがとうございます。このガバナンスの体制に関して、今既に御意見が出ましたけども、基本的には、おっしゃられているような方向で賛成です。外部の人たちが中心にということもよく理解できるところであります。
一方で、私にとっては、大学の組織はやはり通常の社会における組織とはかなり異なる性格を持っているものです。しかも、長い歴史の中の経緯を踏まえてつくられてきている、各国独自のものというのがあるということも考慮に入れる必要があると思っていて、とりわけ我が国においては、ガバナンスの改革は、しばしば言われる学問の自由、大学の自治の問題とどこか触れ合うものがあるということを我々は認識する必要があると思います。
ですから、論点は、このガバナンスの構造を考えるときに、大学という組織が、他の組織体のガバナンスとどこが違っているのか、どういう形であるのかということを、法律的にもきちんと押さえたほうがいいということ。
それから、大学の自治の問題を、きちんとどこかで議論をして押さえておいたほうがいいと思います。これは我が国における歴史的な経緯も踏まえて、大学の自治の問題についても、きちんとしたステップを持って議論しているという立てつけをつくっておいたほうがいいと思いますので、どこかで法律の専門家を入れて、他の組織との比較の問題、それから大学の自治の問題について検討されることを希望いたします。
以上でございます。
【金丸座長】 ありがとうございます。
【植木課長】 承知しました。では、事務的に至急検討させていただきます。
【金丸座長】 文科省、よろしくお願いいたします。
それでは松尾委員、お願いいたします。
【松尾委員】 ありがとうございます。全般に、こういった形で進めていくことは賛成です。外部の意見も取り入れていくべきだと思いますし、世界に伍する大学を目指していくということで、やっぱり大きく変えていくという意思を持ってやるべきだと思います。
この大学の長とか合議体に入っていただくような方というのは、産業界にはやっぱり大学に対する思いがある方とか、社会に対して貢献したいという方も、成功された経営者の中にはたくさんおられると思いますので、そういう候補はたくさんいるのかなというふうには思っています。
一方で、具体的にこのポジションに立ったときに、どういうことができて何が気になるのかというのは、どう思われるのかなというのは私も気になっておりまして、ちょっと変な例になるかもしれませんが、僕の中では、例えば金丸座長のような方がやっていただくというイメージはすごくあるんです。
金丸さん御本人というわけじゃないですけども、そういう方。やっぱり経営的な能力も非常に優れていて、かつ大学の仕組みだとか問題点だとか、そういうことも非常に深く理解されている方というのが僕はイメージにあるのですが、そういう方から見たときに、本当にこの仕組みでいいのかというのは、どういう形でヒアリングができるのか分かりませんが、聞いてみたいなと。
もし、私がそういう立場だったらというか、そういう人の気持ちをちょっとシミュレートして考えたとしたら、自分が大学の長として変えていくというのは結構抵抗感が大きくて、逆にやりにくいんじゃないかなという気もするんです。
つまり、名目的には長というのはやっぱり先生方の中から出していただいて、実権として、実際に変えていくところでいろいろと力を握って動かしていきたいみたいな、こういう面もある気がするので、そういう意味では、本当にこういう形がいいのかどうかというのは、もう少し、どういう形が可能なのか分かりませんが、具体的にやる人の立場になって、ヒアリング等ができるといいのになというふうに、私個人としては思いました。
以上です。
【金丸座長】 ありがとうございます。篠原委員にも聞いてみたいですよね。篠原委員も相当適正な人物じゃないかと思います。
本当にありがとうございました。様々な意見を頂戴しました。合議体の構成員の学外人材を相当程度というのが、これをどういうふうに今後議論して詰めていくか。それから、構成員の方の人物像といいますか、要件についてのお話も出ました。それから、視点が長期的であるべきだという御意見も承ったわけでございます。
篠原さんから、権限と責任という、本当に私もそういうふうに思います。
それから、上山委員がおっしゃられた、大学の自治であるとか歴史的経緯もよく踏まえた上で、今回の取りまとめをすべきだということも賛同するところでございます。
法律の専門家も加えて、早期に議論の質を高めるべきだというお話を承りました。今日はそれ以外にも様々な意見を頂戴しました。本日皆様からいただいた意見を踏まえまして、事務局において論点を整理していただき、次回の検討会においても、特定研究大学に求められるガバナンスについて、引き続き議論を行いたいと思います。ありがとうございます。
それでは続いて、特定研究大学制度の構築に向けた検討事項のうち、②の規制緩和等について、事務局より説明をお願いいたします。
【植木課長】 かしこまりました。資料3に基づきまして、御説明申し上げます。
ページをおめくりいただきますと、まず規制緩和等に関しまして、先般の専門調査会における中間取りまとめの抜粋を用意させていただいております。縷々字が書いてありますけれども、要するに一番下の2つの丸でございます。
1つ目は、新たな制度の対象となる大学法人に対して、高度な自律性や自主裁量を与えるという観点から、例えば、教育組織の新設改廃や定員設定についての国の関与や認証評価等の評価との関係について整理を進める。また、寄附を促進する観点からの税制改正、産学連携を推進する観点からの知的財産権の取得等の促進に向けた検討も必要であるといったようなことが盛り込まれておりますし、そのすぐ下でございますけれども、また、公立大学法人については、例えば以下の方向性で検討することが必要であるということで、下にアンダーラインと太文字で書いてありますとおりの各項目について挙げられると同時に、また、法令によらない通知等で実質的な規制が課されているとの指摘もあり、その見直しも同時に必要であるといったような記載がございます。
実は、これら規制緩和等に係る事項につきましては、現在も内閣府に設置されている大学支援フォーラム（PEAKS）におきまして、整理された規制緩和等の事項を踏まえて取りまとめられたと伺っております。
実は前回、本検討会議におきまして橋本委員から御指摘いただきました、規制に関する現場の声を集めたものということにつきましても、これを踏まえて、中間取りまとめがこのようにまとめられたものと解しているところでございます。
併せて、規制緩和事項につきましては、別途、今回の資料の末尾でございますけれども、参考資料の3をお配りしているところでございます。
こちらは、タイトルが「国立大学法人の業務運営に関するFAQ」ということで、文字どおり文部科学省において過去に国立大学法人の予算・決算でありますとか資産運用など、業務運営に関して現場からの様々な疑問に答える形で、FAQとして整理、作成したものでございます。
この中は大きな規制緩和事項を含む内容となっておりまして、これも前回の本検討会議の場で、上山委員から、ホワイトリストとおっしゃっていたもの、これに該当するものですので、今回参考資料としてお配りするものでございます。お時間の関係で中身の御説明は割愛をさせていただきますけれども、適宜御参考いただければ幸いでございます。
資料をお戻りいただきまして、資料3の次のページ、3ページ目でございますけれども、先ほどの中間取りまとめの中で記載されていた様々な規制緩和の事項について、今回、大きく2つに分けて再整理をさせていただいております。1つは、国公私立に共通する規制緩和事項が2点。2つ目が、そのうち専ら国立大学における規制緩和事項として5点で整理をさせていただいております。
次のページ以降、各項目につきまして、現行どういった内容になっているのか、制度になっているのか、そして右側のとおり、今回の特定研究大学についてはどういう扱いをするのかということを整理させていただいております。
ただ、それぞれの項目につきましては、言うまでもなく国公私立大学の違いでありますとか、いわゆるレベルの違い、例えば法律レベル、政令レベル、省令レベルといったようなレベルの違いなど、いわゆる粒度が様々でありまして、それに加えまして、これまでも実は様々な観点から、言ってしまえばほぼ限界まで、諸規制については緩和してきている実態がございます。
したがいまして、各項目とも、文末を御覧いただきますと「検討する」とさせていただいているところでございます。今後、ほかの検討項目、先ほどのガバナンスの体制などの検討が進捗すれば、それを踏まえながら漸次進めていくことになると考えております。
よって、この場ではそれぞれの要点をかいつまんで御説明申し上げます。
1つ目が認証評価の特例でございます。現行、大学は政令で定める期間ごとに、これは政令で5年ないし7年でございますけれども、文部科学大臣の認証を受けた認証評価機関による評価を受ける必要があるとされております。
これを、今後の見通しといたしましては、右側記載のとおりでございます。特定研究大学につきましては、内部質保証を有しているかどうかを確認する仕組みをビルトインすることによって、認証評価を受審したものとみなすこととしてはいかがかということで検討しているところでございます。
2つ目、次のページですが、教育組織の新設改廃、あるいは定員設定についての国の関与や評価との関係についてでございます。
これも左側に記載のとおり、教育組織の新設改廃につきましては、認可あるいは届出といったような規制。定員設定につきましては、収容定員あるいは大学院の定員の超過につきましては、記載のとおりの規制等々がございます。
右側を御覧いただきますと、これらについては、特定研究大学においては、大学院における定員の取扱いについて、先ほどの認証評価の議論と併せて検討する。あるいは、国立大学におきましては、特定研究大学の設置法人の法人評価の議論と併せて検討するとさせていただいております。
ここは、留意事項の一番下を御覧いただきますと、特に学位の分野、あるいは種類の変更を伴う設置や、学部の収容定員変更に関する手続の改善等につきましては、特定研究大学に限らず、中教審の大学分科会において、現在まさに検討されているところでございますので、その旨留意事項として記載させていただいております。
次のページでございます。ここからは、専ら国立大学における規制緩和事項でございまして、その1つ目、基金への積立てを可能とする仕組みの創設ということで、左側に記載のとおり、寄附金につきましては大臣の承認が必要であったり、あるいは余裕金の運用につきましては一定程度限定が加わったりしておりますけれども、右側記載のとおり、特定研究大学につきましては、いわゆる制度的な検討を行うということで法律事項もありますし、それに伴う会計制度の整備を検討することとさせていただいております。こちらは省令事項でございます。
次が国立大学の2つ目、授業料の設定の柔軟化でございます。これは、国立大学につきましては費用省令という省令がございまして、そこで標準とされる額の120％の範囲内で各大学が定めることができることとされております。
これを、右側記載のとおりでございますけれども、特別の事情がある場合には、授業料の設定の範囲をより弾力化できるようにすることを検討するということでございます。いずれにしても省令事項でございます。
次が3点目、長期借入れや債券の発行要件の緩和についてでございます。これも左側記載のとおり、現行は、対象あるいは上限など様々な要件がございます。これを右側記載のとおり、大学の具体的なニーズに応じて制度改正を検討する。これはそれぞれ法律レベル、政令レベル、省令レベルとございます。
4点目、大学所有資産の活用における認可の緩和ということです。現行は文部科学大臣の認可が必要とされておりますけれども、これを特定研究大学につきましては大臣の認可を不要とし、あらかじめ基準を示した上で届出制とすることを検討するとさせていただいているところでございます。
次が5番目ですけれども、運用資産を主目的とする子会社の設置等を可能とする出資対象の拡大についてでございます。
左側記載のとおり、国立大学法人が出資することが可能な事業者として6項目、現在、掲げさせていただいているところですが、これは、子会社については出資対象として現在規定されておりません。
右側記載のとおり、特定研究大学につきましては、業務として子会社を設置するといったようなニーズが具体的にあれば制度化を検討する。それから、特定研究大学以外のその他の国立大学による出資につきましても、具体的なニーズを踏まえて制度化を検討するといったような整理をさせていただいているところでございます。
以上が本資料でございまして、その余の参考資料につきましては、現在の、今申し上げたような制度がどうなっているのかという解説、あるいは条文の抜粋でございますので、この場では割愛をさせていただきます。
資料は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
【金丸座長】 ありがとうございます。それでは、ただいまの御説明について、御意見、御質問等あればお願いいたします。
山本委員、お願いいたします。
【山本委員】 8ページのほうで、今、現行制度から新しい形に持っていくところで、「具体的ニーズに応じて制度改正を検討する」という部分について質問です。
これは、具体的なニーズ、某特定研究大学のほうで、「こういったことを我々はやりたい、具体的に計画している、オーケーになったらすぐにやりたい」というつもりのところに対応して、制度改正を検討するという意味なのかなと読んでおります。例えば、大学債が少し前に東京大学のニーズで実現しているような感じかなと想像しています。
それは「規制緩和をしてどんどんやってくださいと国が促すわけではないけれども、現場が本気ですぐやるのであれば対応する」という姿勢でしょうか。「ただ何となく自由度を広めておきたい、高めておきたい」という要求に応えるものではないという意味なのかなと。ちょっと、その意図するところを知りたいのですが。お願いします。
【金丸座長】 文科省、お願いします。
【堀野課長】 国立大学法人支援課長の堀野でございます。
今の件につきまして、ここでの意味は、御案内のとおり東大が大学債、40年債を発行しております。こういった資金調達のやり方というのは、40年にわたって償還していくのだけれども、最初の時点でまとまった大きなお金が必要であるから、今、債券を発行してというやり方をするのであろうと。
そういう意味で、土地、それから施設・設備についてはイニシャルコストがかかって、それを長期にわたって使っていくのだということですので、そこはよく分かるということで、既に規制緩和したわけですけれども、この土地・施設・設備以外でイニシャルコストが大きくかかって、それを40年とか、より長期にわたって何か裨益するようなもののために資金調達をしたいということだとすると、それって、施設でも設備でもない、土地でもないもので、具体的にどういうものがあるのかということが明確になれば前向きに検討はできますし、そこがはっきりしないと、なかなか制度改正について議論がしづらいということで、今、要望している大学に伺っているというところでございます。
【金丸座長】 調査中とかヒアリング中ということですかね。
【堀野課長】 そのとおりです。
【金丸座長】 この文章を読むと、何となく積極的な感じが伝わらないので。本当に具体的なニーズに文科省が受けて立ってくださって、何か積極的に即応してくれるというようなことを、ここに書けとは言いませんけど、そういうふうに受け止めてよろしいのでしょうか。具体的なニーズに合わせて適応していくつもりで。
【堀野課長】 はい。具体的なそういうニーズと資金調達方法がマッチしているということであれば、我々も積極的に規制緩和を考えていきたいと思います。
【金丸座長】 ありがとうございます。山本委員、よろしいでしょうか。
【山本委員】 はい、結構です。
【金丸座長】 ほかに。林委員、お願いいたします。
【林委員】 幾つかあるのですが、まず認証評価の絡みで、大前提として規制緩和をするというのは賛成なんですけれども、認証評価は、海外だとアクレディテーションだと思われているので、それを受けていないと、国によっては大学として認められていないというふうに勘違いされるので、緩和するにしてもそういう不利益が及ばないように気をつけたほうがいいということが1つと、それから、現状も実は内部質保証を重視する認証評価に変わってきているのですが、移行期で、内部質保証、自分で自分をチェックできるかを確認しつつも、さらに外からも、カリキュラムができているかというのをチェックしてと、ちょっと重複負担に今、移行期でなっていて、その先どうなるかという議論がまだ進んでいないのですが、そういう議論をある種先取りして、今動いている、内部質保証をチェックしているというのがちゃんとできていれば、その後は内部質保証ができているというものの軽いチェックで構わないという、そういう話だったら、実は特定研究大学だけでなくても、今の議論と大きな方向性は一致していますので、それは結構な話だと思います。
その下にある教育組織の新設改廃も実は同じでして、内部質保証の中に、自分たちで新しいプログラムを設立するときに、ちゃんと学内で、例えば海外の大学と比べて同じようなレベル、同じような質の教育プログラムであるかを自分たちでチェックするというのが内部統制の一種だということで見ていますので、それも内部質保証ができれば、こういうのはもう実現されることだと思っています。ですので、特定研究大学のほうでこういうものを先に進めていただくというのはいいと思っております。
それ以降もみんな、ある種事業拡大をしていくためには必要な規制緩和だと思いますので、それ以降も賛成なんですけれども、ちょっとお聞きしたいのは、前も御質問したかもしれませんけれども、この段階で何を規制緩和するかというのを決めないで、例えば、御承知のようにCOVIDになってオンライン教育とかが始まってくると、実は海外の大学と今まで以上に組みながら教育ができるかもしれないけれども、大学設置基準が足かせになっているとかそういうところもあって、もちろん今、中教審のほうでも議論しているのですが、そういう、常に表れてくる課題について、例えば特区のような形で、何かある種課題を上げれば、それに対して実験的にそれを緩和してやっていいよということを認められるようなスキームみたいなものが、この特定研究大学という制度にするのであれば、スキームを何か制度的に入れ込めたほうが、自由度がさらに増すんじゃないかと思うんですけれども、そういう可能性というのはいかがなんでしょうか。
以上です。
【金丸座長】 いかがですか。
【植木課長】 先生、ありがとうございます。なかなか多岐にわたる御指摘ありがとうございます。一つ、まず前半の認証評価あるいは教育組織の新設改廃につきましては、まず、そういった検討をする前提に、特定研究大学については、その指定や評価のプロセスにおいて、その大学の教育研究活動等の状況、あるいは当該大学が教育研究活動等の改善を継続的に行う仕組み、これを内部質保証といたしまして、これを有しているかどうかを確認する仕組みをビルトインすると。
これは下の留意事項によっても、大学の質保証の観点から、認証評価で確認されている内容が特定研究大学の指定、あるいは評価の際に確認される仕組みとなるような留意が必要であって、そのことを前提に法律事項として検討するということでございますし、同様に、2つ目の教育組織の新設改廃につきましても、下に書いてあります留意事項の1つ目にありますように、大学全体として自ら学位の質を担保する内部質保証が機能していること、これに留意するということ、先ほど説明を割愛させていただきまして恐縮でございますが、以上を前提とした上での検討でございます。
その上で、先生にもう1つ御指摘いただいた、いわゆる常に生ずる課題に対して、例えば特区のような形やスキームがあればいいのではないかということでございます。
これは全体的なガバナンスの在り方も含めて、規制緩和についても併せて法制的な観点を検討する中で、そういった在り方が可能かどうかについても、引き続き併せて検討させていただければと考えております。
以上でございます。
【金丸座長】 ありがとうございます。
高橋委員、お願いいたします。
【高橋委員】 ありがとうございます。今の御提案に基本的には賛成です。私も今回の支援を受けるファンドの額と規模を考えたときに、少なくとも存じ上げる国立大学法人化以降のあらゆる事業とは、もう異次元の、桁外れのインパクトだと理解しております。かつ、そういう規模の変身をしていかないといけないんじゃないかという危機意識があります。
その中で、例えばということで挙げさせていただくと、5ページ目の国公私立共通の規制緩和で、先ほど御説明の中に、5ページ目の右側の四角の中に、大学院に関しては検討すると。しかし、学部に関しては中教審のほうでもっと全体的に議論をしているからそちらに任せるという整理学だったと理解しました。
これに関して、もう少し積極的に、この特定研究大学のあり方の全体感の中で議論するのも良いのではと考えます。
ということで、特にこの大学院、中教審のほうの具体の議論は存じ上げないんですけれども、方向性としてそういうことを考えたほうがいいのではないかということで例に挙げさせていただくとともに、ほかのページに関しても、ほかで向こうで整理しているからそれを待つというよりは、もう少し方向性を出すということについて、特区というようなイメージをより強く出すことについて提案をしたいと思います。
以上です。
【金丸座長】 ありがとうございます。ほかに御意見ある方はいらっしゃいますか。
上山委員、お願いします。
【上山委員】 どうもありがとうございます。この場、今のこのセクションで言うべきかどうかちょっと分からないんですけども、特にこの規制緩和についても思うところがあります。CSTIのほうでは大学ファンドの議論をずっと進めておりますけど、一方で、ここに選ばれる大学と選ばれない大学というものを一体として、コインの裏表として考えていく必要は確実に出てくるだろうという認識を最近強く持つようになりました。
10兆円に選ばれないとしても、極めて研究力の高い大学、あるいは特定の分野において強い大学というのもあって、そこのところに対する支援や規制緩和の在り方というものも同時に考えていかないと、この大学ファンドというスキームそのものに対する信任が疑われてしまう可能性があるなというふうに思うようになっております。
ですから、規制の緩和の一つ一つの事項が、10兆円のファンドの対象にならない大学との関係においてもどこまで踏み込むことができるのかという視点は、一つ一つに関して文科省のほうで押さえていっていただけないかという希望を持っております。
とりわけ、例えば産学連携や共同研究なんかの分野において、そこからの資金の大学への還流の方向というのは、全ての領域において強い特定研究大学以外のところにおいても盛んに行われることでありましょうし、特定の分野に強い大学においても、そのようなことをエンカレッジしていくような制度、規制緩和の在り方についても少し考えて、同時に考えていく必要があるのではないかというふうに思っております。
特定研究大学は非常に大きな資金が入りますし、その大学の中に新たな独自の基金というものが将来的に生まれていき、そこが大学発ベンチャーなどにも資金を回していくような資金の循環ということを自立的に行っていくような方向性というのを考えているわけですが、先ほど申し上げたように、必ずしも特定研究大学にならなくても、非常に強い研究領域を持っていて、そして、そこに対する、それをてこにした資金の循環ということが考えられるようなケースにおいては、例えば地域ごとの、これは私は最近知ったんですけども、大学発ベンチャーなどに対しても、地方の銀行やあるいはそういった金融機関がファンドを形成しているときに、そこにある程度の力のあるような大学が資金を出資していくという可能性だって出てくるかもしれない。そういうところには、今回の国立大学の会計基準の改定を文科省のほうではかなりやってくださっていて、年度をまたいで資金がたまっていくことを可能にするような会計基準もまとめてくださっているわけで、そこからの大学のファンドへの出資ということもやがては起こってくるかもしれないし、あるいはまた、幾つかの大学が自らのお金を出し合って、コモンファンドのようなものをつくって、そして大学の資金運用ということを行っていくような可能性だって出てくるかもしれない。その意味では、この大学の出資の問題について、もう少し個別のケースを勘案していただいて、その財源がどのような大学であれば可能なのか、あるいはそういうことの将来的な方向性も見定めた上で、文科省のほうでは御検討をいただければありがたいです。我々のほうでは、大学の特定案件のファンドと、もう一つの大きな柱として総合大学支援パッケージというのをつくろうとしていて、この総合支援パッケージというのは極めて重要な大学に対する新しい支援の形になると思っていますので、そことも関連をして、この規制緩和の問題を考えていただければ大変ありがたいと思っております。以上でございます。
【金丸座長】 ありがとうございます。文科省お願いします。
【植木課長】 文部科学省でございます。先生ありがとうございます。先生御指摘のとおりで、私どもは大学研究力の強化に向けた取組といたしまして、3月にお取りまとめいただいた例の閣議決定、第6期の基本計画の記載を踏まえて、主に具体的な大学研究力の強化に向けて、3つの観点から取組を進めております。
その1つが、今この場での大学ファンドの創設に関する次期通常国会での必要な法改正、これを目指すような取組。
2つ目が、先生今御指摘のありました地域の中核となる大学の機能強化ということ、これも非常に重要な取組の1つであると考えております。その中では、先生御指摘のとおり、その地域の中核大学が特色ある強みを十分に発揮して、社会変革を牽引することができるように、総合支援パッケージ、おっしゃったとおり、これを今年度内に取りまとめる方向で今準備を進めているところでございます。
それから3つ目が、若手研究者の活躍促進、これも大事な要素でございまして、いわゆる大学ファンドに先駆けて、博士課程学生の支援を大幅に拡大するということで取組を進めているところでございます。
以上のようなことを含めて、全体として大学の研究力を強化するということで、私どもも今後とも努力してまいりたいと考えております。以上でございます。
【上山委員】 加えてですが、地方大学あるいは中核大学の資金的な動き、ファンドへの出資も含めた、そこのところもぜひ御検討いただければありがたいと思います。
【植木課長】 承知いたしました。
【金丸座長】 ありがとうございます。
ほかに御意見ある方いらっしゃいますか。山本委員お願いします。
【山本委員】 規制緩和の10ページの辺りを眺めていて改めて思ったところなんですけども、この指定国立大の制度ができてきて、当初、「お金がつくわけじゃなし、メリットは何だ」とか言われていましたよね。それが規制緩和でこんなにいろんなことを、まずは指定国立大で試してみようとなりました。「全国立大ではちょっと危ないかな、危険かな」というものであっても、「じゃ、指定国立大の自立性をもってすれば少しやってみよう」という形で、規制緩和になってきた例が上がっていると思います。
さらに、「何も指定国立大だけじゃなくて、これなら全国立大でいいだろう」という案件については全大学で適用されているものもある。この間の変化が私はすごくいいなと感じていました。それは、どんどんやってくれという、「リスクとして危ないところ、国立大としておかしいところはないか」という把握さえできれば、「あとはどんどんやってくれ」という国からのメッセージをすごく感じていますし、これは指定国立大にとってのやりがいになっていると思います。
それを踏まえて考えますと、今回、特定研究大学のほうでいろんな基金の積立てですとか授業料の話とか出てきているというのも、やはり同じような流れでとらえたいです。何も10兆円ファンドの大学だけに限るものではなくて、ガバナンスもきっちりしているだろうという大学から、まずは規制緩和の対象としてやってみる。それが優れた仕組みだと確認できれば、それはもしかしたら指定国立大に広げるかもしれませんし、全国立大に将来的にはなっていくものかもしれない。そういう形での規制緩和を期待したいなと思っています。意見です。以上です。
【金丸座長】 ありがとうございます。
私自身これまでいろんな分野の規制緩和を手がけてまいりましたので、今回は特定の大学を中心とした話になっていますが、そのことによって、逆に、何か都市部の大学と地方の大学の格差が広がるようなイメージでこれが打ち出されることがないようなケアをしてまいりたいと思いますし、今、御指摘の規制緩和というのは、地方の大学であっても同じような状況ですね。雇用を自分の大学の近くに創出をしない限りは地域全体が埋没していきますし、上山委員がおっしゃられたとおり、地方銀行も新しい企業がその地域にたくさん輩出されないと、それは地域の経済は持たないわけであります。そうすると、総じて日本のGDPに占める地方の貢献の割合というのは高いわけですから、私自身はできる限りの規制は緩和して差し上げたいと思って、この会議に臨んでいるところでございます。
今、御指摘のようなことの期待に応えられるように、今後の議論の取りまとめを注力してまいりたいと思います。ありがとうございました。
ほかに御意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、ありがとうございました。本日、皆様からいただいた御意見を踏まえ、事務局においては関係部局との調整を行っていただき、次回の検討会議でも引き続き議論したいと思います。
続いて、特定研究大学制度の構築に向けた検討事項のうち、③、指定・評価について、事務局より説明をお願いします。
【植木課長】 かしこまりました。資料の4を御覧いただきますでしょうか。指定・評価についてでございます。
最初のページ、これは特定研究大学制度の大枠ということでございますけれども、前回お示しした資料の再掲でございます。今回、この論点に関しまして直接関連があるのは（2）でございます。指定・評価について、1つは、国立・公立・私立にまたがる新たな制度として、そのポテンシャルがあると認められる大学を国が指定する仕組みを創設すること。そして、国の関与の仕組みを構築するということで、アドバイザリーボードの設置が例示されておるところでございます。
これを踏まえまして、
次のページでございます。こちらが国の関与の仕組みの方向性ということで、今回、この内容につきましては、中間取りまとめでも同様の記載があるものもありますし、今回改めてここでお示しするものなどが実は混在しておりますので、一通り御案内を申し上げます。
1つ目が指定・支援についてでございます。国として、まずは基本的な方針を決定をする。この世界と伍する研究大学についてです。その基本的な方針に基づいて、世界と伍する研究大学にふさわしいポテンシャルを有すると認められる大学を、CSTIの意見を聞いた上で文部科学大臣が指定をするという方向性。
3つ目、この指定された大学に対して大学ファンドからの支援を行うとともに、大学独自基金、いわゆるEndowmentの充実など、経営の自立性を高めるために必要な特別の措置を講ずるという方向性です。これが1つ目、指定・支援についてでございます。
2つ目、モニタリング・評価の観点では、1つ目の矢印。文部科学省がCSTIと連携しつつ、モニタリング・評価を実施する。その際、コミットメント、記載のとおり事業成長及び研究力に係る定量的なアウトカム指標の目標値でございますが、このコミットメントの達成状況を、結果としての客観的指標に基づいて行うことを主眼とするという方向でございます。
2つ目。研究面のみならず、教育面を含む大学の教育研究等の状況に関する評価も担保する仕組み、これは具体的にはアドバイザリーボードを念頭に置いておりますけれども、その仕組みを構築することにより、既存の評価制度、認証評価等の簡素化を図るという方向性。
3つ目が、指定の取消、あるいはファンドによる支援の打切り、減額につきましては、大学の活動内容のプロセスを問うのではなくて、支援を受けるに当たって求められていたコミットメント、先ほどと同様のコミットメントが一定期間連続して達成されない場合など、結果責任を問う形とするという方向性でございます。
国の関与、仕組みの方向性については以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
【金丸座長】 ありがとうございます。
それでは、ただいまの御説明について御意見、御質問等をお願いいたします。よろしいでしょうか。篠原委員にお願いいたします。
【篠原委員】 大きな部分について全く異論はないのですが、このモニタリング・評価のいわゆるその周期といいますか、どのぐらいの間隔でやっていくかというところがおそらく問題になると思います。モニタリングというのは、毎年毎年でもいいと思うのですが、評価については、短期的に見るべき評価と中長期的に見るべき評価というのがございますので、特に今回の場合にはかなり大きな目標を目指していくということを考えると、達成には時間がかかると思います。
だから、最初のビジョンとかいわゆるコミットメントをつくるときに、例えば短期的なコミットメントと中長期的なコミットメントのようなものに分けるという形にして、あまり、その評価があるがゆえに近視眼的にならないような仕組みづくりというのは要るのではないかと思うというのが1点です。
もう1点はすごく細かいのですが、今の御説明いただいた資料の中に、4ページの2のところのモニタリング・評価のところに、コミットメント（事業成長及び研究力）となっています。これはもちろん、今回の大きな目的が、大学自身が事業成長するということ、事業成長する理由というのは、事業成長することによって研究力が高まるということを考えると、どちらが上位の目的なのだろうかと。事業成長が上位の目的なのか、研究力の向上が上位の目的なのかということを考えたときに、私は、やはり研究力、世界に伍する研究力を持った大学ができることが上位の目的だと思っています。事業成長だけはできたけれども、研究力は上がらなかったということをやってしまうと、何か変に商売する大学みたいになってしまいますので。
難しいのは、事業成長のほうというのは意外と定量的な目標をつくりやすいのですが、研究力のほうというのはなかなか定量化が難しい部分があると思います。だから、大学側がコミットメントするときに、あまり事業成長ばかりに目を奪われるというか、そちらのほうばかりに重点化するような本末転倒とならないようなやり方というのも大事なのではないかと思いました。以上です。
【金丸座長】 ありがとうございます。文科省お願いします。
【植木課長】 先生ありがとうございます。2つのうちの1つ目ですね。モニタリング・評価の周期につきましては、御指摘のとおり、やはり短期的なもの、中期的なもの、様々な方法がございますので、近視眼的な評価にならないようには留意をしていく必要があると考えております。
2つ目のコミットメントにつきましては、ここでも記載があるとおり、一番下のほうに、専門調査会の大学ファンドによる支援対象の考え方から抜粋をしたものがございまして、その中の下から4行目でございますけれども、ここでのコミットメントということで、事業成長及び研究力に係る云々とありまして、この書き方をちょっと踏襲しているものですから、事業成長のほうを先にさせていただいておりますが、先生御指摘のとおり、今回はまずは大学の研究力の向上を目指しているものですから、事業としては事業成長というのはその手段だということは御指摘のとおりですので、今後の記載ぶりについては工夫をさせていただきたいと考えております。以上でございます。
【金丸座長】 ありがとうございます。太田委員お願いいたします。
【太田委員】 この資料でいうと、3ページの真ん中辺にローマ数字の2、算用数字の5で大学における政府の役割と書いてあります。この特定研究大学という概念ですけれども、冒頭の方にありますように、これは国公私問わず共通の制度としての特定研究大学だと思います。
ほかの規制緩和のところでもそうですけれども、国立大学固有の話というのが、ややないまぜになっている感じがありまして、法制度を考えてみても、国立大学法人特有の話というのは、国立大学法人法の世界で改正をやるべき話で、特定研究大学制度というのは、大学ファンドの支援対象として国公私共通でどうあるべきかというのを主軸に考える必要があると思いますので、今後議論を進める上では、そういう国立固有の部分と横断的な特定研究大学制度というのをきれいに整理して、検討の上、まとめていただければよろしいかと思いますので、言わずもがなですが、1点コメントさせていただきます。
【金丸座長】 ありがとうございます。
【植木課長】 資料の作り方が、いわゆる中間取りまとめの抜粋の形でいろんな場所からちょっと糾合しているものですから、そういう意味で、元の中間取りまとめはその辺整理をされておるんですけれども、部分的には国立と国公私立が別のものであったり一緒のものであったりのところが混在しておって、いわゆる雑駁な整理になっておって恐縮でございます。
今後は資料を作成する際にはそのあたりちゃんと整理した上で用意させていただきます。ありがとうございます。
【金丸座長】 文科省よろしくお願いします。
林委員お願いします。
【林委員】 ありがとうございます。先ほども議論があったコミットメントのところ、定量的なアウトカム指標の目標値の達成状況ということなんですけども、これどういうイメージを持つかなんですけれども、例えば、トップ何％論文数とか、そういう指標のイメージなのか。ただ、一方で恐らくこういう資金の下で行うのは、例えば海外の大学と共同した研究所を設立して、そして、大学を中心としてスタートアップエコシステムをつくるとか、単一の指標で短期的に出てくるような話よりは、そういう戦略的な取組を学長がいかにリーダーシップを持ってやってきたかとか、ちょっと定性的な、ある種、学長の業績評価と言うと変ですけども、そういうリーダーシップまで含めた評価なんじゃないかなという感じもするんです。
なので、ここで、この段階でアウトカム指標、定量的なアウトカム指標と言い切ってしまってよいのかというのはちょっと疑問があるというのが1点です。
それから、先ほど太田委員言われた国立大学との関係ですけど、国立大学法人はこれとは別に運営費交付金配分もありますので、そうすると、そこでミッションについての社会的インパクトとか、そういうのも求められるという枠もありますので、そのあたりを整理しないと、逆に業務負担が発生するというのは絶対あってはいけないことだと思いますので、そこのあたりはうまく、例えばそういうもの、運営費交付金の配分に係るものも全部こっちへ持ってきて、そっちはなくすとか、何かうまく業務負担が増えないような形を検討しなきゃいけないというふうに思っております。以上です。
【金丸座長】 ありがとうございます。松尾委員お願いいたします。
【松尾委員】 ありがとうございます。基本的にはこの方向で賛成です。
それで、ちょっと御質問なんですが、アドバイザリーボードというのを設置するということですが、これは各大学にそれぞれできるのか、あるいは1つのアドバイザリーボードが全ての特定研究大学、これ数がどのぐらいになるかちょっと分かりませんが、それを全部見るのか、いずれなんでしょうか。ちょっと教えていただければありがたいです。
【金丸座長】 文科省お願いします。
【植木課長】 すいません。これも説明不足で恐縮でございます。アドバイザリーボードにつきましては、前回も御案内をいたしましたけれども、国の関与の在り方の1つでございますので、各大学にということではなくて、いずれかの国のどこかに1つ組織として設けることを想定させていただいております。
【松尾委員】 ありがとうございます。そうだとしますと、ちょっと僕の解釈が正しいのかどうか分かりませんが、先ほどの合議体のようなものがある種、取締役会のようなもので、このアドバイザリーボードというのがある種、株主総会のようなものだというふうに考えますと、総会株主、株主というのが全大学に共通しているということは、その影響力がかなり大きくなってしまうと思うんですよね。そういう意味では、多少このアドバイザリーボードに多様性を入れるとか、何かここの意見が偏ってしまうことによって影響力が大きくならないような、そういった仕組みは少し考えたほうがいいのかなというふうに思いました。以上です。
【金丸座長】 ありがとうございました。よろしいでしょうか。
【植木課長】 ありがとうございます。検討させていただきます。
【金丸座長】 それでは、検討よろしくお願いします。
それでは、高橋委員お願いします。
【高橋委員】 ありがとうございます。2点あるのですが、1つ目は確認的な事項です。1回目のときに、特定研究大学というのは、ファンドの支援を受ける大学と合同ではないというお話、整理学があったと思うんですけど、現在もその理解でよろしいでしょうか。
【植木課長】 はい。現在でも変わりません。基本的に特定研究大学、全くイコール、ファンド支援対象大学という整理までは至っておりません。
【高橋委員】 はい。確認です。ありがとうございました。その上で、2点目ですけれども、4ページ目を拝見すると、2つステージがあると思います。指定を受けるときの指標のようなものと、モニタリングと評価という選ばれた後のモニタリングと評価に関しての記述が総体的には厚いと思いますが、指定と支援のほうがもう少し上流で固まると、このモニタリング評価のところも当然影響を受けて変わってくるという理解でよろしいですか。
【植木課長】 実は、今お示ししているこの資料までが私どものまだ整理でございまして、それぞれの指定の際の指標とモニタリング・評価の際の指標との関係であるとか、上流下流の関係までは、まだ十分そこまで整理が及んでおりませんので、御意見を踏まえまして、また次回以降、さらに精緻な資料で御案内をし、御議論を賜りたいと思います。
【高橋委員】 了解いたしました。オンゴーイングで、しかも2つの組織体でリアルに検討しているので、事務局の御苦労は大変計り知れないものがあるかと思います。
その上で、篠原委員が、4ページ目のモニタリングの表の1つ目の矢印のところで、事業成長と研究力に係る定量的なアウトカムのところの概念について、どっちが上かという話とともに、研究力は定量的評価ではなかなか把握し切れない、という御発言があったかと思います。私もこのところが、その言葉を聞いて安心したのですけれども、恐らくこの規模のインパクトで何かをやっていくときに、大学が自ら申請するプランに基づく定量的・定性的な評価があり、かつ、そのプランを書いた者だからこそ見えているポイント、自主的な評価指標のようなものが恐らくセットで提案されると良いのではないか、逆にそれが無いと評価する側も難しいのではないかと思っておりました。いわゆる概念やフィロソフィーをみる今後の評価の逆に首を絞めないような、フレキシビリティーというのが現段階でも必要なのかなと思って、そのことを一言申し上げたいと思います。
CSTI側の専調の議論ですとか文科省としてのお考えがあれば、今ここでインプットいただければと思います。以上です。
【金丸座長】 ありがとうございます。文科省いいですか。
【植木課長】 おっしゃるとおりでございますが、今は、先ほどの繰り返しになりますけれども、現段階ではこれしかお示しできておりませんけれども、1つ、いわゆるファンド支援対象としての大学の在り方でありますとか基準につきましては、別途御案内のとおりですけれども、内閣府CSTIの専門調査会のほうで今引き続き議論が深められておるところでございますので、そことの情報交換というか、そちらのほうの議論も見極めながら、こちらでも議論を深めていただくということで、今後も進めさせていただければと考えております。
【金丸座長】 ありがとうございました。
それでは、特定研究大学の指定・評価については、専門調査会における議論も踏まえつつ、事務局において引き続き論点等を整理していただければと思います。
議題については以上となりますが、本日は太田委員より提出資料があると伺っております。太田委員より御説明をお願いいたします。
【太田委員】 時間を頂戴して恐縮です。この特定研究大学を議論する上で、最終的な目標は制度設計にあるとしますと、制度の形というのをなるべく具体的な格好で議論していくことができればよかろうと思いまして、公立・私立については別途検討として、まず国立大学法人法についてどういう改正が考えられるだろうかということで、個人的に案をつくりましたので、いささか僭越ですが、皆さんの議論の素材として供させていただきたいと思います。
先ほど来の議論の中で、大学ファンドの支援対象というのを頂点としますと、実はこれ幾つもレイヤーを作ろうとしている話でありまして、大学ファンドの支援を受けるための前提条件として特定研究大学の指定がある。特定研究大学の指定を受ける前提条件として、特に国立大学にあってはガバナンス体制をはじめとする様々な改革をしていかないと、特定研究大学の敷居に上れないようなことになると思います。
そうかといって、今の国立大学法人法を国立大学の全てが特定研究大学の条件を満たすような形に持っていく、そういう全面的な改革というのもなかなか一朝一夕には行かないものがあるのも事実です。
資料ですけれども、横書きの紙のほうから参りますと、国立大学法人のうち、特定研究大学を目指すものについて、ガバナンス要件を満たすような新しい大学法人制度に移行させるという方式が考えられるのではないかというのが1点目。
経営委員会という仮称をつけていますけれども、これを合議体としてトップに置いて、キーワードはやはり自律的な経営ということになろうかと思います。大学の自治ということについては様々な論点あろうかと思いますが、やはり大学法人が自律していることというのが、恐らくその大学の自治ということの本質的な要素の1つかと思いますので、自律性をどうやって担保するかというのが課題事項と思います。
下のほうへ移ります。新たな法人類型の創設と書いてございますが、現行の国立大学法人とは違った、特例国立大学法人とでも呼べばいいのか、いずれにしてもここでは新法人と書かせていただいています。
1の（4）にありますように、既存の国立大学法人の中からここに移行したいという、手を挙げたところが移行するという方式が考えられるのではないでしょうか。
2の組織であります。合議体を頂点にするということで、ここでは経営委員会というものを置いてみました。②にありますように、事業計画、報告、予算その他、経営に関する重要事項を審議承認するとともに、役員の職務の執行を監督するということで、ここでのイメージは、ガバナンスのところの議論にもありましたけれども、監督機関としてのニュアンスが強いものとなっています。
後の方の議論とも、学外・学内の議論とも絡むのですが、監督機関ということは、監督される人がその中に入ってくるというのは、いささか矛盾するきらいもありますので、経営委員会というのは独立性の高い中立的な機関というイメージで考えてみました。
役員のところです。この経営委員会の委員も役員ですが、理事長をトップにして、理事長、理事というのが執行機関のイメージです。それから監事ということで立ててみました。
それから、理事のうち、新法人の設置する国立大学の数に応ずる員数の者、これは1法人複数大学制というのを念頭に置いているのですけれども、現在もあります大学総括理事とする、つまり理事長と学長とが別に存在するという形をイメージしているものです。
また、ここには書いていませんけれども、理事のうち1人はCFOとするといったようなことも、制度としては立てられるかと思います。
理事長及び理事の任命権はトップの経営委員会が任命するとし、そして、経営委員会の委員ですけれども、ここは自律性を担保するという意味で経営委員会自らがその委員の候補を選んでいく、指名に基づいて文科大臣が任命するというのを、これを仮置きで立ててみました。
⑨です。委員は、先ほどのように監督と被監督というふうに峻別して考えますと、理事長、理事、職員とは別物である、つまり学外であるという点をここに書いています。もとよりこれは議論の余地が多々あろうかとは思います。
監事は、これは現行どおり文科大臣の任命としています。
役員の任期は、これも現行の中期計画のスパンと同じものを仮置きしています。6年を超えない範囲内ということです。
2ページ目のほうへ参りまして、1つの大学法人の中、経営と教学と、先ほどの議論の中でも経営協議会と教育研究評議会という現行の2つの組織、これを新しい法人の中でどう考えるかということですけれども、ここでのイメージは、法人を支える2つの柱として、経営を担う事務局という組織、要するに理事のスタッフたる事務局というイメージですけれども、それから、現行の教育研究評議会をそのまま横スライドさせる。つまり、事務局と教育研究評議会というのが、経営と教学と2本柱になって法人を支えるというようなイメージでここは書いています。
それから、3の経営及び評価等というところです。自律性というのを考えたときに、今の国立大学法人法、中期目標というのは大学が原案をつくるにしても、文科大臣が目標を示して、中期目標の達成度を評価するという枠組みはなかなかなじまないものがあると思いました。これも多分、政府部内の検討では様々な議論があろうかと想像はいたしますが、ここはあくまでもやはり自律性というのを尊重して、理事長が経営計画を策定して、経営委員会の承認を得るという仕組みを考えています。
それから、評価のほうも（2）の①、アンダーラインしていませんが、文科大臣が各事業年度において評価というのは、これは先ほど説明があったモニタリングのようなイメージです。あくまでも経営委員会自らが経営計画の達成状況がどうかというのを評価して、文科大臣へ報告して、その経営がうまくいっていないというときには文科大臣に一定の是正権限を与えるという方式ではどうだろうか。
財務・会計のところですけども、これは規制緩和で出てきた話、これら全て新しい法人の枠組みになったら思い切って規制緩和を進めたらどうだろうか。
5のその他の（1）のところも規制緩和のところで出てきた話です。
こういったものを、簡単な図にしてみましたのが3ページ目でありまして、仕組みとしては、経営委員会というのが頂点にあって、文科大臣の任命ですけれども、経営委員会の委員の候補自体は経営委員会自らが探してくる。こういう経営委員会の機能も含めて、実際上法人のトップである理事長と執行部門である理事会、そして、それを支える事務局というものをしっかりしたものにして、経営委員会の自律性というものをここで支えていくというイメージです。
片や、教学の部分については、教育研究評議会というのをこれと並立するものとしています。
学長の位置付けですが、理事長と別にすることによって、大学総括理事というのは、このポストの解釈次第ではありますが、教学の方の代表者としての色彩が強くなってくるのではないかと考えました。この学長が中間取りまとめにあるプロボストのような役割として、教学と執行・経営部分の橋渡しをするというようなイメージでここは仮置きで書いています。
大変拙い案で恐縮ですけれども、皆さんの議論の資になれば幸いであります。私からの説明は以上です。
【金丸座長】 太田委員ありがとうございました。ただいまの御説明について御意見、御質問等をお願いいたします。いかがでしょうか。橋本委員お願いします。
【橋本委員】 どうもありがとうございます。私こういうことに全然素人なので、やっぱりプロが描くとしっかりとしたものができるなと思って改めて思いました。
基本的に私が一番気になるというか、今後の非常に大きな議論になるのはやはり経営委員会の在り方なんだと思います。それで、私もずっと長いこと大学にいましたし、大学にいても、それから大学から出た後も、こういう大学の在り方ということについて随分いろんな場面で議論してきた人間なんですけども、そのとき常に、私は大学側に軸足を置いた人間から判断すると、経営委員会というのが理想的には今書いていただいたものがいいんだと思うんですけども、現実的にこういうことがどうだろうかということが常に議論になって、やっぱり我々日本に今までこういうようなファンクションがなかったので、こういうことが必要なんだと思うんだけども、そう簡単に人は育たないと思うんです。
なので、私が思うのは、やはり過渡的なことを考えないと、理想的なことだけでは動かないような気がするんです。最終的にはこういうふうになるのが大変すばらしいと思っています、私自身は。しかし、現実なことを考えると、やはり10年なのか、あるいはどれぐらいなのか分かりませんけども、それぐらいかけてこういうように持っていくということをしないと多分、大変混乱が生じるような気がしますので、制度に落とすとき、そういうのはどのように考えているのかなというのはちょっと分からないので、お伺いしたいんです。
非常に理想的な絵だけども、これは理想論であって、そこにつなげていくための道が必要だというのを制度的にこういう議論をするときにどのように考えればよろしいんでしょうかね。ぜひ教えていただきたいなと思います。
【金丸座長】 これは太田委員にお聞きすることなのか、文科省にお聞きするか。
【橋本委員】 文科省と太田委員と両方に伺いたいです。
【金丸座長】 了解です。では、太田委員からでよろしいでしょうか。いろいろお考えいただいた中でも何かアイデアがありましたら。
【太田委員】 おっしゃるとおりで、制度とその運用というのをどう考えるかという話ですけれども、運用面で効果が上がるかどうかというのは、究極的には人選に関わってくる話だろうと思います。立ち上がり時点は思うように行かないかもしれませんが、制度改正をやるときというのは、改正スタート時点でその制度趣旨を考えた人選をやって、最初はうまく行かないかもしれませんけれども、この案でいけば、その人たちが考えて、その委員の後任候補として、では、こういう人をというのが、そこがうまくサイクルとして回っていけばということだと思います。
考えてみますと、株式会社でも、私の勤務先は委員会設置会社ですが、取締役の候補を探してくるときに、相当苦労しながら人選をしてやっていく。必ずしも100％うまく行っているわけではない。それを繰り返していく中で、より適任者というのを探しながらやっている面がありますので、なかなかお答えになっているとは言い難いんですけれども、やはりまず制度を改正して、その制度趣旨を踏まえながら、走りながら考えていって、より充実したものに運用を変えていくということ、そのようなやり方しかないのかなというのが私の考えでございます。
【金丸座長】 ありがとうございます。では、続いて文科省お願いします。
【植木課長】 ありがとうございます。太田委員おっしゃるとおりでございまして、それ以上申し上げることは基本的にございませんが、私どもも実は冒頭から申し上げているとおり、法制局との御相談の中で条文についても粗々今相談をさせていただいております。そういう意味でも、今回の私案をいただきまして私ども大変勉強になりました。これも含めまして、今後、法制局とのやり取りをまさにさらに続けさせていただければというふうに考えております。以上でございます。
【金丸座長】 ありがとうございます。それでは、ほかに御質問、御意見ある方いらっしゃいますでしょうか。高橋委員お願いいたします。
【高橋委員】 ありがとうございます。大変勉強になりました。
お考えを伺いたいと思うのですが、1ポツの（3）新法人の資本金についてです。これ基本的に国立大学を対象にした御提案ということだと思います。現行は、私の理解では、国以外は国立大学に出資することはできない、一方で、今回の議論で3％の事業成長を達成するためには、ということを考えると、とてつもないことをせねばならぬというのが前提であり、かつ、インダストリーからの大きなお金を獲得するためのメニューをどれだけ広げられるかというところが肝かと思っております。個人的に頭の体操として、政府以外からの出資というのが必要なのではないかと実は少し思っておりました。
先生がこういうことを御提案なさるというのは、どんな趣旨でそれをお考えになられたのか。また、もし、事務局の方には大変突飛な質問で恐縮なんですが、これはテクニカルにどのくらい大変な大事業であり、国立大学の恐らく定義を変えるものかと思いますけれども、当面この制度を設計する、大急ぎで設計していかなくちゃいけないわけですが、この期間では恐らく難しいことなのかなと思いつつも、あり得ることなのかどうか。すいません、ここは多分すぐ御返事が難しいと思うので、まずは太田委員のほうにお考えを伺えればと思います。
【金丸座長】 太田委員よろしいでしょうか。
【太田委員】 ここは、私自身もイメージとしては、今、高橋先生おっしゃった話と似たようなことを考えていまして、事業を拡大していこうと思うと、出資を呼び込むということも1つの方策として必要ではないかということですね。
それから、勤務先での産学協同の事例を見ても、ここは出資という格好で産のほうから参画していくという道筋があってもよかろうという、そういう思いがありました。それともう一つは、既存の制度という意味では、独立行政法人の中で民間からの出資を受け入れているところもありますので、制度として無理はなかろうということで、ここに挿入したものです。先ほど説明を省略いたしましたが、趣旨はそういうところでございます。
【金丸座長】 ありがとうございます。それでは、文科省お願いします。
【植木課長】 御指摘ありがとうございます。高橋委員の御指摘ごもっともでございまして、おっしゃるとおり、なかなか現段階でどうという話を申し上げることは難しいんですが、ただ、今回の特定研究大学制度につきましては、いわゆるガバナンスを含めた大改革でございますので、法律の改正含めて、内容を抜本的に改正する内容になっておりますので、その中で、場合によっては出資の可能性についても検討の俎上には上ってこようと思っております。
ただ、出資ですので、関係者が財政関係の当局も含めて、いろいろプレーヤーが増えるというところもありまして、ハードルが非常に高いところがあろうかと思います。ただ、現段階でいいとか駄目とかということではなくて、今後検討する中では1つの要素としてあり得るのではないかというところまでは申し上げられると思います。以上でございます。
【高橋委員】 ありがとうございました。
【金丸座長】 山本委員お願いいたします。
【山本委員】 ちょっと感想みたいなところなんですけども、こういうふうな形で出てくると、いかに今回の新制度がすごい話かというのは改めて感じて、多分これは傍聴されている皆さんもきっとそうなんじゃないかなと思って見ております。こういう形に明示されることではっきりしてくると感じている次第です。
新法人の形はつまり、今までの国立大学法人で言っている話と、ファンドからのお金も含めて、あまりに違う。でも、それは公私立も含めて全く別の法人だからなのだなということは感じておりまして、それを、別の法人制度に移行させるのかと感心した次第です。
ただ、これで気になるのは先ほどの評価のところです。短期ではないんですけれども、ある程度中期でまず新法人をやったところ、評価が不十分で、再び対象から外れるということが当然考えられるわけです。そうすると、「また元の国立大学法人に戻るのかな」というのが、不思議に思いました。ちょっと現段階の発言は感想めいたところでお許しください。
それから、地方公共団体からの出資、例えば土地みたいなものでうまく使えていない、有効に活用されていない土地に、大学の建物を建てるというようなことは非常に魅力的です。そういうことも考えていけるのかという刺激を受けております。
それから、経営委員会が9人以内というのが出てきて、合議体は3人以上ということが頭にあり少ないものかなと思っていたので、これもびっくりしました。
経営協議会が中途半端だなということは私も感じていました。対していわゆる経営委員会の形で全体の経営を見ていくということは、なるほどリーズナブルだなと思いました。
こちらの私案からまた次、いろいろな議論になっていくと思うんですが、ちょっと素人めいたところからの感想でお伝えいたしました。以上です。
【金丸座長】 ありがとうございました。それでは、ただいまのやり取りも参考にしつつ、制度の検討を進めてまいりたいと思います。
濱口委員、大変長い間お待たせいたしました。何か御意見、御質問ありましたらお願いします。
【濱口理事長】 恐縮ですが、JSTの濱口です。今日の御議論、本当にすばらしい御議論を拝聴いたしましたが、2点ほど申し上げたいことがございます。
1点目は、世界に伍する研究大学、世界に伍する研究のイメージがまだつかめていないように思います。むしろ、皆さんいろいろ躊躇されている御意見もちょっと拝聴しています。文部科学省は実は今までの施策の中で世界に伍するシステムを2つつくっています。実はすごい施策を持っています。
1つはOIST、沖縄科学技術大学院大学ですね。これ設立して10年なんですが、ネイチャーインデックスでは世界のトップテンに入っております。9位です。ほかの日本の大学が150年かけても実現しなかったことを10年で実現しているんです。ここのマネジメントを少し調査されたほうが、世界に伍するというのはどういうことかというのを具体的にイメージがつかめると思います。
もう一つの例は、WPIというのがあります。ワールド・プレミア・インターナショナル・リサーチ・センター・イニシアティブという組織です。これもMITとかロックフェラーと同等のレベルの成果を上げています。研究の質でですね。これは短期の10年時限のプログラムですが、各大学から申請があって、特定の融合型の国際的な研究、外国人研究者をしっかり入れて、英語でマネジメントしてというシステムをつくっている中で、世界と十分伍しているプログラムであります。
ただ、資金が足りないので10年で終わっていて、どんどん入れ替わっていますけど、これ、今度のファンドでしっかりサポートして、各大学にそういうものを3つも4つもつくれば、簡単にいくはずです。ですから、簡単という言い方はよくないですが、WPIに関してもちょっと調査していただいたほうが、もう少し世界に伍する研究とは何かというイメージが具体的に見えるように思います。そこを少し御議論いただきたいなというのが今日の私の率直な感想でございます。
もう一つは、教育研究評議会のお話が出ていて、これも議論分かれていると思いますが、アメリカ、イギリスの実例が出ておりますね。オックスフォードとかカリフォルニア、ここに実際にアカデミックセネット、カウンシル、こういう大学の教員、それから学生の入った組織をどういうふうに創るかのヒントがあります。シェアード・ガバナンスといった、そのガバナンスを共同でやっていくというシステムの中で入れているのがあります。名前はよく似ているんですけど、日本の教育研究評議会とはシステム大分違います。全く違うやり方をやっていますので、ここを少し具体的に調査されると、どうするかという議論の少し方向性が見えるような気もしますので、この2点、できれば少し時間を割いて見ていただけると面白いかと思います。
上山先生が御意見あるそうです。
【上山委員】 ありがとうございます。今の2つのOISTの問題、それから教育研究評議会の問題も、我々のほうはほぼ完全に分析が終わっております。それをどういうふうに考えるかについても、方向性はほぼ定まっているというふうに思っております。また御指摘ありましたら、いただきたいと思います。ありがとうございます。
【金丸座長】 ありがとうございます。
皆様ほかに言い足りなかったこととか全体を通じてございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、本日の検討会議はここで閉会とさせていただきたいと思います。
最後に、事務局から何かありましたらお願いいたします。
【馬場室長】 ありがとうございます。事務局より3点御連絡させていただきます。
まず、本日時間の関係で御発言できなかったこと、御不明な点などある場合には事務局まで御連絡いただければと思います。
次に、本日の議事録につきましては、運営要綱に基づき公表を予定しております。事務局において議事録の案を作成の上、委員の皆様にお諮りさせていただきます。
最後に、次回、第3回検討会議については、11月10日の開催を予定しております。また、正式に議事等が確定次第、傍聴の方含め開催案内を公表させていただく予定ですので、御承知おきください。
事務局からは以上でございます。
【金丸座長】 それでは、第2回検討会議を終了いたします。皆様、本日は御多忙のところどうもありがとうございました。
―― 了 ――
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