令和3年6月3日（木曜日）16時00分～17時00分
文部科学省 Web会議システムによる開催
宮園主査、島主査代理、青木委員、中釜委員、中山委員、西川委員、野田委員、古矢委員、堀田委員
杉野研究振興局長、高木研究振興戦略官、岩﨑先端医科学研究企画官、清家がん研究推進係長
岩佐がん対策推進官（厚生労働省 健康局 がん・疾病対策課）、浦課長（日本医療研究開発機構 創薬事業部 医薬品研究開発課）
【清家係長】 ただいまより第6回がん研究の推進の在り方に関する検討会を開会いたします。
本日も、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止の観点より、Web会議システムによる開催とさせていただいております。委員の皆様には、御配慮、御協力いただき、誠にありがとうございます。
本日は、委員の皆様全員に御出席いただき、定足数に達しておりますことを御報告いたします。
御発言に際しては、マイクをオンにし、お名前をおっしゃってから御発言いただきますよう、お願いいたします。システムの不備等が発生しましたら、随時お知らせいただきますよう、お願いいたします。御不便をおかけすることがあるかもしれませんが、何とぞ御理解のほど、よろしくお願いいたします。
それでは、これ以降の進行は、宮園主査にお願いいたします。宮園主査、よろしくお願いいたします。
【宮園主査】 本日は先生方、皆様、お忙しいところ、お集まりいただきまして、ありがとうございます。今日は、前回御議論いただきました内容を踏まえまして、事務局におきまして修正をいたしました。その報告書案につきまして、議論を進めていきたいと思います。
なお、議事の公開に関しまして、設置要綱の第7条第1項に基づきまして、冒頭から傍聴者として事前に御登録いただきました報道関係者と一般の方向けに本検討会の模様を配信しております。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、事務局から配付資料の確認をまずお願いいたします。
【清家係長】 配付資料の確認をさせていただきます。議事次第に記載のとおり、資料は報告書（案）と参考資料を5点用意しております。事前に委員の皆様にメールで送付させていただいておりますが、本日は、画面でも共有させていただきますので、適宜御参照いただければと思います。
以上です。
【宮園主査】 どうもありがとうございます。
それでは、早速議事に入ります。資料につきまして、最初に事務局から報告書（案）につきまして、このうち、前回の議論や委員の方からの御意見に基づきまして修正された箇所について説明をお願いいたします。よろしくお願いします。
【清家係長】 資料1の「がん研究の推進の在り方に関する検討会報告書（案）」について、第5回の検討会において委員の先生方からいただいた御意見を踏まえて加筆修正した箇所を中心に御説明いたします。
加筆修正した箇所については、黄色でマーカーをしております。
それでは、4ページ目を御覧ください。図1の「主要死因別死亡率年次推移」のグラフを最新のものに差し替えました。
また、5ページ目ですが、がんの年齢調整死亡率について追記いたしました。
次に、11ページを御覧ください。「4.1.1.次期事業の目的・役割」について、「バイオロジーを深めることと企業導出を目的とした研究を進めることは並行して推進すべきではないか」という御意見を踏まえて、「着実に企業や他事業への導出を進めるとともに、がんの本質の更なる追求に努め」という記載を追記いたしました。
次に、12ページを御覧ください。「4.1.2.推進すべき研究領域・研究フェーズ」の「各領域の必要性」について、各領域の分量や内容をある程度統一すべきとの御意見を踏まえまして、先生方に御協力いただき、修正しております。
次に、14ページを御覧ください。「4.1.2.1.分野融合的な研究の推進」について、「評価を行う際、サイエンスとしての価値は高いが、臨床の目線がなく、実用可能性が見えにくい研究課題が見られるので、臨床医が関わることは大事である」という御意見を踏まえ、「情報学等の多様な専門性を有する研究者との協働や臨床医の積極的参加による分野融合的な研究についても推進するとともに、必要な体制を整備する必要がある」と修正いたしました。
また、「4.1.2.2.戦略的に取り組むべき研究の推進」について、「「膠芽腫」「小児白血病」「膵臓がん」といったがん種を限定する記載は避けたほうがよい」という意見を踏まえまして、具体的な病名を削除いたしました。
次に、15ページを御覧ください。「4.2.1.PS／PO等による推進体制」について、次期事業においてもPS／POが一体となって事業を推進すべきとの御意見を踏まえ、「PS／POによる推進体制が構築され、一体となって事業運営を行うことにより事業全体の活性化を図ることが望まれる」という記載を追記いたしました。
次に、16ページを御覧ください。「4.2.2.専門的支援体制の整備」について、「専門的支援は、若手に限らず、全員に対するものであるので、誤解のないよう記載すべきである」との御意見を踏まえ、「若手や他分野から参入する研究者など、研究環境が十分に整っていない研究者については、円滑に研究を遂行するための専門的な支援が必要となってくる」と修正いたしました。
以上でございます。
【宮園主査】 最後の「おわりに」についてはよろしいでしょうか。
【清家係長】 失礼いたしました。「おわりに」については、前回、前々回と先生方からいただいた御意見を踏まえて、事務局のほうで作成させていただきました。失礼いたしました。
【宮園主査】 そのほかの点について補足します。16ページを御覧ください。「更に、技術的な支援に加え」という段落です。「臨床現場との接点がない等の理由で検体へのアクセスが困難な研究者のために、検体の提供や臨床とのマッチングを行うような支援があることが望ましい」と。望ましいという形で、この前の議論を基に書いたということもありますよね。
そのほかは大体、それから、その下の段落の、「一方で、企業側からみると、特許権の残存期間や権利範囲も重視するため、導出戦略の立てやすい特許を支援することが必要である」といったようなことで、いろんな議論いただきまして、事務局、かなりきちんと対応をしてくれたのではないかと思います。
それから、12ページに戻っていただけますか。12ページからの「各領域の必要性」というところにつきましては、先ほど事務局から話がありましたとおり、分量を、あまり凸凹がないようにということと、それから、領域をまたがってどの領域にも関係するようなことにつきましては、重複を避けて除いたといったことで、関係した先生方にも御協力いただいて、非常に丁寧に見ていただきまして、12ページから13ページに関する記載になっているところです。
本当にたくさん先生方から様々な御意見をいただきましたが、大体私どものできる範囲で、皆様の御指摘を反映する、可能な限りの努力をさせていただいたということであります。
以上が、事務局からの資料1の説明ということになりますので、それでは、早速、この報告書案につきまして、今日は自由討論の形式で議論していきたいと思います。特にこれまでのように、どの段落、どの段落と限らずに、報告書全体を通して、御意見のある委員の方から自由に御発言いただければと思います。特に今回は自由な観点から全体を見て御意見をいただきたいということですので、どうぞ皆様、お気づきになったところから御意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
事務局の方、19ページの「おわりに」は、別途説明いただき、最後に議論する予定でしょうか。
【清家係長】 事務局です。「おわりに」についても、事前に先生方に御一読いただきまして、特に修正意見は今のところいただいていない状況です。
【宮園主査】 それでは、19ページの「おわりに」も含めて自由に議論していただいてよろしいですね。
【清家係長】 はい、大丈夫です。
【宮園主査】 では、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
大分これまで皆様から細かい御指摘も含めました非常にいろいろな御意見をいただきまして、繰り返しになりますが、かなり事務局のほうでもできるだけ修正していただいて、何度も何度も関係者で読み変え返して、このような形になったということでありまして、いかがでしょうか。
【中釜委員】 11ページから以降の推進すべき研究が、今回のこの取りまとめの骨子だと思います。推進すべき研究領域、研究フェーズの一文、ワンパラグラフがあった後に各領域の必要性が丁寧に書かれていると思いますが、最初の頭出しのこの部分のところが、「P－CREATEでは」と始まって、これまでにこういう実績があった、今後さらに増加する見込みであるということに進んでいて、最後に、「このように、現行の各領域において着実に成果を創出してきており、その必要性は高いといえる」という１行で終わっています。必要性については、領域ごとに細かく述べているので、成果を踏まえて、この必要性を述べるのに必然的になるような文章をここにもう少し丁寧に書いてもいいのかなと思いました。実績を踏まえて、このように、現行の各領域において着実に成果を創出してきており、その必要性は高い、といった記載を追加どうかと思います。この部分が非常に重要になるかなと思います。今すぐには、いい文案が思い浮かびませんが、この１行をもう少し膨らませることできないかと思います。
この方向性をさらに強化し、それより各領域の必要性はこうなるというふうな書きぶりのほうが文章としては据わりがいいかなと思いましたが、そのあたりどうでしょうか、事務局。
【宮園主査】 事務局、もしくはどなたか委員から御意見ありますでしょうか。
【野田委員】 いいですか。
【宮園主査】 どうぞ、野田先生。
【野田委員】 まさに中釜先生が指摘された部分は、まだ欠けている部分として、一つあると思います。もし加えるとすれば、「このように」の前までのところに、「企業への導出数は全体として今後も増えていくと思われる」ということを最後に書いて、そして、「このように全体が活性化しているのは、各領域の特徴を生かした研究開発がそれぞれ着実に成果を創出しているという証であり、各分野の必要性は高いと言える。そして、その各分野の必要性については以下に述べる」というふうに書き進めて、間にワンクッション置くのが良いかもしれないですね。
「全体として明らかに成果は出つつある。しかし、それはあくまで、全ての領域が、各々の特徴を生かして成果を出している結果であり、それぞれの領域が必要であるということを、それが示している」と書くべきと思います。そして、「各々の領域の具体的な必要性については、以下に述べる」というふうにしたらどうでしょう。
【中釜委員】 すばらしいです。
【宮園主査】 ありがとうございます。
すいません。私、ちょっとそこを見落としていましたが、今、中釜先生、それから野田先生に言っていただいたような形でちょっと膨らませるということで、事務局、また後で相談させていただいて、最終的な形にさせていただければと思います。ありがとうございます。
【中山委員】 すいません。今のところですけど、ここ、数字が出てくると、目標が企業への導出だけみたいに読めないですかね。基礎研究が非常に着実に進み、企業への導出も増えていてということを書いた直前に、さらに増加の見込みであるというところがそれを表しているのかもしれないですが、この領域の目標、まさにKPIが企業への導出だけに見えてしまう気がして読んでいたんですが。
【宮園主査】 そうすると、創薬に関する基礎研究が大きく発展し、そしてこういうふうになったという、ちょっと一言あったほうがいいということですかね。
【中山委員】 はい。
【宮園主査】 やはりP－CREATEの一番の大きな特徴は、創薬に関する基礎研究が軌道に乗って、そしてそれをサポートする仕組みが、サポート機関をはじめ、非常に充実してきたこと。その結果としてこういうKPIが達成されて、企業への導出などが出てきたということで、ちょっとそこを膨らませるというようなことですかね。
分かりました。ありがとうございました。ちょっとここは多分一番、これまでの実績と、それから今後の期待という点でも、確かに重要だと思います。分かりました。
ほかはいかがでしょうか。大体あとはよろしいでしょうか。
【古矢委員】 すいません、古矢です。御説明ありがとうございました。いただいた案をずっと拝見させていただいていて、非常によくまとめていただいているなと思いました。とても心地よかったです。
それで、まさにその部分ですが、要は、倒すべきというか、克服すべきがんは依然としてこういうものがあるので、この事業はまだ必要性が高いというような書きぶりというのはいかがなんでしょうか。成果をたくさん書き連ねていただくことは大変ありがたくてうれしいですが、じゃあ、もうその事業はいいのかという話にもなりかねないので、研究の方向性は正しい方向に来ている、でも、やるべきものはこのようなものがまだまだ残っているので、必要性は高いという書きぶりが、すっと腹に落ちるかなと思いました。
【清家係長】 すいません、事務局です。
【宮園主査】 事務局、どうぞ。
【清家係長】 今古矢先生の言われた点に関しまして、今回、「おわりに」のところで触れさせていただいた内容なのかなというふうに御意見聞かせていただきました。
【宮園主査】 この部分を読んでみます。
【清家係長】 失礼いたしました。
【宮園主査】 「本検討会では、これまでの事業の評価と併せて、今後、文部科学省においてがんの基礎的研究をどのように推進すべきか、実際の研究現場における課題や国内外におけるがんの研究開発の動向も踏まえ、多面的な議論を重ねてきた。
文部科学省は、長年に渡りがんの基礎的研究を推進してきており、多くの目覚ましい成果を創出することにより、我が国のがん医療の進展に大きく貢献してきた。しかし、依然としてその本態が解明されていないがんも残っており、また有効な診断・治療法が実用化に至ってない」、至っていないかな、至っていない「がんも少なくないため、引き続き文部科学省においてがんの基礎的研究を推進する意義は大きい。
この取りまとめでは、現事業が我が国のがん研究で重要な役割を果たしてきたことを踏まえ、今後の研究推進の在り方として、推進すべき研究や研究推進のための取組についての方向性を示してきた。
本検討会としては、基礎的研究により真理の探求や原理の解明等が進み、新たな価値を創出するまでには長い時間を要するが、全てのイノベーションの源泉は基礎的研究であり、その源泉を枯渇させてはならないということを改めて強調したい。これまでも基礎研究者の地道な努力の積み重ねにより、がん医療分野における多くのブレークスルーを生んできており、国費により基礎的研究を推進することの社会的な意義は高い。基礎研究者もまた、そのような支援を受けて行う研究としての意義と社会に対する説明責任を強く意識する必要があり、引き続き科学的真理の探求に邁進するとともに、がん患者やその家族の『希望』となる成果の創出に貢献することを期待する。
本報告書で取りまとめた内容を踏まえ、文部科学省においては、次の事業を的確に設計していただくとともに、事業目的の達成のため着実に遂行できる予算の確保に努めていただきたい。また、事業の実施機関であるAMEDには、本報告書を踏まえて適切な運営に努めていただき、目指す成果が確実に得られるように一層努力いただきたい。
本報告書が、今後のがん研究を一層発展していく端緒となることを願っている」と。
こういう形でまとめていただいていまして、私からは細かく、基礎的研究と基礎研究というのが最初に混じっていたので、基礎的研究でそろえましょうというようなことで、いろいろ文章を細かく推敲しましたが、ちょっと時間がたっておりまして、この辺、細かいこと、少し記憶がぼんやりしていました。古矢先生に言っていただいたようなこともかなりここで書いているということでしょうか。野田先生。どうぞ。
【野田委員】 きっと古谷先生がおっしゃられていることは、ここでのディスカッションの「おわりに」の部分は、今の記載だけでは、主張が弱い感じがするということだと思います。それで、ここのディスカッションの終わりの、全員のコンセンサスを記すような部分に、やはり「治療薬創製の効果が及んでいないがん」や、あるいは実際に「課題数としてうまく採択できなかった領域がある」ことは触れないで良いのか。ただ、その問題については、あまり、具体的ながんの名前や領域を記すことで、次の事業の展開において対象となるがん種を限定させることは、あまり望ましくないのでは？というやり取りが途中でありましたね。
【清家係長】 はい、ありました。
【野田委員】 そうした中の前半部分がちょっと抜けてしまっているのではという指摘だと思います。例えば、前のところだと、今読み直してみると、これまでの事業は、まず一番最初の出だしのところは、「数字が悪いのは皆が年を取るからであり、がんは治っている」というような記載から始まっていて、そして、この事業はいっぱい成果を上げたよと書いてある。その上で、「課題としては」という課題のところには、若手がいかに入りにくいかとかの記載で、終わってますね。
可能ならば、1つは、前段の課題のところに、数行、いや2行か3行でいいから、こうやって全体的に治療法が開発されつつある中で、いまだに治療法の開発が行われず、そして、予後の改善も行われていないがんも多いということを、少し書き加えたら、いかがですか。
【宮園主査】 ありがとうございます。確かにそうですね、がんの名前を限定するようなところがあったので、削っていくうちに、野田先生おっしゃるとおり、まだまだがん研究に関する課題が残っているということで、これ、9ページですか。9ページのほうになりますかね、そうすると。
【野田委員】 そうです、そうです、9ページ。
【宮園主査】 古矢先生のおっしゃったところ、11ページというよりはむしろ9ページあたりに、確かに今野田先生がおっしゃっていただいたような、ここでも3.2の下のほうに企業導出とか、そういったことが書いてありますし、このあたりに野田先生がおっしゃったようながん研究はまだ課題となる問題が幾つも残っているということをちょっと書き加えるというようなことですね。確かにね。「主な成果と課題」の部分ですね。
【野田委員】 そのように書き加えた上で、「おわりに」のところでは、きっちりと述べると、その2つが必要なのだと思います。
【宮園主査】 そうですね。じゃあ、古矢先生からいただいたコメントは3.2のところにもちょっと書き加えるということで、よろしければ進めさせていただければと思います。
古矢先生、よろしいでしょうか、そのような形で。
【古矢委員】 ありがとうございます。古矢です。そうですね。研究の方向性は正しくて、着実に成果が上がっているということは強調いただいて、それでもまだまだ克服すべきがんがありますよということと必要な研究がありますよということをぜひ言っていただいたほうがと思いました。以上でございます。
【宮園主査】 ありがとうございます、どうも。
【中釜委員】 1点だけ追加すると、その流れで私もいいと思いますが、それを受けて、もう1回先ほどの12ページの記載に返ると、そこでもやはり領域ごとに、少し書きぶりは違うものの、課題があるということを少し触れており、あるいはさらにそれを進展する必要性があるということ書いているので、ちょうどバランスとしてはいいのかなと思いました。
【宮園主査】 ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。ちょっと何となく気になっていたところは、今御指摘いただいて、かなりしっかりと、今後もこのP－CREATEに続く事業が非常に重要であると。うまくいってはいるけれども、これからもさらに継続していくことが必要であるということをかなりしっかりと書かせていただくような形で進めていくということで修正できたかと思います。
ほか御意見ございますか。
もしないようでしたら、実は事務局からは、議論の時間、0分から70分とかなり幅を持たされていまして、大体このような形で皆様から御意見いただきましたので、このあたりで、この報告書については、最終的に皆様からいただきました御意見を加筆させていただきまして、もしよろしければ、私どものほうでまとめさせていただいた上で、加筆修正しましたものにつきまして改めて皆様にメールでお送りしまして、最終的にはそれを基に、勝手ではございますが、委員長に一任というふうにさせていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
【中山委員】 すいません。16ページの専門的支援体制のところについて、1段落目が、若手に対する専門的な支援が必要になってくるというふうになっていて、最後、3段落目は、次期事業においても、研究環境に左右されずに高い質の研究を遂行するためにという、上は若手とか新しい方への支援が必要だと。3段落目は、むしろ高度な技術が必要であるということになっていて、私としては、常に新しい技術をどんどん提供していく体制が必要であるということのほうが重要ではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
1段落目は、本当に新しい人に対して、基盤的なことをサポートするという感じに見えるのですが。
【宮園主査】 なるほど。そうですね。
【中山委員】 3段落目は、本当に高い質の研究を遂行するために高い技術で支援するとか、あと、適切なアップデートということが書かれていて、ここが私はとても重要と思っています。
【野田委員】 すいません、いいでしょうか。
【宮園主査】 どうぞ、野田先生。
【野田委員】 この議論は、その記述が入った、その場所の問題だと思うんですね。育成の内容の記述を、後から加えていって、それが皆、前の方に行ったので、言い換えれば、その手直しが済んでいなかったわけで、最初の段落を、検体や臨床とのマッチングの部分の前まで下げるのがいいと思います。
【宮園主査】 そうですね。ありがとうございます。
【野田委員】 育成の記載は、そのぐらいの位置に来るのが良いと思います。本来の技術的高度性の必要性をまず述べて、加えて、こういうためにも必要だというところに、この「若手育成の内容」と、その次の、「研究環境が臨床検体から離れているような研究者とのマッチング」の二つを、そこに並べるというのが良いと思います。
【宮園主査】 そうですね。ありがとうございます。
【野田委員】 議論の途中で育成一辺倒になったので、こうした対応が必要と思います。
【宮園主査】 分かりました。ありがとうございます。
それでは、もしほかにありませんでしたら、ちょっと私早まって今後のことを申し上げましたけど、その前に、せっかく委員の方、今日そろっておられますので、文部科学省に対する期待を、お一人、一言、もしくは二言、三言でも結構ですが、順番に文部科学省に対する今後の期待ということで、五十音順で御指名させていただきますので、恐縮ですが、急に御指名して申し訳ありませんが、一言ずつお願いいたします。文部科学省に対する今後の期待ということであります。
じゃあ、青木先生、お願いいたします。
【青木委員】 ありがとうございます。「おわりに」というところにも書かれていたんですけれども、日本のがん研究というのは、客観的に見ても進んでいると思いますし、それが文部科学省の貢献によるというのは非常によく理解されている事実だと思います。
ただ、本当に薬になるというものが、日本は本当に少ない。そこの橋渡しを（聴取不能）あるのかもしれないんですけれども、ぜひぜひつなぐところをやっていただきたいと期待しております。科学のレベルの高さが薬の量産につながるようによろしくお願いいたします。
【宮園主査】 どうもありがとうございます。先日もAMED－FLuXというのを私も聞かさせていただきましたが、やはり青木先生がおっしゃるとおりで、じゃあ、どうやって薬に持っていくかということ、今後本当に我々の研究者にとっても学んでいくところかなと私も賛成であります。
じゃあ、すいません、続きまして、島先生、お願いいたします。
【島主査代理】 どうもありがとうございます。私は、審査員としての視点と、今いるところが、比較的地方であるという視点に立って、お話ししたいと思います。
審査していたときに思ったことは、研究費が豊富で、スタッフがたくさんいるところですばらしいデータ出ているところはもちろんいいんですけれども、次点で落ちたところにかなり面白い視点を持って、独創的な発展の可能性を秘めた研究提案が見られたものですから、そういうところのシーズを何とかこう汲み上げたらいいなと思いました。
でも、それは恐らくP－CREATEだけの問題じゃなくて、もしかすると、科研費全体のことかもしれなくて、別に若手とか地方のPIとかという意味じゃなくて、全体的な日本のがん研究の層が厚くなるような、何かそういうふうに、どうやったらいいか分からないですが、文科省の方にはぜひそこら辺のところも配慮できるシステムの作成もやってほしいなと思っていました。
あと、実は企業のことですが、うちみたいな小さなところでも、例えばいろいろなつてを頼ってやると、企業といろいろ共同研究ができています。
ですから、さっきのAMED―FLuXなどを使って、がんがん企業のほうに、最初から駄目だなんてあまり思わないで、いろんな知恵を絞れば、ブレークスルーが見つかり、企業のほうもやってくれるんじゃないかなと思います。ぜひ文科省の事業も、障害はあるかもしれませんけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思いました。
以上です。
【宮園主査】 どうもありがとうございます。それでは、続きまして、中釜先生、お願いいたします。
【中釜委員】 取りまとめに書かれてあることと重複しますが、これまでのAMED次世代がんの取組で、アカデミックシーズをいかに企業導出するか、あるいは革新がんに導出するかというところにおいて、何が必要かというところは研究者も大分経験値を積んできたのではないかと思います。
一方で、島先生が御指摘のように、採択課題数がかなり限定的なこともあって、その部分で、非常に興味あるユニークなアイデアものが惜しくもなかなか育ちにくい面があります。これは文科省の研究費だけに依存するということが正しいとは思いませんが、島先生御指摘の企業など、いろんなシーズを集めて、いろんな財源を獲得するということは、研究者にも必要でしょうけれども、本当にマージナルで、なかなかハードルが高いと思っている研究者・いい研究もあるので、できれば次世代がんや文科省のほうでも、できるだけ継続して、極力そこから広げていくような取り組みをいただければと思います。この6年、7年の経験で、シーズを開発に持っていくことの難しさの一方で、新しいターゲットのバリデーションをさらに精緻に解析することの必要性・基礎研究の重要性がさらに理解されてきたと私も思います。そういうフィードバックを経験しながら研究者も育っていると私も期待するので、あまり目標や経費獲得がハードにならないような仕組みをぜひ構築していただければなと思います。これまでの次世代がんの経験から、どんどん育っていく感じ・感触があると私は感じていますので、よろしくお願いいたします。以上です。
【宮園主査】 どうもありがとうございます。とにかく若い方どんどん育っていただいて、これから発展していければと私も思っております。
すいません、じゃあ、中山啓子先生、よろしくお願いいたします。
【中山委員】 まさに今の若手の研究者のお話なんですが、最近すごく思ったのは、1つは、研究が1人ではなかなかできなくなってきている。とすると、やっぱり学生個人のアイデアみたいなところではなかなか大きな論文にならなくなっている中、学生はとても忙しく、臨床領域もあったりするので、そういう意味では、まさに今回の次世代がんみたいなもので支援体制があるというのは非常に貴重なものだろうなと思っています。本当に学生を見ていると、そういうふうに思うところです。
かなり採択は厳しいというのも、例えば大学を卒業してやっと論文を書けたみたいな、非常にがん研究に興味を持ったところで、もう一つサポートできるような体制があると本当はいいのかなと思っています。それは次世代がんではなくて科研費なのかもしれないですが、そこで少しがん研究に取り込んでいくというのは必要かなと思っていました。
次世代がんに関しては、実は私の主人も、すごい知財、知財とか、最近言い始めて、どうしてしまったんだと怒っているんですけど、私が。それはやっぱり本当に次世代がんで支援いただいたところから始まっているので、そういう意味でも、どんどん研究者はそこに興味持って進んでいるのは体感していると思うんですが、それはある意味、本当にこの研究成果だなと思っています。
そういうふうな人たちが増えていけば、まさに青木先生がおっしゃられるとおり、どんどんどんどん流れが出てくるかなと思っていますので、これからも文科省から始まった研究がどんどんつながっていくといいなと思っています。
以上です。
【宮園主査】 どうもありがとうございます。それでは、西川先生お願いいたします。
【西川委員】 私はどちらかというとサポートをいただいている側の立場ですが、科研費から次世代がんへというような流れで、いろいろな基礎研究をどうやって臨床導出していくかというような流れが私たちのような基礎研究者にも見えてくるようになって、とてもいいと思っています。
一方で、導出するということはもちろん大事ですが、基礎研究を深めていかないといけないと思います。なかなかある意味、導出するときにもそうですが、もちろん論文を書くという意味でも大変必要性が高まってきていると思います。
やはり特に今、ハイインパクトのジャーナルに通そうと思うと、いろんなことを求められて、いろんなことをやらなきゃいけないというのも事実だと思います。研究実施期間、特に時間の問題ですけども、短いものが、例えば2年とか3年というようなものもあるし、中には2年というようなものだと、決まってから実際のところ研究できる期間が1年半ちょっとしかないようなものもあったりするので、やはりそういうあたりは、もう少し時間がどうしてもかかってしまうので、御検討いただけるとありがたいのではないかなというのは思います。よろしくお願いいたします。
【宮園主査】 どうもありがとうございました。現場からの御意見ということで、またぜひ改善できるところは努力できればと思います。ありがとうございます。
じゃあ、野田先生よろしくお願いいたします。
【野田委員】 文科省には何も申し上げることはなくて、いつも大変にありがたいと思っています。
ここでの常のディスカッションは、基礎研究、先ほど言ったように、科研費、次世代がん、革新がん、企業への導出という、このフェーズを、文科省はどこまで意識していて、というような線引きのところがあるのかと言う疑問もありますが、TRとR-TRの流れは、その線をを跨いだ形での設定が必要なのかなとと思っています。
その中で文科省がやって頂きたいのは、あるいは一番重要な文科省の役目はというのは、やはり全て「育成」ということで、シーズも育成するし、研究者も育成するという、それをするべきではないかなと思っていて、それだけはお願いしたいなと思います。
ここのところ、毎日毎日コロナの研究こと考えています。というのは、コロナ研究は、先ほどの西川先生の話じゃないですが、時間が短くなったがん研究の縮図じゃないかなと思っています。
求められる結果を出さなければならない速さ、全てをエビデンスとして示さなければ次へ進めないということでは実際進まないということなど、コロナの研究はその縮図になっている。そこから学べるものを、我々は受け取って、やはりエビデンスの重要性に立ち戻ると同時に、出口を常に見ているということがすごく重要なのだろうと。その両面を文科省にはすごく理解していただけるとすごくありがたいなと思います。
コロナの研究の中でも、がん研究に関連があるのはワクチンですよね。だけど、その技術は、結局、mRNAワクチンは、それこそ西川先生の分野の人たちが一緒になってつくってきた技術が、こんなにちゃんと使えるということをやったと。それが今度は、ちょっとした変異型に効くか、効かないかというのをやるためには、万単位でコホートをやらなければ白黒つかないとなると、ちょっと待ってくださいよとなるはず。抗体があっても、効かないということは、私は学生の頃から習っていたことですが、その場合には、仕方がないから、大量の動物試験を実施しなければならない。それもちょっと違うのではないかと思います。
と言いながら、山中先生のWebサイトなどを見て勉強を毎日しながら、がんの研究では、どこが重要で、どこを強化すべきなのかなというのをすごく考える日々なので、文科省の方たちにも、そういうところでまたディスカッションする機会があったらありがたいなと思います。
以上です。すいません、どうも。
【宮園主査】 ありがとうございます。本当に野田先生おっしゃるとおりで、コロナの研究見ているとやっぱりいろいろ考えるところ多いですよね。本当にありがとうございます。
古矢先生、お願いいたします。
【古矢委員】 古矢です。野田先生が全部おっしゃっていただいた感じはしますが、まず次世代がんというのは、文部科学省が立てておられる日本のがんの基礎研究の大きな柱だと思いますし、非常に大きな求心力があるということですので、いろいろ大変ではあろうと思いますが、何とかこれを継続していただければというふうに心より念じております。
その中で、島先生おっしゃっていただいたことを私も実は考えておりました。多くの公募の案件を拝見していますと、非常に面白いアイデアの若い先生の提案がございます。しかし、残念ながら点数をつけると採択までには至らない、あるいはヒアリングにはお呼びできないというということがあります。大きな研究施設に属されている方はまだ次があるのですが、特に地方の大学等におりますと、それでせっかくのアイデアが潰れていくというのも同時に見ています。予算に限りがあるので、何とか多く、少しでも拾い上げたいということは考えますが、メッセージとして、先生の御提案はとてもいいですから頑張って続けてくださいということもお伝えしたいなと常に思っています。常に予算の枠とのせめぎ合いになって、これは要望というより苦情になってしまって申し訳ないんですが、常に予算の枠とのせめぎ合いになるのは分かっていますが、そこで、何とか若い先生方に、あるいは他分野の先生方に、他領域の先生方に、そのアイデア、着想、面白いからぜひ続けてくださいというメッセージも残せないものかなと思っております。
以上です。
【宮園主査】 ありがとうございました。それでは、堀田先生、よろしくお願いいたします。
【堀田委員】 堀田でございます。この会に参加させていただいて、このように取りまとめができて、非常に格調高く、見識のある報告書ができたのではないかと思っております。
がん研究では文科省は、基礎研究の重要なところを押さえていますが、AMEDの革新がんの視点から次世代がんについて言えば、研究者の自由な発想に基づく研究のベースの上に、出口をある程度見据えた基礎研究をしっかりつないでいくという立ち位置になるので、その成果が実際に患者さんにどう表れたかというのを見るのはなかなか難しく、直接的に結びつくわけではないかもしれません。
しかし、がんの死亡率は、年齢調整死亡率で1990年代の後半から確実に下がってきています。これは男性で特に顕著であります。そういう意味で、がんの年齢調整死亡率は基本的には、予防、それから診断、治療がうまくいくと最終的にそこに結びつくわけです。残念ながら、「第3次対がん10か年総合戦略」では目標にした75歳未満の年齢調整死亡率10％低下という目標は実は達成できませんでした。
10％じゃなくて8％程度に収まった、あとの2％がまだ達成できていないという状況です。がんの研究は非常に進んではきましたが、完全に達成したわけでもないですし、まだまだ課題は、先ほどから御指摘していただいているようにたくさんあります。特にがんの本質に迫るような研究というのはまだまだ分からないところが多いということがあります。自発的な研究に加えて、実用化への目標、出口を見据えた研究の両方を、文科省としては、基礎研究としてしっかり裾野を広くサポートしていただきたいなと思っています。結局そこの中からいいものが、革新がんなり、あるいは企業導出につながっていくもので、裾野がないところで、いい成果だけ摘むというわけにいかないと思います。
前にもこの会で御紹介しましたが、JSTのCRDSが出している、生命科学分野でトップ10％に入るようなサイテーションの高い研究が、日本では、生命科学151分野の中で、3位に入る研究分野が、がんとコロイド粒子しかありませんでした。がん領域はよく頑張っているということではありますが、がん領域だけが突出しても科学全体が底上げされるわけではないので、私が言うのもおこがましいですが、基礎研究は非常に大事だと思います。質の高い研究というのは基本的には基礎研究から上がってきている成果だと私は思っています。そういったもののベースの上に立って総合医療研究というのがあるということを我々も再認識する必要があるかなと思っている次第です。
偉そうなこと言って申し訳ありませんが、文科省には、ぜひ頑張って、いいシーズ、あるいはいい人材、そして予算獲得に励んでいただければありがたいと思います。
【宮園主査】 どうもありがとうございました。皆様から文部科学省に対する熱い期待を述べていただきました。
私も一言申し上げますと、次世代がん、P－DIRECTからP－CREATEにつながってまいりまして、前にも申し上げましたけれども、基礎研究者でありつつ、同時にいかにしてそれを臨床に持っていくかということで、研究者の研究に関するマインドを、かなり出口に向けた方向も含めて考え方を醸成していくという意味で、自画自賛ですが、この事業は非常に成功していて、恐らくこの方針・方向性というのは、ほかの事業で、がんモデルと言っていただいていますが、おそらく一番よいモデルとなるいいものではないかと思います。
実はこの前からAMEDの方と話をしていますが、ほかのプログラムでは、インパクトファクター5点以上の雑誌に何報論文を出したかというのがKPIに入っているところがあって、インパクトファクター5以上という基準はどのように決めたのかという話をしています。実は次世代がんでは論文の数に関しては全く触れていなくて、とにかく基礎的な研究をやりながら、何とかしてそれを創薬や実際の診断に持っていきたいということで、皆さんの考え方が非常にうまくつくり上げられる、いいプログラムだったのではないかなと思いますし、これをぜひ次の若い世代の人たちにもつなげていければよいと思います。文科省と厚労省の方々が継続して協力して御支援いただくというのは本当にありがたいことですので、また引き続きよろしくお願いいたしたいと思います。
それでは、今日いただきました御意見を踏まえまして、もう一度資料を最終的に修正したものを皆様にお送りしました後、最終的なものにつきましては私と事務局に一任させていただいてよろしいでしょうか。しっかりとまとめたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
（「異義なし」の声あり）
ありがとうございます。
それでは、最後に事務局から連絡事項があればお願いいたします。
【清家係長】 事務局です。委員の皆様には、これまで6回にわたり、現事業の暫定的事後評価とがん研究の推進の在り方について活発な御議論をいただき、ありがとうございました。
主査から御説明いただきましたとおり、本日の御意見を踏まえ、事務局で修正を行い、再度委員の皆様にメールで送付いたしますので、御確認よろしくお願いいたします。
最後は、主査に御確認いただいた上で、本検討会の報告書として確定させていただきます。
本検討会としては報告書に関して議論するのは最後となりますが、事業の事後評価については暫定的に御評価いただいておりますので、AMEDにおける個別課題の事後評価が終了後、年度内に再度御参集いただき、それらの評価を踏まえて事後評価を確定していただく予定としております。
次期検討会の開催につきましては、改めて御連絡させていただきますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
最後に、杉野研究振興局長より閉会の御挨拶をお願いいたします。
【杉野局長】 研究振興局長の杉野でございます。委員の先生方には日頃からがん研究の推進に関しまして大変お世話になっております。この場をお借りしまして御礼を申し上げたいと存じます。
この検討会は、今年の2月から6回にわたりということで、かなり短期集中という形で御議論いただきました。これまでの事業の取組に対する評価、それから、今後推進すべき取組について活発に御議論をいただいたと伺っております。
この検討会でお示しいただきました今後のがん研究の在り方、これを次の事業にしっかり反映させて、がんの新たな治療薬や診断薬の研究開発を通しまして、がん患者がより安心して暮らしていける社会の実現につなげてまいりたいと考えておりますし、そのためにもまずは文部科学省におきまして、御提言の内容を踏まえまして、この夏の概算要求に向けて検討を具体化し、確実に事業が進めていけますよう、予算の確保を努めてまいりたいと、このような決意表明をお伝えいたしまして、先生方に対する御礼の御挨拶とさせていただければと思っております。本当にお世話になりました。ありがとうございました。
【宮園主査】 どうもありがとうございました。
それでは、本日の議事につきましてはこれで終了でございます。
委員の先生方、皆様、本当にありがとうございました。これで終了とさせていただきます。
―― 了 ――
研究振興局 研究振興戦略官付