将来のHPCIの在り方に関する検討ワーキンググループ（第7回）　議事要旨

2．場所

文部科学省17階研究振興局会議室

3．出席者

委員

大島委員，小林主査，佐野委員，須田主査代理，滝沢委員，伊達委員，本田委員，吉田委員

文部科学省

橋爪参事官，坂下室長，根津参事官補佐，荒井専門職

4．議事要旨

議題1　報告書案について

事務局より資料1-2　第1章について説明

質疑応答は以下の通り

【須田主査代理】　　マル1の後ろから2段目、弱スケーリング云々とかいうようなところは、滝沢先生の御意見等をくみ取ったつもりなんですけれども、こんな感じで大丈夫ですかね。

【滝沢委員】　　はい、もちろんです。
この文章の略語などは説明なしに書かれているんですけれども、それは大丈夫なんでしょうか。

【小林主査】　　用語表が必要ですね。

【根津参事官補佐】　　脚注なり、用語表を付けることを検討したいと思います。

【小林主査】　　ほかに何かございますでしょうか。
後ろではサポートする人のキャリアパスの整備の必要性に言及しているのですが、ここでも、現状分析としてそれに関することなどを記述する必要はありますでしょうか。
　伊達先生、何かございますか。動向としてはよろしいですか。先生の御発表でそういうようなことも何か触れていたような気がしましたが、現在の状況として、支援体制とか、人材育成について何かご意見はございますでしょうか。

【伊達委員】　　そこは大丈夫です。

【小林主査】　　よろしいですか。
ほかに何かございますか。

【伊達委員】　　マル4の情報分野における教育の充実をずっと見ていてちょっと気になっていたんですけれども、たしか高校生というのがあったんですけれども、小学校でのプログラミングの必修化というのがあって、若い世代から教育をちゃんと充実していくという中で、今、小学生と大学生だけ出ていて、中学生・高校生は特に書いてないという細かいことは気になっていたんですけれども、私としてはそれぐらいです。

【根津参事官補佐】　　今の点につきましては、「情報I」というのがまさに中高生を意識して書いた部分なので、場合によっては、高校生ということを明示的に追記したいと思います。

【伊達委員】　　「情報I」の方に入っているのであれば、別に私の方は構わないです。ちょっとそこが分からなくなっていました。

【小林主査】　　ほかに何かございますでしょうか。

【坂下室長】　　事務局の方で見ておく部分でもあったんですけれども、マル2のアーキテクチャを巡る動向で、「半導体の微細化が限界を迎えることが指摘されている」とありながら、次に「また進展は続くものの」というふうになっており、ここの前半の文章は、「迎える可能性」みたいな形にした方が矛盾がないような気がしました。

【小林主査】　　そうですね。　ある程度の微細化はまだ続くとしても、ということなんだと思いますが、いかがでしょうか。

【須田主査代理】　　でも、おっしゃるとおりで、限界を迎えるといっても、止まるというわけではなくて、今までに比べると非常に遅くなるという意味ですよね。実際的なコストでできなくなって実際に止まってしまうという可能性もまたあるとは思いますけれども、どうしましょうか。

【佐野委員】　　済みません、佐野です。「続くものの」と書くと、何か続くことを断言しているように聞こえるんですけれども、例えば「続いたとしても」というように条件として書くという手もあるかとは思います。

【小林主査】　　ありがとうございます。

【佐野委員】　　「微細化技術の進展が続いたとしても」とかですね。

【小林主査】　　いかがでしょう。

【須田主査代理】　　いずれにせよ「迎える可能性」でよいのではないですかね。

【根津参事官補佐】　　では、御指摘を踏まえまして、「限界を迎える可能性が指摘されている」ということと、「また、微細化技術の進展は続いたとしても」という表現に修正したいと思います。

【小林主査】　　他にいかがでしょうか。

【本田委員】　　「マル3データ量の指数的増加」の、4ページの一番上にある「また、データ量に応じてその多様性は増していく」の部分はそのとおりだと思いますが、前文とのつながりがあるはずだと思います。つまり、社会経済の事項がリアルタイムにデータ化・解析されることで多様性が増して、時空間の解像度が向上すればデータ量も増えてくる。この文章を「また」で切ってしまうと、前文とのつながりがなくなってしまうので、つながりを持たせた方がいいのかと思いました。そうでなければ、多様性が増す根拠が少し足される方がいいかなという気がします。

【小林主査】　　いかがでしょうかね。前半とつないだ方がいいということでしょうか。

【須田主査代理】　　そうですね。すなわち、データ量とともにその多様性は増していくみたいな感じですか。

【小林主査】　　そうですね。ありがとうございます。
吉田委員、どうぞ。

【吉田委員】　　そのデータのところなんですけれども、これは内容的にはそれでいいと思うんですけれども、例えばHPCIとの関係が分からないかなと。記述されていないと思うんです。社会にデータの格差が生まれて、そこにHPCIがどういうふうに関わるかというステートメントが入っていないのではないでしょうか。これ、一般的な話ですよね。

【小林主査】　　この段階でHPCIとの関わり合いを、ということですか。

【吉田委員】　　そうですね。タイトルがHPCI巡る動向というふうに書いてあるんですけれども。具体的にどうするかというのは書く必要ないと思うんですけれども。

【小林主査】　　そこへの対応が遅れているということがこの前提。

【吉田委員】　　HPCIがビッグデータあるいは社会的格差に何らかの形で貢献するというような、そういったような。

【小林主査】　　まとめとして、HPCIへの期待も高まるという感じでしょうか。

【吉田委員】　　そうです。何か入れた方がいいかなと思いました。

【小林主査】　　いかがでしょうかね。

【須田主査代理】　　1文を加えると。

【小林主査】　　そうですね。最後に、HPCIへの期待というかニーズがそういったところからも起きているということを1文追加しましょうか。

【根津参事官補佐】　　はい。

【小林主査】　　ありがとうございます。
ほか何かありますか。伊達委員、どうぞ。

【伊達委員】　　メール頂いたときには気付かなかったんですけれども、1－2、将来のHPCIを巡る動向として、「以下の事項について念頭におきながら検討を進める必要がある」ということで、マル1が利用分野拡大およびユーザーニーズの多様化となっていて、マル2がアーキテクチャを巡る動向となっていて、マル3がデータ量の指数的増加で、マル4が情報分野における教育の充実というふうになっているんですけれども、例えば将来のHPCIを巡る動向として、利用分野拡大及びユーザーニーズの多様化が起こっているというか、今及び将来のことを書いていて、マル2のところが、動向の中に動向というタイトルも書いているので、もしかしたらアーキテクチャの多様化とか若しくは不確定性とかそういう言葉の方がよいようなイメージがあります。データ量の指数的増加は、これから将来にかけて起こるということなんですけれども、最後のマル4も、情報分野における教育の充実は、今からやりたい期待みたいなことになっているので、何かそこだけちょっと違うことを書いているような感じに見えたんですけれども、いかがでしょう。

【大島委員】　　私もちょっと近いことを言おうと思っていたんですけれども、こういう問題があると言おうとしているのか、こうなっていると言っているのか、その辺が結構ばらばらかもしれないので、何かどんなふうにするといいのかなというのを今考えていたので、言いたいことは近いです。

【伊達委員】　　情報分野における教育への要請とかそういうようなものが今としてあって、充実というのが今後やらないといけないというアウトプットに見えてくるというか、書き方なんですかね。

【小林主査】　　ここに示すことは、基本は現状分析ですからね。
では、先生としては、まず基本的には中身というよりはタイトルを少し整えた方がいいというお考えでしょうか。

【伊達委員】　　そうですね。中身は、要するに、「産業界からの要請や、一般国民の声を踏まえ」というのがあるので、一般国民の声の部分とか、産業界の要請の部分が多分情報分野における教育の充実への期待とか、何かその後ろに付けたらいいような気はするんですけれども。

【小林主査】　　必要性とか期待感ということになりますか。

【伊達委員】　　そうですね。そのようにちょっと思いました。

【大島委員】　　最後については、私はむしろ、これ、全部一気に1文で書いているから、その辺がちょっと気持ち悪いのかなと思うんですね。何々という要請があると。なので、推進し始めているみたいにちゃんと切ってあったら、もう少し混乱しないのかなとか思うんですけれども。

【小林主査】　　そうですね。

【須田主査代理】　　でも、これって動向ではあるんです。

【伊達委員】　　それは間違っていないんですけれども。

【小林主査】　　現状分析である。

【須田主査代理】　　動向ではあるんですね。ほかの3つは何か課題的なものなんですけれども、これは若干違って、むしろ波が来ているというか、この波を活用できるという意味での背景のような気がするんですけれども。

【根津参事官補佐】　　それであれば、事務局から御提案があります。おっしゃるとおり、ほかのマル1からマル3は課題を記載した上で、今後こうなるだろうみたいなことを書いているので、マル4は何でこういう教育を充実させていくかとなったときに、将来的に圧倒的にIT人材が足りないだろうというふうなことがいろいろなところから言われているというのが、国がそもそもこういう教育を充実させなければいけないと思ったきっかけです。最近の記事でも、経産省が、将来的には数十万人不足するみたいな提言を出しているというのもありましたので、1文目に「要請や、一般国民の声を踏まえて」と非常に漠然と書いてしまっているんですけれども、もうちょっとそういう具体的な状況を書いて、そういうことが予想されるから、国としてはこれからこういう教育を充実させていこうと思っているみたいな、そういう記載ぶりにすると、御指摘に合うのかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。

【小林主査】　　ありがとうございます。そうですね、確かに現状としてどういうことが起きているかということを示す文があるとよいと思いますが、いかがでしょうか。

【須田主査代理】　　何かここで議論すべきことではないと思うので、その他の報告に従っていただければと思います。IT人材だけがいても、ITを活用する人たちが必要なので、やっぱり国民全体としてのITのリテラシーといいますか、利用の仕方のレベルを上げていかないと、やっぱり実際には活用できないと思うんですね。というのが、若干、IT人材不足、それは何かそれこそ外注とか海外とかに発注で済ませられることもないことはないんですけれども、でも、それで国力の増進につながるようにするためには利用者が重要なんだとちょっと思いますけれども、裾野の広い意味でのITの充実が。

【根津参事官補佐】　　今ぱっと思い付いたのが経産省の記事だったので、IT人材の不足と言ってしまったんですけれども、ITリテラシーを全体的に上げていかなければいけないというのはおっしゃるとおりで、そういった要素も全体に組み込みたいと思います。

【須田主査代理】　　それは思います。

【小林主査】　　そうですね。25万人教育とか、小学校からずっとピラミッド式に積み上げていくようなことと思いますので、そこを少し入れていただいて、背景的な形で、後ろはこれでまとめていただくということでよろしいですか。
　ほかにございますか。よろしいですか。

【須田主査代理】　　マル2のタイトルですよね。動向の中に動向がある。

【根津参事官補佐】　　これも、アーキテクチャの多様化とかそういう表題にしたいと思います。

【小林主査】　　そうですね。ありがとうございました。

事務局より資料1-2 2章について説明
事務局より資料1-2 3章について説明
質疑応答は以下の通り

【佐野委員】　　表現の問題なんですけれども、最初の段落、3.将来のHPCIのあり方について、その2行目で、「引き続き国によって整備、運用されていくことが」と書いてあるんですが、「されていく」というところにちょっと違和感があります。これは「運用していくことは」ではまずいんでしょうか。

【根津参事官補佐】　　済みません。「していく」でも意味は十分通じますので、逆にそちらの方が、国が責任を持ってしていくというのが出てよいということであれば、「していく」にしてもよろしいかなと思います。

【佐野委員】　　御検討お願いします。

【小林主査】　　国がしていくという、能動的にしましょう。
　ほかに何かございませんでしょうか。

【大島委員】　　済みません、マル2のデータ利用基盤のところですけれども、データを公共財として使うという話をしたのに、「SINETの増強及びHPCI構成システムとの連携が」と言ってしまうと、何かもう一回閉じていませんかというのがちょっと気になります。SINETは基本的に学術ネットワークであり、外部には余り出ていないですよね。なので、当然これはこれで必要なんですけれども、SINETの増強及びHPCI構成システムとの連携も重要だけど、さらにそれを外に出すということも重要ということを言ってあげないと、その前に言っていた、データを公共財にというところが何かちょっと足りない気がするんです。
　別にHPCIで作ったデータをHPCIで共有するわけではないですよね。HPCIで作ったデータをHPCI外にも出したいから公共財という言葉があると思ったので。

【小林主査】　　SINET自身はもちろん民間との接続もしています。

【大島委員】　　どうなっているんでしたっけ。これだけ書くと、HPCIとSINETだけのように見えないかなと思ったんですけれども、そうでもない、というんだったらもちろんいいんですけれども。

【小林主査】　　商用クラウドなどにつないでいますし、特に問題はないとは思います。

【大島委員】　　そうですか。

【根津参事官補佐】　　こちらの事実関係でいいますと、SINETは一部正確ではないところもあるかもしれないんですけれども、民間企業がアクセスできる仕組みとして当然インターネット回線を通じてというのもあります。ただ、それだけでも不十分だろうということであれば、例えばSINETを飽くまで例示として記載して、それ以外のネットワークも読めるような形でこの段落を記載するということも考えられると思います。

【大島委員】　　どうなんでしょうか。私も本当に分からなくて。

【小林主査】　　増強というところが、機能強化ということも含めてなのかもしれませんけれども、いずれにしろ、民間からSINETを通ってまた民間に抜けるようなのはもちろんだめなんでしょうけれども、どちらもアカデミアにあれば、SINETはサービスしていますので。

【大島委員】　　では、大丈夫でしょうか。本当に私も余りSINETがちゃんと分かっていないので。ちょっと閉じている気がしたんだけど、大丈夫かな。

【小林主査】　　結局のところは、ハードだけの強化というよりも、機能性も強化するというようなことだとは思います。

【大島委員】　　「SINETの増強及びHPCI構成システム内外との連携」、ちょっと考え過ぎですかね。

【滝沢委員】　　これは字面で見ると、その前の段落で、公共として使いますということを言っていて、その次では、そのための必要なものの1つとして低レイテンシの高バンド幅なネットワークを中に作るということだとしたら、理にかなっているような気がします。もっとコアなところにはもっと速いものが必要で、公共のところにつなぐものがこれだけのものであるということは特に言っていないというふうに読み取れて、そういうものかなというふうに僕は思いました。

【大島委員】　　では、大丈夫かな。

【佐野委員】　　これを読みますと、HPCIの中で作ったデータはHPCIの中でというふうにも読めるんですけれども、HPCIの外で選べるようなデータをそこに取り込んでというようなことは議論が余りなかったでしたっけ。そういう動きもあると思うんですが。

【滝沢委員】　　いや、僕の今の意図としては、それは上にもう既に書いてあって、そういうふうに使えますと言っているんですけれども、スピードが重要なのはHPCIの中で使う場合なのではないかなと。例えばですけれども。ですので、強化すべき点というのはもうちょっとコアなところでもっとすごいものを目指していて、それを公共化するというのは、それよりも遅くてもいいもので、そういうものは前の段落で既に説明されているように思います。

【小林主査】　　私も、コンピュータだけ速くしないで、ちゃんとネットワークとバランスよく強化してくださいというのが趣旨だと思ってこれを読んで、それが外に対するサービスも含んでいるということになっているのかなと思っていましたけれども、いかがでしょうか。

【根津参事官補佐】　　一応、事務局としましては、公共財として幅広くアクセスできるというところは、やはりHPCIには閉じないような形でというふうに思って記載しています。また、前回吉田委員から御提案を頂いたペーパーの中で、こういったコモンデータを社会に提供する役割をHPCIが担えないかという御提案も頂いたので、そういうところも意識してここは記載をしたものなので、事務局としてはやはりHPCIに閉じるという感じではないイメージで記載しておりました。

【小林主査】　　いかがでしょうか。そのような理解でよろしいでしょうかね。誤解を与えないということはもちろん重要だと思いますけれども。

【佐野委員】　　済みません、そういう意味では最初の段落は確かにそうも読めるんですけれども、大規模データがどこから来たものかということは、分からない人には分からないと思うんです。なので、例えば「HPCI内外から得られる大規模データ処理のための」というようなところを1つ加えると、そのような意味が明確になるのかなと思います。

【小林主査】　　済みません、それはどこに付け加えるんですか。

【佐野委員】　　最初の段落です。「データ駆動型社会において、HPCI内外から得られる大規模データ処理のための」のような形ですね。ここだけ通して読むと、大規模データ処理は、HPCIがシミュレーションなどで生み出すものを指しているように読めることもありますので、明確化するのであれば、何かしら付け加えてはいかがでしょうかと感じました。

【小林主査】　　これは、実際問題、民間の作り上げたデータをここに持ち込むというシナリオを想定するかどうかだと思います。

【佐野委員】　　私が意図するHPCI外のデータというのは、例えば最近そういう議論があちこちであるんですけれども、例えば放射光設備とか、ディテクタのデータとか、もちろん社会から得られるデータもありなんですけれども、そのようなデータをHPCIのシステムに取り込んで処理しましょうという動向もかなりございます。そういうものをもう少し明示してもいいのかなというのが私の意図です。

【須田主査代理】　　恐らく、ですから、入り口、出口も増強の中に含むということをはっきりさせるために、両方にオリジンがあるよということを明示した方がいいのではないかという、そういう理解でいいですかね。

【佐野委員】　　そのとおりです。ありがとうございます。

【小林主査】　　それですと、やっぱり最後の方でしょうかね。

【佐野委員】　　補足ですけれども、ありていに言ってしますと、いわゆるエッジですね。それが例えば大規模な電波望遠鏡のアレイとか、あるいは照射光設備のようなディテクタとか、サイティック寄りですとそうですし、あるいはもう少しクラウドに今もう処理が行われているようなソーシャルなデータでもいいんですけれども、そういうものとHPCIのシステムを接続して何かしましょうという動きは今はあるようには感じております。

【小林主査】　　それは、でも、国の施設だから、SINETの増強に含まれますよね。

【佐野委員】　　はい。私は最後の段落はそういうことであれば、それ、SINETの増強ではいいのかなと思いました。

【小林主査】　　なので、気にするのであれば、民間のデータを持ち込んだりするかというところなのかなと思っていました。

【大島委員】　　言い出しっぺで済みません。よくよくもう何回か読み返してみると、私が最初に指摘したSINETの周りですけれども、その文章だけ取り出して見てみると、確かに低レイテンシで高バンド幅のネットワークの存在が重要という方をちゃんと重視して読めば、SINETの増強及びHPCIの構成システムとの連携で十分言いたいことは足りていますね。
ただ、私がどうも何か勘違いしたのは、その前で公共財という話があってこれが来たので何か変な感じがしてしまったんですけれども、何回か読み直してみると、そこは確かに大丈夫かなという気がしてきました。
多分佐野先生が御指摘されている、内外とのという話は、それはそれとして前の方に足すというのはありなのではないかなと思います。

【小林主査】　　データ処理の必要性のところで、どんな大規模データがあるかということを少し示した方がいいでしょうね。HPCI以外から生まれる、観測機器や測定機器などのデータを含むことを示す。

【須田主査代理】　　結構、だから、スマホの位置情報とかそういうのも非常に重要なデータになってくると思いますし、広く。狭く捉えるようなものではないんだと思います。

【小林主査】　　では、もっと前段かにIoTとか大規模な施設から生成されるデータとか、そういうものを少し加えてはいかがでしょうか。データ駆動社会のビッグデータとして。
そこは預からせていただいてよろしいですかね。そういう皆さんの意見を反映して、その前段のところをもう少しちゃんと書くようにしたいと思います。
吉田先生、何かありますか。いいですか、専門家の立場から。

【吉田委員】　　そうですね、先生おっしゃられたとおり、多分SPring－8とかのそういう議論があったと思いますが。

【小林主査】　　そうですね。放射光とか。
では、そういう形で、大規模データが何であるかということを少し加えさせていただくということにしたいと思います。

【小林主査】　　伊達委員、どうぞ。

【伊達委員】　　「HPCIを用いたデータを有効に活用するための方策」というのをよくよく読んでいると、HPCIを用いたデータなのか、データを有効に活用するための方策がHPCIを用いたものなのかというのが何か分からなくなってきたというのがありまして。

【小林主査】　　先生はどっちだと思いますか。

【伊達委員】　　私は、上がHPCIを用いたシミュレーションなので、HPCIを用いたデータと捉えると、佐野委員がおっしゃっていたのは、何かHPCIだけのとどまるみたいなイメージを持ったんですね。それが何か、文字の、文の構成、構造の問題もあるのかなというのが1つです。
もう一つは、データ利用基盤の整備と書いているんですけれども、下はやっぱり大規模データの利活用を促進すると書いているので、データ利活用基盤なのかなという。
細かいことです。2点です。物すごい細かいことです。

【小林主査】　　では、最初の質問に関しましては、HPCIによるデータを有効に活用するのか、データをHPCIで有効に活用するのか、どちらでしょうかという質問ですよね。

【伊達委員】　　そうですね。ちょっと何か読んでいると、やはり二通りの曖昧になってしまう報告書は余りよろしくないのかなというところで。

【小林主査】　　様々なデータがあるということであれば、HPCIを活用してデータを解析するということになるんでしょうかね。

【須田主査代理】　　でも、これ、前の、後ろがHPCIからシミュレーションで生成されるもので、ここだけずらすとちょっと変な感じがすると思います。

【小林主査】　　揺らぎがありますか。

【滝沢委員】　　そのデータをということなのではないですか。

【小林主査】　　なるほど。

【滝沢委員】　　その前に言っているものと同じものを指している。それが何かは分からないですけれども、少なくともそういう意味だと思います。

【大島委員】　　確認ですけれども、HPCIを用いたデータ、イコールその前に書いてあるHPCIを用いたシミュレーションで生成された大量のデータでいいんですか。

【小林主査】　　このコンテクストでは多分そういうことだと思います。

【大島委員】　　合ってますか。

【根津参事官補佐】　　事務局はそう思って書いていました。なので、「そのデータ」でもいいかなと思います。いや、違うということであれば。

【滝沢委員】　　そうではないと、「であるため」という言葉とつながらないので。

【根津参事官補佐】　　はい。順接でつなぐのがちょっと変になってしまうので。

【大島委員】　　やっぱり「そのデータ」が一番いい。

【小林主査】　　そうですね。

【大島委員】　　これ、だから、ついでに言ってしまえば、先ほど言っていた、HPCIに限らずに、例えばSPring－8ってHPCIでしたっけ。違いますか。

【小林主査】　　HPCIではないですね。

【大島委員】　　ああいうものをHPCIの枠組みの中で更に公開するという話を含めるのであれば、「その際HPCIから得られるデータを」というところは、実はその範囲に到達しませんよね。HPCIから得られているわけではないので。だから、どう書けばいいんですかね。仮にSPring－8みたいな、何か外から持ってきたけれども公共財として提供したいなという話を含めるとしたら、その際作成者の合意の下にHPCIが公共財として、何かおかしいな。そういう話を入れてもいいわけですよね。どう書けばいいんだ。

【小林主査】　　先ほどの議論からすれば、最初のパラグラフが、そういう外側のデータも取り込んで処理できる基盤の整備が必要であるということですね。

【大島委員】　　と書いておけば。

【小林主査】　　ええ、用意しなければならないということで閉じているのかなという気はします。その一方、シミュレーションデータを使ったデータサイエンス的なアプローチもこれからできないかと。

【佐野委員】　　済みません、これ、下のボーダレス化の進展のところにも似たようなことが書いてあるんですよね。「データ共有基盤の構築」とありますので、マル2ではHPCIの部分にフォーカスして書いていると考えればそれでもいいかもしれませんし、HPCI以外から得られたシミュレーションデータに限らず、それを利活用する基盤という意味でもし強調したければ、今の大島先生の指摘のように直すべきかなとは思いました。ただ、マル3にも書いてあるんですよね。

【大島委員】　　マル2では一遍、HPCIという話にフォーカスして書いてしまって、マル3で、それは重要だけど、更にというふうにすればいいんですね。

【佐野委員】　　ただ、マル3はボーダレス化というのが趣旨なので、データ利用基盤の整備というところでちゃんと書くのであれば、やっぱりマル2に書くべきかなとは思いました。国際連携などの協働というのがマル3の趣旨ですよね。

【須田主査代理】　　どうしましょうかね。それとも、HPCIがより広い意味での価値のあるデータを保存し、また発信するための基盤も担うべきであるという議論までしたかというと若干不安もなくはないのですが、HPCIのシミュレーションデータの話が出たのは確かですよね。どうしましょうかね。

【小林主査】　　そうですね、いろいろなデータの話はやっぱり最初のパラグラフで示しているということで、このマル2はあくまでもそういうデータ流通を促進する基盤としてHPCIが重要な位置付けになるということでいかがでしょうか。やっぱり3番目はボーダレスということで国際連携ですので、データも更に国を超えてということだと思っておりますけれども、マル2で深掘りしてもどんどん細かくなってしまうかもしれないので。

【須田主査代理】　　では、現状路線で。

【小林主査】　　先生おっしゃるように、最初のパラグラフでの大規模データというところの意味付けを少し示して、それのインフラであるということを示せばいいのかなという気はします。いろいろな施設から生まれてくるデータを含めてと。
よろしいですか。いろいろ出ましたけれども。

【吉田委員】　　では、よろしいでしょうか。これを見て思うところですけれども、多分基本的に研究者は、データを自発的に公共財として提供することに対するインセンティブはないです。多分ほっといてもこういうストリームは生まれないと思うんです。なので、何となくトップダウンである程度戦略的に、社会に重要なあるターゲットを定めて、HPCIが戦略的にそういうデータの集合体を作り出していくという、そういったメッセージがあった方が個人的にはいいなと思います。多分公共財として有効なドメインというのがあるんですよね。そういったところに目標を定めて、HPCIからそういうデータを作っていくというような、メッセージとしてそういうものがあるといいなと思いました。

【小林主査】　　それは4章の具体的な取組とどっちがいいでしょうかね。そういう戦略的に進めるというところ、これもやっぱり何か言及していった方がよろしいでしょうか。もちろん今のお話は非常に重要だなと思うんですけれども。

【吉田委員】　　そうかもしれないです。

【小林主査】　　どちらがいいのかメッセージ性はどっちが高いでしょうかね。やっぱり3章でしょうか。

【吉田委員】　　そうですね、今の内容に具体的かどうかということですよね。ビジョンとしてということであれば、在り方という。

【小林主査】　　そうしますと、HPCIとしてデータ利用基盤という汎用的な話ではなくて、そこにもう少し戦略的にテーマを与えて、データバンク的な仕組みを作っていくということを示すということになりますか。

【本田委員】　　それが良いと思いますが、その場合でも「作成者の合意のもとに」ということは当然必要だと思いますが、この文言をそのまま残しておくということでしょうか。この部分をもう少し何か戦略的なことを意味するような形で置き換えた方がよいのでしょうか。

【吉田委員】　　2つのパターンがあるんですね。こっちは多分ボトムアップの方が大きい感じがする。

【本田委員】　　ボトムアップ、そんなイメージがしますね。

【小林主査】　　そうですね。

【吉田委員】　　ただ、それだけだと有効なデータが生まれない可能性があるので、社会全体として有効性をオプティマイズすると。

【小林主査】　　社会が求めているということですね。

【吉田委員】　　そうですね、ある程度トップダウンでやる必要があると。

【小林主査】　　トップダウン的に。なるほど。いかがでしょうか。ここにトップダウン的なものとボトムアップ的なものを両方書くということでいかがでしょう。

【根津参事官補佐】　　済みません、また御提案なんですけれども、例えば「整備されるべきである」の後に、またそういった方向性を生み出すために、戦略的にある特定の分野にターゲットしてトップダウン的にやることも有効な方策と考えられるみたいな、そういう具体例を記載するというのもあるかなと思うんですけれども。

【小林主査】　　そうですね。

【吉田委員】　　特定の分野というか、社会的ニーズの高い。

【小林主査】　　そうですね、社会的に。いずれにしろ両方向でデータ利用基盤の充実を図るというところでしょうかね。

【滝沢委員】　　すごい難しい問題だと思うんですけれども、最初のところで、パワーゲームとなりますというふうに話をしていて、ここではみんなでシェアしましょうと言っているのは、例えば日本だけがシェアをしようとするというのは、自ら負けに行っているように思うんですけれども、その難しい戦略についてここで今決めておくことは有効でしょうか。

【小林主査】　　でも、やっぱり国の方針としては、Data Free Flow with Trust（自由なデータ流通）をやるということを宣言して出していますよね。

【滝沢委員】　　でも、今、少し踏み込みましたよね。自由だけではなくて、もっと戦略的に公開していきましょうというふうに今、僕は聞いていて思ったんですけれども、それは結構踏み込んだ戦略だと思うんですけれども、それをここに書くということは、そういうつもりであるというふうに僕は捉えたんですけれども。

【吉田委員】　　多分これ、私の発言だったと思うんですけれども、意図は、パワーゲームということは格差が生まれるわけですよね。格差を解消するためにはコモンデータが必要で、それが多分こういうところに相当する。コモンなデータを作ることによって格差が緩和できると、多分。

【滝沢委員】　　そのコモンには提供しない人がいたとしても、コモンのあるものを使うことによって力は付くというふうに捉えているということですか。

【吉田委員】　　そうなります。

【滝沢委員】　　そういうことであれば、そういう意味であるということを分かりやすく伝えてほしいです。ちょっと見ただけだと、僕は、先に言った通りデータを持っている事自体が勝者だと思いました。しかし、研究に利用できるコモンデータが有れば、、それだけが格差にはならないということだと言われたらそれはそれで納得できました。

【佐野委員】　　データを有効に活用するための方策そのものが、イコール公共財とすることなのか、公共財とするのはその一部であるのかという捉え方で大分変わってくると思うんです。私としては、公共財とすることも大事だと思うんですけれども、そうではなくて、一部の閉じたグループの中で共用する、活用する、共有するようなことも大事だと思うんですね。ただ、いずれにしても基盤は整備されるべきであって、そのような書き方をすればいいのではないかとは思いました。

【吉田委員】　　おっしゃるとおりだと思います。

【滝沢委員】　　それが最初の状態がニュートラルな状態の様に思います。

【吉田委員】　　全てオープンというのはあり得ない話で、戦略的にそこもやっぱりクローズにするところもあるし、一部のコミュニティで共有と。

【滝沢委員】　　大体クローズなのではないかなという。

【吉田委員】　　日本と世界、どこまで、こう。

【滝沢委員】　　僕の発言の意図としては、書くならちゃんとよく議論した上でよく分かる方向に書いていただきたくて、どっちかよく分からない状態だったら、書かない方がいいかなという。趣旨が正しく理解できないのであれば。

【小林主査】　　公共財の意味が、ある程度限定された公共財なのか、本当にオープンなものなのかの議論になるのかもしれませんけれども、ここでは多分そういうものを支えるインフラを整備しましょうということまでしか踏み込んでいないと思ったんですが、もう少し何か書いた方がよろしいですか。

【滝沢委員】　　僕は、だから、それがニュートラルでいいのではないかなと。

【須田主査代理】　　私もそう思います。データそのものの戦略は、この会議の守備範囲よりもかなり大きい気がしていて。
ちょっと思ったのは、データを提供する基盤を提供することによって、そこに世界中からデータが集まってくるという可能性もあるのかなと思うので、そういう呼び込み方もあるだろうなと思って。だから、本当にいろいろな形があり得て、そこまで議論できていない気がするんですね。

【滝沢委員】　　簡単に思い付くことで言えば、データを残してくれたら使用料が安いですよみたいなことは一般によくありますよね、そういうことが。それが海外からも利用が増えて、データも残るという形になっていくとかいろいろ考えられると思うんですけれども、それはここではそこまで言わなくても、そういうことを念頭にこういうインフラが必要ですということを言っているのであれば、何か納得できるような気がしました。

【本田委員】　　この文章ですけれども、HPCIからのデータについて公共財として価値あるものは幅広くアクセスできるような仕組みにというふうにする。データそのものに公共財としての価値がある場合は、というような、ここで扱うデータについて条件を付けるような文章に変えてしまうのはいかがでしょうか。

【滝沢委員】　　いや、分からないです。僕はそんなにこれに関して意見があるわけではないので。

【佐野委員】　　済みません、佐野です。データにアクセスするための基盤の整備と、データを公共財とすることを分けて書いたらいいのではないでしょうか。まず自由にアクセスして共有することが可能な基盤の整備ということを書いた上で、場合によっては公共財にすることも検討するみたいな、そういうような書き方ではいかがでしょう。公共財とすることも1つの方策だと思いますので。ただ、全てではないと思うんですね。

【小林主査】　　ただ、余り意味付けまで踏み込まないのがよろしいと思います。

【坂下室長】　　今の御議論をまとめますと、1つ目のパラグラフというのは、データ駆動型社会で、HPCIの内外含めて様々なデータがあるという、その状況をもう少し詳しく全体像を記載して、その後に、HPCIを用いたシミュレーションデータをAIの学習データとするというのは、これは1つの例ですが、オープンデータのような公共財として価値があるものを公開するという動きもあるし、もう少しクローズドのシェアリングという議論もあるでしょうし、それから、より戦略的に優先的にやる分野を、我々よく科学的・社会的ニーズとか言っていますけれども、そういうものを考えた上で優先分野を設定するというような議論もある。
そういういろいろな政策があるんだけれども、そういうものに対応できるデータ利用基盤をちゃんと整備していくということが大事だということで、特にどれを優先するということではなく、様々な議論があるということをもう一度きちんと書いて、最後は、低レイテンシ・高バンド幅のネットワークの存在を補強するためのSINETの機能強化とか、HPCI構成システムの連携が必要と、これはこのままでいいんだと思うんですけれども、その前提のところは、データ利用基盤が必要になっている背景・現状として、様々な動きがあるということを書く方向性かなと思ったんですけれども、一度また主査とも御相談して、その文案を確認していただくような形でいかがでしょうか。

【小林主査】　　そういう様々なニーズがあるということで、それに対するインフラを作っていくというようなまとめ方でよろしいでしょうか、今御説明いただいたような形で。
では、そのような形で進めたいと思います。
ほかに何かございませんか。

【佐野委員】　　よろしいでしょうか。マル3のボーダレス化の進展なんですけれども、上から4行目に「HPCI分野における国際連携（支援環境、体制、人材育成）」とあるんですけれども、この括弧の中が、例えばという例なのか、イコールそれでこの3点を特にというような意図なのかということと、体制とか、何かいまいちイメージしづらいんですけれども、具体的にどういうことを想定しているのかというところが不明だと思いました。

【小林主査】　　ありがとうございます。

【佐野委員】　　例えば最初の文章では、「スパコンを1つの国の技術と予算のみで作り上げることは困難になる」と書いてあるにもかかわらず、それを打破しようするような連携とは何か読めないんですね。共同研究だったり、例えば共同開発というようなものには見えないんですけれども、それでいいんでしょうかという指摘です。

【小林主査】　　佐野先生のお考えとしては、ここに、例えば共同開発支援体制とか人材育成とか、そういう形で並べたときに、開発がまず抜けているのはおかしいということですか。

【佐野委員】　　そうですね。体制というのが曖昧過ぎて、そこに含まれるのかなとも一瞬思ったんですけれども、分からなかったということです。

【小林主査】　　体制とは連携体制、支援体制などを想定していると思います。実際、国際連携でシステムを作るようなことがあるのかもしれませんけれども。

【須田主査代理】　　かなりハードルは高いですけれども。

【小林主査】　　ハードル高いですよね。

【佐野委員】　　済みません、例えば今まででは、システム創成の国際共同研究などはやってきたわけですので、そのようなこともありますから、共同研究とかそのようなところはもう少しはっきり書いてもいいのかなという気はいたしました。

【小林主査】　　ありがとうございます。

【須田主査代理】　　要するに、この括弧の中に限らないということですかね。

【小林主査】　　そうですね、これに限らないですね。

【須田主査代理】　　逆に言うと、この括弧の中は要るんですかねという。

【小林主査】　　括弧があると、かえってミスリードしますかね。

【根津参事官補佐】　　「具体的には」と言って具体例を後ろに書いているので、確かに括弧をむしろ消してしまって、「具体的には」のところに、今御指摘いただいた共同研究みたいな言葉をむしろ付け足してもよろしいのかもしれません。

【小林主査】　　そうですね。それでは、ここではとりあえず国際連携というキーワードでまとめるということでよろしいでしょうか。
ほかにいかがでしょうか。

【大島委員】　　同じ段落というか、3項目めでボーダレス化の進展の後半についてちょっと。最後1行のところの全体構成って何ですかというのが改めて気になったんです。ボーダレス化で、別にHPCIとか大学とかが提供する資源に限らずクラウドを使っても別にいいではないか、という話がまずあるのはいいと思うんです。それは歓迎すべき状況なのかどうかというのも何だかよく分からない気もしなくもないですけれども、一旦置いておいて。国とか民間とかの境を取り去りましょうというのももちろんいいと思うんです。それで、全体構成って何だっけというのがどうしても分からなくて。全体構成って何ですかね。そもそも全体とは何か、という。

【根津参事官補佐】　　事務局から、こう思って書いていましたということをお伝えすると、この全体構成というのは、個人的には、HPCIの全体構成という意味かなと思って書いております。要するに、HPCIは複数の計算資源によって構成されているわけですけれども、民間のクラウド業者がもうあるということを前提した上で、HPCIってどういう構成にすればいいんでしょうかねというのを考えましょうという趣旨でこういうふうな表現をしました。

【大島委員】　　HPCI参画機関に限らず、HPCIとそれ以外を含めた全体構成みたいなイメージですか。

【須田主査代理】　　今の話だと、HPCIの全体構成。

【根津参事官補佐】　　要するに、我が国の研究者がアクセスできる計算資源という意味。

【小林主査】　　このピラミッドの。

【大島委員】　　でも、今、何か外部のクラウドとかがあってもと言いましたよね。そのピラミッドの中に民間クラウドも入っているという意味ですか。

【小林主査】　　いや、これは外だと思います。

【大島委員】　　ですよね。

【坂下室長】　　「全体構成」の4文字をそのままHPCIに置き換えた方が多分議論しやすいと思うんです。

【根津参事官補佐】　　それでもいいかもしれません。つまり、この山の外側に民間のクラウド事業者がもうサービスをしていますよねという状況を考えた上で、全体ではこうしましょうかねというのを考えましょうという趣旨です。

【大島委員】　　分かりました。

【須田主査代理】　　そういう意味では、だから、この「境を取り去り」が余りに何かドラスティックなので。

【小林主査】　　シームレス過ぎて。

【須田主査代理】　　シームレス過ぎて。設計に当たって両方をにらみながらという、ここはそういうぐらいの意味ですよね。

【大島委員】　　HPCIの外もあるんだよということを考えた上で考えましょうという意味ですね。

【小林主査】　　そうですね。民間にやらせられることはやらせましょうと。

【大島委員】　　であれば、意図は納得しました。文章としてどうかなというのはちょっと。

【小林主査】　　先ほど事務局から提案があったように、そこはHPCIを最適化するということだと思いますので、その部分を見直すということでいかがでしょうか。

【大島委員】　　そうしていただくと、何かよく分からないというのはないと思います。

【小林主査】　　ありがとうございます。
ほかいかがでしょうか。

【須田主査代理】　　そうか、ボーダレスということが今回出てきたんですね。確かにちょっとこの「境を取り去り」が独り歩きすると若干危険な気が。

【小林主査】　　みんな民間に任せろみたいな話になってしますか。

【大島委員】　　どっちに引き込むんだか知りませんけれども。

【小林主査】　　民業圧迫みたいなことに捉えられますか。

【大島委員】　　いろいろなふうに言われると思うので。

【坂下室長】　　単純に「境を取り去り」は取って、「国と民間それぞれの特徴を踏まえた上で」というふうに直す。

【須田主査代理】　　そうですね。

【小林主査】　　そうですね。ほかにいかがでしょうか。あとは、人材育成になりますけれども。
1つお聞きしたいんですけれども、支援要員の育成というのは必要ないですか。それはやっぱりキャリアパスがあれば勝手に育つものでしょうか。どうですか、伊達先生とか、現場にいらっしゃる身としては。もう少し技術系の職員の方を従事させるとか、そういうことになるのかと思っているんですけれども。

【伊達委員】　　そうですね、やはり支援要員の育成というのは、今少ないですからね。だから、そこは増やさないといけないという意味では、そうですよね。今のこの文章だと、確かに存在が重要であるという、少ない・多いも言っていなくて、要るとは言っていて、その人たちが余りキャリアパスがうまくできていないと言っているだけにすぎないので、やはり支援要員の人を育成して、それをキャリアパスで導いてあげてというようなことがやっぱり重要なので、それが多分裾野の拡大ということなのかなと思いますので、あった方がいいような気はします。

【小林主査】　　では、このような人々の育成とキャリアパスと、人材育成という文言でよろしいでしょうか。

【伊達委員】　　育成とキャリアパスをどのように。

【須田主査代理】　　ちょっとつながらないですね。

【小林主査】　　このような人材の育成とキャリアパス。

【須田主査代理】　　ローカルにはいいんですけれども、その後ろが全部キャリアパスの話に読めるので、そこだけ育成を入れてもうまくつながりません。
だから、もうちょっとバランスを取ろうとすると、このような人々の育成に力を入れるとともに、キャリアパスをどのように構築したらぐらいですかね。

【小林主査】　　いずれにしろ、ここに育成とキャリアパス両方を示すということでよろしいでしょうか。
他に何かございますか。

【本田委員】　　情報教育について、プログラミングだけが特筆されているのも何か違和感が少しなきにしもあらずというか、プログラミングは今でもよくやられていることだと思うので、もう少し何かあるのかなと思いました。

【小林主査】　　Society5.0だと、AIとかデータサイエンティストとかそういうことですよね。

【本田委員】　　技術的なところよりももうちょっとサイエンス面について、です。

【小林主査】　　リテラシーというよりは。

【本田委員】　　そちらの方が重要になってくるのかなと。

【小林主査】　　スキルですよね。

【本田委員】　　そういうものがもう少し分かる形で書いた方がいいのかなと。

【小林主査】　　あとは、ここでAIとかデータサイエンスだけにしてしまうと、HPCIという視点では後が続かなくなってしまうのかということですね。従来のプログラミング教育に加えとか、そういうことですか。それに加え、AIやデータ。

【本田委員】　　どういう言葉が適切か分からないんですけれども、もう少し、プログラミングの背景にある、もっとファンダメンタルなところを少し足した方がいいのかなと思いました。

【小林主査】　　これまでのことを否定するものではないと思いますので、新たに求められているAI、データサイエンティスト育成のための教育が必要であると、そのような形でまとめるということでよろしいですか。

【本田委員】　　はい。

【小林主査】　　佐野委員、どうぞ。

【佐野委員】　　人材育成なんですけれども、今までそういう議論があったか、あるいはここにそこまで書くべきかという懸念事項はあるんですけれども、マル3のボーダレス化に関しまして、国際連携というのも結局人材がいないとできないと思うんですね。なので、そのような国際連携に資する人材を特にというようなことを強調する必要があるのかなという気がしておりますが、いかがでしょうか。例えば2段落目にありますように、最先端のシステムを維持し続けていくためにも、日本の中で閉じていては全く何もできないというのが現状ですし、そういう意味では、国際連携を推進するための人材育成というのは大事な柱になるとは考えております。いかがでしょうか。

【小林主査】　　それはまた別パラグラフとしてですか。それとも、この中に入れてしまうんですか。国際連携ありきでやるということですか。

【佐野委員】　　どうでしょうね。

【小林主査】　　できること、できないことあると思いますけれども。

【佐野委員】　　もし書くとしたら、別パラグラフなのかもしれません。

【小林主査】　　そうですね。いかがでしょう。

【佐野委員】　　昨今、特に理系ではアメリカへの留学生が減っているとかそういう現状もありますので、将来、国際連携などを見据えた研究開発ができる人材が非常に少なくなっていくと。日本国内だけの問題ではなくて、世界的にリードできる人材をというのは、特にこの分野でもという思いがあります。

【須田主査代理】　　では、また、世界と協調し、共にリードするというのはだめかな。

【小林主査】　　いかがでしょうか。

【伊達委員】　　世界をリードする研究を推進し続けるための努力の中に、国際的な連携とか国際的なプロジェクトを先導できるような人材の育成というのは入っているという解釈にはならないでしょうか。

【佐野委員】　　私もそう思ったんですね。ただ、連携しなくても世界はリードできるので。日本がトップの技術を持っていてですね。でも、そうではない状況がこの分野では結構ありますので、どこまで強調するかの問題だと思いました。読めるとは思いますけれども、読めない人もいるのかなという。

【須田主査代理】　　ちょっと別の視点からすると、1、2、3という段落の別に2だけではないんですよね。国際連携、協調というのが、支援要員も含めて国際的な人材育成の部分から。なので、全体のまとめとして4つ目の段落として入れてもいいのかな。2番目だけに係らない方がいいのかなと思いましたが、どうですかね。

【佐野委員】　　私は賛成いたします。

【小林主査】　　ありがとうございます。何でもかんでも国際連携とはいかないと思いますので、最後のまとめとして最後のパラグラフで、国際的に活躍できる人材の育成にも注力すべきであるというような感じでまとめるという案になりますか。
須田先生、よろしいですか。

【須田主査代理】　　はい。具体的な文章はもう少し何か練る必要があると思いますが。

【小林主査】　　そうですね。全体を少し取りまとめるような形で、国際性を強調した人材育成ということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。

【伊達委員】　　もう一つ細かいことでいいですか。マル4の人材育成のところの最後のところの「産学の関係者で真剣に検討されるべきである」というのは、産学の関係者が集わないといけないんですかね。それとも、別々でもいいんでしょうか。それとも、問わずに、関係者が議論すればいいんでしょうか。キャリアパスの作り方として、産学が融合した形で作らないといけないのか、それとも、別々に作ってもいいものなのかというところは少し何か。

【小林主査】　　産学の間で考えていくべきなのか、別個に考えていくべきなのか、そこですね。ただ、キャリアパスといったときに、人材の流動化を考えると産学で考えなきゃいけないのかなと、私はこれを読んで思ったんですが、いかがでしょうかね。

【須田主査代理】　　私もそういうイメージというか、要するに、どちらかというと、アカデミアだけで閉じていると、支援要員のキャリアパスは難しいのではないかなというコンテクストだったかなというふうな気はしています。

【小林主査】　　いかがでしょう。

【大島委員】　　これ、むしろ、「の関係者で」と付ける必要あるんですかというのが疑問です。

【小林主査】　　「産学で」ということでしょうか。

【大島委員】　　はい。関係者といっても、それはそうだろうとしか言えない。という方が気になりました。「産学で」でいいですよね。

【小林主査】　　「産学で」、そうですね。

【大島委員】　　「産学が共に」とか。少なくともここだけ関係者というキーワードが来るのは変なので、そっちを直す方がいいかなと。

【小林主査】　　確かにおっしゃるとおりかもしれません。
伊達先生、それいかがですか、今の感じで。

【伊達委員】　　私はいいです。読み方によってはどうなのかなとちょっと思ったのでという、コメントに近いところで。

【小林主査】　　では、今のような理解でよろしいですか。
はい、大島委員、どうぞ。

【大島委員】　　人材育成の最初のところで、「計算科学と計算機科学を支える」というのがまずありますよね。これだけでいいのかというのが1つ。例えばデータ科学とかはいいのか、という話が1つ。
それと、その後で、「目玉となっているので、計算科学にとっても追い風」と言っているんですけれども、計算科学に絞らなくていいですよね。というのが気になったんですけれども、何かこれは意図ってあったりしますか。単にこう書いてしまったということの気もするんですけれども。計算機科学にとっても追い風ですし、データ科学にとっても追い風ですよね。ただ、両方ともに計算科学と計算機科学とデータ科学と書くのも長い気もするので、何か言い方があるかなとかちょっと思っていたんですけれども、ぱっとは出てきていないです。

【小林主査】　　1から3と書いてありますけれども、2にはデータがありませんから、データ科学も当然含まれるべきだとは思います。

【大島委員】　　全部一々書くと長い気はしますけれども。

【吉田委員】　　「追い風」とか「生かす」という言葉はネガティブに映りますね。何か特定の分野の研究者からの視点であって、その分野を社会的な流れの中で発展させると。これ多分、特定のコミュニティの研究者の一願望ですよね。なので、これは今ここでは書くべきではないかなという。

【小林主査】　　なるほど、追い風というところですね。

【吉田委員】　　追い風というのが何か。

【小林主査】　　ここが蛇足であると。

【吉田委員】　　ええ。この流れに乗ってということです。

【小林主査】　　社会的ニーズがあるということをちゃんと主張すればよろしいということですね。

【吉田委員】　　そうですね。それに応えるということですね。

【小林主査】　　そうですね、追い風とか言うのではなくてね。

【吉田委員】　　ええ。

【小林主査】　　最初の、分野に関してはどうしましょうね。とことん並べ尽くすか。

【大島委員】　　どうすればいいでしょうね。

【小林主査】　　データ科学と一言入れるだけでよいでしょうか。

【大島委員】　　若しくは、「それを支える人材」と書いてしまいますか。1から3までの取組を推進するためには、それを支える人材が十分に存在するとか。
そうすると、何でもとにかく必要。それはそれでぼやけるんですけどね。
なので、ぼやけさせてしまって一般の話にしてしまうか、とりあえず並べるか、どっちかかなとは思うんですけれども。

【小林主査】　　必要な人材を確保しなければいけないということを言わなければいけないので。

【大島委員】　　もちろん言いたいことは伝わると思うんですけれども、どうする、どっちにするとうれしいか。

【小林主査】　　それでいいんですかね。
何かありますか。

【本田委員】　　1段落目の5行目にある「学術機関や民間企業の研究者だけでなく」だけだと、これは当然のように書かれている感じがしますが、2段落目の「努力が必要である」ところの人材育成に当たるのかなと思いますが、この解釈で正しいですか。2段落目の「研究を推進し続けるための努力が必要である」というのが、人材育成というカテゴリーの中で読むのでしたら、ここでいう「努力」は学術機関や民間企業の研究者の人材育成だと思われますので、1段落目で「学術機関や民間企業の研究者だけでなく」というのをさらっと書くのではなくて、第2段落とつなげてそこで書いた方が分かりやすくて良いと思います。

【小林主査】　　そうすると、2番目のパラグラフをもう少し、人材育成が必要であるというものの前段階として持ってくるというイメージでしょうか。

【本田委員】　　そうですね。そういうことですね。ここを続けるために、学術機関や民間企業の研究者の人材育成も必要であると書いてあれば、努力が必要であるという曖昧な書き方でなく、もう少し人材育成と結び付いた書き方で、ここに単に第1段落目に書かれていた、当然あるべきものがもう少し具体的になぜ必要なのかというのが分かってよりクリアになるのかなと思いました。

【小林主査】　　本来であれば、もうちょっと早めに出すべきところですね。

【本田委員】　　全体が短いので、上に来るか、下に来るかは余りこだわらないです。

【小林主査】　　ありがとうございます。
いかがでしょうね。
この2番目のパラグラフというのは、やっぱりここの裏には、人材育成が必要だというイメージでいいんですよね。

【根津参事官補佐】　　そうですね。

【小林主査】　　隠れていると。

【根津参事官補佐】　　そういうことだと思います。なので、順番をひっくり返し、結局、鶏か卵かではないですけれども、そういうふうに構成し直すということだと思っています。

【小林主査】　　前提条件としてですね。では、先ほどの分野に関しては、それを支える人材ということでいいですか。

【須田主査代理】　　私はちょっと。

【小林主査】　　そうではないでしょうか。

【須田主査代理】　　ちょっと悩んでいるんですけれども。今それこそ、データサイエンスとかAIとかいうところに注目が行っている中で、やっぱり計算科学と計算機科学もちゃんと支えないといけないよという意味で、何かこの2つがないと、HPCIは当然だめではないですか。やっぱりこれはちょっと変だけど。

【大島委員】　　そのニュアンスで言うんだったら必要ですね。

【須田主査代理】　　残した方がいいのではないかなとちょっと。

【小林主査】　　これをベースに、更にデータサイエンスという書きぶりでですね。

【大島委員】　　計算科学、計算機科学と、データ科学が両輪だという話が入っていないからそうなってしまうんですかね。互いに支えるんだよということを一言言ってあれば、消えてしまわない気がします。
どこかに書いていましたっけ。書いてないですよね。

【須田主査代理】　　書いてないと思います。

【大島委員】　　では、それをそこに書けばいいのかもしれないですね。

【須田主査代理】　　ごめんなさい、発散しそうなんですけれども、本当を言うと、だから、計算科学と計算機科学をつなぐ人材とか、計算科学とデータ科学をつなぐ人材とか、そういうのも重要なので。

【大島委員】　　計算科学と計算機科学を支え、異分野と融合させる、協働させる人材がということですね。

【須田主査代理】　　確かにデータ科学がここに一見入っていないように見えるのは、若干不自然な気はしますよね。

【小林主査】　　あるいは、Society5.0の実現に向けてとか、そっち側に持っていきますか。データサイエンティストの育成。もし計算科学と計算機科学をまず真ん中に置いて、そこはしっかりやらなきゃいけないと。加えて、こういう社会的要請によってデータサイエンスの分野の人材育成も求められていると。

【滝沢委員】　　計算科学を支える人材という「支える」の話をしているんですよね、今。分野を支える人というのが何なのかを具体的に書いたら、実はデータ科学にとっても、その人たちは支えるために必要な人で、実はここは分野ではないのではないかなという。それを具体的に書くと何か変な感じになるようなことなのかもしれないんですけれども、でも、例えば具体的にお話しされていたのは、センターにいる技能員の方のことをイメージされていましたよね。それをエクスプリシットに言わないためにこういう言い方をしたので、あたかもこの分野にはこういう人が必要で、この分野にはこういう人が必要だという感じに感じますけれども、実際にはこの全体を取り巻く環境に必要な人という人たちの像を多分みんな持っていて、それを言っているように思います。

【小林主査】　　今お話を聞いて、本当にこれは支える人なんですか。この人材ではなくて。いや、支える人は、あるいは一番最後のパラグラフに支援要員という形で書いてあるという部分もあるので。だから、ここは支える人でなくて、まさにそこのプレーヤーとなる人材ということではないでしょうか。

【滝沢委員】　　そうですか。

【小林主査】　　いや、ちょっと混乱してきましたけれども。

【大島委員】　　これは計算科学者、計算機科学者なのでは。

【小林主査】　　そうです。

【大島委員】　　恐らく意図して書いたのは。と勝手に読んでいましたけれども。

【小林主査】　　支えるというところが微妙な扱いなんですけれども。

【大島委員】　　分野を支えるであって、実際は研究者を指しているのではないかなと勝手に思うんですけれども、どうなんですか。

【滝沢委員】　　それは、分野を支える人という意味だったんですね。

【小林主査】　　と思って入れさせていただいた。支援する人は一番最後のパラグラフに入っている。

【滝沢委員】　　なるほど。だとしたら、データ科学はやっぱり必要ですよね。

【小林主査】　　そうですね。では、基本はここにデータ科学の分野も含めて書きぶりを直すということでいかがですか。

　何か足りませんか。分野融合の人材ももちろん必要ですけれども。

【須田主査代理】　　いやいや、もう言い始めると切りがないので、うまくまとめましょう。

【滝沢委員】　　HPCIを支える人材。

【小林主査】　　みんな入ってしまいますね。
いかがでしょうかね。

【伊達委員】　　両輪になるという話がありましたけれども、それをやっぱり入れないとだめな気がするんですけれども、それは入るんですか。

【小林主査】　　それは両輪と言ったときに、何と何を2つにするかですけれども。

【伊達委員】　　結局ここでやっぱり1つ入れたい希望があるというのは、恐らく計算科学とか計算機科学とかの人材が少なくなってきているから、そこを強化したいという思いが1つあるわけですよね。その一方で、データサイエンスというか、そちらの方は人が多いのでということから、バランスを取るということではないですけれども、そういうニュアンスを入れないといけないということなんですよね。だとすると、やっぱり両輪みたいな話は何か要るのかなと思ったんですが、確かに何を入れるかという話で、いろいろなものが両輪になってくるという。

【小林主査】　　両輪というか、三つどもえみたいな。両輪なんですかね。どうなんですか。計算機科学は何となくインフラと考えれば、その上に計算科学とデータ科学が乗るというイメージですか。何か両輪というのが違和感を持ちますが。

【伊達委員】　　両輪というよりは、むしろ基盤、何とも言えないですね。下に、アーキテクチャ、OS、コンパイラ、基本ライブラリなどのシステム系の基本技術というところをやっている人を、それだけで分かるんですかね。

【小林主査】　　では、あえて計算機科学は下に移して、ここは計算科学とデータ科学だけにしますか。

【伊達委員】　　ただ、どんどん文章が変わってくるような感じがします。

【小林主査】　　2つ目のパラグラフは計算機科学的な人材育成ですよね、そこに書いてある。1つ目のパラグラフは、どちらかというと、計算科学とデータ科学的なことに閉じているというふうに思います。

【坂下室長】　　今の御議論ですと、1つ目のパラグラフの最初の三、四行、「また」の前まではほとんど、御意見があった部分も含めると、実はアクションというよりは説明の箇所で、その後の「また」以降に書いてあることが実際に在り方に関わる部分だと思います。あと、それに国際連携のできる人材というのが最後に入ってくるんだと思うんですけれども、書かなければいけないのは後者の方だと思いますので、そこに必要な範囲で何か少し前書きを付けるということかなと思います。プログラミング教育等の話は動向で一度書いていますし、追い風という表現もやめるというご意見もありましたし、最初のところもつなぎ的な文章だと思いますので、不可欠の文章ではないと思います。

【小林主査】　では、頂いた意見で少し案を練り直すということで、預からせていただくという形でよろしいでしょうか。皆さんまだ何か御意見あればお伺いいたしますけれども、大分議論も白熱してきまして、かなり押し迫ってきましたのででは、そのような形で進めさせていただければと思います。

事務局より資料1-2　4章について説明
質疑応答は以下の通り

【小林主査】　　ありがとうございます。幾つか具体的な取組について頂いておりますけれども、今までの議論を含めていかがでしょうか。

【大島委員】　　要するに、この場合は、もっとこういうものが必要だろうとか、その言い方はまずいとかを指摘するべきところですよね。例として例えばと言っているのを。

【小林主査】　　はい。具体的なアクションとしてどういうものが考えられるかということを示したいと思います。

【須田主査代理】　　位置付けが少し分からなくなってきたんですけれども、3章で示された方向性を実現するために必要な取組を網羅的に列挙する必要はないのでしょうか。

【小林主査】　　ないです。

【須田主査代理】　　では、今までの取組もあって、そういうものとちょっと違うような感じのものを少し強調している感じですかね。

【小林主査】　　少し具体的に取り組めそうなところからになります。

【須田主査代理】　　では、「これまでに行ってきた取組に加え」みたいなのでもいいのかもしれない。

【小林主査】　　いかがでしょうか。あとは、親委員会にこういうことを実際に検討してくださいということを報告書として持っていきたいと思っておりますので、もし何か皆様方から、これは進めてほしいというようなことがあればお願いします。もちろん強弱を付けてということになります。

【佐野委員】　　済みません、1つよろしいでしょうか。8ページ目の上から2行目の「それを実現するために必要となるネットワーク」というのは何を指すのでしょうか。

【小林主査】　　これはSINETも含めたHPCI全体のことではないですか。

【佐野委員】　　そういう意味ですね。分かりました。分野横断のような人的なネットワークみたいなものではなくて、具体的なネットワークシステムみたいなことなんですね。分かりました。

【小林主査】　　コンピュータだけではなくて、ネットワークということです。

【佐野委員】　　分かりました。了解です。

【大島委員】　　余り細かいこと言いたくないんですけれども、「海外のHPCを利用する研究拠点」って、HPCを利用するって言いますか。

【小林主査】　　PRACEなど海外のHPC拠点を指していると思います。

【大島委員】　　もちろん機関としては分かるんですけれども、HPCを利用する研究拠点って何か変な言い方をしている気もするんだけど、海外の高性能計算を利用する研究拠点ですか。

【小林主査】　　そうですね。

【大島委員】　　HPCを利用するというのはそもそも余り言わないかなという気もしたんですけれども、そうでもないかな。

【小林主査】　　「利用する」が要らないということでしょうか。

【大島委員】　　単に「海外の研究拠点と」とかでもいいのかなと思ったんですね。最初、HPCIの書き間違いかなとか一瞬思ったんですけれども。とか考えてしまったので、「海外の研究拠点と」でいいのではないですか。

【須田主査代理】　　確かにちょっと絞り過ぎかもしれない。

【小林主査】　　趣旨としてはそういうことですね。ありがとうございます。
ほかよろしいですか。

【大島委員】　　最初の、「将来的にHPCIに導入される可能性がある斬新な未開拓技術」と書いてあるんですけれども、いっそのこと、これは、HPCIに導入される可能性があるか、ないかという話を取り去ってもいいのかなとか思うんです。単に、現状はHPCIに導入されていないけどということを言いたいんだろうと思っていて。これだと、導入される可能性がある前提の話になりますけれども、本当はそれすらも要らないかもしれないと個人的には思っているんですね。

【小林主査】　　ただ、このワーキングはHPCIの在り方なので、礎としては、ターゲットはそこにあると思うので。

【大島委員】　　メーンとしては正しいんですけれども、導入される前提に絞る必要はなく。

【小林主査】　　HPCIに導入される可能性があるものを対象にしている。

【須田主査代理】　　可能性があるで。

【小林主査】　　全く関係ないものだと対象とはなりません。

【大島委員】　　済みません、ちょっと考え過ぎました。

【小林主査】　　よろしいでしょうか。いろいろ御議論いただいたところで、もう一度全体を見直して修正をいたしますし、もし何かございましたら、メール等でお聞かせいただければと思いますので、とりあえず意見はここまででよろしいでしょうか。では、引き続きどうぞよろしくお願いします。

小林主査より閉会