平成27年3月30日（月曜日）9時30分～12時00分
文部科学省15階 15F特別会議室
梶田座長、中野座長代理、小磯委員、駒宮委員、酒井委員、清水委員、棚橋委員、徳宿委員、中家委員、松本委員、山内委員、山中委員、横山委員、初田委員
土屋文部科学審議官、安藤大臣官房審議官（研究振興局担当）、松尾振興企画課長、行松基礎研究振興課長、嶋崎素粒子・原子核研究推進室長、成相加速器科学専門官
【成相加速器科学専門官】 では、少し時間が超過しておりますので、これから始めたいと思います。
まず、開会に先立ちまして事務局より御連絡いたします。当会議は公開としておりますので、御承知おきいただくということと、本日、マスコミ2社から撮影の希望がございましたので、冒頭の撮影を許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。では、撮影希望の方、どうぞ。
それでは、今、座長が不在なものですので、中野座長代理、よろしくお願いいたします。
【中野座長代理】 それでは、国際リニアコライダーに関する有識者会議、素粒子原子核物理作業部会第8回を開会いたします。
本日は、御多忙のところお集まりいただき、誠にありがとうございます。では、本日の出席状況について、事務局から報告をお願いいたします。
【成相加速器科学専門官】 本日の出席状況についてお知らせいたします。本日、全員出席と伺っておりますが、現在、梶田座長と横山委員が遅れられております。
以上でございます。
【中野座長代理】 それでは、事務局より本日の配付資料の確認をお願いいたします。
【成相加速器科学専門官】 本日の資料について、御確認をお願いいたします。資料1が前回第7回の議事録（案）でございます。資料2が「ILCにおけるHiggs粒子の精密測定」という資料で、初田委員に提出いただいた資料でございます。資料3が「素粒子原子核物理作業部会報告（案）」及び別添資料として「LHCの13TeV運転の成果に応じたILCのビジョン」の改訂版でございます。資料4が「素粒子原子核物理作業部会の今後のスケジュール」でございます。
また、参考資料としまして、参考資料1が「素粒子原子核物理作業部会の進捗報告」。参考資料2が「技術設計報告書検証作業部会の進捗報告」。参考資料3が「第2回の有識者会議での指摘事項」でございます。そのほか、机上には参考資料としまして、今回の資料3に関する前回会議以降の変更点というのを机上に配付させていただいております。それから、毎回お配りしておりますドッジファイルの資料、こちらに11点の資料をお配りしております。
以上、不足の資料がございましたら、お知らせいただければと思います。
【中野座長代理】 ありがとうございます。
それでは、議事に入ります。議題1で素粒子原子核物理作業部会（第7回）の議事録についてです。前回議事録（案）についてお諮りしたいと存じます。既に事務局から事前に御確認依頼が行っていると思いますが、もし何かこの場で意見があれば御発言いただきたいと思います。それでは、資料1のとおりで決定させていただきます。
議題2に入ります。ILCにおけるHiggs粒子等の詳細探索について、前回の会合で初田委員からILCで行う研究目標と加速器以外によるアプローチとの関係について、これまでの作業部会で様々な方々から説明いただいた内容を踏まえて、方向性が整理できるのではというお話がありプレゼンを行っていただきましたが、今回も同様に、特にILCの研究成果が見込まれているHiggs粒子の詳細解明に焦点を当てて御説明をいただけるとのことです。
それでは、初田委員、お願いいたします。
【初田委員】 では、よろしくお願いします。前回はILCにおける超対称性粒子と暗黒物質の探索ということで、皆様が発表になった資料だけを基にスライドを作って議論させていただきました。今回は、Higgs粒子の精密測定ということに関して同様のまとめを作った方がいいのではないかということで、10分から15分ぐらいでお話しできればと思います。
お手元にも資料があると思いますが、第1回から第6回の資料の中でHiggs粒子の精密測定に絡むところをピックアップしてきました。
これは第1回の資料6に関する駒宮委員による中野委員からの質問への回答です。ILCで重要になるのはHiggs結合定数のずれの測定精度向上、Higgsの自己結合の検証、あとクォークの質量の測定精度向上。それから、前回議論したようなSUSY粒子探索ということになります。駒宮委員がそれに関する補足説明として、Higgs粒子とチャームクォークとの湯川結合が測れることに大きな意味があるということを1番目に書かれています。2番目はHiggs自己結合は、それ自身の検証が重要であるだけでなく、様々な物理と関係しているということ。3番目は、トップクォークは質量だけでなくWやZとの結合も重要であるということ。4番目は前回お話しした内容です。
棚橋委員が話された素粒子標準理論の現状と残された課題という観点では、Higgs粒子が発見されて標準理論が非常に成功している一方、Higgs粒子の質量が比較的小さい。これとトップクォークの質量を合わせますと、縦軸のHiggsの4点結合定数に制限がつく。Higgs粒子が他の素粒子に質量を与えているということは分かってきたわけですが、Higgs粒子自身の質量がどこから来ているのかという問題は、このHiggs自身の自己結合に関係している。標準理論が高エネルギーでも正しいと思って、この結合定数を外挿していきますと、1010-1012GeVあたりで真空の不安定が見えてくる。この不安定性の起こるスケールを正確に知るには、トップクォークの質量やHiggsの質量などを精密に測ることが非常に重要である。またHiggsの自己結合自身を精密に測るということも重要である。それから、標準理論には、いろいろな拡張の仕方があり、Higgsがどのように素粒子に質量を与えるかが違ってくる。標準理論の予言がこの緑線ですが、実験データがどの程度この線からずれてくるか、もしずれがあれば、それは標準理論を超える理論に対する制限になる、ということが議論されました。棚橋委員のスライドのまとめの部分では、Higgs粒子の発見で素粒子の標準理論が完成し、非常によく実験事実が説明できている。ただ、標準理論だけを信じると真空が不安定になるという綻びもあり、新粒子の直接探索だけではなく、既知の粒子の精密測定も重要となる。むしろ後者がILCの第1のターゲットであり、2番目が新粒子の直接探索であるということは、この委員会でも議論されてきたことです。
松本委員がお話になったのも基本的には同じです。Higgs potentialというのはワインボトルの形だろうと考えられているが、トップクォークの質量が大きいほど、ポテンシャルが不安定になってしまうようなエネルギー領域が広がります。したがって、既知の粒子の結合定数や質量を正確に測るということが、真空における自発的対称性の破れという一番基本的な物理を知る上での鍵になるということが強調されていました。どのように自発的対称性の破れを起こすかについては、テクニカラーのモデルとかSUSYとか様々な考え方があり、今のところどれが正しいかははっきりしていないわけですが、それに対する手掛かりを与えるという意味で精密測定が重要であるということが強調されていたと思います。
これは前回お見せしたＴＤＲ検証作業部会の山本委員のスライドで、500GeVぐらいを境にしてニューフィジックスに直接に踏み込める領域と既知粒子の精密測定の領域が分かれる。500GeVまでのILCの中心課題は、電弱対称性の破れがどうやって起こるかというメカニズムに対する手掛かりを精密測定を通して得ることであると明快に書かれています。そういう意味で250GeV、500GeV、1TeVとアップグレードしていくということが、将来クリティカルなポイントになるという印象を受けます。
駒宮委員の6月24日の説明では、精密測定に関する詳細な議論が行われ、その全スライドが資料11にあります。最初に強調されたことは、ハドロンコライダーとレプトンコライダーの相乗効果が重要であるということでした。例えば電子陽電子コライダーであるＬＥＰで直接トップクォークを作り出すことはできなかったが、精密測定によってトップの質量を推定することができ、それを手掛かりにトップ自身をハドロンコライダーを使って作り出し、質量を正確に測定することが可能となった。さらに、両者のデータおよびそれ以外の様々なデータを加味して、Higgs質量の予言がある程度可能になり、最終的にLHCでHiggsが見つかった。この意味で、次のステップに進むには、LHCで見つかったHiggs粒子の精密測定が必要であるということが強調されておりました。トップ、Higgs、W、Z等の素粒子の質量が大体100GeV、200GeVというあたりに集中していたので、こういう相乗効果が特にうまく働いたのではないかと、思います。ILCのエネルギースケールから、TeV、10TeVというところになってくると、本当にその相乗効果がうまく機能するのかというのは十分検討しておく必要があるのではないかと個人的には思います。ILCはまずはHiggs factoryであるということは駒宮委員も、前回お見せした相原氏の文章でも強調されていたことですので、これ以上立ち入りません。特にHiggs粒子の結合定数に関しては、LHCとILCでどの程度精密さが違ってくるかという分かりやすい図を駒宮委員がお見せになりました。この青とか緑がLHCです。これまで10％前後の精度だったものが、500GeVのILC、それからさらにアップグレードしてルミノシティを上げるということをしますと、この赤とか黄色のように数％以下の精度になり、標準理論の予言からのずれが見えてくるかもしれないということです。これも駒宮委員がお見せになった図ですが、超対称性や複合Higgs粒子の可能性も、5％以下の精度で結合定数を測ることができれば見えてくる。Higgsの自己結合については、私も委員会の議論の中で強調したように、Higgsのポテンシャルに直接関係した非常に重要な量ですが、250GeVのILCではほとんど情報を得ることは不可能で、500GeVぐらいから初めてHiggsの対生成を通して情報が得られるかもしれない。干渉するグラフなどがあって感度が下がるというデメリットはあるが、エネルギーを上げていけば、自己結合に関する情報が得られる可能性が上がるということです。こういう可能性を広げるという意味でもエネルギーの高い方が望ましい。また、LHCとILCを比較すると、ILCでは系統誤差が格段に改善されることによってトップの質量が正確に分かるという議論でした。
浅井氏がLHC14TeVで期待されている成果ということの中で、松竹梅というコースをお話になり、超対称性を見つける場合が一番面白いので「松コース」となっていました。 超対称性粒子が直接見つからない竹コースの場合には、Higgs粒子の結合の測定や、ゲージ粒子の自己結合の測定などが課題として挙げられていました。事象数を稼ぐためにハイルミノシティにする必要がありますが、LHCでもHiggs couplingsの精度を上げるということは大きな目標の一つにはなっていいます。ただ、先ほどお見せしたように、精度という意味ではILCの数％に対してLHCは10％前後ということになります。また、Higgsの自己結合に関しては、LHCでは原理的には可能だが非常に難しいということを強調されていたと思います。その理由の一つはDestructive interferenceがあるということ。それから、系統誤差、統計誤差も入れると十分なコンストレイントをHiggs自己結合に対して得ることが難しいのではないかということを言われていました。したがって、これに関してはエネルギーの高いILCがあればアドバンテージになり得ます。
最後に、相原氏がP5reportに関して、米国としての立場は明確で、ILCはまずHiggs factoryであり、Higgsを手掛かりに新しいパラダイムを開くための施設であるということを書かれていた部分をお見せして終わりにします。
これで以上です。
【中野座長代理】 どうもありがとうございました。
それでは、意見交換、自由に行いたいと思いますので、御意見のある方は挙手をお願いいたします。
【駒宮委員】 大変的確にまとめられていたと思います。一つコメントしたいのは、自発的対称性による、要するにHiggs mechanism、それがあると素粒子が質量を持つということは教科書に書いてあるわけです。標準理論で言えないことというのは、どうしてどういうメカニズムでもって自発的対称性が破れたか。これは標準理論の外の問題なんですね。これはこれを知ることによって、この次の物理が、素粒子物理がどのような方向に行くかということが分かるので非常に重要なんですね。
ですから、μ2というパラメータがあって、それが負になるというのが極めて重要で、どういうメカニズムでもってそれが負になってしまうのか。一つはスーパーシンメトリーで、うんと高いエネルギーでグランドユニフィケーションみたいのがあって、それから、下にどんどん下げていくと、一つのHiggsのマスだけネガティブになってしまう。それがμ2が負になるということだと。
一方、コンポジットの場合だとプロトンの中の陽子とか中性子の質量を作っているように、要するにそれと同じようなメカニズムで、ですから、SUSYと全く違うメカニズムでもって素粒子が質量を持つということになるわけです。ですから、そこのところが実験的に分かるというのがILCだと。それはHiggsのいろいろなブランチングフラクションのプリサイズメジャメントを総合的に見て、それでもって判断できるということだと思います。
以上です。
【中野座長代理】 どなたかありませんか。この後の議論とも関係してくると思うのですけれども、LHCで新粒子が発見された場合と、されなかった場合でこの詳細な測定というか、ここでの資料では全容解明という言葉に変えられていますが、それの重要度が変わってくる、変わってこないという話がありますけれども、駒宮委員は新粒子が発見されなかったときの方がこの価値は上がるという御意見ですよね。
【駒宮委員】 それはネガティブにね。ですから、LHCでHiggs粒子の詳細研究ってなかなか難しいわけです。ですから、LHCはまさに新粒子を発見するというのが大きな目的でもって、それができない場合はどういうふうに進むかといったら、やはり次はHiggsとかトップクォークのプリサイズメジャメントをやって、うんと高いエネルギーでどういう新しい物理が起こるかというのをまず見るというのが重要になってくる。そういう意味で、リニアコライダーの相対的な価値、そのプリサイズメジャメントの相対的な価値というのは上がるということになると思います。
【中野座長代理】 座長が慣れていないものでなかなか、活発な意見を阻んでいるのではないかと思うのですが、では、松本さん、ありますか。
【松本委員】 一つだけ訂正というか、図でトップクォークのマスが軽くなるとポテンシャルが持ち上がるという意味で描いた絵ですので、安定性は上がる方向に行きます。
【初田委員】 ごめんなさい。
【松本委員】 あと、一つだけコメントがありまして、トップクォークの質量を非常に精密に測るというのが大事で、ILCはLHCよりも系統誤差が小さいのでいいのだというのはもちろんそのとおりなのですけれども、もう一つ別の要因がありまして、トップクォークの質量って何でしょうかと言う定義の問題ですけれども、これは専門的にしないと説明しづらい話なのですけれども、LHCで測るトップクォークのマスというのは、理論的な観点から見ると、理論的な不定性が非常に大きなトップクォークのマスを測っていることになる。一方、ILCで測るのはものすごくよくウェルディファインドな理論的な不定性はほとんど含まないマスを測ることになる。MS－bar massという言い方をしますけれども、それを測る。その分まで加味すると非常に大きな違いが、もっと大きな違いが出てくると思います。多分、棚橋さんが詳しいと思うのですけれども。
【棚橋委員】 それをコメントしようかどうか悩んだのですけれども、今のお話の26ページのスライドにあるLHCでのトップクォーク質量の統計誤差がありますけれども、これは恐らく、いわゆるモンテカルロシミュレーションに使われるトップクォークマスという意味で定義されていると思います。ただ、我々が本当に知りたいのは、少し専門的になりますが、MS－bar massというやつで、あるいはpole massというやつで、こういうのをちゃんと導き出すにはいろいろ統計、いろいろ難しいことがあって、LHCでもそういう解析はしていると思うのですが、これよりもはるかに悪い誤差しかできないと思います。
【駒宮委員】 すみません、それに関してコメントですが、リニアコライダー、トップクォークのマスを測る場合はエネルギースキャンをするんですね。トップのスレッショルドの近くで少しずつエネルギーを変えていって、それでもってそのスレッショルドの上がり方を見るわけです。それによって非常に正確にリノマリゼーションにディペンドしたMS－bar massとか、pole massとか、そういうのがきちんとディファインできるということでございます。
【中野座長代理】 初田委員。
【初田委員】 一般的な質問で申し訳ないのですけれども、こういううまい相乗効果が過去にあったのは、たまたまラッキーだったのか、それともやっぱりILC、LHCを両方持つことで10TeV以上の物理に足掛かりができるのか、そのあたりを駒宮さんにお聞きしたいのですが。
【駒宮委員】 ここで言っているのは、これはHiggsまでなんですよ。スーパーシンメトリーとか、Higgsから先のことはあまり言っていないわけです。最後にHiggsの質量が、今、125GeVぐらいですけれども、それが発見されたと。その次は、それの全容を明らかにするのだということまでここに書いたんですね。先生がおっしゃったのは、その先のことですよね。ですから、スーパーシンメトリーとか何とか、そういうものが相乗効果によってどういうふうに見つけられるか。これもやはり相乗効果でもって、ハドロンコライダーというのは詳細が見えないですから、何か異常なイベント、うんとミッシングエネルギーが大きいとか、そういうイベントがどのくらい標準理論に比べて多く存在するのかということから、そういうSUSYだとか何とかの現象、新しい粒子の兆候というのが分かるわけですね。
それに対してリニアコライダーというのは、そういうのがいたら今度はHiggsのプリサイズメジャメントにどういう影響を与えるか。それから、それに対応する新粒子がILCで見つかるか。この二つの両面作戦になってくるわけですね。もしかして、そのILCでそういう粒子がなかったとしたら、そうするとやはりこの場合もある意味では両面作戦で、この場合はHiggsとか、トップクォークのプリサイズメジャメントの方が非常に重要になってくるんですね。それは必ずILCではできるので、それをまず見て、それでどういう方向に行っているかというのを見るのと同時にLHCでは発見できないようなスーパーシンメトリーの軽い、なおかつ質量の差が一番軽いやつとその次の質量の差が小さいような、そういう粒子を発見するというのがもう一つの目的なので、ですから、Higgsとトップのプリサイズメジャメント、もう一つはそういうLHCでは発見できない新粒子を発見するという、この二面作戦のうちの、まず最初はプリサイズメジャメントの方に趣が出てくるということだと思います。ですから、これもやはり相乗効果なわけです。
【中野座長代理】 どうぞ。
【初田委員】 例えばこの図でτとか、ボトムとかのカップリングのずれがILCで数％で見えたときに、LHCで何を探せばいいかというのは自明ではない気がするのですが、そのあたりをもう少し知りたい。
【駒宮委員】 これを見てLHCで何が。
【初田委員】 何をやればいいか。
【駒宮委員】 何をやればいいか。
【初田委員】 ええ。
【駒宮委員】 それはなかなか難しいですよね。それは難しいと思う。
【中野座長代理】 棚橋委員。
【棚橋委員】 この絵がちょうど出ているのですけれども、minimal composite Higgs modelというのが一番右下にあると思います。これはよく見るとFというスケールが1.5TeVとなっています。1.5TeVくらいだと、このくらいのずれが出るという話なのですが、このFというスケールはハドロンの世界で言うとパイオンディケイコンスタントに相当するものです。90MeV。それに対して3倍とか4倍ぐらいのところにレゾナンスが来ます。ですので、こういう場合には、Higgsがコンポジットの場合には4、5TeVくらいのところにレゾナンスがあることが基本的には想定されるということになります。それ以上重いものになると、なかなかILCではリーチが届かない。逆に言っていますけれども、そうやって見ていただければ、少なくともコンポジットHiggsに関しては分かりやすいかと思います。
【駒宮委員】 どうもありがとう。
【初田委員】 超対称性に関してはどうですか。
【駒宮委員】 スーパーシンメトリーに関しては、LHCで一番高いエネルギーまで行って見えなかったら、それはなかなか見えないですね。そうすると、それは直接的な探索というのは多分できないです。ですから、その場合はやはり軽いやつが一体どうなっているかというのをもう1回きちんと見るということしか多分できない。複合Higgsの場合は、Higgsだけではなくてトップクォークでもできるんですね。電子陽電子でもってスピンを偏極させて、トップクォークのいろいろなポラリゼーションを測って、それでトップクォークの生成断面積を見ますと、そうすると複合粒子の場合というのは、いろいろなモデルによってパラメータスペースでの位置がバンバン変わってくるんですね。スタンダードモデル又は、スーパーシンメトリーの場合は、その位置は変わらないです。ですから、そういう意味で複合の場合だったら何かできる可能性があるけれども、超対称性の場合、これを見て、その次にLHCで何をやるかというのはなかなか難しいです。それはもう少しハイエナジーに行かないとできないこと。
【中野座長代理】 その複合Higgs模型のときにトップ粒子の断面積ですか、ポラリゼーションによる。
【駒宮委員】 そうですね。はい。
【中野座長代理】 その詳細測定と、それから、ここで書いてあるようなHiggsの結合定数のずれのパターン、どちらを見ても出る可能性があるということなのですけれども、どちらの方が感度がいいですか。
【駒宮委員】 多分、トップの方が感度がいいと思います。
（座長入室）
【中野座長代理】 では、ここで交代します。
【梶田座長】 いや、もう少しお願いします。
【中野座長代理】 もう少しやります。
【梶田座長】 ええ。お願いします。
【中野座長代理】 どうぞ。
【小磯委員】 今、スピン偏極というお話が出たのですが、ILCでエレクトロンは偏極できるにしても、ポジトロンの方が偏極できなかった場合には非常なデメリットになるのでしょうか。今おっしゃったテーマを探求する意味では。
【駒宮委員】 それはデメリットにならないです。
【小磯委員】 ならないですか。
【駒宮委員】 ええ。今の設計だとポジトロンの方は自動的に30％のポラリゼーションが最初から出ることになっているんですね。でも、それによって逆にルミノシティが下がってしまったらしようがないので、今の実験というのはエレクトロンのポラリゼーションだけを仮定して、エレクトロンのポラリゼーションというのは80から90％まで行くということがいろいろなSLACとか名古屋大学の実験で分かっておりますので、それをベースにしてエレクトロンのポラリゼーションだけでできると思います。
【土屋文部科学審議官】 座長、すみません。
【中野座長代理】 どうぞ。
【土屋文部科学審議官】 技術的にはなかなか理解し難い会話が続いているのですが、役所的に言いますと、今の議論を聞いていますと、ILCの設計スペック500GeVでは中途半端だという議論ではないかと理解するのですが、そこはどうなのでしょうか。今の設計仕様がもう少し詰める必要があったら、それを是非きちっと整理をしていただきたいと思います。
【駒宮委員】 今の設計仕様というのは、500GeVというのはどういう値かというと、500GeVがいいのか、550GeVがいいのかというのは非常に微妙な問題なのですが、要するにHiggs粒子の全容を解明する場合、250GeVだけでは駄目なんですね。500GeVというのは何が大事かというと、そこら辺からHiggsの3点結合が見えてくるんですね。もちろん値段との兼ね合いですので、非常に微妙な問題なのですが、500GeVだとHiggsとの結合が大体30％ぐらいで分かるんです。それは統計の問題なんです。だから、統計さえ増やせば、それがもっと縮まるんですね。ですから、そういう意味でHiggsの全容解明という意味で、500GeVあれば、それの最初のことは必ずできるということですね。
ですから、250GeVでまずいろいろな細かいブランチングフラクション、それをきちんとやって500GeVまで行って、今度はWWがぶつかってHiggsができるという、プロセスがドミナントになるので、それができると今度はHiggsの崩壊幅というのをきちんと測れるんですね。そうするといろいろなものの結合定数がみんなバチッと分かるんです。最終的には3点結合、3点結合が非常に重要なので、それは30％ぐらいで分かる。もちろん、それをちゃんと10％以下で分かるためには1TeVまで行った方がいいですが、でも、500GeVでも十分なことができるという意味で我々は500GeVと言っております。
もう少し上げますと、今度はtopとttbarとHiggsのカップリングというのは、本当はそれよりももう少し、10％ぐらい上げたところから急によくなるのでも、でも、それは500GeVか、550GeVかという問題なので、それは最終的にはグラディエントが上がれば、そこら辺ぐらいまでは行く可能性があるので、そこら辺は500GeVのPerturbationというか、摂動というか、それに入るのではないかと思います。
以上です。
【中野座長代理】 どうぞ。
【松本委員】 話が専門的になってきたので、理論屋の立場から質問に単純に答えたいと思います。先ほど初田先生が、シナジーがうまくいった理由は大体質量が100GeVぐらいのところに全部あったではないかというけれども、それはなぜかというと、偶然ではなくて、電弱相転移のスケールがそこだからですね。電弱相転移が起こった理由はもちろんまだ分からないですけれども、それが今までうちらが歴史的に物理を理解してきた手法で考えるならば、必ず超対称性粒子でもコンポジフィックスだろうとも、少なくとも1TeVからA Few TeVぐらいにはあると思われています。もしそうだとしたら、必ずHiggs couplingがO(1)%程度でずれます。だけど、もしそうでなかったら、つまり、本当に測っても測ってもスタンダードモデルだったら、それは実は今までの物理の考え方を完全に変えなければいけない状態になっていって、そうすると次のスケールはどこか、つまりどのスケールのコライダーを作ればいいのかといったときには全く不明です。100TeVでも足りないかもしれないし、1億TeVあればいいという人もいるけれども、それも不明です。ただ、その境目を調べるのは500か550GeVの加速器が一番。ここで見えたら今までのうちらの考え方で電弱対称性の破れを理解できる。そこで見なかったら、もう完全に変えなければいけない。それは大革命に匹敵する。見えないことを発見というのは、いつも叩かれますけれども、そういう状況。だからこそ500、あるいは550GeVという値が出てきたのだと思います。
【中野座長代理】 よろしいですか。限られた資金で一番効率的に次の方向を探すとなると、何をどういう順番に測ればいいのかというのが少し分からないというか、トップでも分かるし、詳細、Higgsの結合定数の詳細測定でも分かるし、トップというのもありましたけれども、それは何か方向性を示すというよりも限界を示しているだけのような気がしますし、だから、実験計画も含めて、運転経費とかそういうのも含めて一番経済的に次の方向を見つけるのだったら、例えばどういうストラテジーがありますか。
【駒宮委員】 全体のストラテジーはやはりLHCで何が見えたか、見えないかということに若干よってくる可能性があります。よってくる可能性がございますが、でも、基本的には変わりません。
【中野座長代理】 見つからなかったとしましょう。見つからなかったとき。だから、本当に詳細測定と精密測定、そのときにどういうストラテジーが一番。
【駒宮委員】 分かりました。まず、見つからない場合は250GeVでHiggsを徹底的にやる。それから、次は340GeV、350GeVあたりでトップクォークのマスを測って、もう少し上でトップクォークの物理をきちんとやる。最終的には500GeVまで行ってHiggsの――まあ、350GeVでもHiggsの幅はできますけれども、350GeVから、次は500GeVか550GeVに行って、今度はHiggsの3点結合とHiggsとトップの結合と、それから、もちろん一番ハイエストエナジーだから、そこでLHCでは見つからなかったかもしれない新しい新粒子、スーパーシンメトリーでも何でも、そういう粒子の発見をする。その3点ですね。この3点は必ずやらなければいけないと思います。
【中野座長代理】 それ、250GeVのHiggsを徹底的にやるというところは、どこまで分かるんでしょう。
【駒宮委員】 どこまで分かるかというと、大体……。
【中野座長代理】 いや、どこまでやれば次に進む決心がつくというか、どこまでやるべきなのか。
【駒宮委員】 それはなかなか作戦上の問題で、ですから、最初から500GeVを作ればみんなハイエストエナジーに行きたいわけですよね。だから、本当は多分一番いいのは250GeVでジーッとやって、それから次のエナジーをジーッとやるということがいいのかもしれないけれども、でも、500GeVのマシンを作ったらやっぱり一番ハイエナジーまで行って、そこでもって新しい粒子が、やっぱりエネルギーフロンティアですから、新しい粒子がいるか、いないかというのを見るということも重要なんですね。
ですから、まずある程度は250GeVでやってHiggsの大体のことが分かったら500GeVに行って、それからトップを測って、またHiggsに戻るとか、いろいろなそういうストラテジーがあって、でも、この三つのポイント、250GeVと340GeVと500GeVから550GeV、これは必ず大きなルミノシティを得て、それでやるということです。何か新しいものが発見されたら、もしかして500GeVまで行って新粒子が発見されたら、それはもうそこの近くをスキャンして、それでそこのスレッショルドの上がり方とか、その粒子の詳細を詳しく見るんですね。ですから、500GeVまで最初に作ってしまったら、なるべく早い次期に500GeVをやるということも重要だと思います。だから、まずは250GeVをやって、それでそこでもってHiggsのある程度のことが分かって。
【中野座長代理】 そのある程度というのは、例えば測定精度で言ったら、さっきの結合定数の測定精度で言ったら何％ぐらいのところ。
【駒宮委員】 bbbarで多分1％強ぐらいですね。
【中野座長代理】 ということは、ある程度分かるというところまでやるということですね。
【駒宮委員】 ええ、そうですね。
【清水委員】 すみません。
【中野座長代理】 どうぞ。
【清水委員】 今の問題で少し加速器の側からの御意見を聞きたいのですけれども、つまり、ILC、初めてやるわけですから、例えば最初に250GeVから入って、あと上げていくという話と、いきなり500GeVからやった方がいい。その辺の手順については、加速器から見たらどういうことになるのでしょうか。
【小磯委員】 私からお答えするべきでしょうか。加速器としては、まず、エネルギーを決めて、そこでオプティマイズしていろいろなものを設計していると思いますから、設計エネルギーのところでチューニングをするのが一番やりやすいと思います。
【清水委員】 そうすると、どこでもいいということですね。
【小磯委員】 はい。
【駒宮委員】 でも、それは設計エネルギーは500GeVですよね。
【小磯委員】 私は設計エネルギーの500から250に下げたときにどの程度のインパクトがあるのかを今実感として分かっていないところがありますので、もし本質的な違いがあるとすると、設計からずれたところでチューニングをするのは何がしかのデメリットが生じてくると思います。
【土屋文部科学審議官】 先ほどの駒宮先生のお話で、500、あるいは550GeVで精密観測をした場合、そこで得られた結果を一度、もう1回LHCか何かに戻すんですか。
【駒宮委員】 LHCに戻すというか、それは自動的にLHCの人たちがそれを見ていて、それでどういうことをやろうかというのは、多分、分かると思います。ですから、戻すという意味が分からないです。もう1回、フィードバックをかけるということですか。
【土屋文部科学審議官】 ええ、フィードバック。ILCにおける研究は550で得られた何らかの結果が出ますよね。その次にILCで何が行われるか、それを教えていただきたいと思います。
【駒宮委員】 それはそこで見た結果を精査しないと、その次のエネルギーというのは分からないですよね。だから、そこで本当に何も出なかったら、なおかつe＋e－しかなかったら、高いエネルギーに行くしかないでしょうね。
【土屋文部科学審議官】 そうですよね。そうすると、500を作るのに何兆円も投資しておいて、ああ、駄目でしたねというわけにはなかなか。
【駒宮委員】 もちろん。
【土屋文部科学審議官】 我々の立場上、いや、先生方も同じだと思うんですね。
【駒宮委員】 ええ。
【土屋文部科学審議官】 だから、そのあたりどこを狙うのか、次の展開をどうするのかというのをもう少しきっちり、まあ、分からないことがいっぱいあるにせよ、ある程度、少なくともこの今日集まっておられる先生方は全員そうだねと。世界的には大体そうだというようなところまで行かないと、やっぱり投資をするというところの判断はできないと思うんですよね。ですから、なかなか我々、先生方の議論についていけないところがあるのですが、もう少しきっちり詰めていただけると有難いので、よろしくお願いします。
【駒宮委員】 はい。すみません。それはお金にもよるわけですよね。ですから、例えば500GeVまでやるというのは結構時間がかかるわけですね。30年なり何なり。そこでもって作る、だから、今から多分20年とか20何年たって、それは判断すべき問題で、今からそこのことは分からないんですよ、はっきり言って。それなのだけれども、ビジョンとしては1TeVまで行けば、例えばLHCでいろいろなHiggsとか何とかが見つかったりしますよね。それは、そこの領域まで1TeVまで行けばリニアコライダーでは、それに対応する粒子はほとんど全部カバーできるんですよ。だから、そういう意味で、その1TeVまで行くというのは意義はあるんですよ。でも、それは今判断することではないんですよ。
それから、お金の問題も、だから、僕ら、前に250GeVと言っていたのは、250GeVだったら500GeVの大体70％ぐらいでできるので、まずはそれから出発して、それから500GeVへ行くという、そういうストラテジーももちろんありだと思うんですね。これはやはり外国からどのくらいお金が引き出せるかとか、そういうものに非常にディペンドするので、これはお金との兼ね合いというのが非常に大きくなってくるんです。だから、サイエンティフィックにはもちろん高いエネルギーまで行かれるのはいいと思います、将来的にはね。だから、500GeVまで行って、そこで判断して、それでそこから先のことというのは、今、それは判断できないと思いますよ。1TeVまで行くかどうかというのは。
【土屋文部科学審議官】 諸外国も同じだと思うのですが、投資するときに、それは投資に見合う価値があるかどうかというところが最大のポイントで。
【駒宮委員】 ええ、そうですね。
【土屋文部科学審議官】 予算規模が膨れても価値があれば投資する。安かろう悪かろうというか、安かろう成果が上がらないというのは、これは最悪の判断なので、そこはよく議論をして国際的にもコンセンサスを得て、もちろん科学ですから、やってみないと分からないことは分かるわけですが、最善のサイエンティフィックな判断をして、それが投資に見合うかどうかという判断をして、それで予算が決まると思うので、是非そこは真剣な議論を。
【駒宮委員】 我々、やはりそういうトンネルなり何なりを作れば、将来、相当長い間、そのトンネルを使っていろいろな加速器をどんどんアップグレード、順次アップグレードしていって高いエネルギーに行かれるというものがあるわけです。特にリニアコライダーの場合でしたら、継げばいいんですから、継げばハイエナジーに行かれるのですから、これはですから、その次のエネルギーに行って何か兆候がないとか何とかなったら継げるわけですよ。だから、そういう意味で非常に長い期間、そういう世界のフロンティアに立った素粒子物理学というのがずっとできる。そういうマシンだと思うんです。リニアコライダーというのは。だから、今、判断しろと言うと、そこから先の物理が分からないのでできませんが、そのときになったら、それはもう継げと言ったら簡単に継げるというマシンで、ですから、相当長い間、30年、40年間ずっと世界のフロンティアを引っ張っていけるような、そういうマシンだと思います。
【中野座長代理】 徳宿委員。
【徳宿委員】 補足という形になりますけれども、まず、ILCでやる物理は250GeVのHiggsの精密測定、あるいはHiggsの自己結合、あるいは超対称性粒子とかいろいろあるみたいですが、専門家の人たちは多分よく分かっているのですが、これは全然別々にプログラムをやるわけではなくて、まず、これは衝突型の加速器で実験をやるというのは、一度に全部できるものなんですね。だから、例えば500GeVで衝突をしているときには、その250GeVでやるHiggsの精密測定もできます。どこがいいかというのはオプティマイズ、どのモードにどの崩壊について、どこのエネルギーが一番測定精度がよくなるかというのはありますけれども、基本的にはどこのエネルギー、いろいろなエネルギーでやっても研究ができるということになっています。
だから、LHCで例えばいろいろな発見とかがある場合に、それに応じてどういう具合にプログラムを作っていくかというのは、ある意味では非常に、その時、その時でオプティマイズできていくというプロジェクトだということは、まず補足しておきたいと思います。その上でやっぱり500GeVというのは、松本委員がおっしゃいましたように、今考えられているエネルギースケールのところでは、やっぱりそこまでは行きたいというのが駒宮さんも言っている実情だと思います。
以上です。
【土屋文部科学審議官】 500まではというのは分かるんですけれども、別にお金の裏付けがなくて私が勝手に言っているのですが、「までは」はいいのですが、それ以上先のところに非常に可能性があるのであれば、そこまで視野に入れて議論しておかないといけないと思うんですね。だから、どの範囲、どういうスペックを我々は想定してやっていくか。先ほどおっしゃったように加速器を延伸するのか、いずれにしても加速性能を向上させるというようなこともでき得るような設計が可能であれば、それも織り込んでおかないといけないでしょうし、どこまで織り込んで、どこまで視野に入れてやっていくべきか。もちろん、科学の進歩が、さっき駒宮先生が言われたように30年、50年、それがトップサイエンスが引っ張るんだということであれば、それはその間カバーできれば十分投資に対する価値はあるということになると思うのですが、その辺の見極めをよくしていきたいと思います。
【中野座長代理】 駒宮先生からいろいろなことができる、500GeVまで上げるといろいろなことができて、更に上げると、もう少しいいことができるというお話を伺ったのですけれども、ILCで詳細測定するとき、ほかのマシンと違うのは、スタンダードモデルの限界を見るだけではなくて、その次の方向性を見ることができるというところだと思うんですね。その方向性を見る上でやっぱり一番大きなツールになっているというか、特徴になっているのがHiggsの結合定数の詳細測定で、250GeVでそれがある程度到達できるというのは強みだと思います。それは非常に。だから、それを強調し過ぎると250GeVのマシンができてしまうのではないかというおそれを抱かれる方がいるかもしれないのですけれども、それはある程度そこでILCを作った価値というのが、専門家の意見になるかもしれないですけれども、十分、アプリシエイトされるというところは、僕はそれは強みではないかと思います。
【土屋文部科学審議官】 すみません、中座しないといけないので申し訳ありませんが、よく御議論していただいて、また我々も十分に考えていきたいので、よろしくお願いいたします。
【中野座長代理】 ありがとうございました。
【小磯委員】 マシンの話が出たので少しよろしいでしょうか。550GeVという値は、この会議が始まってから初めて聞いたように思います。550まで行けるのであれば非常に物理の成果が上がる可能性が高いということであれば、その辺をもう少しきちんと考えた方が良いのではないでしょうか。実際に加速器を作って動かすときには、10％の性能向上には、非常に苦労します。予算自体も大きいわけですから、500ではなく550なり、あるいはもう少し上なりを狙って、トンネルの長さや全体を最適化した方がいいということはないのでしょうか。
もう一つ、先ほど性能の話が出ましたが、私としては一番気になるのは、ルミノシティです。ルミノシティというのはビーム調整に大きく依存し、ゼロから100%まで容易に変わり得る。一方で、SLCの経験で目標ルミノシティを達成できなかったのは何が原因なのか、私自身はよく認識できていません。ルミノシティに対する不確定性は重要なことだと思います。
【駒宮委員】 私、SLCで実験をやっていたので、SLCの問題というのは、もう少し基本的なところが問題なんですね。というのは、SLCというのは非常に安く作ったので、本当にギリギリのマシンなんですね。今と比べるといろいろなフィードバックとか何とかもほとんどなかったですし、それから、いろいろな細かいダンピングリングがまずかなりジャンクで、それから、すごく安く作るために平面上に作っていないで山を登ったりしているんですね。
そのために横方向の振動が縦方向の振動に移ってしまったりなんかして非常に解析が難しくて、それから、なおかつ最後にギューッと曲げますので、だから、本当のリニアコライダーではないんですよね。だから、そういうところが非常に問題で、単なるリニアコライダーの問題だけではなくて、ほかのマシン、フィジックスが難しくて、それでなかなか最終的なルミノシティには達成できなかったというのがSLCの問題だと。だから、SLCとILCは時代が全然違いますし、それを直接比較するというのは非常に危険だと思います。
【小磯委員】 直接比較しようというつもりは全くございません。どの程度理解できているかをきちんと押さえておくのが重要だと思いました。
【駒宮委員】 そうですね。だから、あとはビームがどこまで絞れるかですね。それはATFでやっていまして、それは一応、今、40ナノメートルぐらいまで絞れているので、そこまで絞れたらリニアコライダーではそれに対応するのは6とか7ナノメートルだから、そこまでは行かれるというふうに言っていますが、でも、これは実際のマシンを作ってかなりチューニングしないと、本当はそこまで行かないと思います。それはおっしゃるとおりだと思います。
【中野座長代理】 まだ御意見――中家先生、お願いします。
【中家委員】 一つだけ、これはここで議論していいものかどうか考えながらの議論なのですけれども、今の加速器の話をして中野さんとかが皆さんでHiggs結合定数の測定が非常に重要だと言ったときに、世界を見てみると、もちろんまだテクニカルデザインという段階ではないのですけれども、アイディアというレベルでは、例えばサーキュラーの二百何十GeVぐらいでHiggs factoryを作ろうという動きも出てきています。
それはまだ先ほど言った概念の段階なので、直接比較するべきものではないかもしれないのですけれども、プロジェクトが非常に長期にわたったときに、もしかすると向こうの方が早くか、同じ時期にできて、先ほどのルミノシティの話だとルミノシティが出て、実はやられてしまうという可能性もゼロではないとしたときに、今回のこの会議では一切その話が触れられていないんですね。そういうことまで、最終の会議で言うのか、僕は少し問題かなと思っているんですけれども、それを入れずに議論していたというのはよかったのかというのは、駒宮さんから一言あれば。いや、言わないとまずいかなと。
【駒宮委員】 いや、そうだと思いますよ。250GeVのマシンというのは、これは中国が250GeVポッキリなんですね。CERNの方は多分、ハドロンコライダーが主なのだけれども、350、340ぐらいまで行くと言っているわけですね。もちろん、丸いマシンというのは今までいろいろな経験があって、作るのが比較的簡単だというのはそうなのですが、本当にそういうマシンがある程度の、ILCと同じぐらいの値段で設計できるかといったら、多分、全然そうではない。もっとお金がかかるんですね。それで、250GeVで一体何がまずいかというと、ブランチングフラクションはわかっても、トータルウイズスが測れないのでカップリングが測れないことです。
でも、重要なのはやっぱりトータルウイズスをちゃんと求めて、それから、Higgsとトップとのカップリングとか、Higgsのセルフカップリング、この辺は全くできなくなるんです。ですから、そういう意味で、向こうの方がもしか先に作って、リニアコライダーが駄目になったら非常にもったいない話なんですね。ですから、中国がどうするかって、僕は分かりませんけれども、多分、日本がぐずぐずしていたら、中国がやりますよね。そこでILCが作れなくなったとしたら、中国でリニアコライダーという話だって出てこないとも限らないと思います。だから、そこら辺のところはやはりタイミングの問題として非常に重要な問題なので、機を逸するとそういう問題がどんどん出てくると思います。おっしゃるとおりだと思います。
【嶋崎素粒子・原子核研究推進室長】 1点、さっき土屋文科審の質問にもあったのですが、事務局で確認をさせていただきたい点が1点ございまして、この作業部会でも初めにHiggsの自己結合がどこまで測れるかということに関して、いろいろ議論はあった中、結局、今のところは30％程度の精度では測れるということになっているかと思うのですけれども、その他の素粒子との結合定数についてはLHCでは10％程度の精度、統計精度で測れるのに対して、ILCだと数％ぐらいまで行くという話があるのと、Higgsの自己結合についてはLHCの方ではほとんど、なかなか有意な成果は得られないだろうというのに対して、500GeVのILCのマシンでは30％の精度で何とか測れる。
これは多分、科学的には正しい記載だと思うのですけれども、片方で10％の精度で測れるLHCの結合定数ではあまり意味がなくて、数％の結合、その詳細な精度での測定が必要だという御議論と30％で測れるHiggsの自己結合定数というのは何なのかというのは、これは我々事務局というか、議論を聞いている人にとって、それが確かに30％測れるのだろうと思うのですけれども、どういう意味を持つのかということについて、もう少し分かりやすく御議論、解説をいただければ有難いと思います。
【駒宮委員】 先ほど言ったように、いろいろなHiggsと、例えばbbbarのカップリングとか、τのカップリングとか、それから、gauge bosonのカップリング、こういうものをやはり総合的に見て判断するわけですね。その場合、多分、bbbarとか何とかは1％以下の精度で分かるわけですね。多分、最終的には0.7％、そのぐらいの精度で、理論的な精度がそのぐらいまでしか多分行かないので、そこぐらいの精度までは行くんですね。だから、それとLHCの精度というのは圧倒的に違うわけです。そのぐらいの精度になると、先ほどごらんに入れたようにいろいろなモデルとの違いというのが見えてくるんですね。だから、それが、モデルとの違いが見えるかどうかというのがかなり本質的なんですね。
一方、Higgsの3点結合の場合は30％でなぜいいかと。こいつらが0.何％と言っているのに何で30％でいいかといったら、Higgsの3点結合というのは理論によってデビエーションが30％よりも大きい可能性があるんですね。そういう場合というのは、要するに1次のフェーズトランジションとか、そういう変なことが起こるともっと大きく異なる可能性があるんですね。ですから、そういう場合に照準を合わせているということなんですね。もちろん精度をうんとよくすればいいに決まっているのですが、でも、30％ぐらいでもきちんと判断できる物理があるということですね。
【嶋崎素粒子・原子核研究推進室長】 一般的な感覚から言えば、30％精度で測れたら自己結合、ポテンシャルというのを持って、Higgsのポテンシャルが分かったという形で成果として世の中にということになるのでしょうか。
【駒宮委員】 Higgsのその3点結合を何とかプラス・マイナス何とかいう形で表せたら、それはやはり世の中にHiggsの3点結合が測れたということになると思います。
【中野座長代理】 多分、その解釈のところだと思うんですね。だから、ずれを1％精度で測ってそのパターンが分かれば、次はSUSYだとか、次は複合Higgsだというのは分かると同様に、例えば30％で自己結合を測れれば、それは一体何を示しているのか。例えばスタンダードモデルを超える物理として何を示していると言えるかとか、そういうことは言えるんですかということ。
【駒宮委員】 そうです。ですから、物理のゴールの問題だと思います。
【中野座長代理】 いや。
【駒宮委員】 だから、物理のゴールが……。
【中野座長代理】 言えるか、言えないかだと思うんですよ。
【駒宮委員】 それは言えると思いますよ。
【中野座長代理】 どうぞ。
【松本委員】 確かに一見、数だけ見ていると何か矛盾しているように見えると思うのですけれども、まず最初に確認しておきたいのは普通のフェルミオンと言われているbクォークとかのカップリングとヒッグスセルカップリング、Higgsの結合定数というのは全く別の物理量です。これは多分、見なければ。なぜILCをやるかというと、素粒子物理学がどっちの方向に進むかを決定するために行くわけです。それぞれの物理量の測定において、決定するためには何％必要かというのが理論的な予想がつくわけですね。それが湯川カップリングだったらオーダー1％、セルフカップリングだったらオーダー10％だからです。
【中野座長代理】 よろしいですかね。
【初田委員】 私の観点から言うと、Higgsの3点結合というのは、元々あるかないか分からないもの。というのは、Higgsポテンシャルが存在するかどうかというのは、まだ我々は知らない。全然別のことが起こっているかもしれない。なので、Higgsの3点カップリングに関してはノンゼロの値で出てくればまずは十分と思うのですが。
【中野座長代理】 それ、ノンゼロで出てきたら何が。
【初田委員】 そこから先、その値ですよね。分かってきたときに。
【中野座長代理】 ええ、値で、その値が例えば3シグマでゼロからずれていて、本当にノンゼロであるということが分かったら、それは次の物理として何を例えば指しているんでしょう。
【初田委員】 それは難しい。それは松本委員に聞いてください。
【松本委員】 それがさっき言ったオーダー10％、つまり、Higgsがコンポジットだったらオーダー10％ぐらいずれますし。
【中野座長代理】 コンポジットかどうかというのは、分かると。
【松本委員】 いいですか。SUSYだったらほとんどずれません。
【中野座長代理】 そういうことですか。分かりました。ようやく分かってきた。
【嶋崎素粒子・原子核研究推進室長】 それを伺ってくると30％というのはどういう値なのか。
【松本委員】 オーダー10％という意味です。
【嶋崎素粒子・原子核研究推進室長】 オーダー10％程度分かれば意味がある。そういう意味ではやっぱり、そういう発見が出れば社会的にも大きなブレークスルーとして話が出るかどうか、そこの感覚が一般の我々から聞いているとよく分からなくて、もちろん科学誌、学会誌等では大きな扱いにはなると思うのですけれども、そこで出てくるものというのは、本当にどれだけのインパクトを持って報告をされるべきものなのか、それとももう少し統計精度が上がらないと確定できないということで、Higgsのときもしばらくそうだったように記憶をしていますけれども、そこでエネルギースケールが高ければという話、今日、初田委員からもまとめのプレゼンテーションでありましたけれども、本当にそこでこうですというふうに科学的に言えるところというのが和訳なのかどうか、初めの方のプレゼンテーションだとやっぱり750ぐらいないといけないという話を伺っていたように事務局としては記憶をしているものですから、それが500で十分だということになぜ途中でなってしまったか、専門家以外の者からするとよく分からないのですけれども、そこはそれでそうなのだというところはきちっと確認をさせていただいておきたいというのが質問の真意でございます。
【中野座長代理】 多分、僕、分かったと思うのですけれども、Higgsの結合定数の精密測定のときに、上にずれるか、下にずれるかでSUSYか複合Higgsかという二つのシナリオのうちのどちらかというのが分かった。下側の複合Higgsだと1TeVを切るようなところに、その新しい強い相互作用のスケールがあって、その3倍ぐらいのところにいっぱい粒子が出てくるはずだということが予言できる。それと同じことがHiggsの自己結合の測定でも調べられて、それがゼロから有意にずれているときには、その複合Higgsと同じような物理があるはずなので、同じようなエネルギー領域のところに共鳴状態がいっぱい出てくる。
【松本委員】 それはその次にですね。
【中野座長代理】 その次にね。方向性として。ただし、ずれていないときには超対称性の場合と、それから、複合Higgsなのだけれども、それはオーダーが決まっているだけなので、たまたまずれが小さくて見つからなかった。その二つの場合があり得る。
【松本委員】 複合スケールが非常におかしなぐらい大きかったり、いわゆるディケイコンスタントが。ではない限りはそうです。だから、もし10％、例えば30％ずれたら、それは大ニュースとなって世界を駆けめぐるのは間違いないですけれども。
【中野座長代理】 だから、何か新しい相互作用が必要で。
【松本委員】 そうですね。
【中野座長代理】 複合粒子としてHiggsが存在するための。
【松本委員】 そのHiggsは、もしかしたらというか、その結果はエレメンタリー・パーティクルではないかもということを強く示唆することになりますし、逆にずれなかったら、ああ、これはかなりエレメンタリー・パーティクルに近いので、SUSYなんかスタンドでそのまますっ飛んでいくのかは、またそこから議論が始まると思いますけれども。
【中野座長代理】 はい。
【山内委員】 いいですか。すみません、一つだけ。今の話ですけれども、30％で見えたというのは、普通、見えたとは言わないというのが我々の世界の常識ですので、そこはやっぱり注意する必要があると思います。ですから、最低でも5シグマ以上ないと新しいものを発見したとは言えないというのが常識だと思います。
【中野座長代理】 まだ御意見があるかもしれないのですが、この辺で座長を代わりたいと思いますので、ここで終了させていただきたいと思います。もしほかに御意見がありましたら、この後にも議論の時間がありまして、深く関係しておりますので、次の議論の際に御発言をお願いいたします。
【梶田座長】 すみません。では、座長を代わらせていただきます。本日は、すみません、早く出たつもりだったのですけれども、こんなに遅くなってしまいました。
では、これから議題の3、素粒子原子核物理作業部会報告（案）についてということで議論をお願いしたいと思います。この作業部会が次回の有識者会議へ報告する内容についての報告書案について、前回の部会での御議論を踏まえて修正をし、それで一度、各委員に送付させていただきました。その際に出た意見を盛り込んだものを本日の会議資料としてお配りしています。ここからはこの報告書について議論を行っていただき、最終的な報告書に仕上げていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
それで、まず報告書の案の変更点につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
【成相加速器科学専門官】 報告案につきましては資料3と別添の1枚、それから、机上に配付しております変更点という資料がございますので、それをごらんいただければと思います。資料3については、赤字で記載している部分、見え消しにもなっております、こちらが前回会議でお配りして以降、変更になったところでございまして、それを要約して書き下したのが変更点という机上配付資料でございます。
全部説明すると長くなってしまいますので、簡単に内容のところだけでもお話ししますと、まず、1.の科学的意義のところについては、一つ目の丸については全て追記する。これは前回会議での意見でございました。それから、二つ目の丸については、1でHiggs粒子の詳細解明というところが全容ではないか。あとトップクォークの詳細な測定をするというのも一つの研究テーマだというお話もありまして追記しております。それから、2.の必要経費のところについては、経費負担については国際分担でやるべきという話が研究者の中で議論されてきた話ということもあって、これは新たに追加させていただいております。
3.について、2の海外の実例でございます。こちらはCERNのLHCの記述のところが、もう少し丁寧に書いた方が誤解がないということで修正させていただいております。それから、そのところで研究成果についても実験開始前にほかの実験で発見される可能性もあったという話もありましたので、こちらについても照会時に意見をいただいて直しております。それから、4.については書きぶりを修正させていただいたというところで、大きく変更ということではございません。
それから、5.の投資に見合うかの判断の留意点でございます。こちらは一つ目の丸と二つ目の丸を元々一緒にすべきだというのが前回会議での意見でしたが、さらに書き方について、高度化後のLHCというのが何を指すかというのが明確ではなかったものですので、13TeVのLHCにおける強い相互作用をするSUSY等の探索結果を踏まえて明確化すべきだという話で書き直しております。それから、四つ目の丸は、先ほどの国際分担という話もありましたが、国際計画であるという話を明確に書かせていただいております。それから、最後の丸が時宜を得た判断が行われない場合には、国際的な求心力が失われる可能性があるという話が前回会議でもございましたので、追記させていただいております。
6.の高度化後のLHCの成果を踏まえたILC等のシナリオでございますが、（1）については方針のところをより丁寧に書かせていただいております。これは照会時に御意見がございました。それから、（3）の方針のところもLHCでは検出が困難なタイプの新粒子も探索するといったところを丁寧に書き直しております。最後の※のところについては、全体の中で読めるという話もございましたので、それは削除させていただいております。詳細版につきましても、今の話を含めて直しておりますが、大きく違う部分としては最初の冒頭に、この作業部会でどういったことをやってきたかということを冒頭に書かせていただいて、最後のページに開催実績というものを書かせていただいております。それから、大きなところでは、3.の海外の実例でSSCのところは少し誤解を生む表現ではないかという御指摘もありましたので修正させていただいております。
大体、以上でございます。
【梶田座長】 ありがとうございました。
この資料3のこちら側のパワーポイントの方は特によろしいでしょうか。
【成相加速器科学専門官】 そちらもですね。すみません。失礼しました。こちらのパワーポイントの表でございますが、御意見があったところについても、こちらも赤字で直させていただいておりまして、大きく違うところは1.のLHCで新粒子の発見があったが、対応する新粒子が500GeV、ILCで直接見える可能性が低い場合というところで、ILCの国際的な求心力がどうなるかというところについては、御意見がいろいろございましたので、「変わらない」というものと「やや下がる」という形で両論併記させていただいております。それから、1.の3段落目で、LHCで新粒子の発見がない場合の国際的な求心力についても「変わらない」という意見と「非常に高まる」という意見がございましたので、こちらも両論併記させていただいております。
それから、前回から変わっていないのですが、2.の二つ、ILCの科学的意義がどうなるかということについては、前回同様、両論を併記させていただいております。
以上でございます。
【梶田座長】 ありがとうございました。
では、本日の資料3につきまして皆様から御意見をお聞きしたいと思います。何かありましたらば、お願いいたします。
【山中委員】 この表で、LHCで新粒子の発見がない場合に500GeVのILCの科学的意義が三角というのは、その程度なんですか。
【駒宮委員】 こっちの議論をしているのもある。
【中野座長代理】 どっちでもいいんですね。
【梶田座長】 元々の案だったからどうしようか。中野先生お願いしますか。
【中野座長代理】 これは科学的意義と言ったときに、ILCの科学的意義、これは新粒子発見というものに焦点を合わせたときと、それから、いろいろなHiggsの全容解明を含める精密測定というところに焦点を合わせたときに分けていて、LHCで新粒子が発見されないと、今、ILC、LHCの13TeV運転が行われる前で新粒子、どれぐらい発見されるだろうなと期待感があると思うのですけれども、やはり13TeVで発見されないと若干その可能性は下がるのではないか。心理的なものですけれども、そういう意味で三角印にしております。
異論のある方はいらっしゃると思うのですけれども、開けていない箱を開けた方がいいと思う方がいらっしゃることもあると思いますけれども、やはり13TeVで見つかった場合の方が、それに関連する粒子が見つかる可能性が高まるのではないかという意味で、見つかった場合の方が高くて、見つからない場合は低くしております。
【駒宮委員】 この分け方なのですが、このLHCで新粒子の発見があった場合、その対応する新粒子が500GeVのILCで直接見える可能性が低い場合と高い場合というふうに分けていますよね。前、僕が書いたとき、これは可能性がない場合とある場合と書いたんですね。私もちょっとずるくて、その可能性がない場合なんてないんですよね、多分ね。だから、バツを付けようが、三角を付けようが全然かまわないと思ったのですが、でも、この低い場合と高い場合というのは、これは非常に微妙な問題で――微妙な問題というか、これが普通は判断できないですよね。普通は、このLHCで何か見つかった場合、それに対応する新粒子がILCで本当に見つかるか、見つからないかという判断を、その可能性が高いか低いかというのは、この判断というのは多分できないのではないかと思いますね。
だから、この場合は、低い場合が三角になって、高い場合が二重丸になるという、このものすごい違いがここに出ているわけですね。これがあまり分かりやすいと言えば分かりやすい言葉で書けば分かりやすいのですけれども、これ、現実とは随分違うと思いますね。だから、本当はこれ、一緒にしてしまった方がいいのではないかと思うんです。一緒にするというのは、要するにLHCで新粒子が発見された場合と発見されない場合だけに分けてやった方がちゃんと現実と合うのではないか。これはなかなかこの可能性が低い場合と高い場合を判断するというのはできないですよ、実際あった場合。
【嶋崎素粒子・原子核研究推進室長】 すみません、できないかどうかというよりも、逆に言うと、LHCで新粒子が発見された場合に、それに対応するようなILCでしか探索できない粒子を探索するのに今の500GeVという性能が十分であるということであれば、まさに今、駒宮委員がおっしゃられたようなことで、全くその中の区別を付ける必要はないのだと思うのですけれども、これまでの御議論の中では、そこは所論あるものの、低いところで見つかった場合と高いところで見つかった場合と定性的に500GeVということであれば、なかなかそのギリギリのところに来る可能性があるのではないかという議論を踏まえて、こういった議論になっているので、もし一緒にされるということであれば、一番分かりやすいのは500GeVで十分ということについてきちっとこの場で御議論をいただいてということでないと、そこは単に議論の論点をふわっとほやかしているだけにしかならないような気がするのですが。
【駒宮委員】 いや、すみません、その500GeVで十分ということであったら、それはこの可能性がある方しかないわけですね。可能性が低い場合というのは、それはない場合ですね。
【梶田座長】 これ、前回のときの今日の資料3のパワーポイントのファイルは、可能性がある場合とない場合というふうに書いてあったのですけれども、そこでは御議論があって、そんな明確ではないので、高い場合と低い場合にしてはどうかという御議論でした。それから、かつ下側にあります四角の枠の中、（2）に一応、目安としてはILCで発見される可能性がある最も軽い新粒子の質量は、LHCで見つかったのは約7の1、ただし、もっと軽くなり得るということが書いてあるのですが、こういう前提に立ってこの二つに分けたということで、一応、前回は御議論をいただいています。
【中野座長代理】 LHCで何か見つかったときに、ILCで当然のことながらSUSYではないかと思って探索しますよね。そのときに例えば500GeVのマシンを作って探したけれども、なかったといったときに、それはやっぱりHiggsコンポジットだってそこで結論できるのでしょうか。
【駒宮委員】 それはできない。
【中野座長代理】 できないですよね。できないということはやっぱり、それはSUSYがLHCで見つかってILCではSUSYが見つからない場合があるので。
【駒宮委員】 もちろん。
【中野座長代理】 だから、それはエネルギーが足りないわけですよね。その判断が今、今日現在、どこであるかというのはできないかもしれないですけれども、これから2年、3年の間に松本先生、棚橋先生が頑張られるとか、LHCでいろいろと測定が進むとかということで精度は上がる可能性があるので、ここでこれを二つにまとめてしまうということは、LHCで発見があって、SUSYだったら必ずILCで見つかりますよという議論になってしまうと思うんです。500GeVで。だから、もちろんその可能性が、判断が難しいということがあって、それはかなり困難だということがあったとしても分けておいた方が僕はいいような気がしてきました。特に将来のアップグレードというものの必要性が出てくるのであったら、やっぱりここできっちり分けておいた方がいいと思います。
【梶田座長】 お願いします。
【松本委員】 多分、言葉の問題かなという気がするのですけれども、高い低いというのは違う意味も含んでくるので、多分、LHCで新粒子の発見があって、かつILCでも直接見えることが確定する場合は確かにある。でも、確定しない場合もあるから、確定した場合と確定しない場合で分けた方がいいのではないか。それもおかしい？ 低い場合と言われると、本当に低いのかと言われるとまた分からなくて。
【棚橋委員】 いいですか。
【梶田座長】 はい。
【棚橋委員】 多分、確定してしまうとILCの科学的意義はかなり低くなってしまうので、確定は絶対しないと思います。
【松本委員】 違う、違う。LHCで新粒子が発見されて、そいつがカスケード崩壊したりして軽い粒子がいて、しかも、そいつがエレクトロウィークインタラクションを持っているようなことが分かった場合は、そうすると、もうILCでその質量が250GeV以下だったら、ほぼ必ず作れると言ってもかまわないですね。その場合を確定したと言っているだけです。それ以外の場合は、LHCで新粒子が発見されて、重いものから、ほかに粒子がいるかもしれないし、ILCをやっても本当に作れるかどうかは未確定の場合もあるので、そういう意味での、僕、日本語がうまくないので、そういう意味です。
【棚橋委員】 ここのところで科学的意義のところが実は分かりにくくて、今、松本さんがおっしゃったのは、LHCで軽い新物理の粒子が見つかった場合、それをILCで精密測定して本当にSUSYかどうかちゃんと調べるという非常に大切なミッションがあるのですが、それに関しては科学的意義が非常に高い。ところが、この表にはそういうことは全く記載されていないですよね。発見するかどうかという話か、あるいは標準模型の粒子の精密測定しか書いていないので、そこのあたりが少しミスリーディングかと思いました。
【梶田座長】 では、具体的にどうしたらいいのでしょうか。かなり複雑になってきた感じがしていますけれども。
【中野座長代理】 だから、LHCで、13TeV運転で新粒子が見つかりました。新粒子と言ったときにいろいろあって、新粒子そのものと、それから、新粒子から崩壊していく崩壊の先といろいろとあると思うのですけれども、そういうものが見つかったときにILCで新粒子探索を行う、あるいはほとんどあると分かっているんだから、それは新粒子の精密測定になるかもしれないですけれども、そういうことを行うことができるかどうかの判断は、ある程度できると。500GeVで、そう思われますか。
だとしたら、そういう書き方でいいと思うんですね。それは、ここでは新粒子の全く新しい粒子を発見したときの科学的意義という書き方をしていますけれども、崩壊してミッシングがあるだけだったら、本当にそれが新粒子かどうか、エネルギーがどこにあるかというのは確定していないと思いますので、それも広義に含めて発見と考えて、新粒子について研究するということで書き換えていいと思うのですけれども、御質問したいのは13TeVの結果を見て、ある程度500GeVで到達可能かどうかというのが判断できるのでしょうかと、そういうことです。判断できる場合があるでしょうか。
【駒宮委員】 それは判断できる場合はあるかもしれないけれども、かなりの場合は判断できない。というのは、要するにここで言っている新粒子の質量が約7分の1というものは……。
【中野座長代理】 これはカラードの方ですよね。カラードの方に対してカラーを見ていないものが7分の1。
【駒宮委員】 そうそう。そういうことなのだけれども、でも、この7分の1というのはグランドユニフィケーションを仮定して、なおかつグラビティメディエーションか何かのときで一番軽いのがビーノか何かの場合なんです。そうではないときって、何か混ざれば必ずどっちかは軽くなるので、軽いやつは軽くなんですね。例えばヒグシーノと混ざってしまったらね。だから、約7分の1というのは上限です。
【中野座長代理】 いや。
【駒宮委員】 それから、ビーノが一番軽い場合は10分の1ぐらいになってしまうんですね。
【中野座長代理】 そうなると、多分、これ、カラーを帯びた、これ、SUSYだと仮定してLHCで見つかったものは、多分、2TeV以下ですよね。
【駒宮委員】 そうです。
【中野座長代理】 2TeV以下で必ず10分の1になるのだったら、これはSUSYだと必ずILCで見つからないといけないということになります。だから、ILC500GeV運転で何も粒子が見つからなかったら、それはSUSYでないということが言えるのか。
【駒宮委員】 いやいや、だから、グランドユニフィケーションを仮定すればそうだけれども、グランドユニフィケーションと仮定しなければ、どこにあるか分からないわけですよ。
【中野座長代理】 ですよね。
【梶田座長】 お願いします。
【松本委員】 僕はあまり理論を仮定しないで話をしていて、LHCでカラーを持った粒子ができて、そして崩壊した様子も見れて、そこから質量を抜き出すこともできることもあるので、しかも、それを今度エレクトロウィークサーチというのをやって、そいつでも見えてきた。そうすると、その質量が250GeV以下だったら、それはILCでまず作れるでしょうということは、それはあります。それ以外のときに見えるか、見えないかは本当に分からないので、だから、確定することもある。でも、かなり確定しないこともあるというのが、すみません、曖昧な言い方ですけれども、それが私の意見です。
【中野座長代理】 そうだと思いますね。
【梶田座長】 意外とこの表でまとまらない感じで、どうしましょう。更にこれに、あることが確定した場合、ないことが確定した場合という更に場合分けしてもちょっと。
【松本委員】 じゃあ、「低い」を不明にするというのはどうですか。
【中野座長代理】 大切なのは13TeVの結果を見ることによって、ILCの戦略が変わるか変わらないかということだと思うんですよね。LHCでどういうものにしろ新粒子が見つかったときに、ILCで新粒子を見つけようという機運とか、科学的なモチベーションが上がるかどうかということで、それは一般的には上がるのではないかと思われます。思います。ただし、全然500GeVでは足りないということが初めから分かっていれば、それはなぜ500GeVで始めるのだということになるのではないかと僕は思うんですよ。
そういうことを当初、表の中に入れたかったというのがあって、実際、それはいろいろな場合があるので分かりにくいかもしれませんけれども、やっぱり500GeVでは足りない場合もあるだろうし、500GeVで真っ先に新粒子のことについて調べなくてはいけないこともあるだろうし、それは場合としてはあり得るのではないでしょうか。その精度についても、今、できるだけモデルに依存しない形でとおっしゃいましたけれども、この後、どういう理論的な発展とか、実験的な発展があるか分からないので、その精度についても上がっていく可能性もあるわけです。そういうのを含めて考えたら、大体は皆さん同じような御意見のような気がするのですけれども。
【駒宮委員】 その次の、先ほど山中さんがおっしゃっていた三角というのも非常に気になるんですよ。だから、やっぱりこれは発見がない場合だって当然、探すわけですよね。だから、これは別に変わらないのではないかと思うんです。学術的意義としては。だって、LHCで発見されなくたって、当然、存在する可能性だってあるわけなので、ここを三角にするというのは、これはやっぱり丸じゃないかと思うんです。
【中野座長代理】 僕は三角ではないかと思います。
【梶田座長】 でも、SUSYを仮定した場合に、たとえ質量が大きいけどあったという場合より、さらにその上にあるかもしれないという場合があるわけですよね。ですから、その場合には最初のその可能性が低い場合よりも、低いという解釈もできるわけで。
【駒宮委員】 でも、それでも学術的意義なわけですね。その発見の可能性というのと学術的な意義というのはちょっと違いますから。ですから、要するにLHCで見えないということは、何かその見えない原因があるわけですよね。だから、それはマスが高いというのと、あともう一つはマスディファレンスが小さいとか、そういう場合が当然あるわけで、そっちの場合というのはやっぱり、当然、ILCでは探すことになるわけです。だから、これは意義としては変わらないと思うんです。
【梶田座長】 いかがでしょうか。お願いします。
【徳宿委員】 僕も何かここは丸のような気がしますけれども。というのは、これは新物理の研究なわけで、これは今の時点ではどこにあるか分からないというのが現状なわけで、それが今なわけですよ。それで、それに対して500GeVのところで探査ができるというのになったら二重丸になるし、それがだんだん難しくなるなら三角になるというのは納得できますけれども、そうでない場合はやっぱりまだ何の指標もないわけで、それは丸のような気がします。
【梶田座長】 いかがでしょうか。ほかの皆さんは。お願いします。
【中家委員】 この丸と三角って見方でまさに難しくて、先ほどからあるようにLHCで見えたエネルギーが数TeVとか、非常に高いところで、そのときに先ほど文科省の人も言っているように250GeVという質量のスレッショルドが本当に十分なのかどうか。もちろん、科学的には探していないのだから大丈夫ですというのは、いつでも言えるのですけれども、では、それだったら、例えば400GeVのマシンで200GeVでもまだそこは探せていないから大丈夫だと。
つまり、その探すウインドーがどれぐらい十分広ければということで、少しでもあれば大丈夫だという話になってしまう。極めて危険な議論だと思うんです。だから、松本さんが言っていたように7分の1ぐらいというのは、何か多分、指標があって、数TeVで見えたら、どれぐらいの質量範囲を元々カバーしておくべきかという議論でこの表ができたと思うんですね、前のとき。今回、探せたら何でもいいのだみたいになってしまうと、外から、もちろんそれは、科学的意義は絶対あるのは僕も分かるのですけれども、外の人に本当にそれでちゃんと説明できるのかというとちょっと不安になるんですよね。
【駒宮委員】 探したら何でもいいんだとは思っていません。というのは、いろいろなSUSYのモデルで、マスディファレンスが小さい場合というのが確率として非常に大きいわけですよね。ですから、そういう場合に関してはやはりそれもリニアコライダーしかできないので、そういう場合に特化してやるべきなんですよ。そういう意味では、科学的意義というのはそんなに変わらないと思うんです。だから、上が少しもちろん切れることがあっても、マスディファレンスが小さいリージョンというのは、理論的に確率がかなり大きくて、そういう場合が非常に重要なので、それは科学的な意義は変わらないのではないかと思う。
【嶋崎素粒子・原子核研究推進室長】 文科省の方でお伺いしていると、e＋e－コライダー、次世代の次のエネルギーレンジのe＋e－コライダーの科学的意義というお話と、まさに500GeVマシンのe＋e－のリニアコライダーで期待できることというのが議論の所々で行ったり、入れ替わったりしたりしているのではないかなという印象を受けます。これまでの御議論をされてきたように、実際のe＋e－コライダー、あるにこしたことはない、ないと次に進まないというのは重々御議論されている中で、それが本当に線形なのか、円形でもできるのかという更に深遠な議論はまだあるのかもしれませんけれども、ここで是非御議論していただきたいのは、500GeVマシンでどこまで科学的な価値が期待できるのかということについて、いろいろな周辺状況を踏まえて、どういうふうに見れるのかということに絞って御議論をしていただかないと、必ず大きなエネルギーにしてやった方がいいに決まっているということは、ここでも重々御議論いただいたことだというふうに事務局としても理解をしておりますので、是非500GeVというものは何なのかということをいま一度少し見つめていただいて、御議論いただければ我々もなるだけ理解できるようになるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
【駒宮委員】 もちろん、500GeVのILCのことを我々は話しているわけです。それはもう初めからそうです。
【梶田座長】 ほか、いかがでしょうか。
【中野座長代理】 ここはもういいんじゃないですか。これは、ここばっかりやっているので。
【梶田座長】 そうですね。多分、これについては必ずしも丸という意見ばっかりではありませんので、更に両論併記が増えてしまうのですけれども、三角と丸でしょうか？
【中野座長代理】 何かこの場合は時間が限られているんですけれども、ここは必要だと個別に御意見を後ほど聞いてでも三角か丸か決めさせていただくということで、これ、丸ではないとILCができないとか、そういうことでは全くないですし、全体、これから議論しなくてはいけないことに比べると、かなり心理的な面が強いようなところがあるので。
【梶田座長】 ただ、何となく、個別に御意見を伺ってということですと、多分、全員一致にはなかなかならないと思うのですけれども。
【中野座長代理】 まあ、それは仕方ないですよ。でも、細かく聞いていったら、ほとんどの全てのところは全員一致にはならないような気がします。
【梶田座長】 ならないですね。
【中野座長代理】 最終的には見やすい表にしたいというのはあるのですけれども、ここ、丸か三角かというのは、これは延々と議論していても多分時間が足りない。
【梶田座長】 初田先生、お願いします。
【初田委員】 すみません、分からなくなったんですけれども、元々表は後の長いテーブルの物理的意義の整理とかいうところが分かりにくい。それだけだと専門家過ぎて分かりにくいからということだったんですね。
【中野座長代理】 そうですね。
【初田委員】 だから、整合性もきちっと、ここだけで議論していて、後ろの方。
【中野座長代理】 そう。文の方も含めてやらないと。
【初田委員】 ええ。
【梶田座長】 では、いずれにしても、一度、これは議論を収めさせていただいて、元々の資料3のワードベースの資料について少し御議論をいただくということでよろしいでしょうか。いかがでしょう。お願いします。
【初田委員】 それともう一つ、テーブルも、それから、後の方もそうですけれども、1として、まず超対称性粒子などの新物理、それから、精密測定というふうに順番がなっていますが、最初からずっと議論してきた論点は、やっぱり精密測定がILCのメーンであって、ということなので、これは順番が逆。全てのテーブルはやっぱり、まず精密測定の話があり、それから、新物理という順番が望ましいのではないかと思います。
【梶田座長】 分かりました。
【中野座長代理】 それはそうだと思いますね。
【梶田座長】 ありがとうございます。
では、お願いします。
【横山委員】 物理の話でなくて大変恐縮なのですが、先ほど嶋崎さんと土屋さんからお話があった社会的インパクト、科学的意義の社会的インパクトについて少しだけコメントさせていただきます。報道をずっと見させていただいております立場から、何がニュースになって大きなインパクトを社会に与えるかというと、科学的成果に関して申し上げますと、やはり二つのポイントがございまして、それは「分かりやすさ」と「新規性」ということになります。
しかしながら、この分野は分かりやすさは全くございませんので、新規性でどれぐらい行くかということになりますが、この新規性を一言で言うと「発見」という言葉に集約されてしまいます。LHCでHiggsが発見された際にも、に発見という言葉を使うのか否かは、CERNをはじめ関係者の間で非常に慎重に検討が重ねられました。最終的に「発見」という言葉にするのだと決めるまでには、研究者集団でも納得することが必要であるし、同時に社会に対しても誠実に発見であるということが必要です。
私の理解の範囲の中では、リニアコライダーの成果で社会に対してわかりやすい「発見」は非常に限られている現状があると思いますが、精細な精密測定の結果、パーセンテージがここまでよくなったというような議論は、普通は報道には乗りません。そのあたりは、そのようなものだというふうに御理解いただいておくとよろしいかなと思いまして発言させていただきました。
以上です。
【梶田座長】 ありがとうございます。
駒宮先生、お願いします。
【駒宮委員】 それは全くそのとおりだと思います。ただ、精度のパーセンテージがどんどんよくなっていること自体は大きな意味はないですよね。発見ではないですね。ただし、標準理論からそのパターンがずれているということがあからさまに分かったという場合は、それはやっぱり大きな発見なんですよ。その場合は発見。その場合は新粒子でなくても発見なんです。例えばg－2とか、そういうプリサイズメジャメントがありますよね。昔からいろいろなプリサイズメジャメントがあるわけです。例えばCMBの測定角度によるずれ、そのずれから宇宙のインフレーションが分かったとか、あれだってずれなわけです。ほんのちょっと、10－５のずれなわけですね。あれもやっぱり発見なわけです。あれと同じようにやはりこのプリサイズメジャメントというもの自体から発見というのはもちろん導き出せる場合もあるんですよ。だから、それは新粒子だけではないんです、発見というのは。
以上です。
【梶田座長】 ありがとうございます。
お願いします。
【岡村委員】 横山先生のご発言に関連する意見です。有識者会議のメンバーとか、その場での議論を見てみると、これは以前に比べたらとてもよくなったと思っているんですが、これを出してもやはり何を言っているのか分からないという意見が出てくるのではないかと私は思うのです。この分野は分かりにくさが特徴だと言われていますけれども、それでもやっぱりもう少し分かりやすいような説明の仕方を考える必要があると思います。ここを見ても「新しい物理、標準理論を超える物理」と書いてありますが、それは一体何なのって一般の人には分からないんですね。ここでは、素粒子物理の歴史と現状から入りますけれども、「素粒子物理学は」と説明なしに入っているんですね。もっともっと大きな広い文化思想全体から見れば素粒子物理は、様々な見方のうちの一つの見方にすぎないという考えもあります。
ここにいる人たちは、「ほかの見方なんてあるわけないじゃないか」と思うかもしれませんが、世界は素粒子で構成されて、素粒子を調べれば世界が分かると思う考え方ばかりではないわけですよね。だから、そういう認識論みたいなところから始めて、素粒子物理というのはこういう立場で世界を理解しようとしているんだという導入があると良いですね。だけど、この理解の仕方だと今はここまで分かったんだけれども、素粒子物理の標準理論というのは、こういう理解の仕方をしている。ところが、それでは分からないから標準理論とは全く違う理解の仕方になるかもしれない。それが新しい物理とか、標準理論を超える物理と書かれていることですね。これは厳密な意味では発見ではないのですけれども、ここまで精密測定したら、これは世の中の見方がこう変わるんです、これが発見なんですよみたいな提示の仕方ができると、受け入れられる範囲が広がるような気がしているのです。それが新しい物理とか、標準理論を超える物理とかいうことで説明がないまま止まっていると、とても一般には通じないと思っています。さらにSUSYだとか、コンポジットHiggsモデルなんていう話も一般にはわかりませんね。一つの提案としては、用語解説を付ける。どこか後ろにですね。
最終的には、今おっしゃっているいろいろな議論を用語解説を参照しながらわかりやすい言葉を使って文章にする。「このエネルギーはこの粒子が見つかった/見つからなかったら、世界の見方がこういうふうに変わるのだ」という具合に、何か普通の人が理解できるような言葉でILCの意義を書くということが重要かなと思っています。
【梶田座長】 ありがとうございます。
【駒宮委員】 それは全くそのとおりなのですが、この1回でまとめなければいけないという、そういうバウンダリーコンディションの中で、私はもう少し新しい文章を幾つか出して、それで、そういうのも附帯のものとして有識者会議に出した方がいいのではないか。そういうプロポーズをしましたら、そうしたら今回はやっぱりこれに集中してくれという御意見がございまして、1回でそこまではできないということで、だから、これから後何回有識者会議があるか分かりませんが、有識者会議の方にできればそういう簡単な文みたいなのを送るということは当然考えられると思います。
それからあと、村山さんのリニアコライダー関係の本、それは有識者会議の方には送付いたしました。多分、先生がおっしゃったようなことを書いていかないと、有識者会議の方でこれを見ても、おっしゃるとおり分からないという事態になったら非常にまずいので、今後有識者会議って、どのぐらいやるんてすか。
【嶋崎素粒子・原子核研究推進室長】 有識者会議をどうするかは、また有識者会議の方で決定されると思いますけれども、今、岡村委員からありましたお話は、ILCがどうこうという、そもそもの前にこの分野で何が今議題、話題になっているのか、そもそも素粒子物理学とは何かとか、今まで培ってきた標準理論で分かってきていることは何か。裏を返せば、標準理論で分かっていないことは何か、その解明に向けてどういった取り組みがなされているのか。その中でLHCですとか、ILCですとか、そういうものはどういうふうな役割を担っているか。これはここの部会にいる先生のお知恵を煩わすような、お手を煩わすような話ではなくて、一般のまさにこの分野のテキストの世界で言われていることをどれぐらい専門外の方にベースの知識として持っていただくかということがそもそものハードルになっているのだという御認識だと思います。
別途、前回、有識者会合に出していただいた報告のまとめ方も、多分、そこがネックになって、全体が少し分かりにくいということもありまして、分かりやすい資料の作成を一部委員の協力を得てやっているところですけれども、今、御指摘があったようなことについては、少なくとも有識者会議の方々には最低限の知識を持ってもらえるようなものを見繕えないかどうか、事務局の方でも先生方のお知恵をかりて少し努力をしてみたいと思いますので、またそこは相談させていただければと思います。あくまでも今回の議論の中に入る手前までの議論をしっかりまとめたものを中立的なものとしてまとめるということが最低限必要なのかなと受け止めさせていただきました。
以上です。
【梶田座長】 では、この観点ではよろしいでしょうか。では、ほかに何か御意見ありますでしょうか。お願いします。
【小磯委員】 詳細版の方の6の（3）の効果のところなのですが、ここの3では黒字のところの最後で方向性と関連する新物理のエネルギースケールが明らかになると言い切っていますが、これは期待できるではなく、スケールが明らかになると言い切ってよいものなのですか。
【梶田座長】 感覚として、まず13TeVLHCで新粒子か何かが発見されているわけですね。かつILCでいろいろとスタディをする。
【駒宮委員】 いや、されない。
【中野座長代理】 されていない。
【梶田座長】 うん？
【小磯委員】 されない。
【梶田座長】 失礼しました。されていない。
【小磯委員】 （3）、されない。
【梶田座長】 されていないか。本当ですね。お願いします。
【棚橋委員】 一応、原理的な話なのですが、上限がわかります。どうしてかというと、標準模型からずれている場合には新しいスケールが入ってきて、基本的にはその新しいスケール分の標準模型の真空期待値の2乗分の1くらいで、ずれの効果が出てきます。そういう意味で言うと、ずれの大きさが何％と決まると、対応してその新しいスケールの、ある意味、上限なのですけれども、それが分かる。それ以下には必要だということは言い切れます。
【小磯委員】 はい。分かりました。ありがとうございます。
【梶田座長】 お願いします。
【松本委員】 新物理のエネルギースケールの上限が明らかになるというのが一番正しい。
【小磯委員】 はい。確かにそういうふうに書いていただければ、すっきりします。
【梶田座長】 では、そのようにしましょうか。
ほかに何か。お願いします。
【山中委員】 概要版の1.のILCの役割というところで、Higgs粒子の全容解明、これだけだと全然インパクトがないように思うんですね。一体何をやろうとしているのか。だから、Higgs粒子が例えばほかの粒子の塊であるとか、複合粒子というのをどう表現するか知りませんけれども、それかどうかを見分けるとか、何かもっと具体的な言葉でないと説得力が少ないのかなと。あと、トップクォークの詳細測定も、それは詳細測定したから何が分かるのだという、もう少し踏み込んだことを書いた方がいいのではないでしょうか。
【梶田座長】 お願いします。
【中野座長代理】 それは先ほど議論しているときに非常に感じたことで、新粒子があるかないかとか、詳細測定、ずれがある、ないかとか、いろいろ言っていたのですけれども、結局はそのHiggs粒子がコンポジットなのか、それとも素粒子なのかというところに何か焦点が尽きているような、今、一番のメーンのところが。素粒子だったらSUSYというシナリオが非常に強いし、複合粒子だったら別の何かもっと全然違う相互作用が必要だ。どちらの場合も新粒子というものは、新粒子あるいはレゾナンスというものが予見されるのだけれども、一方は、ILCでは見えやすいし、一方では見えにくい。何かいろいろなところがつながってくるので、そういうことが、だから、Higgsは見つかって、それがいろいろな粒子に質量を与えているということは分かったのだけれども、Higgsの正体が分かっていなくて、それが明らかになるというようなことを書けばいいのかなという気がしますけれども。
【徳宿委員】 ここは詳細版の方でもあまり詳細ではないようなので、詳細版の方の1、2、3をそのまま持ってくるのでいいのではないでしょうか。更に必要だったら詳細の方を更に詳細にする可能性はあると思いますけれども、一応、その測定から何をやるのだというのは、詳細版の方には書いてあるわけです。
【岡村委員】 いいですか。
【梶田座長】 はい。お願いします。
【岡村委員】 私はやっぱり詳細版よりは、まずは概要版が読まれるので、概要版でも工夫をした方がいいと思いますね。
【徳宿委員】 いや、言っている意味は、概要版の方に詳細の文面を持ってくるということです。
【中野座長代理】 だと分かりにくいのではないかというのが、多分。
【梶田座長】 でも、ともかく詳細版には少なくともHiggsの全容解明等から標準理論を超える物理の証拠とか、単なる測定以上のことが書いてありますよね。
【中野座長代理】 その標準理論を超える物理というのが何かとか、その全容解明というのが一体何を示しているか分からない。多分、その2点だと思うんですね。Higgsが何かの塊かどうかと山中さんおっしゃったけれども、もっと何か分かりやすい言葉で、あまり科学的にも間違いない表現があれば、それの方がいいかなと。
【梶田座長】 お願いします。
【山中委員】 例えばHiggsに関してと言ったら、Higgsの正体を探るとか何かもう少し一言で言えるのではないですか。
【駒宮委員】 「正体を探る」と「全容解明」ってあまり変わらない。正体？
【中野座長代理】 Higgsとは何か。まあ、いいや。
【山中委員】 全容だと何かぼやっとしているんです。
【梶田座長】 分かりました。とにかく全容解明では何のことだか全然分からないということですね。
ほか、いかがでしょうか。
【駒宮委員】 すみません、ちょっと細かいところなのですけれども、この必要経費というのがありますよね。2番というやつ。このところは、多分、TDRの部会の方からの転載と書いてあるのですけれども、これはやはりTDRの部会の最終的な報告書を見て、そこからきちんと転載した方がいい。それ、僕、見ていないので、これが合っているかどうか分からないのですけれども、それはきちんと事務局の方でそういうふうにしていただきたいと思います。
以上です。
【梶田座長】 これ、事務局の方からお願いできますか。
【成相加速器科学専門官】 はい。分かりました。
【梶田座長】 お願いします。
【初田委員】 同じところで気になっていたのは、どこにもあんまり500GeVということが書いていなくて、最後の表の方には出てくるんですけれども、そこをはっきりしないと何だかよく分からないので、500GeVなら500GeVを書いていただいた方が良いかと思います。
【梶田座長】 はい。分かりました。ありがとうございます。
【中野座長代理】 先ほど表の議論、ずっと続いていたところで、私が話の腰を折ってしまったようなところがあるのですけれども、表の目的というのは、この6.の高度化後のLHCの成果を踏まえた500GeVILCなら500GeVILCのシナリオというところは分かりやすくするという意味でここは合っているんですけれども、逆にここに書いてある文章を読んで違和感はございませんでしょうか。もしここに書いてある文章が違和感がないのであれば、これが最終的に表の形に表れればいいわけであって。
【駒宮委員】 これは別に問題ないと思います。
【中野座長代理】 問題ない。
【梶田座長】 お願いします。
【中家委員】 中野さん、この文章の場合には三角という解はなくなるんじゃないですか。何かどれも意味があるという形。そうではないんですか。いや、先ほど表で議論になったのは、科学的意義がどれぐらい大きな科学的意義かみたいなことで、各研究者の科学者が自分の判断を入れたわけですよね。でも、科学的意義があるか、ないかに関しては、全てあるということになるので、それは文章の方ではそう書かれているのですけれども、それをそのまま今、中野さんはテーブルに落とすと言ったんですけれども、その判断基準に関しては、この文章からはよく分からないと思うのですけれども。
【梶田座長】 でも、元々こちらは、科学的意義はあるけれども、LHCの結果を見てその意義が更に上がるのかどうかという、そういうテーブルなんですけれど。
【中野座長代理】 例えば先ほどの新粒子に関して、これ、ILCで見える可能性が低い場合はって、これはLHCで見つかっているけれども、低い場合と、本当に見えないから低い場合とあると思うのですけれども、行く行くはエネルギーアップグレードが必要になるというような文章で、これはやっぱり500GeVでは足りないということを言っているわけですので、三角かなというふうには思いますが。
【梶田座長】 お願いします。
【松本委員】 細かいことなんですけれども、これは一応、6番の欄に表参照、どこから表に行けばいいか分かるように書いてくれるとうれしい。
【梶田座長】 分かりました。
【松本委員】 この表がどこの段階で読めばいいかというのが分かるので。
【梶田座長】 はい。
【清水委員】 よろしいですか。
【梶田座長】 はい。お願いします。
【清水委員】 先ほども出ていましたけれども、500GeVというのがないということで、どこかに入れるのかもしれませんが、それはどうするんですか、現段階でまずは500GeVを想定するということを言うんですか。
【梶田座長】 それは多分、この部会としては、まずは500GeVを想定しての議論をそもそもやってきたというふうに私は思うのですけれども。
【清水委員】 全体的にはそうですよね。そうしたら、どこかにやっぱりきちっと。
【梶田座長】 そうですね。確かにここは何を想定しているかということは書いていないので、それはしっかり書かないといけないと思います。
【清水委員】 それがないから今の6番も少し話がぼけてしまっている。
【梶田座長】 ほか、いかがでしょうか。
【駒宮委員】 ところで、この最後の、この表の最後の二重丸、丸はどうするんですか。
【梶田座長】 どれですか。
【駒宮委員】 これ。
【梶田座長】 このパワーポイントの方の表の2番のHiggsやトップの精密測定から標準理論を超える物理の探索ということで、科学的意義が、新粒子があった場合となかった場合、それぞれ丸と二重丸が両論併記になっていますけれども、これについてどうしましょうかという御発議ですが。
【中野座長代理】 ここはもう僕が折れて駒宮案で行こうかなと。皆さんがそれでよろしければ。
【駒宮委員】 駒宮案というのは丸、二重丸ということ？
【中野座長代理】 本当にそうでしたか。
【駒宮委員】 そうです。
【中野座長代理】 丸、二重丸というと何か新粒子が相対的に、だから、何も手がなかったときに新粒子の発見がない場合に精密測定からまず行っていこうと、そういうことです。
【駒宮委員】 そういうことです。
【中野座長代理】 そういうふうに書かないといけないと思いますけれども、そういう理由なら、丸、二重丸でいいと思いますが。
【梶田座長】 では、今の中野先生からの御提案は、LHCで発見があった場合は単なる丸で、なかった場合には二重丸ということで科学的意義をこの部会としてまとめられるかという、そういうことかと思いますが、いかがでしょう。
【嶋崎素粒子・原子核研究推進室長】 1点、すみません。事務局として今日の初田委員のお話を伺わせていただいていて、いわゆる新粒子の発見があった場合に、その新粒子がある程度のエネルギースケールで起こっているということであれば、それが標準理論と他の結合定数とのずれにもう反映されてくる可能性があるという話をもう一度リファーをされたというふうに非専門家として伺っているのですけれども、その場合というのは、この上の場合の新粒子で、LHCで新粒子の発見があった場合に精密測定に対するずれがあるかもしれないという期待度が高まったというふうに取れるのではないかと内部に思ったのですけれども。
逆に言うと、逆の場合は今の情報からは何もアディショナルな情報がないときに、新粒子の発見がない場合は特に状況は変わらないわけですけれども、今の現状と変わらないときに今と比べて精密測定によって新しいずれが見つかる期待値が高まるというところが、専門的な知見もないものですから、どう理解すれば、そういうふうに理解をすればいいのかというのは、これは専門的な話ではなくて一般的な表の見方、丸、三角、バツの定義の問題にもなってくると思うのですけれども、結論はお任せいたしますが、内部にそこは少し理解に難しいなと思った部分がありますので、そこも是非結論と合わせて、どういうふうに解釈をすればいいのかというのも御議論、御指摘いただきたいと思っております。
【梶田座長】 お願いします。
【中野座長代理】 勝手にまとめようとしてすみませんでした。全くそのとおりで、これは話を蒸し返しますと、新粒子が見つかったとしても、それは何か正体が分からなければ、その新粒子の正体が知りたいと思うであろう。だから、詳細な測定が注目も集めるし、重要になってくるだろうというのが二重丸、丸の順番で、先ほどの繰り返しになりますけれども、LHCで次の物理というものに対する手掛かりが全く得られないときに、最も手近にあるものでそれに近いものは何かと言ったときにILCの相対的な価値が上がるというのが丸、二重丸の駒宮案です。どちらにするかというのは、今、定義の問題とおっしゃいましたけれども、科学的意義というものをどういうふうに捉えるかということで変わってくるかなと思っていて、だから、備考欄の丁寧な、一体この科学的意義というものはどういうものを考えて付けたのかということとセットにして付けざるを得ないと思います。
【駒宮委員】 よろしいですか。
【梶田座長】 はい。お願いします。
【駒宮委員】 要するにほかのクルーがなくなるということは、このプリサイズメジャメントが非常に重要になってくるわけですね。そういう意味で相対的な価値というのが非常に高まると考えられる。ですから、以前に比べてそれは高くなるので二重丸ということなんです。
【梶田座長】 お願いします。
【中家委員】 多分、これは前に言ったと思う。同じような意見なのですけれども、今の駒宮さんのコメントだと、素粒子物理学という範囲においては100％正しいと思うのですけれども、この科学的意義と読むと、より一般的に素粒子物理学を――つまり、素粒子物理学自身の価値が相対的に下がってしまっているようなときに、中でILCの価値が上がりましたと言っているのか、本当に発見が目の前に見えてきていて、素粒子物理以外の科学を考えたときでも非常に高い価値が上がるかというので、判断しようと。普通に読むと、素粒子物理学を超えた科学的意義だと思うんです。ここに書かれているのは、普通の有権者会議とか、外に出てきたときには。先ほどの駒宮さんの意見だと、素粒子物理学の中での科学的意義になってしまうのではないかなと思うのですが。
【駒宮委員】 それは多分、そうじゃないと思う。素粒子物理、要するにLHCで何も発見がない場合、素粒子物理の価値がそこで下がるかということですね。それは主観的な問題なんです。
【中家委員】 そう。主観が入っている。
【駒宮委員】 主観的な問題なんです。多分、標準理論というのはいろいろな分からない部分があって、標準理論だけでは説明できない部分がいっぱいあるわけです。ですから、そういう意味で、それを解決して新しい方向に導こうとしているわけですね。だから、そういう意味において、たとえLHCで何か新しいものがなかったとしても、素粒子物理としての価値というのはそれほど下がらないと思うんです。そういう意味では、それをベースだとすると、やっぱり何にもクルーがない場合はILCでまずやるというのがその次の手段ではないかと思いますけれども、そういう意味でこれは二重丸だと思いますけれども。
【梶田座長】 お願いします。
【初田委員】 ILCの国際的な求心力というのは、現在素粒子物理を研究している方々がここに集まってくるかどうかという観点で分かりやすい。科学的意義というときに、例えば大学院生が面白い物理だと思ってそこに参入してくるかという観点から見ると分かりやすいかと思います。例えば、1の中のLHCで新粒子の発見がない。そういう場合に、新たに学生が入ってくるのかなとも思います。そういう意味では、これが丸とか二重丸になることはあり得ないのではないかなというのが私の印象です。
【梶田座長】 ありがとうございます。
【駒宮委員】 それは理論でも同じだよ。でも、それは新しい大学院生が入ってくるか、入ってこないかというのは非常に微妙な問題ですよ。それは例えばLHCでHiggsが見つかったとき、本当に新しい大学院生が入ってきたか。そういう検証をしなければいけない。それはなかなか厳しい意見というか、乱暴な意見ではないかと思います。それよりもむしろ、先ほど中家さんが言ったサイエンス一般に対して、新しいものが発見されない、LHCで発見されない場合、本当に素粒子物理の価値がそこで下がってしまうのかどうかというのは、それはなかなか微妙な問題なのですが、私はそれだけではやっぱり簡単には下がらないのではないかと思います。
【嶋崎素粒子・原子核研究推進室長】 何度も恐縮ですが、この表ではあくまでも科学的意義という議論の中では、500GeVILCで何ができるかということに対して、どれだけ期待ができるかという意味だと思っております。
【駒宮委員】 もちろん、そうですね。
【嶋崎素粒子・原子核研究推進室長】 そういう意味で、まさにそのスペック、元々の議論は多分、そのスペックでどこまでどうなのか、足りるのか足りないのか、そこで期待されるものが変わるのか、変わらないのかということではないかなと思いますので、今の御議論だと、それを超えた全体の話にも広がっているかなと思ったのでコメント差し上げました。
【駒宮委員】 いやいや、ここはHiggs粒子やトップクォークの精密測定から標準理論を超える物理の探索ということなので、ここは明らかに500GeVプロパーのことですよね。500GeVだけのことを言っています。だから、ここでアップグレードとか何とかのことは何も言っていないんです。ここは500GeVのILCでできることだけしか議論していないです。
【梶田座長】 はい。
【中野座長代理】 素粒子物理の中だけで話をしても、やはり今、標準理論を超える物理というものがあるかないかというところにいろいろな人たちが注力しているわけで、それはハイエナジーフロンティアだけでなくて、いろいろな精密測定をしているグループも同じですよ。そういうときにLHCで新粒子が発見されたというのは、これはもう新粒子なので標準理論を超えているというのが明らかなので、そういう明らかなことが起こってしまったときに、次に素粒子の人たちが何を考えるかといったら、それは一体どういう理由だろうと考えると思うんです。
そういうときに初めてやっぱり、ずれているかどうかだけではなくて、シナリオまで、次のスコープまで探ることができる精密測定というものの価値がうんと上がるのではないかと思うのですが、違うでしょうか。だから、逆に新粒子の発見がない、あるいはLHCでは精密測定は無理だということですので、13TeVでは。それ、全く手掛かりがないときには、これは何かILCだけではなくて、それこそg－2とか、いろいろな標準理論を超える物理というのを、今探しているところが同じように価値を持ち続けて、そういうところが自分がやっているところを突き詰めていこうというふうになるのではないかと思うのですけれども。
【駒宮委員】 ここがもしかして価値がないということになったら、それは……。
【中野座長代理】 いや、価値がないなんて言っていないです。
【駒宮委員】 いや、だから、それはどういうことかというと、LHCで何か見つからない限りILCはやってもしようがないという結論になるんです。それはやっぱり非常にまずいんですよ。
【中野座長代理】 そういう結論にはどこにもなっていないと思うんですよ。それは違うと思います。
【駒宮委員】 いやいや、我々はそうはなっていないと思うかもしれませんが、見る人によっては、これはそうでしょうと最終的には見えてしまうかもしれないわけです。だって、例えばこのLHCで新粒子の発見がない場合は、その新粒子に対する科学的意義が三角で、なおかつこっちが丸だったら、圧倒的に下がるわけですよ。それはやっぱり。
【嶋崎素粒子・原子核研究推進室長】 丸というのは変わっていないということなので、今の話だと500GeVILCでも十分Higgsの詳細測定についてはできるという御議論を、多分、今日の前半の御議論でいただいた部分なのだと思うんですね。そこが示唆する部分についても、単に数値を精密に詰めるということだけではなくて、何がどうなっているのかということを示唆する部分もあるという御議論もせっかく今日いただいたところですので、丸、二重丸という見え方が、丸だとあんまり得点が高くないような見え方になるのかもしれないのですけれども、定義の話で言えば丸というのは現状と変わらず、価値が高いものは高いですし、あまり意味がないものは意味がない。今と変わらないということしか言っていないということだと、これまでのまとめの中ではまとめさせていただいておりますので。
【駒宮委員】 こういう表というのは非常に危険で、これ自体が一人歩きするんですよ。ですから、この議論ではそういうことだとしても、普通の人が見たら、LHCで発見されない場合、三角と丸。これは相対的な価値がガンと下がっているというふうに見える場合だってあるわけですよ。だから、それは非常に気を付けないと危ないことになるんですよ。そういう意味で、この上の三角もやばいし、この下の丸もやばい。
【嶋崎素粒子・原子核研究推進室長】 危ないかどうかではなくて、事実としてはどうなのかというのを文科省としては、しっかり御議論いただきたいと思います。
【駒宮委員】 いやいや、だから、事実として危なくなるわけですよ。それはやっぱり、そこら辺のところをちゃんと精査しないと。これがそのまま世の中に出るわけでしょう。笑い事ではありませんよ。
【嶋崎素粒子・原子核研究推進室長】 分かりにくいものを出す方が、我々の部会のまとめとしては理解されないことの方が非常に危険なことだと思います。この部会できちっと中身がどうなのかということについて、コンセンサスも含めて御議論していただくことが大事なことだと思います。理屈があれば結論はどちらであっても部会の議論ですので構いませんけれども、読んだ方が定義として分からないというのは、少なくともできるだけなくしていただいた方がいいと事務局としては思ってございます。
【駒宮委員】 もちろん、それはそうだと思います。それはそうだと思いますが。
【中野座長代理】 分かります。これ、このまま議論していて駒宮さんの案を全部聞いていくと、三角が丸になり、丸が消えてということになって、今、これ、丸、三角、二重丸だから丸が真ん中なんですけれども、これ、三角が消えてしまうと丸と二重丸しかないので、丸は駄目になってしまうんですよ。相対的なものだから。
【駒宮委員】 そんなことないよ。三角を消すなんて言っていないじゃない。
【中野座長代理】 いや、消すと言っていないですけれども、これ、もう既にこの表として三角の数がどんどん減っていって、中心が丸より二重丸に近いところに行っているわけで、だから、説明の仕方だと思いますけれども、そういう見方をしないような説明をきちんと書いて、一体、13TeVのLHCで状況がどう変わるのかということを見やすくしようとしているだけなので、それが分かるような形で表を作り替えるということでいかがでしょうか。
だから、どう言ったらいいか。必要だったらこれ、欄を増やしてもいいですけれども、両論併記はまずいと思うんですね。丸かもしれないし、二重丸かもしれない。それは丁寧に書くべきで、LHCで新粒子の発見があった場合には、かくかくしかじかということが考えられて、こういう研究が重要になりますとか、そういうことがはっきり分かるような形に表がまとまればよろしいのではないでしょうか。普通の人には、一体LHCの13TeV運転とILCの500GeVでのILCとがどういう関係にあるかというのが全く分からないと思うんです。だから、何らかの形でその間の関係を整理するものが必要で、それが表なんですけれども。
【駒宮委員】 それはいいですけれども、でも、LHCで何も見つからない場合というのは、要するにクルーがほかになくなるわけですね。
【中野座長代理】 ええ。それも納得しております。だから、そういう視点があるというのは分かっております。それも書けばいいと思いますし、重要な観点だと思いますけれども、それだけではない。
【駒宮委員】 いや、だから、この表が分かりやすくするためにこの表を作ったにもかかわらず、この表があるので物事が分からなくなっているんですよ。だから、この表はもうやめた方がいいんじゃないですか、そういう意味では。
【山中委員】 これは通常の丸とか、二重丸とか、三角、ペケとか、そういう概念を持って見てしまうから、駒宮さんの言うような御懸念が出てくるわけで、だから、変わる、変わらない――例えば価値が上がる、変わらない、下がる、プラス、ゼロ、マイナスとか、あるいはこれ、カラムを縦に区切ってしまって、価値が下がる、変わらない、上がるとかいうところに、どこかに丸が付くとか、もう少しそういう表現の仕方で工夫はできるのではないですか。
【梶田座長】 ありがとうございます。いかがですか。
【中家委員】 先ほど言っていた二重丸とか、丸とか、三角だと、皆さん定義がどうなのかという話で、中野さんがこの詳細版のものをこのまま当てはめてという話をしましたよね。これは二重丸、丸、三角である必要はあるんですかね。ここにそれぞれの説明が入っているという表になるのではまずいんですか。
【中野座長代理】 なるほど。
【梶田座長】 つまり。
【中家委員】 二重丸とか、丸とか、三角というのは出てこなくて、この場合には500GeVILCの科学的意義というのは、まさにこちらで書いてある文章から引っ張ってくるようなことが書いて。
【梶田座長】 引っ張ってきて、こちらに単に埋め込むと。
【中家委員】 はい。
【清水委員】 それって、表を作らないということですか。
【中家委員】 いや、表の500GeVの科学的意義で、だから、読む人が判断する形になるんですかね、ある程度。
【梶田座長】 それは詳細の方に書かれている。
【中家委員】 うん。だから、同じことをという話をしていたので。ここでも意見が結構幅があるので、もし幅があったままだったら、今の両論併記で、委員の中にも幅がありますということを伝えないと仕方ないことになるかなと。それはそれでもいいかなと僕は思っているのですが。
【梶田座長】 そんな感じがしますね。
もう既に予定した時間なので、あまりこれ、なかなか今日結論を得るのは難しいような感じがするのですけれども、今までの議論の積み重ねということもありますので――お願いします。
【安藤大臣官房審議官】 分かりやすさという観点からは、この資料3はできるだけ維持したいなという思いはあります。それで、今議論をお聞きしていると、科学的意義はありますというところは、これは共有しているのですけれども、この二重丸、丸、三角というのがあたかも絶対評価のような見方がなされるということを多分、駒宮先生は危惧をされていて、その危惧も分かる、理解することはできるんです。もう少し相対的に今現状から比べて科学的意義はあるけれども、現状から比べて相対的に上がるのか下がるのか、こういう示し方というのは多分できるはずなので、そこの工夫の余地がないものなのかなと思うのが一つございます。
【駒宮委員】 これはそういうふうに書いてあるんですよね。
【梶田座長】 いや、これは多分、先ほどの山中先生の御意見とも同じなんですが、つまり、丸、三角、二重丸のイメージが我々が議論していることと違うので、例えば矢印をやや斜め上向きにするか、斜め下向きにするとか、そういうような少し違ったイメージで見えるように、視覚的に見えるように多分したらどうかということかと理解したのですね。
【山中委員】 はい。そうです。
【初田委員】 それにしても、駒宮さんの言う危惧も非常によく分かって、三角で矢印にすると下向きに。ただ、さっきの500GeV ILCで仮に三角だとしても、1TeV ILCだったら上かもしれないし。例えば1TeVだったらどうなりますか、中野さん、これ、三角ではなくて上にするかもしれないですか。
【中野座長代理】 新粒子の場合ですか。
【初田委員】 LHCで新粒子の発見かない場合というときに。だから、エネルギー。
【中野座長代理】 これはエネルギー。
【初田委員】 どう考えるかで全然違うんですね。
【中野座長代理】 ええ。これは1TeVだったら上向きだと思います。
【初田委員】 ですよね。だから、本当に悩ましいのですけれども、あくまで500GeVということが、それが誤解を招かないようにするというのをうまく工夫しないといけない。もちろん書いてあるんですけれども、後ろの文章には。
【梶田座長】 初田先生、多分、あまり我々本気で1TeVということについて、そう深くは議論していないので、今、おっしゃることはすごく分かるんですけれども、なかなかそれは、少なくとも次回までのまとめという意味では少し厳しいかなという感じがいたします。
【駒宮委員】 次回、ないんでしょう。
【梶田座長】 え？
【駒宮委員】 次回ってないんですよね。
【梶田座長】 次回って、ごめんなさい。親委員会の方への報告という意味です。
【徳宿委員】 なかなか丸と二重丸、三角でやるのは非常に難しいですけれども、この2の下の方のLHCでの発見があった場合、ない場合は、今の話を聞いていると、僕も両方とも丸にしておいて、じゃないかなという気はしますけれども、今でも科学的意義はあるわけで変わらないんだと思います。ただ、LHCで発見があった場合は、その発見が何かによって、これが二重丸なこともあるし、三角なこともあるし、丸。だから、本当はこれ、何かが分かったらばもう少し違うので、二重丸になる可能性もあるし、三角になる可能性もあるし、丸なんですよね。そういう意味も含めると平均的にはこの形でやるなら一重丸、下も一重丸なのではないでしょうか。
【駒宮委員】 どこ？
【中野座長代理】 ここも両方とも一重丸。
【駒宮委員】 そういうことはないと思いますね。
【徳宿委員】 三角になることはないと。
【駒宮委員】 三角なんてあり得ませんよ。
【徳宿委員】 でも、そうすると全部が、両方が平均的に今の丸よりも多くなるということで、それは表としてはおかしなことになりますよね。
【駒宮委員】 いや、そんなことはない。だって、これだって丸でしょう、三角じゃない。
【徳宿委員】 だから、それならいいのですけれども、下はあった場合とない場合で。
【駒宮委員】 丸にした場合ということ？
【徳宿委員】 いや、下の二つですから、あった場合とない場合で平均すると変わらないはずなんですよね。
【清水委員】 そういう意味では、今、両論併記しているというのは、それを表しているようなんですね。両方二重丸にするわけにいかないから丸と二重丸、あるいは二重丸。この両論併記というのは非常にうまいやり方というか、ずるいやり方。
【徳宿委員】 このままでやるという手はあるということですか。
【梶田座長】 お願いします。
【清水委員】 別の見方をしたいのですけれども、もしかしたら同じことを言っているんですけれども、もしかしたら違うのではないかと思っているのは、これ、「500GeVILCの科学的意義」という言い方をしているのですが、我々、ここで議論している間は何の問題もないんですけれども、「エネルギーを500GeVとした場合の科学的意義」という言い方の方がいいと思うんです。ちょっとしたことなのですけれども、いかがですか。
【梶田座長】 なるほど。いかがでしょうか。
【駒宮委員】 何も変わらない……。
【中野座長代理】 言いたいことは分かります。
【梶田座長】 そのようにエネルギーを500GeVとした場合のILCという、そういう書き方に少なくともこの表ではした方がよろしいでしょうか。
【徳宿委員】 すみません、理由をもう一度お願いします。理由が分からない。
【清水委員】 「500GeVILC」といったときに、ILCは500GeVであって、そいつの科学的意義を問われていると普通は読めるんです。だけど、それを「エネルギーは500GeVとした場合の科学的意義」と言われたら、ILC、いろいろチョイスがあるかもしれないけれども、我々、ずっと500GeVで議論してきたのだけれども、その500GeVとしたときにどういう科学的意義があるんですかというふうに問う。それはなぜかといったら、13TeVのLHCと比べているからです。これは先ほども1TeVだとどうだという話がありましたけれども、これは1TeVに変えたって同じことで、分からないことが非常に多いわけで、もちろん可能性は高まるとかそういうのはあるのですけれども、そんなことは500GeVの場合とそんなには、ずっとよくなるとかそんなことは書けないので、現時点では。そういう意味です。
【駒宮委員】 この一番上の表題を500GeVILCのビジョンと直せばいい。というのは、1TeVとか何とかというのは、それは将来のオプションで、一応、TDRに1TeVも書いてありますけれども、でも、ベースラインというのは500GeVなんですね。ですから、そういう意味でここのところを500GeVのILCのビジョンというふうに書き直せばよろしいのではないか。
【梶田座長】 いかがでしょうか。そのような形で500GeVILCのことを議論しているということを明確に示すということで、清水先生、それでよろしいですかね。
【清水委員】 意見が異なりますけれども、別に反対はしません。
【梶田座長】 では、500GeVILCのビジョンという書き方とすることといたします。それで、先ほどから議論になっておりますこの2番のLHCで発見があった場合、ない場合の丸と二重丸についてですけれども、恐らくこれについてもどちらかというよりは、やはりいろいろな見方があるので、丸と二重丸、両論併記で、元々そう書いてありましたけれども、それでそのままということでよろしいですか。
【中野座長代理】 最後に抵抗してみましょうか。LHCで新粒子の発見があった場合、なかった場合で精密測定の意義と求心力が書いてありますけれども、求心力については今回あまり議論されませんでしたけれども、駒宮さんのおっしゃっていることはやっぱり求心力ではないかと思うんです、メーンには。素粒子物理学の中でも。これは今、2段出ていますけれども、もう1段加えて総合評価を加えたらいかがでしょう。
【駒宮委員】 総合評価をまたどうするかって。
【中野座長代理】 平均を取るだけです。
【駒宮委員】 平均って、だって、丸と二重丸の平均って何なの。
【中野座長代理】 だから、丸、二重丸を変えるかもしれないですけれども、平均を取ればいいですよ。
【駒宮委員】 変えるかもしれないから平均取るってどういうこと。
【中野座長代理】 1、2、3、4、5段階評価にするかもしれないですけれども、何か二重丸と丸の間の記号を作ってもかまわないし、何でもかまわないんですけれども。
【駒宮委員】 いや、あんまりいっぱい作ると、もっと分からなくなると思うよ。
【中野座長代理】 科学的意義が両論併記よりは分かりやすいかと思うのですけれども、これだけの時間をかけてほとんどの人たちが話している内容については一致していて、だから、それは間違っているという意見は出ていませんよね。それを表に埋め込むときに両論が出てくるというのは。
【梶田座長】 でも、それはやっぱり科学の必然があって、当然、分からないものを発見するというときにどういうことを我々として予測するかというのがある程度入ってきてしまうので。
【中野座長代理】 ええ。ただ、僕が感じているのは、どういうふうに予想するかというところで意見が一致しているか、していないかではなくて、視点の違いだけのような気がするんですよ。だから、こういう見方でいったら二重丸なだけで、別の見方でいったら丸だねというので、そこは一致しているのではないかなと思うんです。
【梶田座長】 でも、それは多分、両論併記で備考にちゃんときちんと書き込むということではないんですか。
【駒宮委員】 それはしようがない。
【岡村委員】 いいですか。
【梶田座長】 はい。
【岡村委員】 私は、多分、この二重丸、丸、三角が見たときの印象で大きな影響を与えるのはその通りと思います。先ほどどなたかがおっしゃった表記の仕方がいいということを提案したいと思います。それぞれの欄を縦に三つにコラムを分けますよね。それで、その一番左は非常に高まる、真ん中が変わらないとやって、その中に全部丸を入れるんです。つまり、三角だったら真ん中のところに丸を入れる。二重丸だったら「高まる」という一番左のところに丸を入れる。そうすると、表れているのは全部丸です。どこの位置に付いているかが違っているだけです。両論併記の場合は2カ所に丸が付くというふうになって、こういった意見もあり、こういった意見もありとする。こうすると、パッと見の印象は随分違いますよ。
【梶田座長】 はい。ありがとうございます。
【岡村委員】 この丸、三角、二重丸よりは。
【中野座長代理】 しようがないな。
【岡村委員】 少なくとも全部丸が入る。
【梶田座長】 よろしいでしょうか。一応、確認、今、岡村先生がおっしゃったような形で見栄えをきちんとよくするということもやっぱり大切なのでやりたいと思います。それで、じゃあ、この下側の2のLHCの発見があった場合、ない場合についても両論併記ということでよろしいですか。
【中野座長代理】 しようがない。
【梶田座長】 すみません。ありがとうございます。
それでもう一つ、先ほど最初に出ていました1の最後のLHCで新粒子の発見がない場合の科学的意義を三角にするのか、丸にするのか、ここら辺、一応またコンセンサスが得られるのか、あるいは得られなければ両論併記とするのか、ここら辺、御議論いただけますでしょうか。
【中野座長代理】 これ、3欄残すのであれば、だから、LHCで新粒子の発見があったが、対応する新粒子は500GeVILCで直接見える可能性が低い場合という、こういう欄を残すのであれば、これはもう三角にせざるを得ないと思います。
【駒宮委員】 どの欄を残すの。
【中野座長代理】 この一番上の欄。上の欄、あったけど低いという場合を入れて、これを三角にするのだったら。
【駒宮委員】 まあね。でも、これ、1と2というのは引っくり返すんですよね。
【中野座長代理】 普通に引っくり返す。
【徳宿委員】 今、どの欄を議論している。
【梶田座長】 今は1の最後の。
【徳宿委員】 1の3番目ですよね。
【中野座長代理】 はい。
【梶田座長】 ええ、そうです。
【徳宿委員】 中野さん、今、一番上と言いませんでしたか。違いますか。
【中野座長代理】 いや、一番上が残る。駒宮さんから、この一番上の欄を消せばという意見があったので、それはなくなったと思っていて、それが残っているのであれば、発見があったけれども見えにくい、見えそうにない場合が三角だったら、LHCで発見がない場合は当然三角だろうと思います。
【駒宮委員】 三角がいっぱい増えてしまう。
【中野座長代理】 三角、ちょっとぐらいないと、丸が。
【駒宮委員】 何でですか。
【松本委員】 丸な気がするんですけれども。それだったら、丸じゃないですか。新しい発見があって、見えないことがほぼ確定の場合は三角になる。見えることがほぼ確定したら、それは二重丸になる。どちらでもない場合はどちらでもないから丸ではないかなという気が。
【清水委員】 一番下は発見がない場合。
【松本委員】 発見がないということは、まだ高いと決まったわけでも、低いと決まったわけでもないと捉えたんですけれども。
【清水委員】 どこにあるか分からない。
【松本委員】 どこにあるか分からないという状況なので。
【梶田座長】 それは駒宮先生が先ほど言っていたことですね。
【松本委員】 そうかもしれません。全部足すとちょうど平均になって。マイナス1と数えてはいけないんですけれども。
【梶田座長】 これもやはり、多分、これも見方が二つあるので、三角の見方と丸の見方と両方あるということかなという感じはいたしますけれども。
【清水委員】 いいですか。現時点での一番の分類なのですけれども、これはLHCで新粒子の発見があった場合とない場合と二つにせずに三つにしている理由というのはよく分かるのですけれども、この表を誰に見せるかということを考えた場合に、その三つに分けるのが本当に意味があるかどうかということなんです。むしろ、この二つにしてしまった方がある場合、ない場合、要するに知りたいことはそういうことなんですよね。13TeVで何か見えたか、見えなかったか。その場合にILCがどういう影響を受けるかということを言っているわけで、我々はこれを詳細に議論しているので、当然、見えた、発見があってもいろいろな状況があるから三つに分けているんですけれども、これによってなおさら、第三者が見たときに話が複雑で何にも分からんということになりませんかということです。元へ戻ってしまって申し訳ないんですけれども。だから、2に書いてあるような形で二つにある場合、ない場合というふうにやった方が多分分かりやすいのではないかなという気がします。
【山内委員】 その場合も三角と二重丸を統合しなくてはいけない。
【中野座長代理】 全部丸になりますよ。
【小磯委員】 すみません、専門でない立場からすると、LHCで発見された新粒子が直接見えるか見えないかの違いはやはり非常に大きいと思えるのです。一般の方から見ても非常に大きいのではないかと思うので、これを一緒にしてしまうとまずいのでは。
【梶田座長】 一緒にする。
【小磯委員】 そういうことをおっしゃっていたのではないですか。
【清水委員】 はい。そうです。
【小磯委員】 それでは一番知りたいところが分からなくなるのではないのかと思うのですが。
【駒宮委員】 それは全くそうなんですけれども、だから、これ、別に三つに分けておいてもいいのですけれども、でも、現実的にはそれを判断する場合はなかなかそれが判断できないですね。だから、それが何らかの形で判断できるという仮定をすればこれでいいと思います。
【清水委員】 複雑になってしまうかな。
【梶田座長】 でも、この低い、高いというのは、ある意味仮定は下に書いてあって、LHCで見つかったのが重かったらばということが書いてあるはずなので。では、どうしましょうか、この発見がない場合はいろいろな、逆にいろいろな可能性が残るということで丸と三角両論併記でよろしいですか。
【嶋崎素粒子・原子核研究推進室長】 すみません、事務局から1点確認させてください。その場合の、前に、これまでの議論の中で500GeVILCで、その三つ目ですね。1番のLHCで新粒子の発見がない場合でございますけれども、これについてはこれまでの御議論の中で、500GeVILCで探索可能な新粒子が存在する質量領域は現在よりも狭まるということについて、そういう意味だけで三角になったというふうに理解をしていたのですけれども、狭まるかどうかも分からないというところが振り出しに戻るということになってしまうのでしょうか。それは何かこれまでの御議論とまたガラッと違う結論かなという気がいたしますけれども。
【梶田座長】 ありがとうございます。
いかがですか。
【松本委員】 狭まるか狭まらないかという議論もそんなにしていなかったとは思うのですが、LHCとILCで見ているところが違うので、先ほど言いましたけれども、粒子が重かったら見えませんけれども、軽かったら見えるかというと、先ほど言いましたけれども、質量が縮退しているような領域の可能性も十分あって、それはLHCでは見えなくてILCでは見える。質量が重いのはLHCで見えてILCで見えない。縮退していなくて粒子が軽ければ両方で見えるという構造と思うのですけれども、なので、見ているところが違うので丸を付けていいのか、三角というべきなのかが難しい。
【中野座長代理】 ここで新粒子と言っているときに、LHCで見つかる新粒子はLSPではなくて、強い相互作用をする方。
【松本委員】 これは強い相互作用をする粒子のことを言っているんですか。
【中野座長代理】 はい。
【駒宮委員】 だけではない。
【松本委員】 だけではない？
【中野座長代理】 だけではないんだけれども、主にそうです。
【松本委員】 強い相互作用をする粒子がいて、そいつを何かに崩壊しなければいけないんですね、絶対。
【中野座長代理】 はい。
【松本委員】 そのまま残ってしまうと、そもそも矛盾しますので。そっちのことがメーンと思っていたんですけれども。
【中野座長代理】 違います。
【松本委員】 え？
【清水委員】 そういう部分もある。
【中野座長代理】 そういう部分もあるかもしれないけれども、これが新粒子が7分の1とか言っているのは、強い相互作用をする粒子の7分の1ということなので。
【松本委員】 そう。だから、それはその粒子に崩壊するんですけれども、基本的には。
【中野座長代理】 そう。はい。
【松本委員】 その軽い粒子をILCで見つけられるかどうかといったときに。
【中野座長代理】 それで、LHCで新粒子が発見があったがと言っている、その「新粒子」というのは7倍重い方のことを新粒子とここでは呼んでいます。
【松本委員】 そう。だからこそです。だから、新粒子の発見がなかった場合というのは、カラーを持った粒子が非常に重くて。
【中野座長代理】 そうですよね。
【松本委員】 でも、軽いところには、実は何があるかよく分かっていない。カラーを持っていない粒子がどう分布しているかは全く理解されていない状況ですね。
【中野座長代理】 はい。
【松本委員】 それが例えば比較的軽くて、かつ縮退しているような粒子分だとすると、LHCで見えなくてILCでは見えるということになるわけですね。
【中野座長代理】 はい。
【松本委員】 逆にその全く見えないというか、全部重かったら、結局、両方で見えないという話になりますよね。見ているところが本当に違うんですね。
【中野座長代理】 ええ、分かります。分かりますけれども、両者の間に何らかの関係はあるわけですよ。質量比というので。一方が重くて一方が軽いわけですよね。ILCで見つけようとしている方は軽くて、LHCで見つけやすい方が重くて、その比というのはモデルにもちろん依存するのだけれども、何らかの比があるわけです。その比は精度が上がるかもしれないし、今の7分の1というのを取るかもしれない。探している領域がどんどん重くなっていけば、何分の1かという上限もどんどん変わっていくわけで、そういう意味で見つからなかったときは上限がどんどん上がっているので、見つかる可能性というのは相対的に下がるというのがここに。
【松本委員】 それは理論を信用し過ぎな気がします。
【中野座長代理】 もちろん、もちろん。
【駒宮委員】 例えばLHCで何か新しいものが見つかったとして、その見つかるパターンというのがいろいろあるわけですよね。その見つかるパターンによってILCであるかどうかというのが分かるわけですよね。
【中野座長代理】 はい。
【駒宮委員】 だから、それが非常に極端な場合、それがゲージメディエーションのSUSYなのか、普通のグラビティメディエーションのSUSYなのかみたいなことまでは分からないかもしれないけれども、そういう大ざっぱなことがひょっとしたら何か分かるかもしれないわけですよ。
【中野座長代理】 だから、それが最初と2番目ですよね。
【駒宮委員】 それが最初と2番目。
【中野座長代理】 それはオーケーなんです。
【駒宮委員】 いや、だから、そういう条件が全く分からないとなったら、やっぱり軽いやつ、どこにいるか分からないんですよ。だから丸なんですよ。
【松本委員】 1番の上の二つと下の3番目は、そもそも前提条件が違うんですね。上の条件は見えた上で。
【中野座長代理】 見えた上で。
【松本委員】 見えづらいかも。下は何も情報が得られていない状況だから何も言えないんですよね。
【駒宮委員】 だから、SUSYのブレーキングとか、そういうのは全く分からない。
【松本委員】 たとえカラード粒子が見えなくても、見ないときはむしろ、どっちかというと、今までやった7分の1とか、そういうルールが適用されるような理論ではない可能性が高くなってくるので、だから、3番を議論するのは難しそうなんですけれども、そういう意味で。
【中野座長代理】 いや、今現在、7TeVでしたっけ。7TeVで見えていないという状況と、13TeVで見えていないという状況とILCは全く関係ないんです。
【松本委員】 7TeVで見えていないというのと13TeVで見えていないのは全く関係ないか。13TeVで見えてこなくなると、むしろ、今までみんながしたがっていたようなのはどんどん、理論として魅力を失ってくるはずです。だから、考える価値もなくなってくる。言ってみれば。いや、それに変わる理論はもちろん用意されていて、そっちではこんなのは適用されなくなるはずなので。変なことというか、複雑なことを言ってすみません。でも、見えたときと見えないときで理論屋さんのコミュニティでどういう理論がもっともだと思われていくというのは変わっていくわけですね。
【梶田座長】 お願いします。
【初田委員】 やっぱり500GeVという観点がどこかで抜けてしまったり、入ってきたりしていて、今の話だと見つからないんだから、500GeVだろうと、1TeVだろうと、どんな加速器を作っても分からないということになってしまうので。
【中野座長代理】 違います。LHCの7TeV運転で今見つかっていない状況があるのですけれども、13TeVでも見つからなかったときに500GeVILCで新粒子発見の可能性というのは、今、7TeVで見つかっていない状況と13TeVで探したけれども、やっぱり見つからなかった状況で相対的に上がるか、下がるかということを。
【松本委員】 変わらないです。
【中野座長代理】 を聞いているんですけど。
【初田委員】 すみません。この7TeV、根本的な……。
【中野座長代理】 今現在というのは7TeVなので。
【初田委員】 それに対して。
【中野座長代理】 はい。
【駒宮委員】 8TeVだよ。
【中野座長代理】 8TeVか。
【初田委員】 二重丸、丸、三角でしたか。
【中野座長代理】 はい。
【初田委員】 ああ、そうか。
【駒宮委員】 だから、もう1回、松本さんのおっしゃっていることを言うと、上の場合には、上の場合って何か見つかった場合には、ある程度のその粒子がどういう性格を持っているかというのは分かるわけですね。そうすると、それに基づいてILCでそれがあるかないかというのは、分かる可能性があるわけですね。分かる可能性が高いわけです。でも、下の場合はやはり、それがどういうタイプのSUSYか分からないので、やっぱり分からないですね。だから、今と変わらないわけです。
【中野座長代理】 たくさんの理論が役立たずになっているのだから、変わっていると思うのですけれども。
【駒宮委員】 まあね。
【中野座長代理】 その13TeVになって。
【松本委員】 理論屋さんが言うことではないのかもしれませんけれども、この7分の1とか、この理論に基づいて表を書くのは非常に危険だと思います。すみません。だから、僕はその表を見ていなくて、LHCできちんと実験してカラード粒子が作られた。作られた先の崩壊先まで見て、マスは大体分かるわけですね。それで見て、あ、250でも十分作れるんだ、作れないんだというのは、多分、高い低いということまで、何も見えないというのは今と変わらない状況になる。だから、理論を少し信用し過ぎるのはというのは理論屋さんが言うことではないのですが、という立場です。
【梶田座長】 ありがとうございます。多分、今のお話を聞いていると、すみません、このLHCで発見がない場合というのはやっぱり、これも見方によって三角と丸と多分両論併記せざるを得ないのかなという感じですけれども、よろしいでしょうか。それからもう一つ、今お聞きしていると7分の1というのを強調し過ぎている。
【中野座長代理】 強調し過ぎている。
【梶田座長】 だから、これを仮に想定とか少し言葉をきちんと考えておかないといけないですね。
【棚橋委員】 すみません、ちょっと気になっていることがあって、発見がない場合は今の両論併記が妥当だと思うのですが、むしろ、7分の1というので定義している場合には、ILCで直接見える可能性が低い場合といっても、そんなに低いとは思えないんですね。理論屋の立場から言うと。十分、7分の1からずれることは大いにあり得るので、ここが二重丸と三角で非常に大きく変わっているというのは、理論屋の立場からすると非常に不思議です。ただ、もう少しスコアを大きくしないと合わないような気がします。直接見える可能性が低いといっても、この7分の1という非常に偏見に基づいた話なので、その偏見が本当に正しいかどうかを検証するという意味でも価値は高まると思います。
【徳宿委員】 この二つ分けというのは、7分の1を基にしているんですか、そうではないですよね。LHCで測定している実験からもある程度言えますので、そういうのも総合した形での低い高いだと思う。
【松本委員】 僕もそう思うんですね。それだったら分かるんですけれども。
【徳宿委員】 7分の1なんか僕は信用できない。
【清水委員】 カラーレスかどうかというだけの話じゃないの、基本的には。カラーレスで軽くなっている、そういう可能性があるという。
【梶田座長】 分かりました。ただ、余りにもここも全くLHCで何が見つかろうとILCは関係なく両方とも二重丸とかいうわけにもいかないと思いますので、それはやっぱりうまい備考での書き方、あるいは下の方に少し書かざるを得ないのかな。いずれにしましても、先ほど御意見があったように丸、三角、二重丸という、そういう表現ではないようにはいたしますけれども、いかがでしょうか。
【小磯委員】 すみません、一つ確認させていただきたいのですが、LHCでの新粒子発見がない場合の備考欄に質量領域が現在より狭まるとありますが、こうではないということですね。
【梶田座長】 でも、これは考え方によって、こういう考え方を取ることもできるわけだから両論併記としたのではないですか。
【中野座長代理】 そうだと思うな。
【松本委員】 質量領域で見るか、パラメータ領域で見るかで変わるので。
【小磯委員】 はい。
【松本委員】 質量領域は確かに狭まっていますね。でも、質量領域が小さいことが可能性が小さくなるかというとそうではないので、そこが問題だということですね。
【小磯委員】 はい。分かりました。そういう意味で両論併記ということで残すと。どうもありがとうございます。
【梶田座長】 お願いします。
【横山委員】 大型科学について専門家の合意形成が外側の社会からどうやって見られるかという調査研究を今してます。先生方の御議論を伺っていて、この丸とか三角とかが両論併記として書かれていることに、今現時点では違和感はないのですが、これが外に出ると研究者間で合意形成がなされていないというふうにみなされてしまいます。したがいまして、幅広い見方があるというような、本当細かいことなのですけれども、書き方をスラッシュではない書き方というのを是非留意していただいて、判断に幅はあるけれども見方の違いであって合意形成はされているのだとご説明いただくのが重要だと思います。
【梶田座長】 はい。分かりました。
【横山委員】 専門部会として委託されているのがそもそも合意形成を分野間で取りなさいということだと思いますので、ミッションを果たせていないことにもなりかねませんので、細かいことなのですけれども、合意形成はされているという立場で是非表を作成いただけるとよろしいかなと思いました。
以上です。
【梶田座長】 ありがとうございます。
すみません、もう既に30分超過してしまっておりますけれども、大体親の方の委員会に出す内容につきまして、本日、大分議論させていただきましたので、本日のところは、この辺までにさせていただきたいと思います。もしさらに御意見がありましたらば、会議終了後、事務局の方まで連絡をお願いいたします。
あと、本日の議論の際に出た意見は、後ほど整理した上で文章に落とし込んでいきたいと思います。これを再度皆様の方に紹介し、その後は申し訳ありませんけれども、委員長に一任ということでお願いできますでしょうか。
【徳宿委員】 細かいところ、まだ何点かあると思うのですが、それはどういう形でやっていきますか。
【梶田座長】 それは事務局の方へお願いいたします。
【徳宿委員】 まずコメントを送るところから始まると考えてよろしいですか。
【梶田座長】 ええ、そうですね。はい。
【徳宿委員】 そちらから来るのを待つのではなくて。
【梶田座長】 はい、そういうように。
【徳宿委員】 何日までにコメントを出して、それを基に新しいのが来て、それに対するコメントを出すということでしょうか。
【梶田座長】 そうですね。はい。
【嶋崎素粒子・原子核研究推進室長】 コメントにつきましては、今週、できるだけ早いうちがいいと思うのですけれども、今週末を待たずに、できれば今日御議論いただいた中でコメントがありますと思いますので、明日中で、それが難しければコメントがあるよという旨お伝えいただければ、個別に日程調整差し上げますので、可能な限り明日中にいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
【梶田座長】 では、すみません、よろしくお願いいたします。
【駒宮委員】 すみません、これはやはり最初の文と比べたら圧倒的によくなったんですね。その点、皆さんの御努力に深く感謝したいと思います。
以上です。
【梶田座長】 ありがとうございます。
では、そのような形で進めさせていただきます。それから、有識者会議において指摘されました前回の部会報告として示した素粒子物理学における今後の課題、研究動向、ILCの位置付けを分かりやすく説明する資料については、先ほど事務局の方からもありましたけれども、今考えているということで別途メールにて各委員の方に意見照会を行い、最終的にこれについても座長一任とさせていただきたいと思っておりますけれども、よろしいでしょうか。ありがとうございます。
最後に、今後の部会につきまして事務局の方から説明をお願いいたします。
【成相加速器科学専門官】 作業部会として当面の作業が今終わりまして、それで、4月の下旬に親委員会が開かれますので、その議論の結果を踏まえてまた開催を検討していただきたいと思っております。
【梶田座長】 ありがとうございました。
それで、先ほど事務局から説明がありましたとおり、本日の議論の中で本作業部会としての検討の方向性は示せたかと思います。皆様からいただいた意見を踏まえまして、私と、それから、座長代理の方で修正を行い、4月の有識者会議に報告をしていきたいと思います。あと、4月の有識者会議の議論の結果を踏まえまして、また次回以降のこの会について検討となることは、今、事務局の方からあったとおりですのでよろしくお願いいたします。
以上で本日の議論を終了いたします。あと事務局の方から連絡事項があるということなので、お願いいたします。
【成相加速器科学専門官】 本日の議事録につきましては、前回同様、皆様の方へ内容確認のメールをお送りさせていただきますので、御了承いただければと思います。会議資料につきましては、必要であれば当方から郵送いたしますので、そのまま机上に置いていただければと思います。
以上でございます。
【梶田座長】 ありがとうございました。
それでは、これで終了いたします。どうもありがとうございました。
―― 了 ――
研究振興局基礎研究振興課素粒子・原子核研究推進室