令和7年4月14日（月曜日）13時00分～14時00分
文部科学省 17階 研究振興局会議室（傍聴はオンライン会議にて参加）
合田委員、井上委員、上田委員、河合委員、北野委員、小林委員、田浦主査、只熊委員、館山委員、福澤主査代理、朴委員、棟朝委員、横田委員
塩見局長、山之内振興企画課長、国分参事官、栗原室長、福野参事官補佐、森専門職
冒頭、研究振興局 塩見局長より挨拶があったのち、各委員から自己紹介があった。
その後、各議題の報告、審議を行った。今期の委員については、参考資料1-1を参照。
議題1：今後の検討体制・事業計画等について
資料1について事務局から説明があった。
【田浦主査】 これまでの経緯から、現在これから直後に進行させようとしている予算の話から、非常に丁寧に御説明いただきましたけれども、ただいまの説明について、何か御意見、御質問などありますでしょうか。
【合田委員】 8ページの図のところの体制で、昨年度まで行われたFSの中で様々な調査研究がなされて、特に運用技術のワーキンググループにおいてHPCIの整備・運用に関わるところが議論されたわけですけども、そこでの成果を実際に生かしていくということを考えたときに、この8ページの体制とどこが関係するといいますか、進めていくことになるのか教えてください。
【栗原室長】 そういった点では、特に参考資料の4を見ていただくと、もともと全体の体制としては、9ページにありますとおり、PD会議があって、そして運営委員会やチーム別検討会議、またアドバイザ・ユーザーワーキンググループという体制があり、その下で4つのチームが動いておりました。また、産業界に関しても、この中には富士通、AMD、インテル、Preferred Networks、日本電気等も挙げておりますけれども、非常に多数の産業界のプレーヤーとか学術界の様々な各機関から参加をいただいて、それら全体を次世代計算基盤に係る調査研究の評価委員会やPD会議等で見ていただいたというところでございました。
その結果を4ページ目に、しっかりこれを続けていかなければいけないと。4ページ目の一番下には、GPU技術の高度化や量子コンピューターの実用化の進展、さらにはLLMに代表される革新的な手法など、変わってきた、今後も非連続的な技術変化が起こることが予期されるので、継続的かつ機動的な、そちらを調査して、また支援もしなければいけないということが挙がっていました。
この中では、特に整備計画検討ワーキンググループの、将来のHPCIに向けた整備計画及び研究開発とそのための議論ということになりますが、先生御指摘いただいたようなものは、さらに手厚い体制が必要かなということかと思います。整備計画検討ワーキンググループの運営の体制や、また、HPCI計画推進委員会、この委員会の中でも、FS調査の運営の成果を引き継いで、それが理化学研究所、開発主体や、またさらに関連する研究開発でも行われているかというのを御審議いただいて評価いただき、それらを反映していければと考えています。
【合田委員】 何かここにはない箱がまたできるというイメージなのか、それとも何かうまくリバイズする。
【栗原室長】 この中でやっていきたいということです。この整備計画検討ワーキンググループの中に少し明確に、そういった検討事項も、この資料の中にも書いていきたいと思います。
【田浦主査】 そのほかいかがでしょうか。
【棟朝委員】 こちらの資料の12枚目の実施体制のイメージのところ、ここにGPU対応で先行しているHPCI第二階層の事例を参考にと書かれているのですけれども、これは第二階層の取組と、いわゆるメインのこちらが、独立で動くとこの図では見えてしまう。
【栗原室長】 おっしゃっているのは12ページの図ですよね。
【棟朝委員】 こちらですね。HPCIの第二階層はこの図の中では見えてなくて、参考にするというだけで、いわゆる第二階層との連携とか、その辺はどういうお考えなのかなというのをお伺いさせていただければと思います。
【栗原室長】 ありがとうございます。その1つ前の11ページには、青い枠の2段目のところに「こうした取組を公募により研究機関等へ委託し、次世代HPC・AI開発支援拠点を整備・運営する。受託機関は、文部科学省の実施する公募型の研究開発等と連携をし、効果的かつ効率的に取組を進める」と書いてございます。
ということで、これは委託での公募になりますので、一つは、こういったNISというように、今HPCIコンソーシアムでは名前の呼び方を変えると言われましたが、第二階層で加速部としてのGPUを利用したシステムが多数近年整備をされまして、北海道大学のGrand Chariotの次のマシンもそうでございますけれども、まさに知見が大きな、加速部対応に関する様々な御知見が多数存在しているものだと思います。そういった機関の方々にぜひ応募をいただいて、そして12ページの真ん中にあるような、拠点と書いてございますが、もちろん1大学だけで全国をというのは難しいと思いますので、例えば複数の機関が連名で応募いただくということもあるかもしれません。そういった次世代HPC・AI開発に関して様々な、GPU対応も非常に先行しているのが今第二階層と呼ばれている、いわゆるNISの各大学や研究機関の方々であるかなと思います。
そういった拠点を一つ想定しておりますが、一方で、先生おっしゃるとおり、ここにある1つの拠点が、例えば研究機関、理化学研究所かもしれませんし、北海道大学かもしれません。そういった大学等が分野横断的なコミュニティーやユーザー支援を行う際には、当然、支援先には各大学や第二階層と呼ばれる拠点もあると思います。左下には、整備計画研究開発とも連動して事業を推進すること、支援拠点数は1つか2つを想定するということを仮にイメージとして書いております。第二階層での先行事例も参考に、CPU、GPUベンダーとの有機的な連携を行い、理研やRISTが支援拠点とすることを妨げることはないと書いております。マッチングファンド形式によって民間から一部支援をすることを推奨する、また、新規ユーザーの参入等を目的としたステージゲート方式の導入もあり得るかもしれないということも、この拠点の開発に関しては書かれております。
いずれにしても、ここも含めて、まだ案の段階でございますので、本日まさに御意見をいただければと思っているところです。よろしくお願いいたします。
【棟朝委員】 ありがとうございます。私の質問の趣旨としては、いわゆるHPCIという、第一、第二階層も含めた全体として支援をするような枠組みをつくるのか、NEXT「富岳」を中心とした、いわゆるトップのマシンを中心としたサポートで、かつ第二階層とは連携という立てつけにするのか、その辺を階層化して別枠にするのか、一体となってやるのかというところがちょっと気になったということです。
【栗原室長】 この資料上では前者を想定しています。HPCI全体へのサポートですが、そこも特にフラッグシップを重点的にという御意見もあるかもしれませんし、皆様の御意見を参考にして進めていきたいと思います。
【棟朝委員】 特に人材育成ですと、大学と連携すると、いわゆる学生とか、そこのところはかなり重要な側面かと思いますので、ぜひ連携の枠組みというのをうまくつくれればと思いますので、よろしくお願いいたします。
【田浦主査】 では、朴先生、お願いします。
【朴委員】 ややメタな話になるのですけども、私、「富岳」成果創出加速課題の領域総括もやっていまして、そういう意味で今日のお話とかロードマップは、基本的にはポスト「富岳」に向けての外堀、内堀の話が中心だったのですけれども、じゃあ「富岳」をどう畳んでいって、ポスト「富岳」につなげつつ、アプリケーション開発をなるべくシームレスに持っていくかというような、ちょっと大きい「富岳」からポスト「富岳」への移行というような、そういうお話はどんな感じでしょうか。
【栗原室長】 お答えいたします。おっしゃっているのは、「富岳」からポスト「富岳」への、特に今話題になった加速部対応に関する移行、そのスケジュールといったところでしょうか。
【朴委員】 そうではなくて、加速部対応は、今日の御説明にあったような、いろんな拠点をつくって、運用とか、それから開発をやるというのでいいと思うのですけど、「富岳」の畳み方ですよね。「京」から「富岳」でちょっとうまくいかなかった端境期の問題とか、世の中結構、じゃあ「富岳」いつまで動くんだみたいなことは皆さん興味持っていて、その辺のシステムとしての橋渡しというのはどんなイメージかという質問です。
【栗原室長】 分かりました。参考資料の3に、そういったスケジュール等の点もございます。参考資料3の中には、冒頭に整備の方針であるとかアーキテクチャーに関する説明がありますが、一番後ろのところ、16ページにスケジュールがあり、また、端境期がない運用を進めるための拠点に関する環境整備について説明がされております。
この16ページのスケジュールのとおり、「富岳」の運用というのが2030年以降、点線になっておりますが、ポスト「富岳」の立ち上げに関する「富岳NEXT」運用という青い四角いところが中段右側にあります。それが2030年中に始まっていますが、そこが「富岳」の運用とオーバーラップする形で書かれています。この点線になっているところがどうなるかというのは今後の議論ということになります。そのためにも、17ページにありますとおり、新たな環境の整備ということで、「富岳」との端境期をなくすために、新たな計算科学研究棟を建設し、2030年頃の稼働を目指すために、民間活力も使って建屋を整備するということで、先月3月28日にも発表されているとおりでございます。そういった点では、ハードウエアとしての「富岳」の畳み方ということに関しては、16ページの図にも示されているような運用を開発主体は考えているということになります。
【朴委員】 ありがとうございました。要するに「京」「富岳」では同じ部屋を使ったので、1年半ぐらいのブランクがあって、3月末にようやく発表されましたけれども、今回は新しい場所があるので、建設と、それから「富岳」の運用を並行してやりつつ、うまく演算加速向けプログラムの開発とか、そういったところに。別の観点からは、なるべく新しいユーザーがちゃんと乗っかってくれるようにという議論もありますけれども、今までの「富岳」を使っていたユーザーも当然、またそっちに向けていろいろ考えるでしょうから、それはある程度オーバーラップしてから進むという理解でよろしいでしょうか。
【栗原室長】 はい。16ページにはそのように、理化学研究所としての想定が書かれていると理解しています。
【田浦主査】 では、北野委員が先で、次に河合委員でお願いします。
【北野委員】 ちょっと気になったのは、ソフトウエアスタックどうするかというので、例えば先行的なやつで民間のやつも少しカバーするというか、いろいろ横目で見ながらやるとすると、ソフトウエアスタック、例えばCUDAとかROCmだとか、そういう既存のやつをみんな使っているわけじゃないですか。それで、一体「富岳NEXT」はどういうソフトウエアスタックでどうやっていくかとか、かなり膨大なソフトウエアセットをみんな作り込んでいるか、またこれから作ることになるので、そこら辺のインターオペラビリティーもそうだし、結構チューニング、ガリガリやるはずなので、そこら辺の戦略をよく考えておかないと、かなりすごいことになってしまうのではないかと思って、そこら辺はどこでどう議論して、どういう方針でするのかというのを何か教えていただければ。
【栗原室長】 ありがとうございます。まさに北野先生の御指摘は、本当にとても重要な点であると思います。フィージビリティースタディーの中でも、まさに理化学研究所も神戸大学もそうでしたが、様々なベンダーと一緒に議論してきたのはそういった点でございました。CUDAになるかROCmになるかというところは、また開発ベンダーが決定してからさらに決まっていくことになるかと思います。
参考資料3の中では、9ページ目、10ページ目、11ページ目のところがそういった、特に9ページ目のところでシステムソフトウエア開発に関して触れられていますが、具体的にはやはり、この加速部の設計がどうなるかも、ベンダーも含めて決まって、そして夏以降になると、スケジュールの先ほどの図では7月というところに楕円の絵を描いておりましたけども、7月ぐらいの次々回の会議のときには、よりそこに踏み込んだ御議論をしていただかなければいけないと思います。
特に、ソフトウエアのお話がございました。様々なシステムソフトウエア、ミドルウエア、ツールチェーン、ソフトウエアスタック、これが特に加速部を使って、新しい利用形態になりますし、ユーザーも大きく変わってきます。産業界も、使うユーザーや、アプリケーションも大きく変わってくるところかと思います。なので、先ほどの検討体制の中での整備計画のワーキンググループもそうでございますし、特にアプリケーションの観点でいいますと、もう一つのほうの研究開発プログラムワーキングでございますが、最終的にはやはりこのHPCI計画推進委員会の中で、そういったシステムソフトウエア開発、関連するアプリケーションの開発、またそれらの関連するようなミドルウエアとかツールチェーンであるとか、そこも含めてしっかり御報告をするとともに、その進捗状況も見ていただいて、コメントいただくということかと思います。
11ページ目には、そのためにテストベッドをつくったり、また、CI／CD／CBと触れられていますが、性能評価を行うような仕組みをつくったりと書いておりますが、いずれにしても、ハードウエアを作るだけでは、この新しいHPCIの利用の生態系は構築されませんので、非常に重要な点で、御審議いただかなければいけない点だと思います。
【北野委員】 ありがとうございます。ちょっと一言加えると、そこら辺は結構、十分認識されているのはすごくよく理解できるので、それはすごくエンカレッジだと思うのですけど、もう一つは、ほかとコラボレーションするじゃないですか、研究者って。そうすると、スイスはルガーノにAlpsというNVIDIAのシステム、でかいのを入れたのですよね。だとか、コラボレーター先が、それはAMDの場合もあるし、NVIDIAもあるし、何か違うのかといろいろするのだけど、全部が全部カバーし切れないにしても、「富岳NEXT」、クローズドで多分やるのではなくて、研究者は多分コラボレーションするから、コラボレーション先が、このプラットフォームですよ、これですよとなるという事態は考えた上で、いろいろな戦略を練っておかないといけないのかなとはちょっと思いました。
例えばスイスとバイオメディカルでコラボレーションするのだと、向こうはAlpsを使うので、彼らが作ってくるシステムはCUDAベースのはずなのですよ。じゃあこっちは何でやりますかといって、CUDAだったら同じだけど、例えばROCmとか、また違うものをオリジナルで作って、もうちょっと上位のメタレイヤー作りますといったときに、そうすると、それはじゃあスイスとコラボレーションするときに、どうソフトウエアのコンパチビリティーとかポータビリティーをやるのか。それともソフトウエアは別で、データレイヤーのところでやるから、ソフトウエアは、そこはポータブルには、もうそこは考えませんというのか、幾つかのことは出てくると思うので、割とアプリケーションの国際的なコラボレーションも考えた上で、必要になってくる局面が出てくるかもしれないなと思いました。ちょっと先の話になると思いますけど、一応コメントです。ありがとうございました。
【栗原室長】 ありがとうございます。特に、この資料の中の19ページにそれが触れられています。昨年の4月に、エネルギー省、DOEと、うちの大臣、文部科学大臣が署名をいたしまして、それに基づいて、エネルギー省の研究所とは当然、El CapitanやFrontier、世界第1位、第2位のマシンもございます。それらはAMDのCPUとAMDのGPUのアーキテクチャーですが、一方で、また欧州にはフィンランドのLUMIとか、今御指摘あったスイスのAlps等もございます。EUともHANAMIというプロジェクトの下で、EUのHorizonの予算に日本も参画して、共に研究を進めていますが、こういった国際協調で、国際的に互換性もあって、そして効率的なソフトウエアを開発しなければいけないという、非常に重要な御指摘だと承りました。また次回の5月頃の会議や、次々回の7月頃を予定している会議でも、この委員会でぜひ触れていきたいと思います。
【朴委員】 今の北野先生の御意見についてコメントなのですけれども、実際アメリカのDOEのマシンというのは、ずっとCUDAベースで進んできたけれども、結局El CapitanとかFrontierではAMDに変わったわけですよね。じゃあそこでそんな大混乱が起きているかというと、私はそうではないと思いますし、例えばアメリカのECPは終わりましたが、3つの会社のGPU全部で、ある程度の性能互換性のあるソフトウエアプラットフォームを作るとか、そういうこともやっているので、これは共通認識として持ちたいのですけど、結局日本にはGPUがなくて、アメリカのGPUに乗っかるというのが一番現実的な戦略だとすると、選択肢はAMDかNVIDIAになるわけで、その辺のことはアメリカとか欧米の共同研究でもうまく進んでいるので、私個人としてはそんなには心配していなくて、高いレベルのソフトウエアの開発とかモデルというのを維持していれば、何らかの形でちゃんと相互乗り入れはできるのではないかなとは思っています。
すみません、以上、私見です。
【田浦主査】 それでは、河合委員。
【河合委員】 8ページ目のスライドですけれども、今回、整備計画検討ワーキンググループや、GPU対応をどうするかといった拠点の話があったと思うのですが、先ほど栗原室長からもお話があったとおり、加速部が今回初めて国策で入るということで、もちろんシステムはいいシステムができることが大事だと思うのですが、一方でアプリ側がきちんと加速部に対応していかないと、結局、いいマシンはできたけれども、あまり使えないという状況が生まれることを懸念しています。研究開発プログラム推進ワーキンググループが、その辺を次どうするか議論していくワーキンググループだと思うのですが、今回はそこの議論はなかったと思えばよいのでしょうか。
【栗原室長】 こちらは、まだこの枠組みをつくるというだけでございます。一方で、13ページに今後のスケジュールを書いていますが、そこでは、課題推進ワーキンググループを衣替えして、新しい枠組みでということが上から3段目に書いてございます。これからぜひ、ワーキンググループをつくって議論していきたいということです。
【田浦主査】 館山委員、どうぞ。
【館山委員】 河合先生の流れに続いてですけども、アプリ側のサイドから見ると、例えば7ページのピンクのところは、「富岳」成果創出加速プログラムが終わった後は、実はアプリ開発のいわゆる研究者というよりは、支援という矢印になっていて、しかも12ページの支援拠点運営委託のところも、青いユーザー支援のところはR8年度中となっていまして、先ほどから言っている端境という意味でいうと、アプリ側は続かないという状況になり得る。先ほど多分来年度予算で入れていくという話をされているので、もちろんそうなった場合は、できるだけ年度、途切れないような形で、もちろんその中には既存の今までの産業競争力強化とか、同じような形ではなく、多分ワーキンググループももう少し早めに立ち上げて制度設計していくということが大事なんじゃないかなと思うのですけども。
【栗原室長】 もちろんまだ概算要求前ですので、令和8年度の予算については書けていないということでございますけれども、まさに、ぜひ途切れないようにやるべきという御指摘と受け止めました。
【田浦主査】 ほかいかがでしょうか。
【小林委員】 KDDIの小林です。どちらかというと事務的な質問なのですけど、10ページで、真ん中辺に「主査を除く委員がいずれかの研究チームを担当」とあるのですが、この委員というのは、ここの委員のことですか。
【栗原室長】 整備計画検討ワーキングの委員という意味で書いています。
【小林委員】 分かりました。ありがとうございます。
【田浦主査】 棟朝委員、どうぞ。
【棟朝委員】 もう一言だけですけど、いわゆるメンテナンスという側面でいうと、ソフトウエアのメンテナンスと、あとデータのメンテナンスで、端境期にデータがどこにも行き場所がなくなるというところは避けていただきたいという、そこだけ強調したいと思います。
【栗原室長】 今の御指摘は、「富岳」成果創出加速プログラムの……。
【棟朝委員】 いろいろな「富岳」の。
【栗原室長】 事業で得られたデータをちゃんと管理するという御指摘と受け止めました。
【棟朝委員】 そうですね。もちろん利用者側というか、プログラムディレクター側の責任でもある程度はあるのですけど、何がしかの支援があってしかるべきと思います。
【田浦主査】 ほかにいかがでしょうか。
最後、私からなのですけど、すみません。この整備計画研究開発って、割と名前はジェネリックで、どこがターゲットなのか、文字見ただけだとイメージできない、しにくいところがあると思うのですけども、継続的に、FSでやったような、例えば量子みたいな、ここでやめたら意味がないよねということを未来に向けて検討していくということプラス、本当にもう「富岳NEXT」、ポスト「富岳」に使えるような技術を実際にアウトプットしてもらうという、両方イメージしているという感じでよろしいでしょうかね。
【栗原室長】 そのとおりです。両者です。
【田浦主査】 ありがとうございます。そのほかよろしいでしょうか。
活発な議論並びに、お時間への配慮もありがとうございました。それでは、本日の議事は以上とさせていただきたいと思います。
最後に、事務局より事務連絡を行い、田浦主査により閉会。
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