令和4年5月13日（金曜日）17時00分～19時00分
オンライン開催
伊藤公平委員，伊藤宏幸委員，上田委員，梅谷委員，喜連川委員，小林主査代理，田浦委員，高橋委員，常行委員，中川委員，平田委員，藤井主査，朴委員
坂本審議官，工藤参事官，仙波課長，宅間室長，西川参事官補佐，関口専門職
宇宙航空研究開発機構宇宙科学研究所 高木准教授
理化学研究所計算科学研究センター 松岡センター長
理化学研究所計算科学研究センター 信濃副センター長
理化学研究所計算科学研究センター 中島副センター長
理化学研究所計算科学研究センター 庄司部門長
高度情報科学技術研究機構神戸センター 森センター長
高度情報科学技術研究機構神戸センター 塩原副センター長
高度情報科学技術研究機構神戸センター 斉藤部長
高度情報科学技術研究機構神戸センター 河合部長
高度情報科学技術研究機構神戸センター 草間部長
高度情報科学技術研究機構神戸センター 内山部長
高度情報科学技術研究機構神戸センター 杉本室長
冒頭、4月より研究振興局参事官（情報担当）に着任した、工藤参事官の紹介と挨拶を行った。その後、各議題の報告、審議を行った。
議題1：「富岳」・HPCIの利用制度・利用状況について
資料1について、高度情報科学技術研究機構 塩原副センター長より説明があった。
議題2：「富岳」・HPCIの令和4年度事業計画について
続けて、資料2-1について、高度情報科学技術研究機構 森センター長より説明があった。
【藤井主査】 ありがとうございました。
この後、理研さんのほうから同じように、利用の拡大と人材育成についての御報告をいただきますが、RISTさんからの報告はここで一段落ですので、2つの御報告に対して質問等を受け付けたいと思います。委員の皆様、いかがでしょうか。
中川委員、どうぞ。
【中川委員】 ありがとうございます。質問なんですけれども、資料1の4ページ、5ページで、資源提供可能量と実際の採択のグラフがあったんですけれども、このページが「富岳」で、次のページがHPCIと理解しております。HPCIは年度ごとに示されているので分からないんですけれども、前の4ページのほうの「富岳」を見ますと、令和3年度、AとBというので、この青い提供可能資源量が半分以下に、Bというほうがなっているんですけど、これは何か理由があるのでしょうか。もし何か除かれている数字があるんだとしたら、例えば理研で使う分はこの中に入っていないとか、そういうことであるならば、そういう御説明があってしかるべきじゃないかなと思ったんですが、いかがでしょうか。
【塩原副センター長】 この令和3年度は、A期とB期に割合を設定しておりまして、A期に70％、B期に30％ということで、均等ではなくて、資源量として7対3という設定にしております。5対5にする考えもあろうかと思うんですが、もともと7対3でスタートしておりまして、その後変更はしておりませんので、その差だとお考えいただければと思います。
【中川委員】 そうなんですか。それは令和4年度も同じように、7対3という感じになるんでしょうか。
質問は、御説明で分かったんですが、要は7対3で振っていますと。ということは、令和4年度も同じように7対3で、この青いグラフが、Bというほうは減るということなんですか。
【塩原副センター長】 そうです。
【中川委員】 なるほど。
【塩原副センター長】 ただ、これは利用状況を見て柔軟に見直すという、もともとその方針でスタートしていますので、当然、実施前に選定委員会等で確認をいただいており、今回、令和4年度のB期も3割ということで募集を行いました。
【中川委員】 分かりました。何かちょっと説明があるといいのかなと思いました。ありがとうございます。
【塩原副センター長】 はい。
【中川委員】 何で減っているのかというのが全然分からなかったので。
【朴委員】 すみません、朴ですけど、よろしいですか、発言して。
【藤井主査】 どうぞ、発言。構いません。
【朴委員】 中川先生、これは、A期というのが標準的な、ほかのHPCIの第2階層とそろったタイミングの募集で、B期は半年後にもう少し取れるという、つまりA期に間に合わなかったり、それを少しカバーするという位置づけ。全く対等じゃないんですよ、A期とB期は、HPCIとして。HPCIって、全体の……。
【中川委員】 HPCIは次のページです。
【藤井主査】 「富岳」で、ですか。
【朴委員】 ごめんなさい、皆さんがHPCIと言っているのは第2階層のことで、本当は「富岳」も含めてHPCIなので。
【藤井主査】 そこは言い方が難しい。
【朴委員】 言い方が難しいんです。「富岳」に関してはA期とB期をやっていて、B期というのは、ある程度、補助的にやっているんです。ですから比率が違う。
【中川委員】 なるほど。じゃあ、これは本当のビジー率じゃないんですね、いわゆるデータセンターのビジー率ではなくてということですね。資源を割り当てた実績みたいなグラフであってということですね。
【藤井主査】 グラフのほうは、そうです。
【中川委員】 分かりました。ありがとうございます。
【藤井主査】 もともと4月頃、年1回やっていたのが、春頃ってなかなか使ってもらえないので、半年ずらして1年とかいう課題をつくればたくさん使ってもらえるみたいなことがあって、B期を設定していると。
【中川委員】 B期は補助的であると。
【藤井主査】 そうですね、そういう意味です。
【中川委員】 なるほど。了解しました。
【藤井主査】 ただ、先ほど話があったように、選定委員会で議論していただいて、その割合等については毎回、年度ごとに確認していると、そういうことだと思います。塩原さん、それでよろしいですか。
【塩原副センター長】 はい、そのとおりでございます。
【中川委員】 どうも丁寧に御説明ありがとうございました。
【藤井主査】 ほかいかがでしょう。特にないですかね。
私、1個だけ、もし皆さんから質問がなければ、同じ資料の12ページ、利用が今までなかった課題代表者と書いてありますね。
【塩原副センター長】 はい。
【藤井主査】 課題代表者だけを見ているんですね。
【塩原副センター長】 そうです。参加者まで見ると変わるかもしれませんが、令和3年度、4年度になって、特にベンチャー企業とか、小さな規模の会社も含め、非常に新しい企業名が目につきますので、課題参加者まで見ても、それほど大きな違いはないかもしれません。
【藤井主査】 分かりました。同じ会社の同じグループだったりすると、代表者が違ったりもするかもしれないので、そこはちょっと注意深く見ていただいたほうが、本当の新規というか、全く今まで利用がない人というのが見えてくるかなというのは印象としてありましたけど。
【塩原副センター長】 ありがとうございます。
【藤井主査】 数字としてはそういうことだし、でも、そんなに変わらないというか、十分に新しい人が、企業なんかも入っている、そういうことだということですね。
資料2-2について、理化学研究所 中島副センター長より説明があった。
続けて、資料2-3について、理化学研究所 庄司部門長より説明があった。
【藤井主査】 どうもありがとうございました。
理研さんから2つの御報告をいただいたわけですが、この段階で、この2つに関して何か、短めの御質問があれば、よろしくお願いします。
伊藤公平先生、どうぞ。
【伊藤（公）委員】 非常にコンパクトに、しかもまとまった報告をいただきありがとうございました。最初の御報告のほうでコンテストとか、本当にすばらしい試みだというふうに思いました。
スパコンももちろんそうなんですけども、あらゆる形でコンピューターの発展、コンピューターのプログラムの発展という意味では、2番目の発表に出ていた近藤先生とかも、量子コンピューティングにも相当力を入れながらやってくださっているので、様々な形でコンテストというのも、同じような形でコンピューティングが集まってやるようなことができるといいかなと、ちょっと思った次第です。
以上です。
【藤井主査】 ありがとうございます。ほかいかがでしょう。
田浦委員、どうぞ。
【田浦委員】 ありがとうございます。庄司さんの御発表について、途中、性能のベンチマークの結果を常時共有するみたいな話があって、それはとてもすばらしいと思います。御承知のとおり、いろいろとアプリケーションのチューニングに苦労されている方がいるみたいな話が多分共有されて、それに対して真摯に対応されているんだと思いますので、大変すばらしいと。
どのぐらいオープンな仕組みになっているのかというあたりをちょっと教えていただきたいなと。理研の人がとにかく頑張って、いい結果が出たらそこに乗っけるとか、そういうのではなくて、常に誰でも入れて、誰でも貢献したい人は、別に組織関係なく貢献できて、逆に、いや、こっちでは実はもっと速いよみたいなことも言えるような、そういうオープンな場だといいなと思ったんですけど、その辺ってどんな感じですかね、今。
【藤井主査】 これは庄司さんですかね。
【庄司部門長】 田浦先生が言われたのは、ベンチマークの話ですか。
【田浦委員】 コンティニュアスの辺りです（p4）。
【庄司部門長】 これに関しては、今取りあえず理研のメンバー主導でやっているんですけども、そこでまとまってきたベンチマークをいろんなプラットフォームでやりましょうと。そういう意味では国内のHPCIのほかのセンターと連携してやっていけるんじゃないかと思っているということと、あと、そのベンチマークのラインナップ自体を今後どうしていくかというのは、まだ少し柔らかいところがあると思っていますので、そこでいろんな外部の方の意見をいただいて、まさにここですね、DOEのあたりと、ベンチマーク手法のところを含めて検討中というところなんですけども、ここをもう少し、幅広い意見を集約できるようにできたらいいかなと思います。
【田浦委員】 じゃあ、これはまだ、実際に走り出しているというよりは、今ベンチマーク選定してみたいな感じということですか。
【庄司部門長】 今、選定はほぼ終わっていて、部分的なメジャメントも始まっています。昨年度末に実際メジャメントが始まって、4月に入ってかなり大々的に進行中という認識です。これから第2階層のセンター群と、具体的にどう連携していこうかという議論が始まると思っております。
【田浦委員】 組織と連携というだけじゃなくて、本当に入りたい人が誰でも入れるみたいな、オープンソースじゃないですけど、そういうオープンな仕組みで、ここに来るとどの立場の人も本当のことが分かるみたいな感じだと一番いいんじゃないかなと思ったので。
【庄司部門長】 なるほど。近藤先生にお伝えしておきます。ありがとうございます。
【藤井主査】 田浦委員、誰でもというので、賛成なんですけど、その場合、信頼性はどう担保するのがいいんですかね。
【田浦委員】 これ、当然コード共有して、もうリプロデューシブルに何かを共有していくわけですよね。だから、まあ。
【藤井主査】 自動的に満たすということですか。
【田浦委員】 はい。別に誰がやっても同じ結果が出るようなものを多分共有していくというのが大切だと。
【藤井主査】 心配しなくていいということですね。
【田浦委員】 はい。
【藤井主査】 ほかいかがでしょう。よろしいですかね。
単純なことですけど、最後のアカウントの発行の仕方は、今言われたやり方のほうがいいですね、全然。やっぱりいろんなものをまずは見てみたいという人もいるわけですし、そのほうが全然いいと思いますね。
ほかよろしいですか、特になければ。
朴委員、どうぞ。
【朴委員】 オープンでいいと思うんですけれども、物見遊山的な話をどれぐらいちゃんと管理できるのかなというのがちょっと心配になったものですから、運営する側の立場として。そこだけです。
【藤井主査】 心配ありますね、そこはやっぱり。そういうことも含めて庄司さんたちに検討していただければということで、よろしいですかね。
【朴委員】 今の話は、単に物見遊山というだけじゃなくて、あんまり言いたくないですけど、世の中悪意のある人というのがいて、何か「富岳」ってこんなのだぜみたいな感じでいろんなことが出て、それを悪いように伝えるみたいなことに関しても、やっぱりある程度ケアしたほうがいいと思うんですね、何しろフラッグシップマシンなので。今、それこそSNSだとかでどんなふうに話が悪く伝わるか分からないので、だからオープンはいいんだけれども、そのオープンのコントロールをどうするかということは、やる以上、考えないといけないなと思います。
【藤井主査】 はい、多分。庄司さん、何かコメントありますか。
【庄司部門長】 いや、あんまりないんですけれど、ただ基本的には、センター長がよく言われるんですけども、やっぱりディスクローズする方向が正しいんだろうと、そうやっていろんな評価の上で、評価にさらされることで磨かれていくんだろうということだと思うんですね、1つは。だから基本的にはそういう方向だと思うんですけど、一方で、朴先生の言われるように、危うさも当然あると思うので、そこをうまくどうバランスを取っていくのかというのは考えどころだと思います。
【朴委員】 だからちゃんと考えている善意の人が、ディスクローズ情報を基にしてからいろいろやってくれるのはもちろんウエルカムなんだけれどもということです。やっぱり「富岳」って、すごくネームバリューが高いので、最近も何か久しぶりに、コロナの話が収まったなと思ったら、今度、何でしたっけ、この間もまた何か始めましたよね、「富岳」でやったというのがニュースで。だからそういうことに対する、やっぱり悪意というのは気をつけたほうがいいと思うんですね。
【庄司部門長】 ありがとうございます。
議題3：HPCIコンソーシアム提言（案）について
資料3について、筑波大学 朴委員より説明があった。
【藤井主査】 ありがとうございました。コンソの提言、朴委員の御説明に対して御質問あれば、どうぞ。よろしいですかね。
【宅間室長】 すみません、事務局でございます。1点だけ、朴先生のお話の中で、一度採択したところには予算はつけられないというところがあったので、誤解があったらいけないので、すこしだけ、説明させてください。
そこの趣旨としましては、一度採択された研究者の方に研究費がつけられませんよという意味ではもちろん決してなくて、ただ、これまでやってこられたことを単純に延長しますよとか、そういうことだと、やはりその予算の必要性とかというのはなかなか説明し切れないかなというふうに考えています。ですので、これまで得られた成果に加えて、これからこういうことができますというような、新しくどういったことができるか、さらにどういったことができるかという説明ができることが必要かなという趣旨で議論させていただいたことを言っていただいたのかなと思います。
【朴委員】 すみません、宅間さん、ただ、1回、僕、これ結構ストレートにお聞きしたんですけど、3年で終わっちゃった人、次取れるんですかと言ったときに、難しいですねと言われた記憶があるんですよ、成果創出の、どこかのWGか何かで。ですから、もちろんそれは、じゃあ大丈夫ですということになるかもしれませんけど、そもそも駒が全然足りませんから、そこで2回目に同じ人が、もちろん違うテーマにしても、やっぱりそれで公平性的な目で、ほかの人たちからのいろんなクレームに耐えるぐらいのことができないといけないかなとは思います。
【藤井主査】 趣旨は伝わったと思いますので、次に行ってよろしいですかね。
伊藤委員、どうぞ。
【伊藤（公）委員】 今のお話、すごくいろいろ考えながら伺って、説得力あることだらけだなと思いました。私たち物理学者の分野で、特に私が注目しているのは、2021年のノーベル物理学賞を真鍋淑郎さんが取ったことなんですけども、要はノーベル賞をついに計算結果で取る人が出てきたということです。これまで計算手法に対してのノーベル賞というのは、ノーベル化学賞なんかでありました。それから、もともと物理学賞や化学賞というのは、どちらかといえば新しい理論を展開する、または新しい実験的な発見をする人がほとんどだったんですけども、本当に、仮説は立てたんですけど、それを計算結果で実証した人が、スパコンを使った人が、その結果としてノーベル賞を取ったというのは、物すごい私は、実はブレークスルーだというふうに思っていて、いよいよこれはスパコン、HPCIの時代が、説得力のある時代が来たんだなと、私は勝手に思っていたんですね。
そのような中において、今までどうしてフラッグシップが必要なのかとか、なぜHPCIなのかとみんなが言っている中に、1つの答えが結構単純に出てくれたなと思っているんですけど、皆さん、これ、あまりそういう捉え方というか、そういうお話をされることがあまりなくて、私は逆に不思議に思っているんですが、私の理解が間違っているんですかね。
【朴委員】 間違っていないと思うし、全く同感です。ですから我々も去年、計算科学が取ったというのは大ニュースなわけで、やっとこれでいろいろと、特に化学なんかでも今、計算科学がすごく進んでいますので、いくかなと思っているんです。ただ1つだけ、むしろそのときのネガティブな話は、結局彼は日本で思うような計算リソースが使えなくて、アメリカに出ていったわけですよね。だから何かそれは、むしろ反省と取られているところがあって、手放しで喜べないなって、僕らはちょっと逆に、深刻に捉えました、その話は。ただ……。
【伊藤（公）委員】 でも今は違うと、だからこそ今は違うということが言えるのかなと。これだけのリソースがあって、でもそのリソースを、同じような人が何度も使うというのは。今までの重要な方、プラス新しい方という橋渡しは絶対必要だと思うので、今日のお話でもそれは共感して聞いていたんですけど、でもこういうことに関しては大切な時代が来たのかなということが言えるチャンスだと私は思っています。
【朴委員】 それはおっしゃるとおりだと思います。
【伊藤（公）委員】 ありがとうございます。
【藤井主査】 喜連川委員、手が挙がっています。どうぞ。
【喜連川委員】 今の伊藤委員の気持ちはすごく共有したいところなんですけれど、多分、日本に資源がないからアメリカに行ったという反省よりも、私が感じるのは、アメリカのほうが、非常に長い、何というんですかね、しぶとい研究を許す環境を持っていると、こっち側のほうが圧倒的に大きいんじゃないかと思うんですね。今回のメッセンジャーRNAのカリコさんは、やっぱりアメリカに渡って、30年かかってつくっているわけです。ああいう骨太の研究成果というのを日本はつくり出さなきゃいけない中で、この朴先生のレポートの中でも、やっぱり長期にわたる人材育成というのは非常に重要だということを訴えておられて、ここをもっと強く政府に対して訴えていただくと。もちろん競争は要るんですよね、競争は要るんだけれども、ころころ政府が変わるたびに、あっちに行ったりこっちに行ったりするようなことだけはすべきではないと、それがこの失われた30年につながっているということをやっぱり発信し続けるということで、来週、立場が変わられるのかもしれないですが、ぜひそこを強調していただけるとありがたいです。
以上です。
【朴委員】 ありがとうございます。
【藤井主査】 とても大事なところ。
【朴委員】 ありがとうございます。一々共感いたします。
【藤井主査】 本当に、アプリをやっている人間からすると、じっくりやらせていただきたいという思いはありますよね。
梅谷委員、どうぞ。
【梅谷委員】 ちょうどこの13ページにあります、協調設計を突き詰めると各アプリケーションソフトウエアの専用機にたどり着くというところは、私たちもすごく実感していて、ハードウエア性能がなかなか上がらない中で新しいことをやろうとすると、もう今後、やっぱり専用機の方向に行くしかないなと思っているんですが、それが今後のトレンドのような気がしているんですけれども、ここで実際に我が国の状況を考えると現実的ではないということで、この方向には行かないだろうというふうにおっしゃられているんですけれども、この意味をもう少し具体的に教えていただけるとありがたいんですけれども。
【朴委員】 多分今の、突き詰めた専用機の一番簡単な例は、Antonというモレキュラーダイナミクスの、専用のチップがあって、マシンをやってという話があります。あれは、ハードウエアがゴードン・ベルを取るような議論になるぐらいのすごい成果なんですけれども、じゃあ、その重要な、絶対これはやるべきというようなアプリケーションが10種類あったときに、10種類マシンを造らせてもらえるかというと、当然ノーなわけで、私、ちょうど1年前の3月9日の共用のときに、「富岳」のすばらしいところは汎用CPUで500ペタまで到達したという、すごい技術だと申し上げましたけど、ちょっとそこには逆に、自分としての葛藤もあって、それはだから使いやすいマシンを造るということの、どれだけほかのところが、例えば電力性能とかが犠牲にされているか、予算とか、そこは本当にもろ刃の剣なわけですよ。だから使いやすくて非常にコスト効率が悪いものと、特定のアプリケーションだけれども、これだけの性能が比較的小さい予算でできますと、だから本当はそういうのがいろんな分野で幾つも造られれば理想なんですけども、今のナショナルフラッグシップというマシンの構築の仕方とか予算構造では、それは許されないということを言っているつもりです。
【梅谷委員】 分かりました。そういう意味では、やっぱり専用機の議論をするというのは、第2階層も含めた在り方みたいな話に通じるのかなというふうには思っています。そういう意味では、第2階層は第2階層でなかなか難しいなと思っているんですけど。
【朴委員】 基本的に第2階層はマシンを開発するということをほとんどしていません。ですから開発する予算よりも、調達をする予算しか持っていないので、ある程度マシンの特徴は出せます。例えばGPUをすごく頑張っているとか、あと筑波大は、実はGPUとFPGAを交ぜたという世界で唯一のスパコンを持っているんですけども、そういうような特質なことをある程度の規模ではできます。ほとんどのマシンは今、GPUを入れるということにもうずっとシフトしていて、今、日本の構造は、多分「富岳」は汎用CPUでやって、第2階層はGPUをいっぱい使いましょうというふうに、だんだん今シフトしていますので、そういう意味では多様性は第2階層でやっていますが、第2階層のリソースを全部合わせても全然「富岳」より小さいので、第2階層で効率的に、ある程度専用性を持った計算をやるというのは、まだまだ絶対的なパフォーマンスとしては難しいかなと思います。ただ、そこでやっていることが今後、演算加速器みたいなことをフラッグシップでやっていこうといったときには役に立つと思います。
【梅谷委員】 そういう意味では、我々自動車関係で言うと、例えば衝突シミュレーションと空力シミュレーションで向くハードウエアがやっぱり違うと、ハードウエアをチューニング、アーキテクチャーそのものを少し変えるとコストパフォーマンスがとてもよくなるみたいな経験をしていまして、何というか、朴先生のおっしゃられるとおり、限られたコストの中でパフォーマンスを上げるということを考えると、やっぱりこういう工夫というのが必要になるんじゃないかなというふうに感じているので、御質問させていただきました。
【藤井主査】 今の点は、じゃあ全ての分野を公平にカバーできるかみたいなところも絡んでくるので、それについてはフィージビリティースタディーの中で議論が進むと思います。また意見をお聞きする機会があるかもしれませんので、よろしくお願いします。梅谷委員、それでよろしいでしょうか。
【梅谷委員】 はい。よろしくお願いします。ありがとうございます。
議題4：総合討議
資料4について、事務局より説明があった。
【藤井主査】 ありがとうございました。
それでは、これも資料を御覧いただきながら御意見を伺いたいと思います。1番目の議題から含めてずっと、人材育成、裾野拡大についてご説明いただいたわけですが、いかがでしょうか。
喜連川委員、お願いします。
【喜連川委員】 何かこう、定年を迎えたような研究者から見ると、今リストアップされた話というのは、多分「京」のときも延々言っていたような気がするんですね。ですから、ここにこれを書かれているということは、要するに文部科学省として何を勉強してきたのかということの反省のケーパビリティーを疑うと。つまり、過去こうやったんだけれどもここが不十分だと思うという言い方に全て改めないと、十分に広がっているとは言い難いと、ああ、そうですねと、そんなことを言っていてもしようがないわけですね。文部科学省そのものがお金をかけて、税金を投入して、こういう努力をしたけどうまくいっていない、それはこういうところに原因があるんじゃないかと思うというところまで言わないと、一歩も進まないと思います。
私、ちょっと諸般の事情で、最初のところのRISTさんからの御発表、面白いなと思って、質問しようと思ったところで、若干インタラプトが入ってできなかったので、少しこれに関連するのでお伺いしたいんですけれども、よろしいでしょうかね。
【藤井主査】 問題ありません。どうぞ。
【喜連川委員】 例えば、大きなジョブというもの、全系規模の課題を可能にしましたというような、何かそういうことで改善と書いてあったり、ファーストタッチで改善と書いてあったり、国際連携で改善と書いてあるんですけど、これって直感的に考えると、誰でも最初からやるべきだと思うんですよね。だって、でっかいものを造ったのに、でっかいものを丸ごと使えないというのは、一体何のためにでかいものを造ったのかよく分からないと、ちょっとずつ切るんだったら、最初から小さいやつをたくさん並べればいいというだけの話になるわけです。
問題は、そこをコンプレインするんじゃなくて、こういう改善が前、なぜ直感的にやるべきことができなかったのか、今になってどうしてこんなことをおっしゃっておられるのかと。それは霞が関に対する忖度なのか、一体何なのかというところをむしろここで書いていただく。改善することが目的であるのは、それは当然なので、どうしてこういうことを今頃になってやらなきゃいけなかったのか、至ったのかという理由について、ちょっとお伺いできると、先ほどの資料4の論点ももう少し具体的に考えることができるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
【藤井主査】 これはRISTさんにお答えいただくということでよろしいですかね。
【喜連川委員】 はい。
【塩原副センター長】 塩原から。まず、4つありますけど、一般課題での要求資源量上限の拡大というところでは、「京」では上限として、たしか1,000万ノード時間だと思うんですが、「富岳」で当初はどれぐらいの上限資源量を設定すべきかという、明確な最適値が見えなかったというのもあって、まずは令和3年度、「京」と同じ1,000万ノード時間で基本的にやってみようということでスタートしました。令和3年度の結果を見ると、やはり1,000万ノード時間を希望する方が多かったという実際の利用結果を踏まえて、さらに拡大するニーズがあるという判断の下に2,000万ノード時間に拡大したということで、これは「京」にまずは合わせてスタートしましたが、利用の状況を見て積極的に見直したというような形です。そういう経緯で、最初から2,000万ノード時間ということは議論の中ではなかったです。やっぱり「富岳」でどれぐらいの規模のニーズがあるのかというのは、なかなか最初はちょっと見通せなかったという部分もあって、まずは「京」と同じ値でスタートしました。
【喜連川委員】 これは改善というよりも、アダプトしているだけの話ですから、妥当なことを粛々と展開されていると理解すればいいんですよね。
【藤井主査】 そのとおりだと思います。
【喜連川委員】 ほかのはどうですか。
【塩原副センター長】 大規模実行については、以前から半分の規模での実行というのはやっていましたが、全系での募集というのは公募する形ではやっていなかったということで、制度として全系規模の利用課題を、きちんと応募基準とか審査基準を決めて公募したということです。大規模実行を当初からやっていなかったわけではないということです。
それから、3番目のファーストタッチオプションです。一般産業試行課題で十分、新規利用者に対するハードルは下げたと考えていたんですが、やはり利用者の要望では、ちょっとしたアプリケーションの移植とか動作確認、あるいはちょっと使うだけという場合、課題申請においてある程度の量の課題申請書を書いたり、報告義務があったりというところをもっと簡単にしてほしいという要望がありました。確かに移植とか動作確認にきちんとした申請書を求めるのはちょっと違うのかなということで、そういう利用目的では、非常に簡単にすぐ利用できるようにした結果、翌日に採択結果を通知したようなケースも多々ありまして、そういった改善になります。
それから、4点目の国際連携課題です。これは「富岳」でも当然、いろんな課題種別に全て海外から応募できるんですが、なかなか海外の課題が採択されないという状況があります。試行課題には非常に海外からの利用申請は多いのですが、その上の機動的あるいは定期募集課題となるとなかなか採択されないという現状があり、やはり技術的なギャップがあるんだろうということを踏まえて、それでもやはり国際的な利用は促進しなければいけないということで、NSCCのような協定を結んだところには、国の事情に応じて、その機関が課題募集をする、連携して審査をするというような改善を行ったということです。
【喜連川委員】 最後のは改善と言えるかどうか分かりませんけど、そういうことを配慮するというのは国際事情を考えると妥当だと思いますが、最初の2つに関しては、でかいのは公募すればいいわけですよね。何で公募しないで、急に公募する気持ちになったのかというのは、もっと前からやられるべきだったんじゃないかなと思いますし、小さいものをもっとクイックに、事務処理を小さくしてあげるという、これもエントリーの障壁を小さくするという意味では、当たり前と言えば当たり前の話ですよね。何かそこら辺は、こういうことはやるべきじゃないみたいな暗黙の想定みたいなものが頭にインプリントされているというか、でっかいスパコンというのはそう簡単には使わせないみたいなことが前提になっているのかもしれないなという気がしていて、その旧来からの前提をゼロリセットされるというのを、もっともっと文科省も含めてみんなで考えていくということの、いいレッスンになったんじゃないかなと思うんですね。
そうすると、そのレッスンがここで得られたと思うと、もっとほかにもリセットするところはないのかなということをお考えいただくのがいいんじゃないのかなという気がしましたので、あえてちょっとお伺いしました。
以上です。
【藤井主査】 ありがとうございます。共用法という制限があって、当初はやっぱり成果をきちんと出さなきゃいけないということで、申請の手続とかも手間がかかるものだったし、最後の報告もたくさん、きちっとした報告が必要だということで制度がスタートしました。ただ、ここまでやってきていて、ここに書いてあるファーストタッチオプションみたいなもので、ある限度の中でこういうことをやっても問題ないだろうということで、そういう動きが始まったと。確かに喜連川委員が言われるように、最初からそういうのをやれればというのは、なくはないんですけど、そういう要素も若干あったということだけコメントさせていただきます。
ただ全体に、言われるとおりで、思い切って大きな変化というのを何か考えていかなきゃいけないのかもしれないですね。
【喜連川委員】 今、藤井先生がおっしゃられたことこそ残しておくべきなんですね。だからこの改善ができなかったのは、RISTが悪いんじゃないんだと、霞が関が共用法を忖度しなさいと言ったからできなかったんですと。
【藤井主査】 まあ、言ったかどうかはともかく。
【喜連川委員】 言ったかどうかはともかくとして、そういうことがあるということが遠慮につながっているのであれば、そこをもう全部取っ払うということをまず考えるべきなんです。つまり、起こったことをごちゃごちゃ言っていてもしようがないので、未来に向けて自分たちは何をしなきゃいけないのかというのを、文科省も考える、RISTさんも考えるということ、そういう立場でこの議論を進めないと、何か出るのが、小さいことばかりやっているようなことが出ていますからと思いましたので、藤井先生、もう本当にすばらしい御指摘ありがとうございます。
【藤井主査】 いやいや、おっしゃるとおりのところはあります。RISTさんの報告を見ていると、すごくいろんなことをやられているんだけど、でも文科省から見ると何か足りないというふうに見える、もしくはユーザー、多くの方からそういう意見が出るというのが文科省の先ほどのまとめだったと思うんですけど、そういうところをもう1回考え直すというのがやっぱり必要だということですよね。そういう意味で、ありがとうございました。
ほかいかがでしょうか。ちょっと時間がなくなってきてしまったんですが、手を挙げていただければと思います。これに限らず、いろんなことがありますので。
【田浦委員】 よろしいでしょうか。
【藤井主査】 田浦委員、どうぞ。
【田浦委員】 梅谷さんのコメント、朴先生の、我が国の状況を考えると現実的ではない云々というコメントで、朴先生のおっしゃることで大体尽きているのですが、ちょっと補足しますと、これは別に私がこう書きましょうと言って書いたものではないんですけれども、コンソーシアムの一員でもあるので一応言いますと、私は、我が国の状況を考えると現実的ではないといって、何が現実的じゃないかというと、それはやっぱり開発だと思います。それをやれる、開発する技術というか、その蓄積があるかというところがやっぱり一番現実的ではない。このアプリのためにはこういうアーキ、このアプリのためにはこういうアーキと、仮に何かそろったとしても、じゃあそれを造らせる技術です。予算ももちろんそうなんですけど、予算ががばっとあれば、じゃあそんなに、これまで「富岳」を開発したぐらいの期間でどれだけすばらしい性能が出るものができるかと、そういう話が一番現実的ではないと思っているところです。
さらにあとは、仮にそれが何とかできたとして、じゃあそれがこういうフラッグシップみたいなマシンを開発して、もちろんサイエンティフィックな成果というのも非常に、それがいの一番ではあるにせよ、やっぱり我が国の半導体の戦略というか、その技術を蓄積するという役割も期待されているフラッグシップ開発ですから、やっぱりあれもこれもというわけにはいかなくて、今後継続する、そしてあわよくば市場を取れるようなものを造っていかなきゃいけないというところで、これまで何回かかけて蓄積しているような、そこをさらに磨いていくというのがやっぱり一番現実的かなというふうに思っていて、別にここで次の世代がどっちがいいんだというところの議論をぶつけ合う場ではないとは承知しておりますが、こういう専用機というところが本当に考えると現実的ではないというのは、そういうつもりで私は、言うとしたら言いますし、思っています。
【藤井主査】 この文章の背景になるところがちょっとここだけでは読み取れなかったと、そういうことでしょうかね。ありがとうございます。
いかがでしょうか、あと5分ぐらいしかないんですが。人材育成と裾野拡大は永遠のテーマではあるんですが。
中川委員、お願いします。
【中川委員】 すみません。じゃあ短くなんですけれども、利用の裾野拡大で、ここにあらわに書いていないこととして、例えばSociety5.0とかを考えると、やっぱり社会とか人文分野の方も参加した形でのシミュレーションですとか、あるいはデータの分析を行うということが今後出てくるべきであって、そういう意味で言うと、この利用分野のところ、あるいは研究者の分野のところに人文系とか社会経済系の方が入っていただくということは必須ではないかなと思いましたので、それだけコメントとして。
【藤井主査】 情報系の人間が不足しているみたいな議論の中で、そういう話、強く出ていますね。ただ、求められていることが少し違うみたいな意見もあるみたいに記憶していますが、おっしゃるとおりで、いろんな議論の中にそういう方の意見も入れるのは必要だとも思いますし。ありがとうございます。
それから、朴先生、どうぞ。
【朴委員】 まず、今の中川先生の話に対して、ちょっとだけコメントですけど、だからといって、これはスーパーコンピューターとか計算科学をやる人なので、そういう人文社会系の人と組んでやってくださいというのは大賛成です。
【藤井主査】 そうですね。
【朴委員】 その人たちだけでできるとはとても思えないので。
【中川委員】 もちろんそのとおりです。その人たちだけでこういう大規模資源を使いこなせるとは到底思えませんので。ただ、そういう人たちもチームに加わって、社会課題を解けるという基盤を目指すべきだと。
【藤井主査】 また新たなテーマも出てくるかもしれないですしね、おっしゃるとおり。
【朴委員】 さっきちょっと言いかけたのは、時間があったら補足しようと思ったことで、計算科学振興に回ってきた重点とか戦略プログラムは、いずれも計算機のシステムの開発にくっついていてくれたので、人材育成ができたわけですよね。それが今、「富岳」はもう出来上がりましたよねといって、細くなっているので、取りあえずフィージビリティースタディーが始まるわけですから、そこの中でちょっとでも立ち上げというのを入れていって、フィージビリティースタディーは今、2年ぐらいのスパンでしか考えられていないと思いますけれども、そこのところからの、次のマシンに行くところで、もう少しアプリケーション、人材育成に回せる予算が入ってくれたらいいなというふうには思っています、立てつけとして。ほかにお金ないので。
【藤井主査】 内容以前の問題かもしれないですけど。
ほかいかがでしょうか。あと1つぐらい何か、どなたかあればコメントいただいてと思っていますが。
今日結論を出さなければいけないという話ではありませんが、やっぱりみんなで頭をひねる必要があって、コンソの議論の中で、コンソってハードウエアのセンターの方々と、あと大きな利用、課題代表者みたいな方から構成されているじゃないですか。朴先生に聞いているんですが、ワーキンググループで先ほどの提言を出すときに、それ以外の方々はどのぐらい入っているんですか。つまり、裾野拡大をする場合は、今の利用者と違う人たち、もしくは一般利用みたいな人たちもどんどん入ってもらって議論するのがいいと思うんですが、どのぐらい入られて議論されているんですか。
【朴委員】 まず1つ、産業はちょっと入っていますね。
【藤井主査】 産業の方が入っている。
【朴委員】 あとは、高木先生、ほかにその辺以外の人って、誰がいましたっけ、今いらっしゃる。
【高木オブザーバ】 メンバーという形ではないんですけれども、広くやはり意見交換会等で議論させていただいたりとか、今回は成果創出加速プログラムの研究交流会とか、そういった機会でいろいろと意見を言っていただいてはいます。
【藤井主査】 裾野拡大という視点で言うと、もっと違った人たちも入れた議論、先ほどの社会課題みたいな話もありますけど、そういうものをぜひやって。そうしないと、コンソから人材育成とか、そういうところはなかなか出てこないと思うんですね、非常に限られた、今の利用者のところの意見しか出てこないみたいになっちゃうとよくないので、ぜひそこを検討していただければと思います。
【朴委員】 はい。大変重要な御意見だと思いますので、ぜひ次の理事長と副理事長に送りたいと思います。
【藤井主査】 お願いします。
よろしいでしょうか、お時間来ているので。特に手は挙がっていないので。
この議論は恐らく、特にRISTさんの活動については、宇川先生が委員長をやられているアドバイザリー委員会がありますので、この辺の資料とか今日の御意見などもそこに出していただいて、もう少し詰めた議論をしていただければいいかなと思っています。こちら時間があまりないですので。というわけで、もしこれに加えて何か御意見がありましたら、メールにて事務局にお寄せいただくようにお願いします。
事務局より以下の連絡をしたのち、藤井主査により閉会。
電話番号：03－6734－4275
メールアドレス：hpci-con@mext.go.jp