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HPCI計画推進委員会(第44回) 議事要旨

1.日時

令和2年10月14日(水曜日)

2.場所

オンライン開催

3.出席者

委員

伊藤(公)委員,伊藤(宏)委員,上田委員,梅谷委員,大石委員,小柳委員,喜連川委員,小林委員,田浦委員,土井委員,中川委員,藤井主査代理,安浦主査

文部科学省

杉野局長,塩崎審議官,橋爪参事官,宅間室長,西川補佐,太田専門職

オブザーバー

(理化学研究所) 松岡センター長,松尾副センター長
(高度情報科学技術研究機構) 高津常務理事,森センター長

4.議事要旨

冒頭、文部科学省杉野研究振興局長より挨拶があった後、各議題の報告、審議を行った。
議題1:令和3年度概算要求について
資料1を用いて事務局より報告を行った。質疑は以下のとおり。
【安浦主査】 これはまだ財務省で認められたわけではないので、今から財務省と折衝されるわけですね。
【宅間室長】 はい。そうです。
【安浦主査】 しっかり取っていただきたいと思います。
【宅間室長】 はい。努力したいと思います。ありがとうございます。

議題2:「富岳」試行的利用・一般利用公募について
資料2を用いて高度情報科学技術研究機構(RIST)森センター長より報告を行った。質疑は以下のとおり。
【安浦主査】 特にこれまでのところで何か森センター長のほうで問題点とか、お感じになっていること、ございますか。
【森センター長】 ございません。
【安浦主査】 はい。では、順調に進んでいると見てよろしいわけでしょうか。
【森センター長】 はい。そう理解していただいて結構と思います。
【安浦主査】 特にコロナの影響は、クラウドを使うから特に影響ないと思いますけど、関係ないわけですね。
【森センター長】 はい。
【大石委員】 簡単な質問ですが、今、公募して、これは全部埋まる予定ですか。それともまだ余裕があるのか。それから、もし埋まって、応募者のほうが多かったらどういうふうにそれを選定するのかだけ、簡単に教えてください。
【森センター長】 埋まる予定かどうかというのは、蓋を開けてみないと分からないところがございますが、今おっしゃっておられるのは、令和3年度の公募のことでお答えしてよろしいでしょうか。
【大石委員】 はい。
【森センター長】 これについては、選定委員会の下に課題審査委員会というのがございまして、また、その下に応募課題毎に複数のレビュアーを依頼しまして、それぞれの課題を申請書に基づいて評価いたします。その評価に評点をつけまして、あるレベル以上のもの、且つ、割り当てられる資源量の範囲の中で選定するというプロセスを取ってございます。今の答えでよろしいでしょうか。
【大石委員】 はい。分かりました。初期のほうは応募が少なくて、だんだん増えてくるような気がするので、大変だと思いますが、ぜひ有効にお使いいただければと思います。
【森センター長】 はい。
【中川委員】 日立製作所の中川でございます。産業利用について質問させていただきたいのですが、よろしいでしょうか。ページで言うと4ページですね。このページの、産業界で言いますと、やはり「富岳」のアーキテクチャーというのが非常に新しいものですから、多分ですけれども、まずはこの試行というところから入ると思うのですが、産業試行課題の無償、この茶色っぽいところと、それから、有償というので、同じ試行ですけれども、Sクラス、SSクラスという、クラスの、M、Lが入る、入らないという差はあるのですが、基本的に試行だと、両方ともSSクラスなので同じですけれども、有償と無償の違いというのは、具体的には、例えば有償であれば予算を用意しておけば、さっき言った選考プロセスでも優先されるのかとか、実際に使う上でいろんなサービスというのはどういうものが受けられるのかとか、そういうところを教えていただけますでしょうか。
【森センター長】 特に産業界の方からすると、成果を公開したくないといった御要望もあると思います。そういった意味で、成果公開の義務を課さないといったようなサービスを伴う代わりに、有償で使っていただくということがあると思っています。
その他加えて簡単な利用報告書で可とするとか、幾つかの段階の付加価値サービスを現在検討しているところでございます。
【中川委員】 なるほど。つまり、成果公開を義務づけないとか、それから、成果に関しても簡易な利用報告で済ませると。新たなサービスというよりは、そういう差が。レポーティングの差だという、そういう理解でよろしいでしょうか。
【森センター長】 はい。あと、有償利用の課題は優先的に実行できるということも併せて考えてございます。
【中川委員】 分かりました。ぜひ、やっぱり最初、この試行のところでいい感触が得られるかどうかというところが大きいかなと思いますので、我々日立でも、自社のプログラムでもちろんこういうのを使ってみたいという研究者はおりますので、その辺も有償のところで、サービスでガイドいただけるとありがたいなと思います。
【森センター長】 承知いたしました。
【安浦主査】 中川委員、どうもありがとうございます。
基本的なルールは、これまでこの委員会で制度設計してきたものに基づいて、RISTさんのほうで作っていただいたということだと認識しておりますけど、森センター長、そういう意味で、そういう感じでよろしいですかね。
【森センター長】 そのとおりでございます。
【大石委員】 実はこれは、重点領域と、それから、選考の中で、かなりの課題が落ちた経緯があって、それで、その落ちた課題の人もいろんなカテゴリー、例えば無償とか有償でアプライしてくる可能性があると思うのですけれども、そういうところについては、特別、また何か応募することもあるというのは伺っているのですけど、できれば、この公募制度について少し案内して、その辺をエンカレッジしてあげると、そういうところは割と応募しやすいかなという気がしたので、この重点領域の課題を選ぶ過程で落ちたところへアフターケアをしていただけるといいかなという気がしました。選考に携わった側としてはそういうふうに感じました。
【森センター長】 はい。重点課題で落ちた課題がどなたなのかという辺りの情報を、文科省に確認させていただきながら対応することは可能と思います。
【大石委員】 かなり、例えば萌芽領域の主査を私はしていたのだけど、萌芽領域のほうはかなり落ちたので、その辺をちょっと。こういうのがあるから、こういう手続でエンカレッジしていただけるとありがたいかなと。
【森センター長】 承知しました。
【安浦主査】 森センター長、これで公募に関する説明会みたいなもの、あるいは説明のビデオみたいなものは何か準備されているのですか。
【森センター長】 説明会は既に開始しております。既に2回行っております。
【安浦主査】 それはオンラインでやられているのですね。
【森センター長】 はい。オンラインで行っています。対面・オフラインの場合に比べると多くの方が参加されているという感触を持っています。
【宅間室長】 今の件に関しまして御指摘ありがとうございました。文科省のほうでも情報を必要とする方にきちんと届くように工夫してまいりたいと思います。
【安浦主査】 よろしくお願いいたします。
【大石委員】 よろしくお願いします。

議題3:「HPCIの運営」事業中間評価票について
資料3に基づいて事務局より説明を行った。質疑は以下のとおり。
【安浦主査】 ただいまの御説明につきまして、御質問あるいは御意見、お願いしたいと思います。
これはこの委員会で決定して、中間評価の原案として情報委員会に出すことになりますので、実質的な審議はここで終わりますので、よろしくお願いいたします。
【大石委員】 ほぼ全体はこの原案で全く問題ないと思っているのですが、今回、「富岳」がやはり立ち上げて、すぐ世界一を取って、「京」から見事に、アーキテクチャーもかなり変わって、かつ、世界一を取って、非常に見事に今回の開発が進んだと。これはやっぱり「富岳」の設計とか、それから、「京」のときのいろんな実績を引き継ぐとか、それから、将来を見越して、どういうデータを作ったらいいかという目標に対して、それを着実に実行できる「富岳」のところと、産業界、それから、運営体制としては、理研とかいろいろな体制があって、非常にうまくいったと。
これでまた、この「富岳」でも何年かたてば、世界一はどこかに奪われると思うのですが、一番重要なのは、未来の目標が明確になったときに、日本の中でそれに耐えうるスーパーコンピュータを設計して、開発して、作って、またその分野で1位になれる実力を今回示したと。それが文部省まで含めてオール体制でうまくいったというのを何かうまく表現できるといいと思うのですが、大変、端境期にうまく計算資源がいかなかった反省というのは、もちろん謙虚だけど、非常に「京」から「富岳」で、形式の違うコンピューターになったけど、それでも総合的な面で、今、世界一になり、また、将来、ここでの経験を蓄積することで、未来に目標が出てきた計算機について、スーパーコンピュータの分野で世界一になり得る。
それから、産業界に対しても、今回の経験とか、そういう設計能力を使えば、いろんな産業用途で違う目的のスーパーコンピュータみたいなものが要求されたときに、それを十分設計して実現できる体制が日本にはあるということを実証してみせた。これが日本のスーパーコンピュータを頂点として産業力を高めていく基盤になるということが評価できるみたいな、そういうちょっと。見ていて、そういう非常にすばらしい開発がうまくいったというところをうたえるように、表にうたえるようにしたほうがいいような気がしたのですが、引継ぎが大変だったとかそういうのが、うまく乗り換えたというよりももっと全然違う、ダイナミックに違う、「京」でも1位を取ったけど、またそれが時間がたつにつれて1位じゃなくなっていったけど、また新たな目標を設定して、そこで1位を奪取したというような、そういうダイナミックなことがちゃんとできる実力が日本にあると、明確に今回のプロジェクトが示したみたいな評価の文言がちょっとあってもいいかなと。自分で書くのは恥ずかしいかもしれませんが、そういうコメントを、そういうところのニュアンスがどこかにあるといいと思いますけど。
【安浦主査】 どうもありがとうございました。
宅間室長、これは時間軸的には、この中間評価というのはどのくらい、後ろはどこまでの評価になるのですか。何月までというのは特にあるのですか。今日までだったら、今、大石先生が言われた「富岳」が世界一になったという話も出てくると思うのですけど。
【宅間室長】 今回の評価の対象期間という意味では、令和2年の10月までの成果等について評価するものになります。
【安浦主査】 そうしたら、今、大石先生が言われた部分も入れてもいいということですね。
【宅間室長】 はい。時系列的には大丈夫だと思います。
【安浦主査】 ただ、これはHPCIの中で、今、大石先生が言われたことを書くのがいいのか。「富岳」のプロジェクトに対しても、今後動き出したら評価していかないといけないので、これは「富岳」のプロジェクトの成果であるという見方もあり得るので、そこのところはちょっと決まらないところはあるとは思うのですが、ただ、それは世の中に対して、できるだけ早い時点で、みんながホットに思っているときにアクションとしてメッセージを発するのは大事だと思いますので、何らかの形で、今の大石先生の御意見の趣旨を取り入れるようにしていただけないでしょうか。橋爪参事官、何か御意見ございますか。
【橋爪参事官】 ありがとうございます。必ずしも全部を分けないといけないというわけでもないと思いますので、重なりも出てもいいと思っておりますので、御指摘を踏まえて、どういうことにできるかどうか、一度考えてみたいと思います。ありがとうございます。
【安浦主査】 よろしくお願いいたします。
ほかに御意見ございますでしょうか。伊藤公平先生、お願いします。
【伊藤(公)委員】 参考資料2-1ですね。HPCIの運営、平成27年の中間評価結果のところでは、HPCIの目標という中に、「これを適切に運用し利用を推進することで画期的な研究成果を創出し」というのがHPCIの目標に書いてあるのですね。今回いただいた資料3では、その「画期的」というところが少しトーンダウンされているような気がするので、その高被引用率論文の割合とかは書いてあるのですけれども、そこのところが画期的というか、優れた成果というふうに書いてあるので、そもそも先ほど言った参考資料2-1とこれをつなげるべきことかどうかは、私は分かっていないのですけども、その辺の継続性というのは今後意識しながら中間評価をしていったほうがいいのかなということを、私としては少し感じました。
【安浦主査】 どうもありがとうございます。
この件については、宅間室長、いかがですか。
【宅間室長】 この事業の目的として、画期的な成果を創出していくということには何ら変更ございません。表現が少し変わってしまって、確かに見比べるとその部分が少し薄くなっているように見えてしまったかなと思っておりますが、我々事業の趣旨としては、その点は何ら変わりはないということを御説明するとともに、言っていただいたように、確かに論文数でありますとか、高被引用度の数が多いということぐらいしか評価票には入っていないのですけれども、御指摘を踏まえて、直せるところがあるかどうかを少し検討させていただきたいと思います。
【伊藤(公)委員】 「画期的な成果」が「優れた成果」で、トーンダウンしているようなところが感じましたので、そのところを少しコメントしました。
以上でございます。ありがとうございました。
【安浦主査】 どうもありがとうございます。
それでは、田浦先生、お願いします。
【田浦委員】 田浦です。最初の大石先生の話とも関係するし、もしかすると伊藤先生の話とも関係するかもしれないと思うのですけど、HPCIは、全体としては「富岳」もフラッグシップも含めてHPCIと呼んでいると思うのですけど、このHPCIの運営中間評価というところで言っている、カバーしようとしている範囲というのが何かそれにちょっと限定をかけているのかなというふうに、見て思ったのですけど、具体的には、要するに、フラッグシップ以外に。それで、この9センターをつないで何か運営するというところに限定をかけて、この報告書は入っているのかなと。その辺の意図というか、ニュアンスを教えていただきたいと思うのですけど。何をどこまで書くかという話にちょっと関わるかなと思ったので。
【宅間室長】 文科省、宅間でございます。
【安浦主査】 どうぞ。
【宅間室長】 御指摘ありがとうございます。まさに今御指摘いただいたとおりでございまして、厳密に申しますと、HPCIの運営という事業、いわゆる予算の中では、「京」や「富岳」以外の計算資源をつないで運用するという部分の評価になってくるところではございます。
ただ、フラッグシップを含めてのHPCIという考え方がございますので、フラッグシップの部分は、この後、ヒアリングがあります「京」の事後評価の中で評価されていくことにはなるのですけれども、厳密にいうと書き分けることになってしまうのですが、ただ、そこが非常に政策的には一体不可分であるということは文科省も認識しておりますので、少し双方に重なるような書きぶりになってもよろしいのかなと思います。厳密に予算の区分から言うと、田浦先生御指摘のとおりでございます。
【田浦委員】 ありがとうございました。
【安浦主査】 喜連川先生、お願いします。
【喜連川委員】 喜連川です。さっきの伊藤先生と同じことを最初感じていて、先を越されちゃったんですけれども、何を目標にするかということの約束事というか、共有をどこで書かれているのかがよく分からなくて、この最初の施策目標というところが非常にアバウトですよね。
それでその後、具体論に入っていくわけなのですけれども、ちょっと心配したのは、これは非難でも何でもないので、誤解があるといけないですけれども、先ほど大石先生からも繰り返し、「富岳」が世界で1番を取ったというお話があったのですが、今回、HPCIの推進委員会での合意は、競争的なランキングの1番というのは、もはや目指す時代ではないというのは、何度も何度も合意を取ってきたはずなんですね。
そういう意味で言うと、何を目指すのかという評価のゴールみたいなものの、お約束事とまでは言わないですけど、何かの方向感というものが先にあって、それから、それを思い出しながらもう一度振り返るという話があったほうが健全なのかなという気がしました。
伊藤先生と同じな印象は、これは1,000億を超えるようなプロジェクトですので、そこら辺のプロジェクトでも同じように、引用率の高い論文がみたいな話はあるのですけれども、そういうのとはもう全然桁が違う圧倒的なものとおっしゃられて、私はその資料を見いだせなかったので、伊藤先生、すごいなと思ったのですけれども、そこが具体的に書かれるということを直接的記載がないというのはやっぱり著しくこれはおかしいのじゃないのかなという気が個人的にはしまして、実際そういう成果がたくさん出ておられるのだと思いますので、そういうディスクリプションにしていただくのがいいのではないか。
被引用数が上である論文を何本書いたかみたいな話をするゲームはだんだんもう。ちょっと違うゲームにもう入ってきているような気がしますから、ここら辺は確認する必要がある。でも、これを計画した頃というのは、そのゲームでやっていたかもしれないので、その圧倒的という言葉の意味合いが誰もしっかり覚えていないかもしれないので、そこはフェアでなくなっちゃうといけないので、正確に思い出していただければありがたいと思うのですけど。この論文の数というようなアバウトな話ではないような気がした次第です。
以上です。
【安浦主査】 喜連川先生、ありがとうございました。例えば、この後やりますけれども、「京」のほうでは、具体的な研究成果の事例を、これは最終評価ですけど、入れているわけでございますけども、そういった意味合いで実例みたいなものも挙げるべきだという、そういう認識でよろしいですか。
【喜連川委員】 多分それが伊藤先生もおっしゃられたことだと理解しているのですけれども、具体的に今まで何もなかったようなものが、こんなふうに明らかになったみたいなところで、やっぱりスパコンは必要だよねというのが共有できるというのが今後の施策においてすごく重要で、それを書かないのがもったいないのではないかなという気がするので。
【安浦主査】 そうですね。特に研究のやり方、あるいはデータ駆動型に世の中が変わっていった中で、この端境期でちゃんと世界的な仕事が各分野でできているという、そういうことの事例を、「富岳」を使わなくてもちゃんと継続的にできたというような話にすると、先ほどの大石先生のお話にもつながっていくのではないかと思います。
【喜連川委員】 ぜひそういう形にしていただけるといいのではないかなと思っていまして、この評価書をほかの先生方が見ると、ああ、やっぱり文部科学省は、要するに、論文さえ書けばいいのだなという誤解をすごく与える感じがするのですよね。それはすごく残念なことなので、論文を書くことに、バイプロダクトとして必要ではあるのですけれど、それが目的ではないという時代背景も御勘案いただくのがいいのではないかなと思う次第です。
以上です。
【安浦主査】 ありがとうございました。つくばのデータに関する計算機構もちゃんと入れてきたということは書いてあるわけで、そういったものがどういうふうに生きて、計算機利用の変化に柔軟に国として、まさにハイパフォーマンス・コンピューティング・インフラストラクチャーとして耐えられる状況になってきたという、そういう話がうまいストーリーとして書ければ、きれいな評価になるのではないかと思います。
大石先生、まだ。
【大石委員】 はい。今、新たに挙げたのですが、私が先ほど申し上げた世界一というのは、世界一を取ったから偉いというのではなくて、目標が変わって、すぐ世界一とかそういうのはなくなるだろう。だから、今回示した一番よかった点は、目標、例えばデータドリブンとか、世界のスーパーコンピュータの産業の底力がすごく上がってきて、いろんな競争相手がいる中で、新たな目標を設定したときに、その目標を達成するフレキシビリティーが獲得できたと。その例証として、たまたま今、このときに世界一は取ったけど、それはまたすぐ駄目になるだろう。だから、産業界でこういう目標のコンピューターを作りたい、それから、国としては作りたい。いろんな目標が掲げられたときに、それにフレキシブルに応じて、そういう最先端のコンピューターを作れるような、あと、ネットワークになると思いますが、作れる状況になったということが示されたということを書くべきだと言ったので、世界一を評価して言っているわけではなくて、フレキシビリティーができた。
それから、私も論文数はやはりもうこのぐらいは当たり前ですよね。だから、論文数をあまり書く必要はなくて、こういう成果ができた、こういう成果ができたというのはやはり上げていくべきだと思うので、そういう具体的に面白いことが、画期的なこういうことができたというので評価をすべきだと思います。
ということを言いたかったのです。大体同じ話になってしまったけど、私は世界一を評価したのではなくて、フレキシブルな体制ができたということを評価すべきだと言ったつもりです。
【喜連川委員】 すみません。喜連川です。ごめんなさい。先生のお気持ちは分かります。安浦先生、一言いいですか。
【安浦主査】 はい。
【喜連川委員】 やっぱり私は、大石先生がおっしゃっておられる機動的に柔軟に対処するということは、今回、松岡先生がこういう半精度のようなものも入れながら、AIに適したアーキテクチャーにかなり臨機応変に対応されたというのは、私はいいことだともちろん思っているのです。ただ、こういう大きなシステムをデザインするときには、やっぱりそれなりに大きなイナーシャというのが一般にあって、我々はやっぱりそのリスクも同時に考えておく必要があると。
今回の場合は、ちょうど細線化のラインがラッキーに上がってきたというようなことがかなり幸運に効いているわけですけれども、大石先生がおっしゃられたことが本当に現実のものであるかというのは、もうちょっと丁寧な検証が必要かもしれないなという気が個人的にしていて。というのは、相当大きな予算を使いますので、どの段階で我々は計画をコミットするのか、どういう条件でそれをデフォルメできるのかというのはかなり深遠な問題ですよね。
ですから、そういうことも含めて、周りを固めてからその辺の発表をしたほうが個人的には。年寄りくさい発言ですみません。そんなふうにも感じなくもありません。
以上です。
【安浦主査】 どうもありがとうございます。
【大石委員】 ちょっとだけいいですか。喜連川先生と実は同じ意見で、本当は1台作って終わりというのは寂しいというのは、遠慮して言わなかっただけなので、いろんなバリエーションのコンピューターがあって、そういう多層性の中で、そういうものを日本がどんどん作れる状況になるべきで、そういう例証の一つとして、データドリブン、「富岳」みたいな。「富岳」の前面を表していませんけど、一応できた。ただ、継承はちゃんとしていて、「京」のときのいろんなプロジェクトから出てきたデータを使って設計に生かされていて、これは設計をされた先生のお名前を直接言っていいのか。まあ、言って、褒めてもいいのかどうかあれなんだけど、そういう人が、実は日本には一人じゃなくて、もっとたくさんいろんな人があって、いろんな考え方で設計できて、そういう産業も日本の中にどんどんできる方向へ。その方向性として正しく行ったということをうまく評価したいですね。
ただ、実例としていろんなものによって、喜連川先生が言うように、いろいろ厚く評価した上で、そういう方向性も見られるねみたいな書き方のほうがいいのかもしれない。もうこれ以上言いませんが、大体同じ意見だったということだけは。
【安浦主査】 どうもありがとうございます。ここは文科省のほうでも、「京」の評価と、それから、「富岳」のプロジェクトの話と、その間をつないだHPCIの話と、国民に対しても分かるように説明していかないといけないと思います。プロから見れば、それは分かるのですが、国民に分かりやすい説明をしないといけないという、そういう側面もありますので、そこのところは頭を使っていただいて、どこまでをこのHPCIでカバーするかという形を考えていただいて、ちょっと修文していただいて、また委員の皆さんに諮っていただくという方向で御検討いただければと思います。
土井先生から手が挙がっています。土井先生、お願いします。
【土井委員】 土井です。今言われたことと重なるとは思うのですが、具体的に気になるのが、これは5ページ目のマル3、4の最後のところの文ですが、「また、とりわけ産業利用について」と書かれているのですけど、何か肯定しているのか、否定しているのか分からない書き方なのですよね。だから、とりわけ産業利用については、利用者が大規模化していますということを書けばよくて、採択件数が減少している背景としてという書き方にする必要はないのかなと思いますというのが1点です。
2点目は、先ほどから議論になっている成果創出ですが、この成果創出のところは、すみません。HPCIシステムと言ったときに、多くの方は、「京」と、その後を引き継ぐ「富岳」のことしか想定されないと思うのですが、HPCIシステム、ですから、スパコンをみんなちゃんとつながっていて、やっていますということが分かるように、まず産業界も、大学も利用できるようなHPCIシステムがあるのだ、まずそれができたということが、ひとつ大きな成果だと思いますので、それをきちんとここでまず書いていただきたいというのが2点目です。
3点目は、論文だけではなく、何がというところで、産業界もこれを使って成果を出しているはずなので、ここに書けるものと書けないものとあるかもしれませんけども、産業界からもこれによってこういう成果が出ているのだみたいなところもぜひ書いていただけると、HPCIシステムの意義があると思います。
逆に、そういうようにいろいろな使い方ができるように、「京」でいろいろ検討してきて、「富岳」ではCo-designをすることによって、今回のCOVID-19に対するシミュレーションなど、そういうデータ駆動型でやるような、いろいろなことに対応できるところにつながったみたいな、そういう書き方がここに具体的。だから、それもすごく重要なことだと思うので、ぜひその辺りを成果としても書いていただければと思います。よろしくお願いいたします。
【安浦主査】 ありがとうございます。
あと、伊藤宏幸委員から手が挙がっていますが、伊藤委員、お願いします。
【伊藤(宏)委員】 伊藤でございます。先ほど土井さんが言われたこととほとんど同じところですけど、5ページのところですね。確かに枠が小さいから大きいジョブが増えると数が減少するという言い方はちょっとおかしいなと思うのですが、マル2の最後のところの、これは言葉だけの問題ですが、多分大規模なユーザーはもう放っておいても大規模になっていって、今のサポートの仕方の延長上で何かができるのですが、その拡大というときに、今、サポートという言葉だけで本当に成り立つのかなと思っています。
例えば新産業の方々は、本当にそれをニーズとして持っているのだけれども、どこに何を働きかけていいか分からないのではないかなと思っていまして、もう少し積極的な言葉に変えたほうがいいのではないかなという感じがします。
大きくは以上です。
【安浦主査】 積極的な言葉というのは、具体的にどういう言葉でしょう。
【伊藤(宏)委員】 例えば、今、試行されている、試されているクラウド利用だとかそういったことを進められておられますよね。それは単純に今までのサポートという領域を超えているのではないかと思うのですね。もう一つは、先ほど土井さんが言われたような産業界の事例をもっと前面に押し出すことによって、おたくもどうですかということをやっていかなきゃいけないわけで、こんなに便利になりましたと言っても食いついていかないところは全然食いついていかないので、そこの拡大というと、やっぱりそこまで進んでいないと駄目なのではないかなと思いますが。
【安浦主査】 どうもありがとうございます。
藤井先生、お願いします。
【藤井主査代理】 皆さんのおっしゃることはもっともだと思うのですけど、この中間評価は、予算的に言うと、HPCIの運営ですよね。田浦先生が最初に確認されたところですけど。
書きぶりが難しいのですけど、一方で、文書として時々、ある部分はHPCI全体、「京」も含めた運用の話をしていて、それから、成果のところは、「京」を除いた部分で書いたりしているので、読んだときに混乱すると思うのですね。土井先生が最初に言われたことと共通するかもしれませんが、そこを分かるように全体構成を少し考えていただかないと、読んでいるほうが混乱するというのは危惧しました。そこは文章の問題なので、文科省のほうで工夫していただければと思います。
もう一点、よろしいですか。
【安浦主査】 はい、どうぞ。
【藤井主査代理】 もう一点、4ページの真ん中から下ぐらいの「フラッグシップ機が不在となったことで、超大規模並列計算への需要への対応には課題が残った」と。これは事実ですけど、あまり否定的なところで終わりたくないので、だから、課題が残ったので、こういうところをきちっと手当てしなければいけないよみたいなことを加えていただくと、ちょっと前向きになって、将来何かあるときに使えるかなと感じました。
以上です。
【安浦主査】 どうもありがとうございました。
まだ御意見あるかもしれませんけども、予定の時間を大分過ぎましたので、今いただいた御意見、まだ御意見をお持ちの委員の方は、メールで意見照会をさせていただきますので、メールのほうでいただきます。また事務局のほうで修正案を作って、もう一度、ここに書いてあるか、あるいは書面会議的にやるかは、私に一任させていただきたいと思いますけども、今日いただきました貴重な御意見をベースに、事務局のほうでもう一度詰めていただきたいと思います。

議題4:「京」の運営の事後評価について
資料4-1、4-2に基づいて理化学研究所松岡センター長から、資料4-3、4-4に基づいてRIST森センター長から、資料4-5に基づいて事務局からそれぞれ説明があった。質疑は以下のとおり。
【安浦主査】 今、続けて、松岡センター長、森センター長、それから、宅間室長から、「京」の自己評価、それから、文科省から見た成果について御説明をいただきました。これを基に、今後、「京」の運営に関する最終評価書を作っていくわけでございますけれども、今日、残った時間で委員の先生方からは、今の御説明に対する質問、あるいは、今後評価書を作っていくに当たって、こういう視点のデータとか成果を出してほしいという、そういう御意向等を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。どなたからでも結構でございます。
小柳先生、どうぞ。
【小柳委員】 小柳でございます。松岡センター長の説明へのコメントですが、11ページに「京」の課題というスライドがございますが、ここで課題の一つとして、SPARCアーキテクチャーを取ったために産業利用に対して制約が生じたということをもう少し具体的に書いたほうがいいのではないかと思います。長い文のほうには書いてありますけれども、やはりこれも「京」のときの重大な反省で、大変重要なことで、やむを得なかった面もあるかと思いますが、これはひとつ、もう少し具体的に何か書いたほうが分かりやすくなるのではないかと思います。
以上です。
【安浦主査】 どうもありがとうございました。
【松岡センター長】 承知しました。私がレスポンスする必要ございますか。
【安浦主査】 いや、これはどちらかというと、もう本文には書いてあるので、文科省のほうで作文するときにちゃんとケアしてもらえばいいと思います。
【松岡センター長】 はい。小柳先生のおっしゃるとおりでございます。
【安浦主査】 ほかに何かございますでしょうか。
小林先生、お願いします。
【小林委員】 小林です。先ほどの評価書にも関係するのですが、松岡先生が14ページ目のスライドで、「富岳」に向けた制度設計で、Society5.0の実現に貢献するという役割を果たすべくということで、今後これらに取り組むということを述べられておりますけど、先ほどのHPCの事業に関してのところで、8ページですか。科学技術基本計画等への貢献のところで、これはSociety5.0の実現に向けて、これまでも貢献してきたという立ち位置で書かれているのか、それとも、これからなのかというのがちょっとどうなのかなという印象を持ったのですが、松岡先生の話を聞くまでは、これまでも5.0の実現に向けて貢献してきたという話かなと思ったのですが、そこら辺の取扱いというか、整合性はどうなっているのかなというのをお聞きしたいと思いました。
【安浦主査】 それは文科省側に対する御質問ですか。
【小林委員】 どうなんでしょうね。この辺の書きぶり、先ほどの貢献等の状況で、これはこれから貢献するという趣旨でお書きになっているのかというところも含めてですが。
【安浦主査】 松岡先生の報告書は、あくまでも理研の事後評価書ですから、これは理研としてその意思表明をされればいいことなので、松岡先生は今後もという意味で述べられたのですよね。今までもやってきたけど、今後もという。
【小林委員】 そういうことなのですね。先ほどの評価書の中でも、これまで貢献してきたという立ち位置で。
【安浦主査】 はい。HPCIの中間評価のところでどう書くかは、これはこの委員会及び文科省側の問題でございまして、そこをどう取り扱うかというのはちょっと難しいですね。この「京」の評価書と最終評価と続けて出てきますので、やっぱり整合性が取れていないといけないと思いますので、そこはちょっと、今、先生からの発言に従ってきちっと整合が取れるように、時系列もありますので考えたいと思います。ありがとうございます。
【小林委員】 はい。
【松岡センター長】 分かりました。
【安浦主査】 ほかに何かございますでしょうか。藤井先生、お願いします。
【藤井主査代理】 これは評価ですよね。RISTさんの報告は、本文のほうに事業の目標というのが2としてあって、そこに11項目あるものがちょうど対応する形で、資料の後半でも説明されていますし、今日の説明もその目次というのは、この事業の目標に沿った形で書かれているのですね。
一方、松岡先生のほうは、内容はいいのですけど、4-2の報告書のほうで目標があって、そこと、その後に書かれている、もしくは今日説明いただいた各報告との関係がよく分からないのですが、これはこれで大丈夫ですか。
【松岡センター長】 どうもありがとうございます。そういう点ではまだ報告書の、例えばこちらに最終版には入っていない項目もございまして、先生の御指摘のとおり、この内容、事業目標に沿った形での内容というところでの整合性はもう少しインクルーシブしたいと。それはむしろ構成のあれになりますので、おっしゃるように。例えば、今、抜けているのは、アンケートを取らせていただいたのですけども、その結果がまだ反映できていないとか、まだ若干ドラフトの部分がございますので、今後、最終版に行くときには、御指摘のように、構成面でちゃんと対応関係が分かるようにしていきたいと思います。内容としては、もちろんこのような内容ですけど、ありがとうございます。
【藤井主査代理】 はい。よろしくお願いします。
【安浦主査】 理研からの松岡先生からの最終評価書を見ながら、こちらの文科省側の評価書を作っていきますので、理研の自己評価書というのは、予定として、いつ頃までに仕上げていただけるのでしょうか。
【松岡センター長】 これはもうASAPと申しますか、すみません。今、手元にデッドラインのあれがないのですけれども、今回の御指摘を受けて、迅速に我々としての最終版を提出して、我々の理解では、そのプロシージャとしては、我々の報告書とRISTの報告書を、ある意味でマージした形で「京」全体の報告書が出来上がって、それを委員会のほうで更に御審議いただいて、最終報告となるという理解ですので、本日に関する御意見の反映等に関しては、ASAPでやりたいと考えております。
【安浦主査】 よろしくお願いします。
【松岡センター長】 承知いたしました。
【安浦主査】 その報告書に対する評価という形にどうしてもなりますので、よろしくお願いいたします。
【松岡センター長】 承知しました。
【安浦主査】 ほかに何かございますでしょうか。
もうほとんどの予定の時間になってしまいましたが、後でこちらのほうも御質問や御意見をメールでいただくようにしたいと思いますので、追加の御質問、御意見ございましたら、事務局にメールでお願いしたいと思います。
では、田浦先生、最後に。
【田浦委員】 遅くなってすみません。最初のほうにもオールジャパンということをおっしゃっていて、あと、時間がなくて、お話しされていなかったところで、クラウド利用のオールジャパンみたいなことをおっしゃっていたのですけど、それはどの辺りのことを実際のところ、意味しているかというのを教えていただきたいのですけど。
【松岡センター長】 まずこれは先ほど小林先生の質問にも関連しますけれども、Society5.0に向けて、クラウドサービス等を拡充するという話は、何も「富岳」が最初ではなくて、例えば北大の基盤センターはHPCIの中でクラウド、個別のセンターのエフォートとしてクラウドサービスを立ち上げるということを数年前にやられて、ほかのセンターも多かれ少なかれ、そういうことをやってきたと。HPCI全体としても、そのHPCIサービスとして、実はもうなくなってしまったサービスでもあるのですけども、例えばオープンスタックで新しいバーチャルサーバを立ち上げる等のサービス、これは初期のHPCIでやっています。そういうことに関して、今、例えばHPCIストレージみたいな共有ストレージも含めて、ローレベルですけれども、若干そういうサービスはあったと。
ただ、やはり最近はクラウドというのがより共用がメインストリームになっていて、それらに対して、我々は幾つかもっと拡充していかなきゃいけないと。そういう観点からしたとき、本センターとしても、今、例えばNIIとか、合田先生、いろいろな、例えば北大の棟朝先生とか、それらの方々と今、連携を開始して、より高度なクラウドサービスというのが、例えばそういうほかのオールジャパン的にアカデミックなクラウド。これはNIIが大分いろんなところで試行されてはいますけれども、HPCのサービスとしてのクラウドサービスというのを提供していくということを、我々も一緒のパートナーで検討しております。
企業に対しても、今、7企業と連携して、HPCのクラウドサービス事業も立ち上げようとしておりまして、それらを含めて、今後、これらがHPCI全体のサービスとなっていくように、協働して行っていきたいと思っております。
【田浦委員】 そういうセンターが先行して取組をされているということを、まずひとつ意味しているということと、あとはやっぱりオールジャパンというのは、体制としては、HPCIのことだと思うのですね。HPCIがそれを担っているのだと思うのですけれども、必ずしもそれがちぐはぐなところもあるなと感じていて、要は、今日も何度か出ているようなフラッグシップとHPCIと第2階層の位置づけというか、境目がよく分からないみたいなところで。
例えば新型コロナウイルス対策に関する話もおっしゃっていましたけど、そこの募集みたいなところも、「富岳」のほうが先に始まって、その後から別のHPCIみたいな感じで、その辺もちぐはぐな感じがしていたのと、あと、成果が出た後の宣伝という意味でも、HPCIの支援を使われている、両方使われている研究課題が、「富岳」の5つの課題のうち4つがそうだったと思うのですけども、やっぱりその辺の成果の宣伝みたいなところでも、すごくちぐはぐさを感じていて、その辺のオールジャパン体制といったときに、今後、どこか改めていこうというようなところはありますでしょうか。
【松岡センター長】 先ほど申し上げたように、HPCIの、これは「京」の評価ですけど、その「京」の評価の一番大きい点の一つは、ただ単に「京」というマシンができただけではなくて、やっぱりHPCIができたことだと思うのですね。及び、その研究体制の中心となるような本センターができて、コミュニティーがそこで橋頭堡の研究室等もできて、コミュニティーが一元化したという辺りが物すごく大きかったと思うのですね。細かいところでおっしゃるように、例えばコロナウイルスに関しても、基盤センターを使っていますということを必ず言ってくださいというふうに、各研究グループにはもちろん申し上げていて、最近はそういうことをちゃんと研究グループは言うようになっていると思いますけれども、昨日の発表もそうなっていますね。東大の基盤センターを使ったというふうに、坪倉チームリーダーは、東大の研究基盤センターも使っていますとちゃんとスライドに書いてあります。口頭でも言っています。
ですので、私自身も、そういう「京」中心、フラッグシップ中心主義というのは、まあ、フラッグシップが中心になるというのは大事だけれども、では、イノベーションがフラッグシップでしか起きないのかといったら、そんなことは全然なくて、やっぱり体制全体でそういうイノベーションを起こしていって、ユーザーコミュニティーを広げていくのが大事だというのは、全くその意味ですね。だから、そういうところの全体的なHPCIの報告書として、「京」あってのHPCIだったけど、HPCIあっての「京」だという、そういうのがちゃんと反映されていくというのが非常に大事だと思っています。「富岳」に関してもそのとおりですね。
【田浦委員】 分かりました。私も全く同感で、HPCIは重要だというところも同感で、ここから先は半分、文科省、あるいはRISTかもしれないですが、やっぱり今回のHPCIの運営ということに関する件の中でも、それを使って一体何が成果としてなったのだというところが、HPCIの運営というところに関してもすっぽり抜けていたわけですね。
一方で、「京」の報告に関しては割ときちんと丁寧に、これを使って生まれた成果みたいなことになっていて、何かその辺の扱いの違いもやっぱり、HPCIができて、オールジャパンでやっているというものの、何かそのとおりにはなっていないという扱いだと思うのですね。だから、その辺を文科省のほうも考えていただきたいと思いますし、言ってもフラッグシップがマシンとしても中心で、集まってくるユーザーの数とか、セレクション的にも中心なわけですから、そこはやっぱり理研のほうも考えていただくべきかなと思うのですけど。
【安浦主査】 田浦先生、どうもありがとうございます。今回のこの委員会としては、まずHPCIの中間評価をやることと、それから、「京」の最終評価をやるという2つのミッションがあって、2つの話を一緒にやったことによって、大分、切り分け方とか問題点の在りかというのが分かってきたと思いますし、また、今後、「富岳」を中心とした新しいHPCIの体制がどうなるかという問題は、今後のこの委員会のメインテーマになっていくと思いますので、そちらのほうで引き続き議論をさせていただきたいと考えております。どうもありがとうございました。
時間が過ぎてしまいましたので、今日はこれで終わりたいと思いますが、御意見等ございましたら、事務局のほう、HPCIの話と「京」の話とそれぞれ分けて、同じメールで御意見を伺うようにしていただきたいと思います。

最後に、事務局から議事について議論が足りない点、ご意見等があればメールにて事務局まで連絡いただきたいこと、次回開催を案内した後、安浦主査により閉会した。
 

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