1．日時

平成22年4月15日（木曜日）17時～19時

2．場所

文部科学省3F1特別会議室

3．出席者

委員

青木委員、安達委員、宇川委員、加藤委員、小林委員、関口委員、常行委員、土居委員、平尾委員、藤井委員、福山委員、宮野委員、米澤委員、渡邉委員　（欠席委員：善甫委員、高田委員）

文部科学省

中川副大臣、後藤大臣政務官、坂田事務次官、磯田研究振興局長、倉持大臣官房審議官（研究振興局担当）、山脇振興企画課長、舟橋情報課長、飯澤学術基盤整備室長、斎藤生涯学習政策局参事官、井上計算科学技術推進室長、中井計算科学技術推進室長補佐

4．議事要旨

（土居議事整理役より開会発言）

（事務局より配布資料の確認）

（土居議事整理役）

•  第一回議事要旨について、確認し問題があれば明日（16日）中に事務局へ連絡願いたい。

（井上室長）

• 資料1及び参考資料1に基づいてHPCIとコンソーシアムの構築について説明
• 委員資料2に基づいて善甫委員の意見を紹介
• 委員資料3に基づいて安達委員の意見を紹介

（宮野委員）

• 委員資料1に基づいてライフ研究者の立場からのHPCIとコンソーシアムの構築について説明
• コンソーシアムと現実に乖離を感じる。運用に携わる登録機関の要件は共用法の11条2項によるとメーカーのSE的立場の要員を置くことが規定されており、研究者や利用者が参加できないと読み取れる。
• 登録機関の例としてSPring-8のJASRIは、利用者選定をJASRIが設けた審査委員会で実施しており、共用法に規定されている選定委員会は報告を受けるだけである。研究者や現場の利用者の意見が反映され難い組織構成ではないかと危惧している。
• コンソーシアムは前回の宇川先生のご指摘通り、「世界最先端の計算科学研究開発機能と次世代スパコン運用機能を併せ持つ組織」、「科学的判断に基づいて責任ある次世代スパコンの運用が可能な組織」の2点を可能とする、簡明で透明性のある設置形態が必須である。
• 共用法通りの運営を行うと、現場の科学者がHPCIを自身の責任で運営できないと思える。
• 例えば、科研費の審査段階でHPCIリソースの利用配分を決定すれば、大部分の研究者をHPCIのユーザに獲得できる。また、研究毎にマシンを購入する必要もなくなり効率的な予算配分が可能となる。
• HPCIの運営体制案として、HPCI資源の次世代スパコン拠点を理研から切り離し、省庁から独立した科学者での運営を行い、科学的な判断で利用者の選定や利用者支援が実施できることが必要。
• 登録機関はユーザ視点からは設置しない方が良いと思われる。
• HPCIコンソーシアムへの提言を委員資料1のP12にまとめた。

 各委員による意見交換

（加藤委員）

•  コンソーシアムを準備段階と本格運営段階に分けるのは現実的案であり賛成できる。
• 準備段階で意見を集約することができる組織作りができるか、現実的でかつ夢のある案ができるかが重要である。

（宇川委員）

• 1点目は、資料1は文章を読めばコンソーシアムの意図は分かるが、P9の図を見ると意図を誤解する可能性がある。まず、コンソーシアムは真ん中のユーザ意見集約組織とHPCI運営組織の部分そのものではないか。
• コンソーシアムとはユーザ側の機関であり、ユーザの意見を集約し方針決定し運営に反映させる組織ではないか。P9の図ではハードウェアに寄った組織に見える。
• また、どこがコンソーシアムの中心となるのか。中心となる組織の位置づけを明確にすることが必要。
• 2点目は、準備段階の組織体制を検討、合意しておくべきである。
• 検討の中核となる組織を合意の上、決定しておくべきである。現在では神戸（計算科学研究開発機構）が中核組織の候補になるのではと考える。
• 神戸（計算科学研究開発機構）について、委員の皆さんの意見をまとめる必要がある。

（土居議事整理役）

• 事務局で誤解を招かない図に修正してください。

（宇川委員）

• 現在の図ではユーザと管理組織が縦の関係で、対立的に感じてしまう。90度回転させて図示するのが良いのではないか。

（宮野委員）

• 神戸（計算科学研究開発機構）のHPCIでの位置づけをはっきりさせる必要がある。

（土居議事整理役）

• 公募によりコンソーシアムが組織される。
• 検討ワーキングとして検討項目を明確にする必要がある。
• そのため、コンソーシアムのメンバーが決まったと想定し、コンソーシアムがどのようにあるべきなのかを考えれば、検討項目の議論と参加メンバーの役割を決め易いのでは。

（米澤委員）

• 資料1P9のHPCIユーザに記載のある個人とはどこまでを想定しているのか。
• 科研費を取る研究者個人を想定すると、次世代スパコン利用は困難ではあるが、基盤センターとしては歓迎する。そのためHPCIにとっては有力なユーザである。
• ユーザ資格については議論する必要がある。

（土居議事整理役）

• 資料1P10の記載のようにコミュニティを代表するものとして個人があるのではないか。
• 次世代スパコン利用を想定すると一個人までをユーザと位置付けるのは困難ではないか。

（井上室長）

• コンソーシアムは全てのユーザに開かれるべきと考えている。そのため資料1P9に記載してある個人は、一個人までを想定して記述している。しかし、P10のコンソーシアム参画要件では、準備段階のコンソーシアムを想定しており構築に責任を持てる組織、コミュニティが参画する必要があるため、あえて一個人は対象としていない。
• 宇川先生のイメージされているコンソーシアムは、P9の赤枠で囲われているユーザ意見集約組織とHPCI運営組織ではないかと理解している。

（渡邉委員）

• 個人ユーザは、次世代スパコンや基盤センターのどこかのスパコン等を利用する。
• 宮野先生の意見である科学者が運用組織に参加することは賛成する。
• 次世代スパコン資源を理研から切り離し、神戸（計算科学研究開発機構）で運用すべきとの意見については分からない。

（宮野委員）

• 理研に属するのではなく、全ての組織からイーブンに見える拠点を作るべきである。
• 次世代スパコンを拡大するためには、理研を拡大させる必要があり、これは難しいと考える。東大から宇宙科学研究所を独立させたのも同じことだったと認識している。
• また文部科学省からも独立させれば他省庁の研究所からも利用し易くなると考えられる。
• 平成24年11月の共用開始時点での全国スパコンリソースを個人的に調査したところ13ペタフロップスである。次世代スパコンだけで10ペタフロップスを占める。

（土居議事整理役）

• JASRIの運営について説明してください。

（倉持審議官）

• 共用法での登録機関は、利用課題を透明な手続きで公平に決めるために、開発主体と切り離して設けることになっている。
• JASRIの各委員会には研究者が参加しており、運用全体のチェックを選定委員会が行っている。
• ユーザ先導で検討されており、このような体制となっている。

（土居議事整理役）

• 科学者が排除されているとの状況はないと聞いている。
• 共用法の扱いについては、コンソーシアムでHPCIの利用方策を検討する中で、見直す必要性が出てくればそのように動いていくということではないか。

（藤井委員）

• 事務局的な拠点として設置して、ユーザが参加しコミュニティを形成していくのが良い。

（加藤委員）

• 検討するプロセスを決めておく必要がある。
• 理研の位置づけについては、このワーキングでは議論できないと考えている。
• 神戸（計算科学研究開発機構）が今後の議論を牽引する中核となるべきだと考えている。

（青木委員）

• コンソーシアムのイメージがはっきりつかめない。
• コンソーシアムの権限や活動内容が良く分からない。
• 計算資源の配分や意見の集約、運用推進を行うのか分からない。

（井上室長）

• ワーキンググループでグランドデザインを検討していただく叩き台として、資料1を作成している。青木先生が指摘されているコンソーシアムの権限や活動内容について、準備段階の1年から2年をかけて議論、検討していただきたい。
• ワーキンググループではグランドデザインを検討していただきたい。

（土居議事整理役）

• 資料1のP13に準備段階で検討すべき項目が提示されており、コンソーシアム準備段階で登録機関の必要可否についても議論、検討すべきである。
• 当ワーキンググループでは大枠のみ検討しておきたい。

（中川副大臣）

• 事務局からどこまでのデザインをするかと提示しても良いが、主要な研究コミュニティの代表者で形成されているこのWGのメンバーでここまで決めますといって頂きたい。

（青木委員）

• コンソーシアムが、自分自身の定義や、やるべき領域は決められない。
• コンソーシアムがどこまでやるかは、この場で決めておくべきかと。
• 例えば、資源を出す側とユーザ側は立場が違う。自分達で主体的にコントロールする部分とそうでない部分（提供する部分）をどう扱うかなど仕組み的なところを決めておくべきではないか。

（土居議事整理役）

• 次世代スパコン以外は、機関によってどれだけの資源を提供できるかは決められない。
• 提供された資源を、どこでどのように運用するかといったところをコンソーシアムで決めるのか、それともコンソーシアムで作られた哲学に従って各機関が運用を実施するのか、といったことを決めるのだと思う。

（常行委員）

• 次世代スパコンの運用は、コンソーシアムで決めるのか、別の組織で決めるのか。

（土居議事整理役）

• コンソーシアム、または戦略委員会で決めると思っている。

（関口委員）

• 共用法では、次世代スパコンのみが対象となっている。
• HPCIを検討するコンソーシアムにおいては、その他スパコンの資源も含めた議論になるのか。
• そうなると共用法上の登録機関とコンソーシアムの境界はどこになるのか。

（土居議事整理役）

• コンソーシアムが登録機関になっても良い。
• コンソーシアムにおける検討で共用法がなじまなければ、法改正も視野に入れて検討することになると考える。

（宮野委員）

• 共用法では、法的に研究者が入る余地が記載されていない。
• 登録機関は基盤センターを管理しているSEにしか見えず、計算科学を推進していく中核にはなりえないと思う。

（土居議事整理役）

• 登録機関は、中核ではない。
• 登録機関から依頼を受けたSEは、資源の時間管理といった運用オペレーションを実施するのであり、登録機関が中核になることはない。

（宮野委員）

• SPring-8とJASRIの関係では、研究者を意識しているとは思えない。

（土居議事整理役）

• SPring-8はビームの配分で、次世代スパコンは計算資源の配分で、資源の種類が違う。
• 登録機関は、中核機関ではない。その認識でよろしいか。

（倉持審議官）

• 登録機関は、公正な選定業務を行うということである。
• SPring-8の選定業務も、色々なユーザーコミュニティからメンバーが委員になり選定している。
• ユーザが施設を利用するための支援業務も実施している。
• 次世代スパコンは、開発運用主体は理研だが、利用者選定は公正を期すために登録機関が実施する。
• WGでの議論は、次世代スパコンといった単体で検討するだけでなく、より大きなインフラをどのように運用していくかを検討する場と考えている。
• よって登録機関を前提での議論にすべきではないと考えている。

（土居議事整理役）

• 次世代スパコンでは、戦略委員会が運用までの最終的な出口を見据えて資源配分を決める。戦略分野への割り振りも。
• 登録機関は、決められた資源配分の中で割り当てをどうするかといった登録業務を実施する。
• 登録機関は、資源配分までは関与しない。よろしいか。

（倉持審議官）

• コンソーシアムという構想ができるまでは、次世代スパコンに関して戦略委員会で議論していた。
• 次世代スパコンだけでなく、大きな方向性をこのWGで決めていただきたい。

（渡邉委員）

• 戦略分野以外の運用を決める機関が、コンソーシアムであると考えている。
• 科学の世界は、緊急性を要するものなどがあり、それの重要性を理解し決定することができるのは研究者。ゆえに研究者はコンソーシアムのメンバーに入るべきである。
• そしてコンソーシアムは、決定した結果を登録機関へ指示することができるようにすべきである。

（加藤委員）

• 次回には結論をださなくてはいけないことを考えると、検討課題の中身でなく、方向性を決めて、それを検討・合意する方が効率的でないか。
• 基本的なコンセンサスを決めるといった検討会にするべきではないか。

（小林委員）

• この場は、可能性を示す場と考えている。
• HPCIの在り方は、初め垂直連携で後に水平連携と枠組みを決めるのではなく、もっと多様性も考慮した新しいインフラを検討するべき。
• PRACEのTier-0のように、グループがどのように連携するかといった具合に検討すべきではないか。

（常行委員）

• 資料1の説明の中で、ソフトウェアの観点が抜けている。ソフトもインフラの一体として考え、国としてソフトの整備・普及も検討すべき。
• 次に産業界の利用を考えるのであれば、SINET以外のネットワークも考えなくてはいけない。
• それには文科省だけでなく、予算面なども含めて経産省との連携も視野にいれるべき。

（小林委員）

• 機能という点では、可視化も抜けている。

（藤井委員）

• 将来を見据えて、ソフトやインフラといった議論をすることは結構なこと。
• コンソーシアムは、戦略分野以外の利用を検討する場となることを確認したい。ここははっきりすべき。

（関口委員）

• コンソーシアムの役割の1つとして、登録機関が選定していく上で、貢献することが重要ではないかと考える。

（宇川委員）

• 戦略利用以外という部分がはっきりしていない。
• コンソーシアムは、戦略利用も含めたもっと幅広い観点から議論すべき。
• 2年後の次世代スパコンの能力は、他を圧倒している。
• よって次世代スパコンだけでなく、基盤センターや個別の研究機関も含めた我が国のHPC全体といった大きな議論をこの場でするべきではないか。
• そういう意味で、コンソーシアムの準備段階をどこがやっていくかという点については合意が必要である。
• 運用・管理など諸事情を勘案すると、コンソーシアムには神戸の拠点（計算科学研究開発機構）がなるのがいいのではないかと思っている。

（土居議事整理役）

• 資料1P9にあるようにコンソーシアムの中核組織の有り様はどうか、コンソーシアムの準備段階を引っ張っていく上で、中核組織をどのようにすべきか、そこは何をするのか、といった観点で意見はないか。

（加藤委員）

• 中核組織をどのような組織するかとその組織が何をやるかという質問でよろしいか。

（土居議事整理役）

• よろしい。

（宇川委員）

• PRACEを例にしても議論する上で委員会等は必要だと思う。
• ただ日本全体のHPCインフラの数ヵ年を見据えて基盤センター等のリソース提供とそこの主体性をどこまで担保するかなどを検討すべきではないか。

（土居議事整理役）

• 担保ということになると、神戸の拠点が、どこまでコミットするかの検討が必要であろう。
• どのような機能が必要かについての意見はいかがか。

（加藤委員）

• 事務局的な機能と我が国のHPC全体をリードしていく機能が一体となったようなものになるのではないか。

（藤井委員）

• 宇宙科学では、宇宙研に所外の有識者が半数を占める理工学委員会というものがあり、そこでボトムアップ的に検討がなされ、今後実施する研究テーマや科学衛星プロジェクト候補が決まる。宇宙研やJAXAはその結果を尊重する。事務局的な機能もある。これに類したものではないか。

（土居議事整理役）

• どこまでをグランドデザインとするか、というところまでがWGでの大きな課題であり、この先、コンソーシアムで共用法との関係なども含め具体的な運営について検討する。
• 理研を切り離すか否かについては、ここでは議論するべきではないかと。

（平尾委員）

• コンソーシアム、HPCIといったもので大きな連携がとれるようになるというのは喜ばしいこと。
• 今後の日本のHPCの在り方といった大きなことを短期的と長期的を見据えて検討すればよいのではないか。
• 数年後には基盤センターも5割程度のリソースを提供するといったロングレンジでの検討が必要。

（土居議事整理役）

• 各々の基盤センターの予算含めてどうなのか、国家戦略としてどうなのかといった観点か。

（米澤委員）

• リソースを提供するという表現でなく、国家戦略的に考えるのであれば、数年先には5割という数字がありうることだと思う。

（平尾委員）

• 機構としては、世界に誇れる研究拠点を作りたいし、それを様々な研究コミュニティ全体に広げるつもりである。
• 実施機関としてAll Japanのコミュニティに貢献したい。

（青木委員）

• コンソーシアムには以下の2つの異なった機能があるので、それを分けて議論した方が良いと思う。
• 資源の割り振りやユーザのサポートなどの日常的な運用業務の主体。
• ユーザの要求などを踏まえて、次々世代を含めたHPCIの将来計画の検討の主体。

（福山委員）

• 青木委員に賛成。
• コンソーシアムでは、まずAll Japanがあって、次にHPCIの運用の順。

（土居議事整理役）

• 事務局には、文章と絵の整合性をとりつつ、コンソーシアムのあり方や形づくり、神戸の拠点の位置づけ、といった観点を重点に、リバイスをお願いしたい。
• 各委員も意見、アイデアがあれば、事務局へ連絡してほしい。

（藤井委員）

• 資料1の11ページにある参画機関のユーザ部分の機関、企業というのは、その中の研 究グループという意味か。コンソシアムとは機関というより広いユーザーコミュニティの集まりではないのか。
• そうであれば、明確にわかるようにしておくべきかと。

（加藤委員）

• 実際の運用を考えると、機関の中にあるグループではないか。

（土居議事整理役）

• さっきの件も含めて、事務局と検討する。

 

●議題2.その他

（斎藤参事官）

• 資料2、3に沿って新IT戦略としての「新たな情報通信技術戦略」の検討状況を説明

（土居議事整理役）

• 資料3の別添にあるHPCIの構築・利用は、新IT戦略に入っているのか。

（斎藤参事官）

• まだ検討中の段階である。

（土居議事整理役より閉会発言）

（事務連絡）

• 次回の会合について案内

日時：4月21日（水曜日）17時から19時

• 場所：文部科学省

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