| ◎ |
議題１．先端計測分析技術・機器開発プロジェクトの具体的な進め方に関する討議に移らせていただく、始めに事務局から説明をお願いしたい。
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| △ |
前回の検討会で、既に議論をいただいたところについては変更点を中心に説明する。 |
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このプロジェクトについてはＪＳＴの運営費交付金の中で実施することを予定している。従って、この検討会においては、プロジェクトの具体的な推進に当たっての重要事項についての基本的な考え方を示していくものであるという意義づけであり、実際のプロジェクトの実施についてはＪＳＴが今後決定をしていくことになる予定である。 |
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推進体制の運営体制については、プロジェクト推進委員会を構築するということを書き加えた。チームリーダについては、機器開発の経験を有している者とすることが望ましいとして、必ずしも義務ではなく、望ましいということを明確にした。 |
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提案チームの構成については、産学（官）が密接に連携したチームとすることが必須である。海外企業の参加については、我が国の研究者と開発現場で一体的に開発を進めることができる場合においては、開発への参加を認める。ただし、そうでない場合であっても特別な製造技術を有しており、開発成果に対する特許権等の知的財産権の取り扱いなどの観点から問題がないことが確認された場合には、開発作業の効率化の観点から必要な部分については参加を認める。とした。 |
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中小企業・ベンチャー企業の参画ということについては、開発チームにこれらの企業が参加している提案に対し、課題の選定に当たって配慮することが適当ではないかと考えている。 |
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提案の主体について、開発代表者は基本的には個人であろうと考えるが、提案としては機関として提案していただいたほうがいいのではないだろうかと考えている。 |
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開発を推進する領域の絞り込みについて、国として早急に開発に着手すべきものとして平成16年度に開発領域を特定して提案を受けるものは以下の５領域とする。 |
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 生体内・細胞内の生体高分子の高分解能動態解析（原子・分子レベル、局所・３次元解析）。 実験小動物の生体内の代謝の個体レベルでの無・低侵襲的解析、可視化。 ナノレベルの物質構造３次元可視化。 ナノレベルの物性・機能の複合計測。 極微少量環境物質の直接・多元素・多成分同時計測。 |
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なお、これら以外の開発領域における提案については、領域非特定型の提案として受けることとする。 |
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提案採択の選定基準については、「公募の際には提案者のアイデアを最大限汲み取るために、単に抽象的な記述にとどまることなく、具体的な開発手順を示した開発計画を受けることが適当である。その際に、開発を進める機器についてもイメージがわかる程度の記述を求める。」とした。 |
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中間評価については、第２段階に移行すべきチームの絞り込み、または場合によってはチームの組み換えを行うために中間評価を実施するということを明記した。その際の基準については、目標達成度等は同じであるが、試薬、ソフト、標準試料、光源、検出器等の開発を含めたシステム全体の熟成度と開発課題の整理と解決策の明確性、ということを具体的に書き込んだ。 |
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その他、提案の内容について、全部が第１段階からの開発ではなくて、途中段階からの開発という提案も柔軟に対応していきたいということを追加した。 |
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契約・予算配分の契約方式については、前回と同じで、予算配分方式の資金の流れについて、最後の２行、「なお、資金管理、委託契約の締結にあたっては年度当初からの執行、年度を越えた実施が可能となるよう最大限柔軟な運用を確保する」を書き加えた。 |
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経費の使途については、加工費、材料費等消耗品等、周辺技術開発費のほか、ポスドク等の人件費についても充当できることとし、その際、大型の設備装置の購入は原則不可とする。必要な場合にはリースで対応するということを考慮すべきとした。また、付随的な研究ということについても適切な範囲で支出ができるように書き加えた。 |
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知的財産の取り扱いについては、「提案の際には、各チーム毎に知的財産の取り扱いの考え方（知的財産の取得、機器の製品化、市場化を意識した知的財産の取り扱いの取り決め等に関する基本的な考え方等）の記載を求めることとし、提案の採否の段階で適切な措置がとられているか否かを判断することが適当である。」ということを加えた。これは、具体的な提案の際に、そこから発生してくる知的財産については各チームが今後発展していくのにどういう考え方をとってマネージしていくのかということについても、併せて記述する事が必要ではないだろうかということである。 |
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研究開発現場において開発実施を行う際の問題点については、前回の議論を踏まえ、 |
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「研究開発現場における開発実施においては、以下の問題点が想起されるが、それぞれのチームごとに必要な措置を講じることが適当ではないか。 |
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・研究開発場所の確保 → 参画機関の研究者が容易に集まることができる場所を確保する必要がある。 |
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・ノウハウ等の秘密保持 → 秘密保持契約の締結、物理的な措置 |
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＊秘密保持契約を締結するにあたっては、研究者の論文発表等も考慮し、適切な秘密保持期間を設定することが重要である。」とした。 |
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先端計測分析技術・手法開発事業に関する考え方として、提案資格については、大学のみならず民間企業の研究者も計測分析技術・手法の開発に期待ができるというところから、民間企業に属する研究者からも提案を受けることが適当ではないかと考えている。 |
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提案採択時の選定基準については、技術の新規性・独創性、そして研究開発の実現可能性、波及効果、研究目標、研究成果の妥当性ということを基本的には見ると考えている。 |
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契約方式・予算の流れについては、ＪＳＴと実施者が所属する機関との委託契約とすることが適当であって、その研究成果については日本版バイドール法を適用していくことが適当である。
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| ◎ |
推進体制、資料の１ページ目について意見をお願いしたい。
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| ○ |
プロジェクト推進委員会についてはどのようにつくるのか。文部科学省なのかＪＳＴなのか。
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| ◎ |
先端計測分析技術・機器開発プロジェクトの全体を統括する総合的推進機構が必要ではないかということは聞いている。政府におけるこのプロジェクト、関連プロジェクトの推進体制の議論であり、これから議論が必要になると考えている。
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| ○ |
個々の開発領域の統括責任者に加えて、領域横断型というものがあったと思う。さらに、全体の総括責任者がいるという体制は、非常に入り組み、かえって管理あるいは推進が難しくなるのではないか。
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| ◎ |
個々の領域はわかりやすいが、それ以外の受け皿としてもう少し広い領域非特定型などということを考えると、１つの考え方で全体を包括できないということもあり、今後の課題である。
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| ○ |
選定のシステムはＪＳＴで考えるということでよろしいか。
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| ◎ |
新規分については、ＪＳＴに取り扱っていただく前提で考えており、非常に具体的なことをこの検討会で議論するのは必ずしも適当ではなかろうという理解である。 |
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この検討会では、枠組みとしてこれだけは示しておく必要がある点について、議論を進めたいと考える。
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| △ |
この資料はＪＳＴが実施機関として具体的にこのプロジェクトを運営していくにあたって、問題となるような重要事項についての考え方をはっきり示すという目的である。これを受けて、ＪＳＴとしては具体的な提案の公募の要領とか、選定委員会の開催ということが進められる。
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| ○ |
この検討会で早くから提案されてきた、目利き委員会というものをある程度早く組織して、方向付けする必要があるのではないか。
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| ○ |
ＪＳＴとしては、このプロジェクトを推進していくのにあたって、この委員会で示された考え方を最大限に尊重して取り組んでいきたいと考えている。 |
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ここであまり厳しく縛った場合に、それが規則になってしまっていると、困る場合が生じるので、できるだけフレキシビリティーを残しておいた方が、望ましい場合もあるというふうに思っている。
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| ◎ |
チームリーダー並びに提案チームの要件に関する２、３ページについて意見をお願いしたい。
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| ○ |
特に意見なし
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| ◎ |
次に、４、５ページの公募について意見をお願いしたい。
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| ○ |
前回の議論にもあるが、「研究のニーズ」という表現について、すこし抽象的な気がする。機器の開発であるから「計測分析機器のニーズが明確」というほうがわかりやすいのではないか。 |
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世界初というところの定義はかなり任意性が大きい感じがする。非連続的なものだとすると、今までない全く新規な分析機器ということになるのだろうか。
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| ◎ |
研究者にとってその機器のニーズが明確になっているかと書いたほうがいいかもしれない。第２点の世界初の意味であるが、世界初というのは確かに初めてであればいいのかというものから、もっと高いレベルであるということも含めて幅がある。これは選定基準に絡むので大変大事なことであり、何かご意見をお願いしたい。
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| ○ |
やはり新しい性能を生み出すにあたって、既存の技術を少しずつ性能アップしていってというとらえ方はここではできるだけ避けたほうがいいのではないか。 |
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私自身の印象としてはケース・バイ・ケースで非常にユニークな考えが入ってくるような場合もあるので、あまり明確にせずに、むしろ審査の先生の本当に卓越した目利きに期待したい。
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| ○ |
具体的にここで例を挙げて説明はできないと思うので、公募時の申請者の課題によるのだろうと思う。
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| ○ |
ネガティブにとらえるのではなくて、ポジティブに新しいものをつくり出すということにウェイトをつけたい。
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| ◎ |
世界初というものの定義というのはかなり分野ごとにも違うし、おそらく提案された課題の内容もかなりしっかりと見たうえで判断しないといけないということになるのではないかと思う。 |
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次に５．契約・予算配分（６、７ページ）について意見をいただきたい。
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| ○ |
国がお金を出した研究の知財というのは、基本的にはその研究を実施した機関、あるいは企業が主体的にとっていくという方向になるべくしようということで、現在いろいろな法律その他を整備しつつある。 |
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ＪＳＴでは責任者に運営の責任を持ってもらうという意味の１つとして予算配分を年度の途中においても必要なところが出てきたら、そこに配分できるようにするということを試みで現在始めている。 |
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委託契約だけでやるということになると、結構大変かと思う。代表者に委託で全部出してしまって、そこで全部配るようになっているけれども、そういうふうにしてしまっていいかどうかというのはやや考えものかと思っており、ここのところはもう少しフレキシビリティーを残しておいていいかもしれないと思う
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| ○ |
今の大学で代表者を受けて、そこがきちんと配分して適正にというか、非常に適宜に時期に沿った形でちゃんとマネージができているかというと、なかなか事務サイドはそこまでの訓練を受けていないかなという心配がある。また、独法に移っていったときに、多分事務系の混乱もかなりあるだろうと思うので、そこはぜひ運用サイドのほうでこういうことに経験のある方ができるだけいい方式を考えていただきたい。
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| ○ |
大型の競争的資金が来ると大学の事務もさばききれないという問題が出てきている。例えば、代表者に機関所属という形で、そこが事務局を設置するみたいな形での柔軟性ということはできないだろうか。
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| △ |
今年の４月であるが来年度以降、各国立大学は法人化をして、自分の責任の中で契約ができるようになる。このプログラムで大事なのは責任を明確にしていくということだろうと思っている。そういう意味では個人が契約の主体になるということではなく、機関が契約の主体になることが大事だろうと思うし、開発代表者が明確なプログラム管理、あるいは運用について責任を持つということを実現するためには、委託という格好で責任関係をはっきりするということが本来的には一番いいのではないかと思っている。
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| ○ |
年度初めの早い時期に大学にお金を委託してしまって、大学のほうから今度そのお金を分けてしまうと、もうそこから先はどうしようもないというようなことになるのではないかと思う。例えば裁量分をどこかにプールしておくとか、そういったフレキシビリティーを少し持たせるということが、全体として大きく運営していくプロジェクトの場合には必要ではないかと考える。
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| ◎ |
機関が責任を持って扱う、これは第１の原則である。大学が独法化した後、再委託が出せるかどうか、もしできなければＪＳＴから直接コアメンバーに直接委託をするというやり方を加味しないとやりにくいかという印象がある。さらに、代表者の裁量を確保するということができれば、それはプラスに働くと思うが、年度を越えた予算の支出が可能かどうかというのはかなり大事なポイントで、もしそれができると委託先に分けても次年度で調節ができるので、これは１つのフレキシビリティーを持たせる方法かもしれない。
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| ○ |
オーバーヘッドがどのぐらい来るか、メリットがどのぐらいあるかということと、もう１つは費目の問題で、再受託しても枠がものすごくきついので、それで非常に使いにくいことになる。何に使ってもいいという形の枠組み、もちろん報告はしなければいけないが、そういうことで認めていただければ非常にやりやすくなる。
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| ◎ |
大前提はＪＳＴの枠組み、予算そのものの法的枠組み、そういうものの枠組みの中で最大限フレキシブルに研究推進のために有効にものを考えるということで、それ以上ディテールはもう一段先で検討いただきたい。 |
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次に、８ページの知的財産の取り扱いに関する留意点について意見をいただきたい。
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| ○ |
ＪＳＴのこれまでの委託契約では特許権だけが書かれていたような記憶があるので、知的財産権全体を入れた方がよいのではないかと思う。また、たたき台となる案があれば、大学として、また企業としてどうかということを具体的に検討できると考える。
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| △ |
ここでは、提案チームの中で知財の考え方についてどのように扱うかということを提案の中に出してもらうというようにした。その理由は、チームの構成とか機器によって、実施権を誰にどのように設定するのかということは様々だろうと考えられるので、一律にひな型みたいなものを出すことはできないだろうということである。 |
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ただし、第７回の検討会のときに共同契約などの委託契約、受託契約等々のひな型について資料を配布したが、あれは１つのベースになると考えている。 |
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ここの主旨は、提案の際に細かい契約を出すというわけではなくて、ポリシーのようなものを提出いただき、審査の１つの基準として見ていくのが適当ではないかということである。
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| ○ |
基本的にはＪＳＴは特許の所有権は主張しない。大学あるいは企業の側がＪＳＴに特許取得を依頼するという場合には検討することもあるというように理解いただきたい。
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| ○ |
知的財産に関して何か利益相反があったときにはＪＳＴに調停はしてもらえるのか。
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| ○ |
今まではＪＳＴというか、国が特許権をどれだけ主張するかというのが非常に問題であった。今その考え方の方向が完全に変わったのでかなり解決した。むしろ一番の問題点は大学と企業が共同をしていくにあたって、知財をどういうふうに分けるかをあらかじめ決めて、こういうことが生じたときには何パーセントの権利をこうとかというように了解事項をつくっておく必要があると考えている。
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| △ |
出てきた研究成果、知財も含めてその取り扱いに問題が生じた段階でもうどうしようもなくなって次に進まないということになると、機器開発という目的達成に対して非常に困る。複数機関が参加して１つの提案をするという前提であるから、そこで挙がってきた特許権のみならず、その研究成果にかかわる知的財産権、これを製品化に向けてどう取り扱っていくのか、チームごとにきちんとした考え方を提案の中に盛り込んでいただきたいという趣旨である。
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| ◎ |
９、１０ページのその他事項について意見をいただきたい。
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| ○ |
申請は単年度ではなく、何年かの計画を出すということであったが、大体同じぐらいの予算があるだろうとして３年ないしは５年計画を出していけばよいのか。
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| △ |
ここでは、予算の規模についての考え方を示したのではなく、プロトタイプを製作をするということについては、別途違う取り決めがあって、政府関係のものが調達という行為をするにあたって、特定のところに対して製作を発注するには、ここに書いてあるような世界初のものであるとか、特許を確保しておく必要があるということである。 |
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それぞれの提案を出すにあたっては、必要なものはきちんと必要なように盛り込んだ業務計画を出していただだければと考えている。
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| ◎ |
11ページの先端計測分析技術・手法開発事業、要するに要素技術等の比較的小規模な技術開発の受け皿としての事業であるが、この点について意見をいただきたい。
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| ○ |
これは民間限定か。
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| ◎ |
当然、学もいいわけで、要するに、前半の機器開発の事業は民間だけでは受け付けず、産学の連携が必須だと言っている。その枠を外したという意味で民間だけでもいいということを言っているわけである。 |
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ここで、全体を通して意見をいただきたい。
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| ○ |
これから審査員会ができて、テーマの審査が始まることになるが、ＪＳＴでは審査員にどういう基準を設けているかというと、審査員になったことによって、その関係者が益を受けるということになるようなことだけは厳に謹んでいただきたいとお願いしている。 |
| |
次に推進委員会をつくらなければならないわけであるが、その推進委員会をつくるときに必ずしも審査員だけで推進委員会を運営していくのもいいとも限らないというふうに思っている。この辺もこの委員会の方々にはいろいろご相談していくようなことになると思っており、了解いただけるということで特に問題はないか。
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| ◎ |
審査に関する倫理条項、これは当然のことであるので、本検討委員会のメンバーから異論はないと思う。
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| ○ |
自身が提案する可能性のある方は審査員からは外れていただくのが適当ということを意味しているが、よろしいか。
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| ◎ |
今の話はそのとおりに認めていただければと思う。 |
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それから、推進委員会の件は、まさにいろいろな枠組みの体制を考えなければならないのでベストメンバーでいかなければいけないと思っている。 |
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検討会としての議論は本日で終了にいたしたいと考えているので、今後の進め方についての基本的な考え方については、全体の議論、考え方を尊重していただいて、適宜ご判断をいただくということでよろしいかと思うが、いかがか。
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| ○ |
委員一同了承
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| ○ |
我々この検討委員会というのはいい仕事をぜひ出してくださいという応援団であって、その応援団が審査に回るというのは座長は別として控えるべきであるということを何度か発言してきた。その点についてはぜひ疑義のないように、それはまさに「李下に冠を整さず」で、こういう検討委員会に入ったものは審査には携わるべきではないと私個人は思っているし、多分この委員会でもそういうコンセンサスをとったうえでの議論がなされてきたというふうに私は理解している。 |
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ただし、この流れをきちんと把握して審査に携わるということは大事なので、我々委員ではなくて座長には審査にかかわってもらわなければいけないかなということは発言した。これは座長の判断によると思うけれども、今後のために非常に大きなプロジェクトであるので、できるだけ公平に進めていただく方式を考えていただくようお願いしたい。
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| ◎ |
本日の議論をまとめた資料をもちろん追加修正等の意見をいただいたうえで、万遺漏なき形でまとめる努力をしていくが、基本的には本日で検討会を終了させたい、そういう意味もあり、最後にぜひ意見をいただきたい。
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| ○ |
リースを取り上げていただいたのは大変すばらしいと思っている。しかし、受け皿のほうがちゃんと対応できるような状況になるようにぜひ持っていっていただきたい。
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| ◎ |
先端計測分析技術・手法開発事業のところで、この検討会の議論で冒頭から議論があった要素技術の開発については非常に大事だと考えている。その内容が適切に申請者に伝わるような表現にまとめていただきたいと思う。
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| ○ |
手法開発のところのイメージであるが、例えば分析とか計測の場合、付属装置みたいなものがものすごく大事であるが、そういうものも入っているのか。あるいは、非常にコンパクトな装置、あるいは標準試料はどうか。これだけの文章であると応募する方が、これは入るのか入らないのか判断しにくく、その辺を、例として書くといいのかと思う。
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| △ |
資料４−２の一番最後の５ページのところで、例示として３つほど挙げている。おそらく標準物質というようなものも、の要素技術という表現ぶりが適当かどうかは検討が必要と思うが、分野横断的といったものに用いられるものについては入り得るというイメージを持っている。 |
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ここについては、いいアイデアがあれば教えていただきたい。
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| ◎ |
メモで追加を連絡いただければ、最終的なとりまとめに反映できると考える。
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| ○ |
主として取り組む分野として５領域に絞り込み、それで領域非特定ということが書いてあるが、せっかくこの検討会で９領域というものを議論したわけであるから、それをまた並べるのはおかしいのかもしれないが、横断あるいは非特定ではあるが、重点としてはこういうものがあるという、例示的なもの、何か資料的なものをつけて参考にできるといいのかと考える。
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| ○ |
このプロジェクトが３年後ないしは5年後、ないしはその後に成功したという評価を受けるとすると、できたもののユーザーを探すというか、普及させるシステムをどうつくるかということも非常に大事なことだと思う。ユーザーまで届かないと機器は普及せず、市場は見つけられないと思う。その結果において外国に技術が出ていくと思うので、普及に関する、ないしはユーザーに対する配慮のシステムも将来的にはぜひお考えいただき、このプロジェクトを推進していただければということをお願いをしておきたい。
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| ◎ |
本日は本当にご議論ありがとうございました。 |
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本検討会は中間とりまとめのあと４回にわたってプロジェクトの推進のあり方について議論を重ねた結果、本日のまとめの資料をもとに、ほぼプロジェクトの推進に関する方向性が示せたという段階まで来たと思う。 |
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本日の資料の一部修正等はここまで議論をいただいた意見について修正し、事務局と私とで最終的な案をつくらせていただきたい。委員の皆様方には最終案について再度メール等でご意見を承ったうえで、最後のとりまとめというようにさせていただきたいと思っており、そのプロセスの責任について主査一任とさせていただいてよろしいか。
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| ○ |
委員一同了承
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| ◎ |
ありがとうございます。 |
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本日で本検討会の目的をほぼ達成することができましたので、本日で検討会は終了させていただきたいと存じます。本当に長い間ありがとうございました。 |