平成23年7月21日（木曜日）10時00分～12時00分
学術総合センター1階 特別会議室
（委員） 井上洋，岡本和夫，金子元久，鈴木典比古，関根秀和，髙倉翔，中西茂，早田幸政，福原美三，宗像敏夫，渡辺善子 （特別委員） 浅田尚紀，小田一幸，佐久間勝彦，村上哲也，山田信博 大学評価・学位授与機構評価企画課長小笠原千寿 学基準協会大学評価研究部主幹土居希久 日本高等教育評価機構評価事業部長伊藤敏弘 短期大学基準協会事務局長竹田貴文
小松高等教育局審議官，義本高等教育企画課長，西川高等教育政策室室長補佐，石橋大学振興課課長補佐
【鈴木座長】 前回までの会議におきましては、諸外国における大学の教育情報の動向、インターネットを活用した教育内容の公表、各大学での教育情報の公表・活用の状況、認証評価の過程での教育情報の取り扱いの状況等につきまして、現状を確認しながら教育情報の公表や活用、大学の負担軽減の観点等を中心に議論を深めてまいりました。その上で、前回の会議で協力者会議の議論を整理するための骨子案について意見交換をしたところであります。本日はこれらの議論を踏まえまして、協力者会議の議論についての中間まとめの素案を用意してございますので、これをもとに議論をお願いしたいと思います。また、ご欠席の水上委員から中間まとめの素案に関する意見を提出いただいております。
（文部科学省から配布資料の説明）
【鈴木座長】 中間まとめの素案と、水上委員から提出されましたご意見について、質疑、それから意見交換を行いたいと思います。
【渡辺委員】 中間まとめの11ページに広島市立大学への情報提供依頼が定期的に実施されるものだけで152件と書いてあるのですが、この定期的にというのは正しいのでしょうか。
【浅田委員】 定期的にというのは、毎年同様の時期にということです。
【渡辺委員】 同じような内容で問い合わせがあるということでしょうか。
【浅田委員】 そうです。
【渡辺委員】 前々回、ここの質問をさせていただいたときに、基礎データみたいなものは、相手の質問の真意だとか、その辺をしっかり確認しながら、その期待にこたえるように取りまとめているので非常に工数がかかるんだというお話があったので、私は定期的にではなくて、いろいろなところからランダムに来るのかなと理解したのですが、そうではなかったのでしょうか。
【浅田委員】 各種ありまして、例えば国とか、公的機関からというのは、基本的には毎年同じようなところが来るのですが、民間──マスコミであったり、受験・就職産業であったりというのは、当然その年々でより新鮮なデータ、あるいはニーズに合ったデータを集めたりということで、質問項目を変えてきたりします。
我々は、情報を外に出すというのは、基本的にはある種広報の一環でもあると思っています。事実に基づいたデータをどういう形で伝えるか。数字などは客観的データなので構わないのですが、記述を求められることは結構あります。そうすると、アンケート全体の趣旨というのを理解して、それに答える形というのを十分吟味しないと、同じような質問だからそれをコピーしていけばいいわけではないと、そういう意味です。
【渡辺委員】 そうすると、例えばこういうデータベースができたとしても、大学側の工数として、私はそのときの受け答えで、あまり減らないのかなと一瞬理解してしまったのですが、減る部分と減らない部分とありますよということですか。
【浅田委員】 そうですね。要するに基礎的なデータと特色ある質問というものが混在しています。基礎データというのはどこかで統一的にまとめていただければ、そちらを見てくださいということが言えますが、それが例えば公表されてなかったり、フォーマットが統一されていないと、やはり全部答えなくてはいけないということになるので、少なくともある種の統一データベース的なものがあって、それが公表されたり、活用できたりするようになることで、少なくとも基礎部分を答える負荷は減らせるだろうと思います。
【村上委員】 13ページの公表を進めるための場の整備について、このページに至るまでは諸外国のデータベースとか、データベースという言葉がいろいろなところで出てきているのですけれども、最後になってデータベースというまず言葉がないことがあるのですけれども、ただ、上から10行目に共通な仕組みを構築することがと、これがそれに当たるのかもしれませんが、ちょっと不明確になったような感じを受けたのが1つです。
それと、今朝の新聞を見たら、大学情報のデータベース化に踏み切るような記事が出ています。私の読み方が違うのかもしれませんが、不明確に読めたのと、片や積極的にやろうという新聞記事が出ました。それとこの会議とその動きとの関連ですね。そこがわからないと、この会議もどういうスタンスで進んでいったらいいのかわからないということがありますので、その辺の説明をしていただければと思います。
【西川高等教育政策室室長補佐】 まず13ページのところで、不明確になっているのではないかというご指摘については、データベースというものについて、少し定義といいますか、はっきりしない部分があるのではないかと思っております。データベースというのはデータが並べられているものであって、どういう表示の仕方をするのかは、また別のものなのではないかと考えました。したがって、データベースという情報が蓄積されているものと、それが外に対して表示されるものと、分けて考えなければいけないという部分があるので、このような書き方をしたというところでございます。
あわせて、この協力者会議での議論と、今朝の新聞にありました報道とをどう考えていくのかということについては、この協力者会議での議論というものを踏まえて文科省としては、データベース、共通な情報の発信の基盤というものをどのようにしていくべきなのかというのを検討していきたいと考えているところでございます。
【義本高等教育企画課長】 最後のところについては、データベースという言葉自身がいろいろな多義的な意味がありますので、ここでは使っておりませんけれども、教育に関する情報を発信し、共有し、それを活用していくという新しい仕組みを大学のコミュニティーの中でつくっていくというねらいでございますので、それは意図としては積極的にやっていきたいということでございます。
それから、今日の新聞記事は、ある社がお書きになったことでございますけれども、基本的には私どもとしては、この検討会の結論を得た上で、それを踏まえて、さらにそれをどう具体化するかについては前向きに対応していきたいという思いでいるところでございますので、あくまでこの検討会での整理をベースにして進めていくというスタンスで臨んでおります。
【村上委員】 新聞には具体的な項目まで検討しているような書き方、例えば大学生が1週間に6時間以上勉強する割合とか何か、そういうデータもなんていうことがありましたが、そうしたら、別の組織で具体的にこういうことを検討しているということはないということですね。
【義本高等教育企画課長】 あくまでもこの協力者会議の検討の話がベースで、それに基づいて具体的な項目をどうするかとか、あるいはその運営をどういう仕組みにしていくのかについてもさらに深めていくということですので、記事について私どもは拝見しましたけれども、かなり先走って書いておられると思っております。
【早田委員】 まず、水上委員の文書を見ますと、要するに大学がアドミッションポリシーに基づいて学生を受け入れて、そして彼らを責任持って教育して、卒業させていくということであれば、ここに書かれていることはいわば当然のことだと思うのです。開示すべき情報として、どのような資格が取得できるのかとか、どのような成績を取ると、どんな会社に就職できるのかとか、卒業するのにどのぐらい難しいのか、どのぐらいの人が中退するかということを具体的に挙げられていますけれども、そうしたデータを求めること、あるいはその定義づけの妥当性は置いておくとしても、これは大学全体というよりは、複数学部、学科があれば、それぞれの学部・学科ごとに違ってくるのはいわば当然のことで、この資料2の要請を満たすためには、やはり大学全体としてというよりは、その大学ごとに、また、学部・学科ごとにデータが示されないといけないということを、この資料は暗示しているのかなというように思っております。
資料1を見ますと、資料1も、必ずしもステークホルダーが大学進学希望者というように限定はしていないのですけれども、ここに書かれていることは教育情報の開示にかかわることで、これは大学としてというような、大学の使命という書き方をされておりますけれども、これもやはり学部・学科別に考えていかないといけないことなのだろうと、私は思っております。
この協力者会議の検討の目的の1ページの下から4行目で、大学の機能別の分化が進展していく中で、各大学はミッションを明確にしながら教育の質の向上をというようなところを踏まえて全体を見ていくと、やはり私は専門分野別でのデータベースの共通化ということにもう少し踏み込まないと、全体の趣旨が明確化されないのではないかというように思っています。
それと、全体のこのスキームは、大学として、また大学団体として基本データの共通化を進めることに加えて、大学の特徴がきちんと明確化されるような、そういうような仕組みをつくってくださいと、そのための支援をしますということと、その上で、大学横断的な大学コミュニティーによるデータの共通化を目指すということが書かれているわけで、その両者の関係というのがやや明確でないなという印象を受けたところでございます。
【井上委員】 経団連の立場から言うと、やはり大学のそれぞれのポリシーを知りたいというのがございます。これは、学部・研究科ごとにということよりも、大学自体がどういう大学経営をしているのか、あるいは教育をしているのか、研究のさまざまなことをどのように考えているのかというところは、やはり経団連、あるいは経団連の会員企業は知りたい。それはどういうことかと申しますと、単に採用という局面だけではなくて、産学連携も含めてさまざまな協力体制をつくる際の参考資料にしたいというのがあると思います。
もう一方で、父兄、高校生の立場からいうと、これは大学ごとでは全く対応できない。むしろ学部、学科ごと、コースごと、専攻ごとに、どういう先生方が、どんな研究をされていて、その研究に行き着くためにどのような教育をしているかということがわからないと、選択をするにあたって必要な材料にならないと思います。おそらく、こういうデータベースをつくるときには、非常に大きなところから小さいところまで、分類を落していくという作業が必要だと思うのですが、それが全国の大学全てで統一してできるかという問題があると思います。
大学にも総合大学から単科大学もありますし、逆に最近では教養系の大学も随分出ています。教養系の大学になりますと、さまざまな情報がいろいろな形で発信されて人気が出るということもあります。そういう意味では、口コミみたいなものが逆に高校生や、その父兄や、あるいは経済界にも伝わってくるということで、別にデータベースがなくても十分必要な情報が得られる。小さい大学ほどそういう傾向は強いと思います。そういう意味では、大学を一くくりにしてしまって、1つのパターンにはめ込むことの難しさを水上先生の文書を読んでいると非常に感じます。
したがって、共有化できる情報だけをともかく集めて公表すれば良いということになると、何となく不足感があるし、逆に言えば、全部完璧にしようとすると、これは大学側の負担がものすごく重たくなるし、結果的にそれができたとしても、どこまで活用されるかという問題も出てくるということで、その真ん中あたりのところをどうやって落とすかではないかと思います。詳細な情報が欲しい場合には、例えばゼミや研究室の独自につくっているページに飛んでもらって、それで判断してもらうという形で、ポータルサイト的なデータベースをつくるというかたちもあると思います。
極端なことを言えば、基本的なデータはPDF数枚で済んでしまって、あとはリンクがたくさん張ってある、ポータルサイト的なものだと思うのですが、そういうものでしたら比較的立ち上げは早くできるのではないかと思います。大学の負担も少ない。一所懸命、研究や教育に取り組んでいる先生方のホームページに飛んで行き情報を得て、この大学、この学部を受けてみようということになれば、まずは成功だと思います。これは、産学連携をお声がけをしてみようという産業界側のニーズにも合うと思います。全てを１つで満たそうというのは、無理ではないかという感じもいたしました。
【福原委員】 少し基本に戻る部分かもしれませんけれども、いろいろ従来からの議論とか法整備の中で、基本、教育情報を公開していきましょうというような大きな流れの中で、どんな情報を公開すべきかという議論をしいるわけですが、本来、そもそも高等教育機関は、公的な役割の組織で、私立といえど、そういう立場を持っているという意味では、基本ポリシーとしてはすべて公開するんだということ。大前提としては公開なんだということの基本に立つと、今度は逆に、公開すべきでない情報とは一体何なんだ、それはなぜ公開すべきでないのかということを明確にすれば、むしろそのほうが公開ということに関してきちっと前進させていくことが、もしかしたらできるんじゃないか。
そういうものはすべて公開されているということになるわけですけれども、基本はそのように全部の情報が公開されているという前提であれば、今度は逆にさまざまなステークホルダーに対して、どうやってそれがそのステークホルダーごとに利用しやすい形で提供されるべきなのかというのが、本来次の議論になる。さらに、そこに今井上委員がおっしゃったような部分にもなりますけれども、ほんとうにちゃんと利用されているのかどうかということについては、きちっとフォローしていくということで、ある意味では、利用されていることをベースに必要な情報が洗練淘汰されていくということができるのではないかという気がします。
もう一つは、公開情報はすべて各大学が個別に公開するというのは、これはこれで1つの大きな流れ、各大学としての広報的な役割でもあるかと思いますが、やはりもう一つ、きょうの公開の場の整備というのがありますが、横断的に比較・検討・分析できないと望ましくない部分もあるので、その実現についての組織や方法については検討すべきだと思います。
また、水上委員の資料について1点気になるのが、大学として志願者といいますか、主たる部分、高校3年生というか高校生、これは非常に重要なステークホルダーであることは事実だと思うのですけれども、その意見を聞いて、それに合わせましょうというのは、ともすると短期的な視点よることになりかねないという部分も少ししっかり把握をして、例えば宗像委員がこの前もおっしゃいましたが、高校の先生とか、あるいは父兄も含めてですが、父兄も一部そうした部分もあると思うので、もう少し大局的な観点からも、しっかりどうあるべきかということを踏まえた高校生のための情報提供というような観点も必要ではないかと思います。
【山田委員】 幾つか今まであまり議論されたことのなかったこととして、大学院の問題も考えておかなければいけないような気がします。その意味では、ステークホルダーは、かなり広い対象になるのではないかなという気がしています。例えば学び直しというようなことを考えてみても、社会人も含まれますし、もちろん企業人も含まれるということかと思っています。特にそれが大学院の──ここにわかりやすくと書いて強調されていますけれども、わかりやすく示すことによって、今大学院の教育の質保証ということも非常に求められている中で、大学院の教育の質の改善にもつながっていくのではないかということで、ステークホルダーは、少し広く、ここにあるように考えていったほうがいいかなというのが、私の印象であります。
それから、もう一つ、この検討の目的の中でお示しいただいていますように、いろいろな意味で将来の質の向上につながるような情報の出し方を、我々がきちんと考えていく必要がある。そういう意味では、データベースの使い方ということについても、相当丁寧に、これからさらに検討していく必要があると思っています。
それから、もう一つ大事なことは、先ほど来お話が出ていますように大学の負担軽減ということも、資源が限られている中で、できるだけ有効に従来のデータベースを活用していくということは大変大事かなと思っております。
そういう観点からしますと、国立大学は法人化以降、学位授与機構と、例えば認証評価でありますとか、法人評価という過程の中でかなり対話を繰り返していて強い信頼関係を築いてきているという印象があります。もちろん、個々の大学の中でいろいろな温度差はあるかもしれませんけれども、かなり対話を重ねてきたという実績があるような気がいたします。その中でまたデータベースというものがしっかりと構築されてきているということもありますので、そういうデータベースを十分に活用していくということが必要かと思います。また一方で、ここに書かれているように、教育情報を社会にわかりやすく示すことの観点からしますと、そのデータベースをさらに、まさに抜本的に刷新しながら、そしてそれを上手に活用する仕組みをつくっていくということも大変大事な観点かなと思っております。
【佐久間委員】 13ページのトーンが落ちたという先ほどの指摘ですけれども、私は非常に落ち着いたという認識があるわけです。データベースをつくるという方向に行くということについては、特に比較可能でなければならないと水上委員も書いてあるのですけれども、その辺に対してはかなり抵抗はあります。それで、新聞社の方もいらっしゃるから、例えばこれは何と比較すれば一番わかりやすいのか。例えば朝日、毎日、読売という大新聞を比較して、それでどうのこうのというのは、私はそれはそれなりに意味はあると思うんですけれども、地方紙をそういうところまで含めて何かデータベースをつくって、それが購読者にとってどんな意味があるのか。
あるいは、それぞれの経済面がどういうふうに紙面が構成されていてどうだとか、文化面がどうだとか、スポーツ面がどうだとか、それはそういう新聞学をやっている方が研究するテーマとしてはおもしろいのかもしれませんけれども、どの新聞を自分は講読して、そこからどういう情報を得ようかというときに、そういう全国的な大新聞と地方のですね、千葉県だったら千葉日報とか、それぞれあるわけですけれども、それを一緒にしてデータベースをつくって、一体どういう意味があるのかなという思いがあるわけです。
それから、それぞれの学科、専攻は別にやったほうがいいということでしたが、それはそれなりにわかるのですけれども、新聞の文化面をそのようにしても、それは研究としては意味があるでしょうけれども、購読者にとってはそれほどのことはない。自分は巨人が好きだから読売をとるとか、別の観点で何か講読紙を選ぶというのもあったりするわけです。短期大学としては地方紙と同じですから、地方にいる高校生が知ってくれて、そこで遠くまで下宿して行かないで、そこで2年間なり学ぼうという人たちです。あるいは、地方の行政にしても、産業界でも、それぞれが見てくれればいいという感じなので、あまり統一的なデータベースをつくるといことを大学関係団体の課題にするということについては、非常に抵抗感があります。
それから、法令で決まったことをそれぞれ公表するということで、それはそれでいいんだということはこれまでも出ているわけですけれども、大学関係団体がそういうデータベースをつくると、もっと細かな何かをそれぞれの大学に、こういうことも、こういうこともという形のものが出来るのではないのか。それがある大大学等の連盟とかで出てくると、当然それは地方の大学、短期大学のほうでもやっぱり公表しなきゃいけないかのような動きが出てくる可能性があるので、私とすれば、この13ページというのは非常に落ち着いておりまして、そういうデータベースをつくる必要性のある、世界に開かれた大学とか、あるいはもっと全国区である大学は、それは比較可能なものをやっていいと思うのですけれども、地方の短期大学まで含めた形でそれを大きく出すというのは、私は非常に意味のあることになるかどうかは抵抗感があるということであります。
【中西委員】 新聞の話で言いますと、全国紙はどこでも強いわけではなく、地方紙に大きく水をあけられているところは全国に至るところにあります。それと同じように、大学も本来そうではないかと思います。小さくても、地方にあっても光る大学・短大があっていいはずです。そういう意味で、データベース化というのは、何らかの比較可能なものによって切磋琢磨していただくというか、そういう意味合いもあると思いますので、比較可能というのは水上委員もこの資料でおっしゃっていますけれども、必要なことだと私は思います。
そういう意味で、資料１の中の10ページの大学関係団体による情報の収集・公表の留意点の中でランキングという言葉が出ていますけれども、この辺の扱い、確かに画一的なというか、単純なランキングというのは望ましいことではないと思いますけれども、比較可能なものがなければデータベース化の意味もないと思います。それに関連して、この会議の最初のときに一言申し上げたのですけれども、やはりメディアの責任というのもあるだろうということをどこかに、何らかの形で入れたほうがいいかなと思います。それは、私みたいな立場の人間が言わないと、多分言いづらいことでもあると思うので。最後の13ページの、これを進めるための場の整備の中のあたりに、なお書きの後でもいいと思うのですけれども、メディアも多様な情報を発信するための何らかの努力を望みたいみたいな、そんな言葉も入れてもらってもいいのかなと思っています。
【早田委員】 私も比較可能なデータをデータベース化するということについては、基本的に賛成です。ただ、それがランキングに使われるとか、どちらが優位に立つのかというようなことを比較するのではなくて、この大学のこの学部、あるいはこの学科で学んだら、何が身につくのか、どういう進路として、例えば大学院に進学する人が多いのか、それとも地元の企業に就職する人が多いのか、公務員になる人が多いのかと、そういうのがわかるという形、要するに、将来の自分の進路を見据えて、どこに行けばいいのかということをわかるための、そういう比較可能なデータをデータベース化するというのが筋だろうと思っています。
水上委員ご提出のご意見の、大学を卒業しやすいか、しにくいか、中退率がどうかというのは、これは比較しても意味がないというか、卒業率が高い方がその大学教育の質の方がいいのか、悪いのか、にわかに比較しがたいものもありますので、その辺のところというのは、十分慎重に比較できる項目とできない項目の精選化というのはしていくべきなんじゃないかなと思っております。
【宗像委員】 高校の立場で言いますと、高校生にとってはいろいろなデータというか、情報を知りたいというのがあります。ただ、その情報が、先ほどから出ていますように比較できる情報と、比較できない情報があると思います。最近の新聞で大学の実力というのが載っていました。それを見ていて思ったのが、卒業生に対して就職している数はあるのですが、何％という割合が出ていないんです。見ていると、随分差があるなと思いつつ、就職と言われても地域によって就職のしやすい地域としにくい地域がある。そういうものを、就職者の数字だけ見て、生徒が、この大学は就職率が高いから、じゃ、ここへ行こうかなと思った場合に、果たしてそれが当たっているのかなと疑問に感じます。同じデータであっても、環境が違えば当然違ってくるものだと思うのです。ですから、データの発表の仕方、データとしての載せ方を検討する必要があると思います。
それから、すべての情報と言いながら、高校生にとって必要なのは自分の身近なものだけなので、大学によっても、先ほどから出ていますように全国的な大学もあれば、地方で頑張っている大学もあります。その子供にとってみると、地元にいようと思えば、全国区の大学は関係ないわけですね。今自分がいるところでどんないい大学があるのかな、どういうところへ行くと自分が伸びるのかなと思う。ですから、そのあたりがどういうデータベースにするのがいいのか、私自身もわからないんですけれども、単純に比較するものではないかなと思うのです。では、どうやって比較できるのかというあたりは検討というか、考えていかなくてはいけないのかなと感じています。
【髙倉委員】 すべての情報を公開すべきだということと、公開すべきでない情報という、そこの関わり方をどう考えるのかということが1点です。具体的に言いますと、認証評価機関ですと、ご案内のように、最終的にはその結果というものを文部科学大臣に報告する、当該大学には通知する、そして、その中身を公表する。公表するということになった場合に、公表する中身と当該大学に通知する中身というものは、かなり違いがあるわけです。わかりやすく言うと、何かその大学に対して、大学を傷つけるような情報というものは、これは当該大学にはお知らせするけれども、公表はしないというような自己規制みたいな努力をしているということはあるわけです。すべての情報を公開するということと、公表すべきでない情報というものの仕分けというのは一体どう考えるのか。私はそれを、今認証評価の結果の公表ということに絡めて発言いたしました。
【中西委員】 先ほど中退率とか就職率のことをご発言された方がいらっしゃったので、その数字が出ることの意味について一言だけ申し上げたいのですけれども、比較することに意味があることはないかもしれないのですが、自己認識といいますか、自分のところの数字がこうだよということが自己改革につながるというか、そういう話は、例えば中退率のことで言えば、いくらでも弊社のやっている調査でその後聞いておりますし、そのきっかけになるための数字の公表だというふうにご理解いただきたいと思うのです。
【早田委員】 中退率にこだわるわけではないんですけれども、やはり中退率というものについて比較して意味があるのは、理系、特に工学系だろうと思うのです。これに対して、文系は中退率の比較というのはそれほど意味がないだろうと思います。特に我々大学関係者に対しては、中退率が低いということに対して、大学の先生、文系の先生が安易に単位を与えているのではないかという批判もあるぐらいで、そのあたりを比較するということにどれほど意味があるだろうかというように考えています。一番私として悩ましいのは、在籍学生率とか、入学者率というものを公表するというこの意味です。私は大学基準協会に長くいましたけれども、そこでも大学基準協会が大学一覧というのをつくっていて、入学定員と在籍学生数、教員数を各専門分野ごとに問うという作業を、全国の大学すべてに問うという仕事をしておりましたけれども、毎年数大学ご協力いただけませんでした。その理由は、要するに入学定員と在籍学生の部分について答えたくないという大学からの要望から、答えることはできないという取り扱いになりました。そのとき、その時代は定員を満たしていないということだけではなくて、大幅に定員超過しているという、その両者が含まれていたと思います。
【金子委員】 定員超過をしているから答えたくないということを離しておいたこと自体、非常に私はおかしいと思います。やっぱりそういったことは、基本的には情報公開の1つの非常に大きな理由だと思います。先ほどからのお話のように、多分情報公開の1つの大きな対象は高校生であると思いますけれども、しかし、今四年制大学に同年代の5割、短大を含めて6割、専門学校を含めると7割が行っているわけで、しかも非常に大きな社会的なリソースを使っているわけです。1人当たり大体平均で150万ぐらい、国費の相当の額、私立大学でも20万弱ぐらい。それから、その他を含めると相当なリソースが使われていて、これがどういうことをその中でやっているのかということは、基本的なところを明らかにするのは、私は義務だと思います。しかも、それが全体としてではなくて、個別の大学にわたってもある程度の基本的なことを公開するというのは、むしろ社会的な立場からすれば当然であって、それはステークホルダーも何もないというか、対象も何もないというか、私はこれは社会的に当然のことであると思います。日本はむしろ先進各国から比べると、非常にその意味では大学に過保護的で今まであったのであって、例えばアメリカのIPEDSという例が出ていましたが、これができたのは1991年。これも非常に大学からは反対があったのですけれども、むしろ社会的な要求としては、これだけ大学ができていたら、内容をちゃんと公開しないのはおかしいじゃないかと、基本的にはそういう議論で公開されているわけです。むしろ、高校生に対する情報公開は副次的な要因だったと、私はその際には思いました。そういう意味で私は非常にラジカルに申し上げるんですけれども、これはいろいろな情報それ自体にさまざまな問題があることは事実ですが、しかし、それを判断する根拠となるような基本的な情報はまず公開するというところは、私は必要だと思います。
それから、データベース化して一覧にするということは不可欠だと思います。いろいろな大学は違うのだから、これをするのはおかしいというのがありましたが、それは確かにそうですが、ただ、こういったデータベースをつくったときに、非常に大規模な国立大学と地方の小規模な大学を比べる人は、まずあり得ない。1,200の大学を全部並べてみて、その表をつくって、その中で何番目にありますかとか聞く人はまずあり得ないと思います。しかも、実際にこういうデータベースをつくったときは、大学は多様ですから、そんな簡単に比較ができるわけではありません。先ほど分類のお話がありましたが、日本の学部の名前は、今確か、60以上あります。学科になると200以上あって、分類は、私はそういうデータを使ったことはありますけれども、簡単ではないです。フィールドで分けるのでさえ、基本的なフィールドに分けるのも非常に難しい。というのは、例えば学部でも文理に両方入っている学部も結構あるわけです。そんなに簡単にこういった情報が整理できるわけでもありません。多分一番使いやすい、高校生なんかが使う場合に使いやすいのは、やはり似たような条件、自分の対象に合ったようなところを選んで、そこの間でどういう特徴があるのかということを比べる。それが多分一番現実的な使われ方だろうと思います。そういう意味では、とんでもない比較をされることは、まず私はあり得ないと思いますし、もし仮にあったとしても、社会的な影響力はほとんどない。そういう意味で、私はこの最後の13ページの書き方はこれでいいのかもしれませんけれども、横並びの比較というのは基本的にはやるべきで、しかも、それはここにもかなり強調してありますけれども、初めはやっぱり学校基本調査に出てくるような非常に基本的な数字について並べると。それ以上のところは、議論のあるところはそこからまた考えていけばいいので、一応公開という雰囲気をつくる、それ自体が私は非常に重要だと思います。
また、特に短大等に対する配慮はどうするかというのは非常に重要な問題だと思うのですが、ただ、これも先ほどの議論との関係で言えば、中教審で新学校種というのが話題になりまして、専門学校に対して一条校としての資格を与えるというものですが、その際に非常に議論になったのは、既存の大学が何もしないで変わらないじゃないか、こういう制度を入れることによって活を入れるんだという議論がかなりあちこち言われる方がいて、私はそれは制度を変える議論、根拠としては本来はあるべき議論ではないと思いますが、やはり既存の大学はそういったものに対して自分たちはどういうことをやっているのかというのを示す一定の努力をしなければ、そういうことが出てくるのは当たり前、非常に説得力が出てくるのはしようがないところだと思います。そういった意味では、大学側の決断も非常に重要だと思います。
【佐久間委員】 基本的に法令で定められている情報は公表すべき、それは各大学は自主的に、主体的にやると、それはそのとおりです。日短協等も、それを全国の短期大学にきちんと情報公開しなさいと言っていて、これは私は当然やるべきだと思っています。ただ、それを大学関係団体がデータベースをつくっていくというところでも、それぞれ違いがあっていいと思うわけでありまして、そのときにどこかがやっているからそれと同じようにとか、連動していくということはあり得る可能性がある。そういうときに一番多様性があって、あまり比較するということが必要がないのは短期大学だろうなという思いで発言しました。
【鈴木座長】 きょうは非常に多様なご意見をいただいておりまして、最初にデータベース、共通の仕組み、あるいは13ページは不明確ではないかというようなコメントから始まって、いや、そうではないというご意見もありましたが、そういう議論がございました。
それから、水上委員からの、ターゲットは高校生ではないかというご意見もありました。それから、井上委員からだったかと思いますが、このパターン化した場合の不足感とか、個別というのも大変だと、その中間にポータルサイト的なもので何か考えがあるのではないかとか、それから佐久間先生から、やはり全国紙、地方紙という比喩をお使いになって、地方紙の場合にはというお考えも寄せられました。それから、福原先生から、公開されているものと、できないものということについて、すべて公開されていると仮定して、されないものというのをどう考えたらよろしいのか、これは、髙倉先生から公開、あるいは非公開の仕分けについて等もお話があったところです。それから、山田先生からは、大学院についてのご発言もいただいたところです。また、佐久間委員からは、13ページ、これは落ち着いていてこれでよろしいということもございました。それに対して、中西委員から、全国紙でも地方紙に負けるところは多々あるというふうなこともございましたし、それからメディアの責任ということもどこかで入れておく。これは中西委員のような立場の方からでないと言えないのではないかというお話もございました。それから、高校生にとって多様な情報が必要だということですけれども、単純に比較するものでないにしても、比較できるものがどうしても必要だと。それから、中退率についてもございましたし、また、金子委員からは国費が投じられているという観点からすると、まず社会的な責任があるのであって、ステークホルダー云々という以前の問題であるということ。ですから、高校生に対してということも、ある意味で社会的責任という観点からすると、それが第一に来るというのはやはり慎重になるべきだというふうなご発言もあったかと思います。ただ、一覧化は必要だということ。短大に対する配慮ということも何人かの先生からいただいている。私が今ちょうど中間の頃合いと考えまして、今日のご発言を要約させていただきました。私の要約で漏れているところもあるかと思いますので、それを含めまして、さらにご検討をお願いしたいと思います。
【小松審議官】 いろいろとご議論いただいてありがとうございます。事務方としては、この皆様のいろいろなご議論をまとめながら方向を見出していきたいと考えております。中間まとめを、をまとめていくにあたり、本日のご議論の中、今までのご議論の中で、鈴木先生がおっしゃられたことに若干足して、お伺いします。
まず1つは、先ほど来、若干話題になっておりますデータベースについて、これをどう扱うのかというご議論がございます。私ども、このご議論を本日出しております資料にまとめる過程では、いわゆるデータベースという言葉を出すのが、どこまでコンセンサスがあるかとか、もしかすると場とか、そういう仕組みの問題で表現をしておいたほうがいろいろ展開できていいというようなお考えもあるかもしれないと思って、出してみております。しかし、本日のご議論を伺っていますと、皆さん、どういうふうにデータベースをつくるかというご議論にかなり、いろいろなご意見がありますので、場合によっては座長ともご相談の上、どういう扱いでの言葉とするか考えてみて、よければそのようにしたいと思います。全く避けるだけといっても、かえって不自然なような雰囲気もあるのかなと、ちょっと感じました。
それから、ご議論の中で2つのことがあると思います。1つは、比較可能性の問題をどう扱うかという問題です。いろいろな考え方があるかと思いますが、今のご議論を伺っていますと、例えば学校基本調査で出しているような基礎的な数字みたいなものは、共通としていろいろ出していったほうがいいのではないか。これは高校生であれ、そのほかのいろいろな社会的なものであれ、これだけ高等教育が普及してくれば、そういうことは必要ではないかということ。その後の、各大学の特色をどうするかというのはもう少し議論をしたり、詰めていいのではないかというご議論かと拝聴していたのですけれども、それでいいのかどうか。
それと、もう一つの側面は、運営の仕方ということではないかと思います。今までのご議論に反映する部分としては、13ページに、「このような教育情報の活用・公表のための共通的な仕組みは、」という段落がございます。このような教育情報の活用・公表のための共通的な仕組みは、大学や大学関係団体の共通の情報発信の基盤として整備するとともに、その運用も、大学や大学関係団体などの大学コミュニティーによる自主的・自律的なものとされるべきであるというご議論であるかと思うので、どこかでやってしまうとか、あるいは、政府の中だけで事務的にやってしまおうということではなくて、どういう形態でやるにせよ、大学や大学団体の方たちが、その運営について自主的・自律的に構築をしていくということは重視されるべきではないかというご議論だったと思うので、そのように書いております。 それと同時に、どういう形かはともかくとして、高等学校界、あるいは産業界、そういった方たちにわかりやすいというか、開かれた形で寄与できるというようなことも必要であるというような方向を出しておくのかどうかということをご意見があれば伺わせていただくとありがたい。
もう一つ、ステークホルダーという話が出てきて、高校生が中心かどうかという話がありますが、これは今日お配りいたしませんでしたが、各大学のホームページとかを見ますと、かなりの大学が自分のところで出していらっしゃる情報はいっぱいあるのですけれども、それにアクセスすると、高校生の方へとか、学生さんへとか、産業界の方へとかというふうに分けてサービスしています。そういう意味で言うと、情報の収集・集積とか共通部分はここまでという議論と、その中でステークホルダーごとに、必ずしも収集や集積とは同じではなくて、編集の問題であったり、サービスの重点の問題だったりするような気がするので、その出し方ですね。サービスの仕方なり、編集の仕方の問題は分けて考えたほうがいいのかどうか。自主的・自律的、かつ開放された運営の仕方とか、様々なステークホルダーへの対応はすべての人に全部対応するというのは重た過ぎてとても使えないと思われますけれども、その一方で、基礎的なところだけ押さえて、あと、どうするかというやりようがあるのかなと。そういったことをどう思われるかということをあわせて伺えればと思います。
【義本高等教育企画課長】 早田委員から、学部・学科の話がありました。これは、これまでの3回の検討の中で、海外の状況や、学校基本調査のデータ、あるいは先ほど山田委員からご紹介がありましたような、大学評価・学位授与機構が集めている大学情報データベースにしましても、全体でとっているところと、学部・学科、分野の単位でとっているところもございますので、当然のことながら、議論の前提としては比較可能とした場合、分野の切り方とか分け方はございますけれども、当然データにしましては分野を前提の形で構成していく。それと、全体をどうとらえていくかということが前提になるかと思います。ただ、それをどういう形で具体に設計していくか、あるいは、項目を考えていくかについては、さらに詰めていく必要があるかと思いますけれども、そういう前提での話だと思います。
【関根委員】 多岐にわたる議論を中間まとめとしてまとめられたことは御礼申し上げますが私は大変不満なのです。大変不満だというのは、私の観点から言えば、この中間まとめで強調してほしいことは、1つは、それぞれの大学・短期大学の教育情報に対する公開を中心にして、さらに充実した全体としての情報公開に持っていきたいんだということ。まず何よりも、それぞれの大学の情報公開が基本なんですよと、そういう文脈になっていないんです。ちょっと意地悪く読むと、各大学はそれぞれいろいろ発表しておられるけれども、どうもまとまりの点からいっても、いろいろな点からいっても、よくわからないところがあって、これじゃ役に立たないから、もう少し横当たりで比較をして、社会的に見てそれぞれの大学はどんな性質を持っているのかがわかるような、そういうことが必要じゃないでしょうか、という方向に読み取れるのですが、そこは大事な点だと思うのです。先ほどから、例えば退学率とか、中退率とかという話が出ていますけれども、例えば卒業率を横当たりで比較して出すと、ある大学は、4年目のところの卒業率が75％にとどまっている、あるところは卒業は80％だと。それだけで比較して、ほんとうにその大学がやっている教育の実質的内容が、その数字で代表して読み取れるかというと、私はそうはいかないだろうと思うんです。
つまり、もうよく言われていることですけれども、どういう形で学修結果の評価をするかです。年に1回か2回ぐらいのレポートで評価をしているような、そういう状況と、そうじゃなくて、1つの進行していく授業を構成している単位ごとに、例えばA4、3枚ずつぐらいでレポートを全員に出させて、それに対して添削をし、そのレポートの集合全体が全体としての年間の成績の60％に当たりますと。期末の成績と中間の試験のところの成績は30％ですと。あとは授業中の発言で10％ですと。いろいろなやり方で総計が出てくるわけです。だから、ちょうど4年間、あるいは2年間のところで、卒業率が幾らかというのは、ほんとうは実質的なものをどれだけ表わしているかというのは、やや怪しいところがあるわけです。
おまけに、大学なら8年間、短期大学なら4年間まで行って、その段階で一体卒業率は何％なのかということになると、それはますます違ってくるわけです。そこで、ではデータベースをつくるときは、卒業年度のところでの卒業率だけでなく4年後の卒業率なんていうものを言い出すと、先ほどからのご発言のように、細かいところへ突っ込んでいってデータベースの比較をするということになるわけだから、そういうことを避けるという意味でいったら、やはりA大学ならA大学がどういう理念に基づいて、こういうふうに私たちは評価も大事だから、こういうふうにやっているんだというようなことを公表してくれないと、高校生だけからではなくて、どこから見てもこの大学は何なんだろうかというのは非常にわかりにくくなる。データベースばかり、そこを強調していくとますますわかりにくくなるという、そういう側面があると思います。
もう一点は、高校生が知りたいことを公表すべきだと、水上先生も言っておられるけれども、それは大事だと思います。だけれども、私から言ったら、いまだ高校生がほんとうは自分が求めなければならないものがあるはずなのに、そのことに気がついていなくて、ほんとうは、これがあなたが知らなければ、大学に行ってつかまなければいけないものなんですよということを、我々大学人は持っているわけです。それを、何かの形で高校生にしっかり伝わっていくように表現しないといけないわけです。ということになれば、やはりそれぞれの大学が自主的に、ほんとうに充実した意味での公表をまずするべきです。そして、それを補っていくという意味で、このデータベース化も必要だろうし、それぞれの大学の支援も必要なのだと、そういう文脈でつくっていただけるといいと思います。
【金子委員】 繰り返しその議論が出てくるのですが、それはもう言われているのではないでしょうか。各大学が自主的に公開するというのは、去年、法令の改正で言われているわけでありますから、各大学が積極的に公開しなければいけない、これはもう前提だと思います。その上で、それを補完するような客観的なデータベースというのが必要ではないかというのが今の議論だと思います。
それから、特にやはり問題になっているのは、就職率と卒業率はかなりセンシティブで、いろいろな解釈もあり得ます。例えば就職にしても、今までのような一括採用での就職だけをほんとうの就職と見るべきかどうかとか、いろいろな問題があることは事実です。ここについてはどういうような形でデータベースに含むのかは問題だと思いますが、ただ、中退率については、先生のおっしゃるように、いい努力をして、いい教育をしていて落とす大学もあるじゃないかという議論はあるのですが、日本の大学で厳しく教育していて、学生がそんなに落ちていて、結果として中退率が高くなっている大学を私は知りません。それがもしあれば言ってほしいと言いたい。数字は出せるものは出すべきだと思いますし、その上で、私たちの大学はこれだけいい教育をして、厳しく試験をしているので、中退率は高くなっていますというふうに大学が説明するのであれば、それは非常に大きなセールスポイントにむしろなると思います。
そういう意味で、現実的にはあまり抽象的な議論だけをしていてもしようがないので、やっぱり社会が求めているのは、むしろそういうことなんです。実際に何が起こっているのかちゃんと教えろと。大学は主体的に何をやっていると称しているのかだけでは、やはりおさまらないということは、ここでの議論の非常に大きな重要な前提ではないかと思います。
【髙倉委員】 とりまとめ案の中で何度かデータベースのことについてお触れいただいた。そして、その後も、データベースについてのディスカッションというのは、今は大分火がついてまいりましたけれども、小松審議官からのご指摘もあったし、それから関根先生からのご指摘もあったし、それから、その前後に、金子先生から、データベースというのは不可欠だというようなご説明、ご発言等々ございました。それで、このデータベースのことの重要性ということは、最初から報告原案の中にもはめ込まれてご説明いただいたわけですが、そのわりにはシステマティックな議論がなかったのではなかろうかというような気がします。そこで、前回ですか、参考資料としてお配りいただいた、我が国の大学情報に関するデータベースに関する資料を見ますと、幾つかのデータベースが、例えば大学評価・学位授与機構の大学情報データベース、これは国立大学が対象であると。それから、入試センターのハートシステム、日本学生支援機構の学生支援情報データベース、国立大学財務・経営センターの国立大学財務・経営センター情報提供システム等々、それ以外にもいろいろなものがあろうと思いますが、こういったものがご紹介されました。
率直に言いまして、私どもの大学評価機関でもそうですし、また、個々の大学でも非常に困っているのは、いろいろなところにそれぞれ独自のデータベースが独立して存在して、それをインテグレートするような仕掛けというものがどうも弱いんではなかろうか。そういうことを考えてみた場合に、私ども、ここでたくさんのこういったデータベースが存在するんだということを大前提に、それらのデータベースをインテグレートして、より見やすいものにしていくその努力を、どこでどのようにやるのかといった議論というものについて、もうちょっとポイントを置いていただければというのが、発言の趣旨でございます。
【宗像委員】 高校生の立場では、いろいろな情報を知りたいと、先ほど言いましたように、比較できるものと比較できないもの、また、単純に数字だけで比較できる、できないというのはあるかと思います。ただ、先ほどの中退率という数字は、それ1個だけ見て、この大学はいいとか悪いとか判断をする高校生はいないと思います。いろいろなデータを集めてきて、その中で自分にとってどこがいいかなと考える。ですから、例えば大学院に進学する人が多い大学と、大学を出てそのまま就職する人が多い大学があったときに、もっともっと先まで研究していきたいという気持ちを持っている生徒であれば、おそらく大学院に進学するほうを、自分にとってはいいかなと思うでしょう。そのときに中退というのは、高校生は──こういうことを言ったら申しわけないんですが、サボっているから中退するのであって、大学がいいかげんな単位をくれているから中退率が低いということは認識していないと思います。要は、学生がちゃんとまじめに勉強しているか、していないかという部分と、それに対して大学の先生たちが手を入れてフォローしてくれているかどうかという、そういう視点だろうと思います。ですから、たった1個の数値だけで、いいとか悪いという判断はまずしないと思いますので、いろいろな部分を出していただいて、そこから判断するような材料を与えてほしいと思います。そのためには、やはり比較できるデータが欲しいと思います。ただ、先ほどから出ていますけれども、出せるものと出せないものがあるのは認識しており、できるだけ出していただきたいというのが気持ちです。
【関根委員】 金子先生の前提はよくわかるのですが、でも、私はなお、先生が前提としておられるほどには、共通の見解ができ上がっていないなと思っているわけです。例えば、理念、ミッションと、それから、それぞれの大学が進めている教育との関係、そして、それが出口につながっていくという、そういう意味での比較といいますか、それぞれの大学の個性をそういうことで確かめていくという、それがこの文面にも出ていて、それは大事だなと思っていますが、私はミッションとか、理念とかというそのものは、将来像答申のところで、ある意味でパラダイム転換したんだと思っています。その前提に金子先生も立っておられると思うけれども、どうパラダイム転換したかというと、要するに大学の社会的な存在、それに対する責任性という、それが真正面に出てきて、そして、社会的責任性ということになれば、結局その大学は社会に対してどういう人を送り出しているのかというところにつながっていくわけです。だから、その後の話では、学士課程教育の答申で3つのポリシーなり、キャリアパスとか、そこへ行くわけです。だから、例えば私の大学の話をすると、働く義務を悟り、正直に働くことを誇りとし、日常の雑事を超えて物事を見抜く力が女性を育てることですとしている。これは、日清戦争のころにできているわけです。それを、我々は大事にしているわけだけれども、それを、ミッション、今私たちが問われている状況の中でいえば、それは私のところのカリキュラムと、3つのポリシーとの関係で最終的にはどういうまとまりとして学習成果が上がっているのかという、そういう1つのストーリーコンテクストでまとめていかないといけないわけです。ただ立派な女性を育てるとか、先進的な女性を育てることを大阪女学院はずっとしてきたからその伝統を守りたいとかという、そういうことじゃない。要するに、もう一言いえば、極端に言えば、教師と学生の間のそういう意味での理念の共有とか、あるいは学校と学生との間の理念の共有とかという部分で済んできた、そういういわばクローズドな意味合いから、どんどん社会的な存在というところのほうに行っているわけです。だから、今、教育情報の公開をするといっても、大学人全体が今我々に求められているものは、こういうことを求められているんだなということを、もっと共有化する段階を踏まえないと、やっぱり理念自身も非常にクローズドなバリューとしての理念が出てきて、そうすると、横当たりで比較して検討するといっても、そういう意味では、理念そのものを哲学的に比較検討するというようなことをしてみても、それはもうほとんど非常にアブストラクトな答えになってしまうわけです。私は、だから、やはり先生が言っておられることは非常によくわかるし、そういう方向で進んでいくということについても一定以上の理解は持っているんだけれども、今の段階では、やはり各大学のほんとうに自主的な教育情報公開をいかに育てるかということが問題なのだと思います。それをサポートするのに、こういうシステムを絶対生かすべきだというような、そういうまとめ方が必要だろうなと思う。
もう一言言わせていただくと、私のところの卒業率は当該の学年、最終年度のところでは75％です。だけれども、その後在学した後は97％。私たちが何をやっているかというと、卒業できなかった子たちの学費は一切取りません。それは我々の社会的責任だと思っているからです。そして、どこまでも追いかけて行くというやり方をすれば、そういうことはやっぱりあり得るわけです。だから、ほかの大学でもそういうことはやはり、私は陰に隠れた形であるのではないかと思います。
【鈴木座長】 整理させていただきたいんですが、先ほど小松審議官のほうから、例えば運営の仕方について何かお考えをということもございました。それから、ホームページを見れば、編集の仕方、出し方、あるいは設計の仕方で、かなり情報も融通をきかせた発信の仕方があるのではないか等々がありました。それから、髙倉先生から、データベースはもう既に存在している。これをどういうふうにわかりやすくやっていったらよろしいのかということについて議論すべきではないのかというふうなアドバイスといいますか、コメントもありましたけれども、この辺についてはいかがでしょうか。
【渡辺委員】 きょうの議論の中でも、どういう項目を比較検討するのかというところは、もう少し時間が必要なのかなというふうには私自身も思っています。ただ、各大学がホームページでいくら工夫をされて公開しようとしても、アクセスする側からすると、いろいろな形で皆さん表示されているので、比較検討というときにはやりにくいことは事実です。そういうユーザー側の視点に立ったときに、例えばホームページは一律にこういうふうにして、これに沿って皆さんやってくださいというよりも、共通のものを吸い出して、ここを見に行けば楽に見られますよというほうが、はるかに大学にとってもこれはメリットではないかなと思います。自分のところのホームページをいじらなくて済みますので。そういうことを少し議論したほうがいいのかなというのは、1つ考えています。
もう一つは、今日髙倉先生からも提案がありましたけれども、基本的な情報というのはどこかのデータベースにはあるのです。だから、バーチャルデータベースでも何でもいいのですけれども、物理的に何か新たな仕組みを立ち上げるというよりも、ロジカルデータベースみたいな考え方で、少なくとも、例えば法で公表すべき情報の範囲というのは決められているわけで、例えばそれだけからでも、これは議論の余地がなくて、そういうものからロジカルデータベースを考えて、比較検討できるというようなその仕組み、アクセスツールを提供するだけでも随分ユーザー側は助かるのかなと思います。その後に追加でどういう項目を入れていくのかということは、これから少し議論をしていけばいいのではないかなと思います。そうすると、先ほど小松審議官からもお話がありました、その運用の話についても、実態に今もう既に運用しているところがあるとか、そういうことであれば、少しのワークロードでより早く立ち上げられるということもあり得るのかなと考えているのですが、いかがでしょうか。
【浅田委員】 今、お話いただいたその考え方は、私は基本的に賛成です。ただ、前回も申し上げたのですが、教育情報という言葉があいまいなので、そこがある種の混乱を招いていると私は感じています。大学側としては、教育情報というのはこういったものだと思うものはあるのですけれども、外部から見ますと、教育情報というのはいくらでも膨らんでいきます。先ほどから出ていますように、高校側から見たときに欲しい教育情報というのは無限に広がりそうですし、あるいは企業からもいろいろと求められそうです。そのあたりが議論が混乱している原因だと思いますので、教育情報とは何なのかという定義を明確に、もし、この言葉を使われるなら、文科省にお願いしたいのですけれども、定義を明確にしていただきたい。
ただ、これもなかなか難しそうなので、原点に立ち戻ると、要するに法令で定められているものがあります。教育研究活動等の状況についての情報というのが法令で用いられている言葉なので、これに基づいて9項目あるのですから、まずはこれを全大学は公表すべきということが決められているので、これをまずやるべきだと思います。ただ、これもやや表現があいまいな部分があるので、公大協はそれに関してガイドラインをつくって、こういう形で出しましょうということまで示しています。もし参考にしていただけるなら、それを使っていただいてもいいと思いますが、まずこれがベースだと思います。そのときに、やはりフォーマットを統一しないとだめだと思います。だから、それをどこかで決めていただいたらいいと思います。そうして、各大学はこの9項目は公表すればいいと思います。
それから、先ほどから出ている学校基本調査等で、基本的なことも私は出したほうがいいと思うのですけれども、それはベースとして出すとうことです。それプラス、各大学が情報公開ポリシーを持っているはずであり、各大学が特色として出したい部分、あるいは基礎データとして出した部分を、我々はこう解釈していますとか、こういう意味がありますということも含めて、各大学はどんどん出す。だから、基礎情報に含まれないものは特色なので、特色はどんどん出す。基礎情報も、例えば先ほどから出ている退学率について、単純な解釈ではできないということをきちんと説明するのは大学がやればいいと思います。そうすることで、いわゆる単純な比較ではできないとか、あるいは誤解をなくすということの歯止めがきくのではないかと思います。
もう一つは、先ほどから出ていますデータベースが既に実績があったり、運用されたりしているということを考えると、やはり第三者機関がそういう各大学が出したフォーマットも統一されたものを収集して、分析して、公表するということをやっていただければいいと思います。既に大学評価・学位授与機構がそういうふうな収集・分析という経験をお持ちでしたら、やはりそれをベースに発展させていただくのは、私は現実的だろうと思っています。そういうことをすれば、先ほどから出ていますステークホルダーですね、高校とかいろいろなところから要望があって、こういう分析ができませんか、こういうデータが欲しいのですということは、その第三者機関が窓口になるべきだと思います。各大学がそれの窓口になったらこれは無理だと思います。だから、やっぱりデータはどこかに集約して、そこが分析して、きちんとした説明をつけて出す。それプラス、先ほど言われたリンクを張ることによって、各大学が特徴的なデータはそちらで見られるという形をシステムとして構築いただきたいと思います。
データが一面的であってはいけないというのは、実は我々も感じています。例えば就職率が世間で非常に今、就職難も含めて話題になりますし、それによって大学がランキングされたりするというのがあります。この考え方として、就職決定率というのがありまして、就職希望者を分母にして、就職内定、あるいは実際に就職した者──それは正規の採用された者というのを分子に持ってきて比率を出しますが、あの考え方は、大学というのは4年で終わって、社会に出て、企業に勤めるという、非常に古典的な考え方のもとに集計されたデータです。今は進路選択がものすごく多様になっていますし、それがそもそも当てはまらない分野というのがあります。
例えば、私のところは芸術学部というのを持っていますが、芸術を目指す者は一般企業を目指すというより、作家を目指して、しばらく食べていけないかもしれないけれども、就職せず自分の技能を高めたりということもやったりしています。そういうところでいきますと、就職率という1つの数字で見ることの意味はほとんどなくなってきて、ましてや、それを大学全体で束ねて見たときに、その数字というのはあまり意味がないことになってきます。だから、そういうことは、結局は我々としては、別の観点のものをきちんと出していかなくてはいけないと思っています。例えば理工系でいえば、大学院進学というのは半数以上行くわけですから、そもそも4年で卒業して就職するという人、ごく少数の人の比率を出したところで、全体が見えてくるわけではない。そうすると、進路決定率みたいなものをきちんと出したほうが、むしろ見えるのではないかと思います。
そういうことは、みずから分析して出していかなくてはいけないと思っています。そういうことは各大学の努力でやりつつ、それが先ほどのデータベースの中で、大学からこういうデータをもっと扱ったらいいのではないかということが、先ほど言われた自律的・自主的運用というところで入ってきて、それがある分野ではそういうのが、むしろ評価として多面的に見るときには必要ですねということであれば、そういうものが採用されて、また見えるようになる。そういう流れをつくられたらいかがでしょうか。
いずれにしても、段階的なものだと思いますので、実現可能なレベルをまずきちんと決めて、そこからスタートしていって、大学自身もそういう努力をしつつ、全体のデータベースが有効なものになるように社会として育てていけばいかがでしょうか。
【小田委員】 今、教育情報の公開について、いろいろと話し合いをしているわけですけれども、ここに参加していらっしゃる方のほとんどは、やはり送り手の側といいますか、そうしたことでの視点でもっていろいろと話し合われているのではないだろうかなということを非常に感じます。
これは一方にその受け手があるわけで、その受け手が最も求めている情報というのはどういうことなのだろうかということを考えます。例えば私、この前、学校説明会に参りましたときに、そこで言われたのは、先生方の数とか、退学率とか何かではなくて、アトリエの1人当たりのスペースはどのくらいですかと、また、何時から何時まで施設は使えるんですかとか、それから、夏休みはどうかとか、そうしたことについての情報というのを非常に彼らは聞きたがっております。そういう意味で、やはり受け手側の要望とか、そうしたことがこの会議にもっと持ち込まれれば、この中身は非常に濃くなっていくのではないだろうかというふうに思います。
【岡本副座長】 実は認証評価機関というのはこのデータベースのユーザーでもありまして、12ページにも書いてありますが、そういうものを使ってどういうふうに収集し大学の負担軽減なども含めて考えていくかということで、それは、認証評価機関連絡協議会のほうで、そこでワーキングを立ち上げてそういうことを検討していこうということになっているということでございます。これはご報告です。ただ、評価のときに我々がそういうことに一生懸命みんなで集まって相談するというのは、単に求める情報、そういうのを一元化するということだけではなくて、もう一つ、実はこの10ページに書いてある人材育成の支援という観点もあるのではないかなと思います。要するに、それを使う側の大学の職員であるとか、我々自身であるとか、そういうこともあるのかなと思っております。それが1つの使命かなとも思っております。データベースのことで言うと、おそらく高等学校の指導主事の先生方というのも、ある意味ではユーザーとして人材育成の対象になるのかなと、的確に使えるようになっていきますと。
最後に一言だけ、突如として、お話を伺って、私、急に数学者になってしまって定義が気になったのですけれども、データベースというのと、データベースを分析した結果というのは同じではありません。データベースに入っているのは、例えば刻々と移り変わっていく年次的な学生数とかそういうものであって、それを分析して、中退率で出すのか、就職率で出すのかというのは、ここはもう一個別の操作、インターフェースというか、ビューの部分があります。だから、データベースを一元化して共有するということと、それから、そこから出された分析結果をどこかから一元的に出すということは、これは必ずしもイコールではないのだと思います。
おそらく、金子委員もおっしゃっている、まずデータベースのきっかけを、学校基本調査とか、そういう部分を一元化しようよというのは、最初の部分をまずやろうよということ。そうすると、大学として、大学コミュニティーとして共有できます。次の議論として、どういう分析結果を公表するのか、どういう分析結果を共有するのかという議論をしていこうよということなのではないかなということだと思います。
【鈴木座長】 多々ご意見をいただきまして、きょうも活発な会議となりました。 それで、先ほど小松審議官から、いろいろなことで、もし座長と話をして、座長の意見も聞きながら進めることが必要になってくるかもしれないという発言がありましたけれども、皆様のご了解を得て、皆様のご意見をなるべく反映するような形の座長のあり方で、小松審議官からそういうことがございましたら相談をさせていただきたいと思いますが、その件はよろしゅうございますか。
（「はい」の声あり）
【鈴木座長】 それでは、そのようにさせていただきます。本日は、中間のまとめの素案についてさまざまなご意見をいただきました。言い足りなかった事項や、後日お気づきになった点がありましたら、事務局にその旨を連絡していただきたいと思います。事務局で本日の意見を整理していただきまして、次回の会議で中間まとめを取りまとめたいと思います。
03－5253－4111（内線3681）