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学校法人会計基準の諸課題に関する検討ワーキンググループ(令和5年度～)(第7回) 議事録
1．日時
令和6年11月13日(水曜日) 15時00分～17時00分
2．場所
中央合同庁舎7号館東館（文部科学省）14階 高等教育局会議室
3．議題
- セグメント情報における配分基準に関する論点の整理
4．出席者
委員
飯田委員、稲垣委員、佐野委員、須賀委員、菅原委員、南委員、村松委員
文部科学省
錦参事官、篠原私学経営支援企画室長、畑参事官補佐、今井専門職
5．議事録
【須賀主査】 それでは、これより第7回学校法人会計基準の諸課題に関する検討ワーキンググループを開催いたします。
本日はお忙しい中、本検討ワーキンググループに御出席いただき、誠にありがとうございます。
本日の議事は、審議事項として、「セグメント情報における配分基準に関する論点の整理」、1、人件費（附属病院関係）について、2、「学校法人部門」と「学校法人共通」について、3、前回までに了解いただいた事項について、となっております。報告事項はございません。
まず、事務局より1、人件費（附属病院関係）について説明いただきます。人件費のうち附属病院関係の人件費について、日本私立医科大学協会から提案書が届いております。これを含めて事務局より資料の説明をお願いいたします。
【篠原室長】 資料を説明させていただきます。1－1が日本私立医科大学協会からの意見書、資料1－2が、それを踏まえましての人件費（附属病院関連）の様式のイメージという内容です。
振り返りますと、前回の第6回ワーキンググループでは、附属病院の人件費の部分の対応について関係団体に相談をさせていただくということになってございました。日本私立医科大学協会、日本私立歯科大学協会、あとはヒアリングのときに病院の方も参加いただいていた私立大学協会に、本件、相談をさせていただきました。国立大学の診療業務の定義なども示しながら意見交換、相談等させていただきましたけれども、今般、私立医科大学協会から提出されたのが資料1－1となります。
こちらは、資料の2ページ、記の提案のところにございますけれども、セグメントの区分について、もともと「大学」と「病院」と立ててございました。こちらは、「大学（医学部を除く）」と「医学部・病院」とすべきという御提案になっています。
提案理由は、1ポツの部分にございますとおり、医学部と附属病院の活動は一体的なものなんだということでございます。1ポツ読み上げますと、「『附属病院は、附属施設の中でも財務規模が大きく、活動に診療行為を含みステークホルダーの範囲に特徴がある』と検討会報告書で指摘されている一方で、附属病院は、附属病院における実習や診療行為を通じた教育や研究に必要不可欠な場・機能を有しており、医学部と附属病院の活動は一体的なものである」と。
2ポツですけれども、「教育研究活動と診療活動が一体的に行われているというその活動の実態を踏まえると、どのような方法によるとしても、教育研究活動と診療活動の区分は無理やりなものにならざるを得ない」と。
「例えば、法人単体では本来一体不可分の『診療業務を基礎として行われる教育業務』を医学部、附属病院のいずれの人件費とするかで」見え方が変わってしまうと。「医学部および附属病院の経営状況が実際に比べ良好または不芳に表示されてしまうということが懸念される」と。
ワーキンググループでは、病院における人件費の配分基準については、3ページに移って、「『高い精度を追求するものではない』としているが、配分基準に相応の『幅』を設けることで基準が一致せず、複数法人の比較という観点からも医学部と附属病院の関係や配分基準の内容についてよく知らないステークホルダーが、一方の数値のみを見てよきせぬ誤解をするおそれもある」ということで、「『ステークホルダーに実態を開示する』という趣旨にも合致していない」のではないかということが述べられています。
3ポツは、「以上を踏まえると」ということで、先ほどの主張になります。
4ポツ、なお書きですが、「本提案は、医学部受験を希望する学生・保護者にとって、入学する医学部と教育研究の場として深くかかわる附属病院について総合的な状況を理解することができるなど、ステークホルダーへの情報開示という観点からも、より適切なものと考える」と。このような御意見になってございます。
こちらについての是非に関してもこの後御議論いただければと思いますけれども、今回、この御提案を踏まえて対応するとしたならばということで整理をした資料が、次、様式のイメージ、資料1－2になります。
おめくりいただいて4ページです。こちらは皆様の御記憶にもちゃんと入っているものと思います。学校法人会計基準の在り方に関する検討会の検討会報告書において提案した原則的な集約可能範囲ということで、緑色の部分、大学、黄色の部分、病院、これをそれぞれセグメントとして設けようという提案でございました。
下に「病院」の定義が書いてございます。これはワーキンググループの議論も踏まえて書いている部分もございます。1つ目のポツ、セグメント情報の「病院」は、「病院（医歯学部附属病院以外の病院を含む）及び「診療所」を対象として設定します。
2つ目のポツ、「施術所」は「病院」に含みません。
3つ目のポツ、学校法人が設置する診療所のうち、主に学生の健康管理や教職員の福利厚生等のために設置しているものについては、「病院」セグメントとして独立して対応させるということを求めませんと。
ここまでワーキンググループで明示的に議論をしておりました。
最後、獣医学の家畜病院、動物病院はここで言っている「病院」に含まないということです。これ、皆様の頭の中にはあったかと思うんですけれども、こちらも明示的に書かせていただいております。
ここまでが原則のイメージの話なんですけれども、5ページ目、今回、先ほど説明しました資料1－1の私大協からの提案を踏まえますと、真ん中より下、「医歯学部及び附属病院を設置している場合」というような形の様式になるのではなかろうかと考えております。
こちらは、いただいた意見をそのままではなくて、情報開示という観点で分かりやすさも考慮して事務局にてアレンジを加えているというものになります。
1つ目のポツです。医歯学部及び附属病院については、一体的に取り扱い、「うち、医学部等及び附属病院」、下の表でいえばピンクの部分です、こちらを1つのセグメントとして大学の中の内数に位置づけると。
2つ目のポツ、この場合、「うち、医学部等及び附属病院」に含まれる学部及び附属病院を注記することとします。
3つ目のポツ、附属病院以外の病院については、「うち、医学部等及び附属病院」とは切り分けて、独立してまた「病院」というセグメントを別途設けると、このようになるかと思います。
この下は表が2つございます。イ－1が総合大学のパターン、イ－2が単科大学で医歯学部及び附属病院を設置しているケースですね。もともとセグメント情報は、学部が1つしかないような場合は省略できると。セグメントの表示自体を省略できますということになっていますけれど、附属病院に関しては、ピンクの部分も1つのセグメントとして数えるということで、こちらの表示の省略はされないということになります。
めくっていただいて、6ページ目です。先ほどまでは附属病院の話として書いてございますけれども、6ページ目は、医学部、歯学部を持たないけれども病院を設置しているというような場合の対応についてです。
こちらは、1つ目のポツ、医歯学部を持たないが病院を設置している場合は、原則として、病院を学部と切り分けることとすると。
なので、これは最初に御覧いただいた検討会の提案と同じ対応を原則とした上で、2つ目のポツ、ただし、実態に鑑み、附属病院と同様に教育研究活動と学部教育において一体的に取り扱うんだと、不可分一体なんだというような場合には、附属病院に準じた対応を認めてはどうかと提案させていただいています。
ここは、ピンクのところに「うち、看護学部等及び病院」と書いてございますけれども、準じてこのようなセグメントを設けて、大学の中の内数として位置づけると、そういう対応をすることができるとしてはいかがかと思います。
3つ目のポツ、この場合ですけれども、「うち、看護学部等及び病院」に一体何が含まれるのかというところはやはり注記をしていただこうと考えています。
こちら、ウ－1、ウ－2ともに注記が入ってございますけれども、ウ－1のほうを御覧いただければと思います。「看護学部等及び病院」には、看護学部、薬学部、リハビリテーション学部及びこれらの学部と一体的な運用として取り扱う病院を含んでいるというような注記でございます。
4つ目のポツ、こちらは附属病院と同様の考え方です。「看護学部等及び病院」に含まれる病院以外の病院は切り分けて、黄色、「病院」のセグメントを1つ独立して設けると。そのような形で整理することが分かりやすいのではないかと考えております。
資料の説明は以上になります。御審議よろしくお願いいたします。
【須賀主査】 御説明ありがとうございました。これまで当ワーキンググループで行ってきました審議の方向性とは異なる提案ではございますが、セグメント情報が実態を表すのか、セグメント情報の作成に当たり、学校法人の負担の面から等、本提案についての御審議をいただきたいと思います。御質問、御意見がございましたらお願いいたします。
【稲垣委員】 稲垣です。よろしいでしょうか。今回こういう提案があったわけですけれども、結論からすると、スケジュール的にこれを導入して、まずは運用して走らせるしかないなと思うんですが、2つ申し上げたいことがあるんですが、そもそも1月に出た報告書のセグメンテーションは決まりましたよと。実際の配分方法をこれから検討しましょうという中で、ここに及んでこういう形で出てきたというのは非常に残念だと思っております。どちらかというと導入を想定して、なるべく精緻なものじゃなくてもやることを尊重しましょうと言っておきながら、それじゃ比較可能性がないというようなことが提案されていて、そういう意味では上位の学校法人会計基準の在り方に関する検討会討会に再度諮って結論を出す点だと思うんですけれども、そういうふうに思ったことが1点目です。
それからもう2点目が、最終的な会計基準設定主体は文科省だと思うんですが、同じ病院を持っている国立大学と私立大学の取扱いが異なる結果になることに対して、社会なりステークホルダーあるいは国立大学側が、その制度の違いはどうしてなんだということに対する批判に対する回答をきちっと用意しておく必要があるのではないかということで、乱暴な言い方をしますけれども、国立大学ができることがなぜ私立大学でできないんだ。私立大学の医学部は、病院含めてどんぶり勘定なんですかというような言われ方をしても反論できないような結論ではないかなと思うことがあるので、例えば、一旦これでスタートさせるけれども、これで恒久的な制度ではなくて、一定の議論や何かを踏まえた上で将来的にはある程度制度をそろえるような方向性を残すことも検討すべきではないかなと考えました。
私からは以上でございます。
【佐野委員】 よろしいですか。私も何点かあるんですが、まず感想のほうから申し上げたいんですが、確かに学校法人会計基準の在り方に関する検討会では本ワーキンググループのほうに投げられた形になっている。これはセグメント情報としてどういう配分基準をするかということとともに、現状をもっと、現場の意見といいますか、これを知らないと、配分基準さえも決まらないので、もっと現場の意見を聞いて、現場の実務に近い人たちでワーキンググループを設置して、意見交換しながら落としどころを決めましょうというような方向性もあったかと思うので、今回このワーキンググループでいろんな現場の意見、具体を聞いた上で、こういう方向でやむを得ないという結論が出たとしても、これはある程度日数をかけて検討して、そのプロセスを大事にするとすれば、やむを得ない方法論として落ち着くのかなと思っているんですね。
私は結論としては、今稲垣委員がおっしゃったように、これで当面行くのはやむを得ないと思っております。
それと言い訳といいますか、そしてこのワーキンググループは、あくまでもやっぱり現場の意見を十分聞いて、できること、できないこと、やるべきことをきちんとしましょうという中でスタートしたんだから、議論を尽くした結果として受け入れてもらえるのではないかなと思っています。
日本私立医科大学協会のほうからのヒアリングで何かあれば教えていただきたいんですが、特に単科の場合には、内数で書いたところで、それが全部大学自体になってしまうわけですね。それと単科でないにしても、「うち、医学部等及び附属病院」と書いたことによって、医学部の実態、個別実態が見えてしまう。となると、例えば、授業料の高い低いの問題であるとか、実態が、ほかの学部は見えないのにここは見えるということについて違和感をお持ちではなかったのかどうか。その辺、どんなふうに協会のほうは考えたのかなというのが気になった。
感想としては2つなんですが、先に追加して申し上げると、このことが全体の学部ごとにセグメントを出すべきだという方向性に走る可能性についてもそれはこういうことだから、大学は大学、短大は短大でいいんだよというような方向性はある程度検討しておくべきかなと思いました。
それと、ここの附属病院とそれ以外の医学部附属でない病院、これについてはやっぱり名称を記載するなり注記に書いてもらわないと、一般が見たときに附属病院とそれ以外の病院の区分がつきにくいと思うんですね。その辺は、もしこれの5ページの案で落とすにしても工夫が必要かなと思ったところです。
それと、実態が分からず質問なんですけれども、附属病院の医師、教授の人、医師資格を持った教授の人が附属病院以外の病院で医療行為をするということがあるのか、ないのか。あったとした場合に人件費は現在も今後もどうするのか。その辺は私分からないので教えていただきたいなと思ったところです。
以上です。
【篠原室長】 まず稲垣先生からいただきました2点の御意見について、1点目に関しては、病院と大学とセグメントを立てたじゃないかということに関しましては、佐野委員からも御意見出ました見解とほぼ同じで、病院に関しては、殊、きちんと分かる方がいない中での議論であったということもあって、掘り下げるということも含めてやらせていただきました。その結果こういう意見が出てきているという状況にございます。
私立大学と国立大学に関して、国立でできることがなぜ私立でできないのかということに関しましては、全く同じような切り分けでもって同じことを数字としてやるということに関しては、テクニカルに言えばできるのかもしれないんですけれども、国立大学に関しても、拾い切れない部分に関して一定の決めを持って対応しているという部分もございました。
机上配付資料のほうに新たに追加をいたしました。机上配付資料8というところに、平成19年の事務連絡になりますが、『『「「国立大学法人会計基準」及び「国立大学法人会計基準注解」に関する実務指針報告書」の改定について（通知）』の補足について』という長い文章になりますけれども、こちらですね。
一番端的に分かりやすいのが、教員人件費の医学部と附属病院の切り分けに関して別紙2という表がございます。附属病院のセグメントと医学部と一体どういうものを書くかということの横串の整理がされている中で、例えば病院附属セグメントの中にあっても主観的に把握できるとされている入院、診療時間、プロジェクト等従事時間の部分もあれば、一方、研究相当の分は「把握不能」となっているんですね。把握不能部分は、基本的に医学部の研究に区分しましょうというような形で統一的なやり方をとっているんですけれども、そもそも国立大学の対応に関しては、前回の会議の資料でもお示ししたとおり、附属病院の業務の範囲というのを共通に決めてございました。こちらも今回、各団体の方に御覧いただきましたけれども、自分たちの目から見ると、教育に分類したい、すべきと思うような部分が附属病院の業務に寄せられているというような部分でも、やはり認識というか、お考え、目線というものの違いを強く感じたところでございます。
なので、どのようなきめ細やかさで横串、国立と私立の横串をそろえるかということに関しても慎重かつ丁寧なすり合わせというのも必要かなと思いますので、おっしゃるとおり、将来の課題だとは思います。ただ、今回、私学法の改正を踏まえて対応するという時間軸にはフィットしない部分かなとこちらでは考えて、こちらの提案を受け取らせていただいているということになります。
佐野先生から御質問いただきました点、まず授業料の高い低いというものが、このような出し方をすることによって気にするような話があったかなかったかということですけれども、そちらに関しては全く先方との議論の中では言及はございませんでした。
あとは、今回このような形で切り出すことが、大学、多分これは大学、短大とか同じ扱いになるかと思いますけれども、そこで学部ごとの開示という方向に話が行くのではないかという御指摘に関しては、ここは先生方の御見解もあるかもしれませんけれども、一旦事務局としましては、今回のセグメントの開示という部分に関して、そこまで広げていく話ではないだろうと認識をしてございます。もともと大学と病院というもののセグメントをどのように表示するのがよろしいかという話の中で、殊、附属病院に付随する学部に関して一体的に示すのが適当という話で、医学部と附属病院というものの関係性に限定した話ではないかと考えてございます。
改めて、医学部以外の学部に関してまでの情報開示というレベルの話になりますと、こちらはセグメントの在り方という部分でまた新しく検討をしていく部分、今回の話とは切り離して検討していく部分ではなかろうかと思います。
注書きの病院の名称まで変えたらいいのではないかという部分に関しては、こちらはほかの委員の御意見もお伺いできればと思います。病院によっては、診療だけとか、教育と一体にやっているというようなものが混在しているものももしかしたらあるのかなと思ったりしたので、ここは必要があればまた団体にも相談という取扱いが必要になる部分かと思いました。
最後の御指摘、医療行為を外でやられている場合の人件費についてなんですけれども、先生が外でどういう活動をして幾ら稼いでいらっしゃるかというところは、それは病院の収入として上がってこない部分かなと思ったんですけれども。なので、外でやられているような……。
【佐野委員】 外というのは、学校法人内の外とおっしゃっているんですが。
【篠原室長】 違います。
【佐野委員】 別の病院のことですよね。
【篠原室長】 はい、クリニックとかに行って稼いで。
【佐野委員】 ですよね。
【篠原室長】 そこの回答という意味で合っていますか。
【佐野委員】 今見せていただいている、例えば5ページでいいますと黄色いところの病院がありますよね。ここの病院と附属病院がありますね。ここで、兼務と言うと変ですけど、両方やっている先生がいらっしゃるのかどうかという現状という意味と、今いるとしたらどういうふうに処理しているのかなという意味です。
【篠原室長】 ありがとうございます。実はそこまでは突っ込んだ議論ができていないので、実態、教育病院の附属病院と独立した病院とを掛け持ちしていらっしゃる方をどう処理しているのか、あと、そもそもいるのかどうかというようなところはお伺いしないと分からないという状況です。
【佐野委員】 それは教えていただければいいのかなと思います。
もう一つ、5ページの「うち」という書きぶりは、大学全体が100として、うち30は病院のほうですよという内数を書くという意味ですか、それともほかという意味ですか。つまり、5ページのイの2番でいくと、単科の場合には「うち」と書いたら、全学、同じ額になるわけですね、医学部1個だと。そういう意味で捉えるんですか。「うち」という書きぶりを確認したいです。
【畑参事官補佐】 大学の中の内数ですので、イ－1のところですと、おっしゃっていただいたように、大学100％の中のうちの30％ですので、大学は100と出て、内数は30。単科の場合は、イコールなので、イコールの数が出るという想定をします。
【佐野委員】 書きぶりはまた後ほど変わるんでしょうけど、イコールですね。
【畑参事官補佐】 イコールです。
【佐野委員】 分かりました。ありがとうございます。
【稲垣委員】 よろしいでしょうか。2つあるんですけど、1つは、ワーキンググループでの議論ということで、実は会計士協会の中でも複数の医学部を有する大学の実態をある程度把握しようということで、私は委員そのものなので、当事者間でそこには入らずに、多少ヒアリングやリサーチをして、ぎちぎちのものでなければ何とかやれるのではないかというような感触を得ていたものですから、逆にこういう結論になって、サプライズがあったということは感想としてお伝えしておきたいと思います。
それからもう一つは、細かい点なんですけれども、医学部、歯学部はここで捉えられていて、看護学部ほか病院に関係する学部の場合はとあるんですけれども、大学によっては医学部と看護学部があって、共用で病院を、附属病院を使っているというようなケースも実務的にはあるのではないかと思うんですが、そのときはウではなくてイに医学部等ですから、医学部、看護学部と附属病院というような整理になるという理解でよろしいですかという確認です。
それから、先ほど病院名を書いたほうがというのは、私も混乱を招かないために、表の外側が何かに注書きで、附属病院は何々病院であるとか、病院セグメントに含まれるのは何々病院であるというような補足説明をすれば混乱なく理解してもらえるのかなと思いました。
【須賀主査】 私にはその点に関しては、附属病院の扱いにするか、そうでないかというのは結構切り分けが大変じゃないかなという気もしておりまして、ある大学だと、すぐ横にある附属病院というとすごく分かりがいいんですが、別なところにある病院、これはここでいう病院になるんでしょうけども、例えばその病院長を、明らかに医学部の先生がやっているというときに、その方の意識としては、多分そこに学生の面倒を見て、診療が教育の一環であるという意識はあるんだろうと思うんですね。そのときに、どういう比重で考えると、これは附属病院、こっちは附属病院じゃないとかという判断をするのかという、また何か前と似たような話が出てくるような気がしていて、そこはそれぞれの病院、あるいはそれぞれの大学で、附属病院か、そうでないかを分けてくださいということでお願いして終わりにする。
【篠原室長】 今は事務局としてはそのように考えておりました。設置基準に基づいて附属病院を置くことになっています。なので、その考え方に従って置いていただいている病院に関しては附属病院になるだろうという、理屈で言えばそうなんですけれども、じゃあ、実際手持ちの病院の中でそれをどう切り分けて運営されているかということに関しては、学校法人の説明責任と御判断でやっていただくのがよろしいかと思っていました。
ただ、ここに関して御異論ございますようであれば、お伺いをして、整理をしてと考えてございます。
【佐野委員】 よろしいですか。私はそれをきちんとするために病院名を書かせるというところで整理がつくかなと思ったんですね。大学附属病院じゃなくて何とか病院という切り分けをすることによって分かるのかなと。その切り分けは、今のお話だと学校にお任せです。設置基準があるので、附属病院は必ずあるという前提で見るのかなと思ったんですが、名前がないと分からない。
【須賀主査】 附属病院は必ず1つだけ？
【畑参事官補佐】 1つではないです。
【須賀主査】 ですよね。
【畑参事官補佐】 それは大学によって異なると。
【飯田委員】 多分そこなんですけど、最終的にはお任せして、名称で、どこは附属病院扱いです、あとは黄色ですというのでいいとは思うんですけど、黄色にしたくない場合というのもあるのかなみたいなふうには思いまして、寄附行為で多分直接病院設置していますというやり方なのが多分黄色じゃないかと私は勝手に思っていまして、大学附属もしくは学部附属の場合は多分学則で記載していると思いますので、そこが1つの判断のあれなのかなあとは思うんですけど、ただ、そこで今度実態がどうなのかというのはまた別にあるとは思うんですけど、1つの案としてはそんなところかなと思います。
あとは、思ったのが、クリニックで黄色になっちゃうところを持っている場合に、そこだけ病院というふうにしてやるのかなあというのは、そんなところがあるかどうか分からないんですけど、ふと思ったところです。
【村松委員】 よろしいですかね。飯田委員のお話と全く同じになってしまうかもしれないんですが、恐らく形式的な設置基準とか学則上の位置づけとかで、これは附属病院、これは附属病院じゃないというところの切り分けはある意味明確にできると思いますので、なので、それでいいのかどうかということですよね。まさに実態的には附属病院と同じようにやっているのにそこを切り分けていいのかというところはイシューとしてあると思うので、ですから、どう分けても切り分けがうまくいかないということであれば、ベターなやり方を取らざるを得ないということであれば、私、今回のこの案というのは、賛成意見を述べようと思って今日来ているんですけれども、いいのではないのかなと思います。
ただ、佐野先生おっしゃるように、最初の冒頭のお話でもあったように、附属病院と附属病院以外の大学病院ですかね、ここのところの切り分けというのは、開示するに当たって、要するにステークホルダーが混乱しないように何らかの対応を取る必要がある。その名前を挙げるのがそれで担保できるのであればそれでもいいと思いますし、その辺りですかね、そこのところは留意する必要があるのかなとは思いますが、今までの議論と比べると今回の文科省のほうで出してきたこのやり方というのは極めて実態を表しやすい形になるのではないのかなというのが私の意見です。
ですので、恐らく学校法人側というか、私の所属大学も含める、医学部附属病院を持っているような学校法人では、ある意味、合理性が非常に強く感じられるというか、これならまさに思ったとおりのイメージだよねという感じにはなるのではないかと思います。なぜなら、病院と医学部の切り分けよりもはるかに医学部とその他の学部の切り分けのほうが実態的には楽だからです。というか、実態に合っているのかなと思います。ただ、もし医学部だけを切り分けてしまうと、先ほどお話あったと思うんですけど、学部の切り分けって、どうなるんですかという議論が出てきやすいので、そこは今回は、まさにステークホルダー側から見たときの部門開示の趣旨というのは本当にそれでいいのかという議論に行きやすいので、そこのところについては、内数ということでやることにより、一応大学の経営と病院の経営で、附属病院は大学の一部として、ただ、それはステークホルダーに特性があるので切り分けますということで、そういった意味では非常に理屈に合った形なのではないのかなと思っておりますので、今回のこの案というのは、各大学の形によっていろんな意見が出てくるかもしれませんが、医科大学協会の提案を補うと同時に、それを内数という形で切り分けたことでようやく開示の趣旨が何とか通ったのかなあと思っていると思いますので、意見として申し上げました。
【南委員】 いわゆるセグメント、ベースとなるのが資金収支じゃなくて事業活動のベースになるのかなというところで、現状の配分ですと、事業活動だと学部単位ではやっていないのかなと思いまして、今回、事業活動ベースで医学部＋附属病院となったときに、事業活動ベースで医学部の数字をつくり上げるという作業というのは結構容易にできそうなものなのか、それとも結構相当な負担になってしまうのかというところをお聞きしたかったんですけれども、どうですかね。
【篠原室長】 現場の作業としては恐らくなんですけど、内訳表をつくっていただいていて、その内訳表セグメント情報用に按分してつくっていただく中で、難しさがすごくあるというような話ではなかったような……。
【畑参事官補佐】 これまで医科大学協会と話している中でそこは特に何もおっしゃってはいないので、恐らく感じとしては、スムーズなのかどうか分からないですけども、分けるよりは全然やりやすいんだろうという印象です。
【南委員】 そうですよね。
【佐野委員】 よろしいですか。多分医科系持っていらっしゃるところは当然コンピューターでやっていらっしゃる。ソフトを使っている。資金収支ベースで区分したのを置き直すという形でやるのかなあという気がするんですね。確かにソフトによっては事業活動は、内訳で出さない、学部を出さないというところもあるかもしれませんけれども、プログラムの中に組まれているはずなので、多分プログラムを多少いじって現場ではやるのかなあという気がして新たな基準が必要ということはないような気もしますね。でも、確かに御心配のように、事業活動ベースで出るものですから、今学部ないよねというのはごもっともだと思いますね。
【南委員】 それによって新たな負担、大きな負担があるということだとどうかなと思ったので、質問させていただいたところです。
あと、医学部持っている大学の中で、ほとんど医学部医学科だけなんですけれども、医学部の中に看護学科も持っているような大学って幾つかあるんですけれども、そういった場合、看護学科分も含めての医学部でいいのかどうかというところも、今結論出す話じゃないかもしれないですけど、整理する必要がある。この案でいくとすればですけれども、そこら辺の整理も必要なのかなと感じたところでございます。
【畑参事官補佐】 今、事務局としては、看護学科も含めてだと思っています。
【佐野委員】 よろしいですか。今の流れでいくと、私、内数で書くピンクのところは、医学部と、例えば歯学部も持っています、例えばそのほかに看護学部もありますと全部まとめるのかなという気がしたんですね。3つまとめて、医学部、歯学部だったら、医学部、歯学部2つまとめてピンク1個かなという、そういう理解をしたんですが。
それと先ほど以前からのお話で気になったのは、附属病院と病院の切り分け、うまく名称どおり言っているかどうか分からないかもしれないというお話があったかと思うんですけど、素人考えでいうと、医学部附属病院とそうじゃない病院との違いというのは、学生の教育で使っている部分があるかないかかなと思ったんですが、そうでもないんですか、現場では。
【飯田委員】 学則で結構がっちりやっているところは、歯学部附属病院、医学部附属病院って多分分かれていると思います。
【佐野委員】 名称に限らず、外の、外というのは、法人内の別の病院に教育部分としていくことはないと思ってよろしい。
【飯田委員】 いや、そこはまた実態の話と別で。
【佐野委員】 あることもあるんですか。
【飯田委員】 私が先ほどお伝えしたのは、いわゆる学則上の話ですね。学則上、大学附属施設、または学部附属施設みたいな形で学部附属になっていたり、もしくは大学附属にしていたりするところもあると思いますので、ただ、教育施設としてどういうふうに使っているかはまた実態は別ということかと思いますので。
【須賀主査】 そうなんですね。私、先ほど、附属病院でない病院でやっている方も、意識の上では、学生を連れていってそこで研修させるときには、やはり教育だと。でも、一応、先ほどの寄附行為上は2つ分かれていて、附属病院ではないという扱いですよね。
【飯田委員】 恐らくそこまで明確に文部科学省の中できっちりされているのか私もあまり分からないんですけど、多分医学部とか、いわゆる医系の学部がなければ寄附行為の中で病院をやるみたいなことを書いているのではないかと思うんですね。法人としてやるみたいな形。
【須賀主査】 そうですね。
【飯田委員】 多分教育施設としていわゆる設置基準上持つという場合には、間違いなく学則に規定せざるを得ないと思いますので、その中で、大学附属ないしは学部附属で病院があるという、そういう位置づけだと思っております。
【須賀主査】 そうですね。ですから、附属というのが必ずついていると。
【飯田委員】 名称に附属がつくかどうかは別としまして、学則の中で附属施設だよというのが分かるような形にはなっていると思います。
【佐野委員】 すいません。書きぶりの問題ではなくて、実態として大学の外だよと言っている附属病院、ここでいう黄色いほうの病院で、学生が実習というか、研修ですか、してもいいんですか。することがあるんですか。それもカリキュラム上認められるんですか。
【飯田委員】 そこは私にも分からないです。私どものところは1つしかないので、複数ないのであれですけれども。
【佐野委員】 もしそれがカリキュラムの中で附属病院でこれだけの何時間やるというようなことが決まっているのであれば、そこではっきりこれはピンクだ、黄色だと分かると思うんですけど、実態はそうとも言えないよという話がもしあるとすると、何かまた考えが変わりそうな気がするんですけど。
【須賀主査】 そうですね。そちらを最初に心配して申し上げたんですけど。
【稲垣委員】 別な言い方をすると、この黄色い部分の病院ってかなりあるんでしょうかというところと、それから医学部、歯学部、そういった関連学部がない大学でも、寄附行為に定めて病院持っているケースもある。私は実例存じ上げていなかったんですけど、あるので、ここを想定したという理解でよろしいですか。
【稲垣委員】 看護だけで。看護もない、医学部もない、歯学部もないけど病院持っているケースって。
【南委員】 事業団のデータを見たところ、幾つか、やっぱり看護系のほか、いわゆる保健系とか、医療系とか、あと衛生、あと鍼灸の関係、鍼とかですね、そういったところ、いわゆる保健系の学部を保有しているところが幾つか病院を持っている。
【畑参事官補佐】 その話というのは、ここでいうと4ページの病院の定義のところで整理が終わっていると思うんですけども、「病院」の定義の1つ目のところの、セグメント情報の「病院」は、「病院（医歯学部附属病院以外の病院を含む）」及び「診療所」というので、医歯学部附属病院以外の病院は、今、南委員からいただいたようなものということです。
【佐野委員】 それをピンクと黄色に分けるということですね。
【稲垣委員】 そうそう。
【菅原委員】 今までの議論を伺っていますと、方向性的には、今、案を事務局のほうから出していただいた案で進めていくのかなということで、私も理解をするしかないかなと思っています。というのも、学校法人会計基準の在り方に関する検討会のほうでは一旦資料1－2のほうで進めていこうというお話だったのを、ヒアリングをし、我々のほうで検討して、こういった病院のケースを考え、こういう形でセグメント情報にしていくということになっていくんでしょうけども、先ほど南委員からも出たように、内訳表で、大学は今は学部では出していません。私の学校も出してはいません。佐野委員からのお話ですと、当然システムを使っているでしょうから、学部ごとに数字は資金収支のほうからの転記ではあるのではないかと言うんですけども、実際殊、事業活動になりますと、学部ごとで、システムに組んでいればやっているであろうとは思うんですけども、恐らくここを分けるとなると、やはりひと手間、ふた手間入るのではないかと思っています。
そういうことも考えてでも、今の医科大学協会のほうからの意見を、提案を受けてこのセグメント情報にしていくというのはやむを得ないのかなあとは思ってはいます。
ただ、学校法人会計基準の在り方に関する検討会と私たちの関係性が、今、曖昧というか、我々は最初セグメント情報をどういった基準でやっていかなければいけないんだという大前提で進めていたんですけども、そこが今、このときに来て変わってしまうのは、ショックというか、残念な思いではあります。
ただ、言いたいことは、ここはこのまま進めていくのがよろしいのかなというのが意見でございます。
【稲垣委員】 この文書、宛先がワーキンググループになっているんですよね。学校法人会計基準の在り方に関する検討会討会じゃなくて。
【飯田委員】 そこなんですけれども、我々が学校法人会計基準の在り方に関する検討会討会に対して多分これ出すんだと思うんですけれども、出す場合に、1－2のパターンと5ページ以降のパターンと両方を出して、学校法人会計基準の在り方に関する検討会討会で最後は選択していただくということになるんでしょうか。我々が何かそこを決めちゃうというのは何となく越権行為な感じがしていまして。
【佐野委員】 よろしいですか。ワーキンググループと学校法人会計基準の在り方に関する検討会に両方参加している立場から言うと、プロセスを踏んで検討した結果、こういうセグメントで、ちょうど黄色も残りますから、一応のエクスキューズも立つし、それから検討した結果、配分することによる経済的利益をいろいろ考えたら、やはりこれが落としどころだという説明をすれば、決してセグメント情報のありようを否定するわけじゃないので、学校法人会計基準の在り方に関する検討会に出すに当たって通るのではないかと。検討会の議論の中で、じゃあ、ワーキンググループではどうでしたかといったときに、この中で例えば今日なり次回の結論で反対意見が多かったらもちろんこれは出せないと思うんですけれども、大方これでいくとなれば、ワーキンググループとしての結論を学校法人会計基準の在り方に関する検討会に出して、それを学校法人会計基準の在り方に関する検討会が、いや、そんなのは駄目だよとなるかどうかはあっち会議に任せて、矛盾はないという気はするんですね。それはやっぱり現場というのかな、現状を知らずして机上でセグメント情報を分けましょうってやった結論よりも、現場の意見を十分聞いた上で出す結論のほうが、やっぱりステークホルダーの要求と現場のできることとのセッティングを考えると、私は、残念というよりも、しかるべき結論になったのかなという気がするので、学校法人会計基準の在り方に関する検討会に出す分にはここの今日の議論を踏まえてどっちに意見が流れるかで決めていいのかなという気がするんですけど。
【飯田委員】 私、気になっていたのは、明確に文章になってはいないんだと思うんですけど、大学病院を分けるときにステークホルダーが違うみたいな話が多分学校法人会計基準の在り方に関する検討会であったのではないかと思うんですね。だから、そういうのを踏まえてもともとのセグメンテーションがあったんだと思っているので、そこに手を突っ込んでいくような感じになるので、すごくそういう意味での抵抗感が若干あるという。
【佐野委員】 稲垣委員に補足してほしいんですけども、たしか収入規模が違うということと、収入構造がやはりこれは国からの補塡の部分もありますし、ということで、全く学生からの学納金、補助金もそうですけども、それ以外の収入が多額を占めているということと、規模が大きい、学部の収支規模よりも大きいということで分けるという、収支構造の違いというのが一つ理由にあったんだと思うんですね。
だから、それを踏まえてのセグメントという理解で学校法人会計基準の在り方に関する検討会は話が進んでいたかと思うんですが、どうでしたっけ。
【稲垣委員】 財務構造が違って、診療報酬という対価を得て、オペレーションされている組織は、学納金等でというのとは違う財務構造だろうということがそもそも病院を分けるということの発端でしたので、そういう意味では、教育、研究、診療が一体として行われているというのは当然分かった上でその結論を出したということだと思います。そういう意味では、配分基準を長く考えたのは一体……。
【畑参事官補佐】 学校法人会計基準の在り方に関する検討会の報告書の中で「学校法人等の特徴」という項目の中に、最後に「附属病院は、附属施設の中でも財務規模が大きく、活動に診療行為を含み、ステークホルダーの範囲に特徴がある」と記述されております。そういう特徴があるというふうなことは指摘していまして、議論の中身は今両委員から説明があったとおりでございます。
【村松委員】 学校法人会計基準の在り方に関する検討会から示されたコンセプトを根底から覆す、例えばセグメントで切り分けるのやめましょうとか、そういう話はと全く違うレベルの話なのかなあと思うんですね。むしろ学校法人会計基準の在り方に関する検討会で出されたセグメントの切り分けを精緻化するものであると。
精緻化というとやや不正確化もしれません。逆に切り分けられないところはむしろある程度精緻化と逆戻りなのかもしれませんけども、そういうことであって、医学部と附属病院を一緒にするという考え方はある程度新しいですけども、内訳としてしっかりそこの部分は示すということですので、決して根底から覆すような話とは違うのかなと。
なので、ワーキンググループ、要するに現場に近いところの委員が集まって議論した話として、学校法人会計基準の在り方に関する検討会に提言し、最後は学校法人会計基準の在り方に関する検討会に決めて頂かかければならないとは思いますけれども、そこについては、佐野委員がおっしゃったように、そのような抵抗感ないというか、当然そのぐらいのことはしないとワーキンググループの役割を果たせないのではないのかなというのが、逆に私はそういうふうに感じますね。
【須賀主査】 私の個人的な意見ですけれども、学校法人会計基準の在り方に関する検討会で言われているような先ほど畑さんが読み上げてくれた部分の差があるということは確かだと思うんですが、差をそのまま実際に我々がセグメント情報と分けて、うまく分けられるようなものだったのかということからいくと、違うというのが今回のことですね。それはステークホルダーの側から見ていると分けられるはずなんですが、逆に医療行為を提供する側、あるいは提供する人たちを育てる側から見ると、それは必ずしも我々がもともと考えたセグメントにうまく合うような形で切り分けられるものではないと。だからある意味需要の側と供給の側から見ると見え方が違うんですよね。今回、情報として必要なのは、提供する側だから、そちら側がうまく提供できるような形にしてあげないと情報が十分集められないだろうと。そうすると、今回のような提案は的を射ているような感じがしておりますので、取りあえずここから出発していただく。実際にやっていく間に、更なる精緻化が可能になれば、その段階で考える。今までそういうセグメントでどうするかがあまり見えなかったようなところで、セグメントとして期待されていたのはこういう部分で、今のところ、こちら側の要求に合うような形でのセグメント情報の出し方というのはなかなか難しくてできないけれども、今はこの観点からだとできるというんだったら、そちらの観点からまずスタートするというのがいいのかなと考えておりました。
ということで、私としては、今日いただいた御提案でまず出発していただいて、先ほど稲垣委員や佐野委員から出てきたような、今後の課題として幾つか残っている部分もありますので、それは今回で終わりではなくて、できる限りある意味精緻化することによってステークホルダーが見たい部分というのはもっと明確になってくる可能性もあるので、ここで終わりではなくて続けていただくということを取りあえず注記しておいていただければ十分かと思っておりますが、いかがでしょうか。
【佐野委員】 おっしゃるとおりだと思います。さらに、やっぱり病院というのが収支構造違うって、今、ステークホルダー側、利用者といいますかね、と学校側で違うというのは、診療報酬が多大に占めているというところが、言えば分かるけれども、言わないと分からない、忘れちゃうことだと思うので、病院についての収入源がそういう部分に多額を占めていることによりというようなことを文章化の中に入れていただくと他の理学部とか文学部とは違うんだなというのが見やすくなるのではないかと思うんですね。と同時に、医学部と病院って一体不可分なところがあるからしようがないよねというような方向に意識づけができるのかなという気がするので、文字化するときに入れていただいてはいかがかなと思いました。
【稲垣委員】 せっかくなので、一応最後に言い残しておきたいと思います。これは大学のガバナンスの問題だと思うんですけど、病院長の経営責任ってどこまでなのか。そういうものがあるのかどうか。セグメントにはマネジメントアプローチというのがあって、そういう考え方は取らないということで今回言っていますけれども、実際は大学によって、その辺の管理手法なり考え方というのはかなりあって、やっぱり学校といえどもコスト分析なりコスト構造というものをきちっと考えて経営していくことが多分生き残っていくよりよい学校になっていくために求められているんだろうと。そういう観点でもステークホルダーは将来的には期待があるんだろうと私は思っています。
それから、国立大学との違いは、先ほどお話があったからそれなりなんですけど、実は国立大学の会計の検討をする背景のときに、やっぱり附属病院は財政構造が違うから施設費の手当ての仕方とかがほかの学部とは違ったんですね。それなりの自己収入があるんだから、それで賄えるものはある程度それでやりなさいという考え方があったということもあって、やっぱり病院の財政構造は結構質的に違う部分があるなというのはやっぱりあると思いますので、ここは今後の附属病院の経営の課題というわけではないですけど、そういう意味でも中長期的な検討課題として残していただければなと思います。
【須賀主査】 稲垣先生、今おっしゃったこと、分からなくなってしまいました。国立大学の場合に、附属病院が、例えば診療報酬でもうけたものがあったとして、それが医学部を支える財源になっていると意味ですか。
【稲垣委員】 そういう自己収入がかなりあるから、それでいろいろな施設や設備もある程度手当てできると。
【須賀主査】 そうすると、2つをあえて分けているということのほうがかえって見えなくなってしまうのではないですかね。確実に分けているわけですよね、医学部と附属病院。
【稲垣委員】 そうですね。
【須賀主査】 ところが、裏では組織的にはつながっていますという話をされちゃうと、ここで分けていること自体が……。
【稲垣委員】 つながっているというよりも、病院に関する施設については財源的な手当てが違うという。
【須賀主査】 そうですね。ところが病院は多分私学でも国立でも同じで、多分、実習については、病院のこうこうこういう施設を使っている。でも、その施設を利用しながら、それが医学部のものというふうな形にはなってない。それに対する対価を払っているわけでもないということになると、一体的に運営されていると見たほうがいいということにはならないんですか。我々、今、2つは切り離せないから一体的だといって、国立はできるのに何で私立はできないんだろうという話が出発なんですけど、どうも国立は無理やり分けたのではないかという気が逆にしてきてしまったということです。
【稲垣委員】 そういう部分もありますけどね。
【須賀主査】 それで心配になって、残し方難しいなと思いまして。
【稲垣委員】 財政構造が違うというところの1つの例として申し上げさせていただいた。
【須賀主査】 そこは非常に重要な問題です。
【飯田委員】 経営責任という、経営責任なのかどうか分からないんですけれども、多分そもそも病院なので、医療法のほうの管轄で物すごい重たい責任がありまして、特に大学病院本院についてはほぼめちゃくちゃ厳しいハードルがありますので、むしろ本当に大学の理事長並みに病院長の責任は重たいだろうなというふうには私はいつも思っております。
【村松委員】 多分責任にもいろいろな責任があるんだと思います。もちろん病院長の責任というのは非常に重いわけなんですけれども、恐らく、誤解を招かないといいと思うんですが、要するに病院長の場合は管理責任という責任なんだと思うんですね。経営責任はやはり学校の理事長が持っていると。こういう仕分なのかなと思いますので、それが今回の話とどうつながるのかよく分からないんですけれども、一応そういう仕分かなと思います。
【須賀主査】 ありがとうございます。せっかく議論していることですので、ぜひメモに残しておいていただけるとありがたいです。
それでは、附属病院関係の人件費につきましては、事務局御提案のとおりで取りあえず進めていくということで、課題も残っているということを注記しておいていただくということで進めさせていただければと思います。
【畑参事官補佐】 今日の議論の中で、1点なんですが、注記のところで病院の名称を書かせるほうがいいのではないかと。それも併せて御了承いただけるということでよろしいでしょうか。
【飯田委員】 基本的にそこの関係でいうと、各大学の判断でピンクと黄色はいいということですよね。
【佐野委員】 それはさっきのを確認した上でないと判断しにくいのではないですか。
【篠原室長】 すいません、さっきの確認というのが。
【佐野委員】 寄附行為でどう書かれているかだけではなくて、実際に学生の研修等で別病院に行っていることが認められて、それが多大に教育面での貢献をしているにもかかわらず、それは附属病院じゃないんだよと言っていいのかどうかということです。そういう実態があるのかどうかということを確認すべきだと思います。
【畑参事官補佐】 教育研究に使っているのにこの黄色いほうに入ってないかということですか。
【佐野委員】 そうそう、その割合が多い場合。
【畑参事官補佐】 これも医学部と病院の活動が一体的になっているので。
【佐野委員】 それは附属病院という理解ですから。
【畑参事官補佐】 附属病院のほうに移っていくんだと思います。
【須賀主査】 先ほど飯田委員がおっしゃったように、本院、分院という考え方をしているときは多分分院を使っているのではないかという気がするんですね。独立の病院としてやっているときにはあんまり行かない。上のほうだけは多分医学部の教授が違う病院の院長になっているということは普通にありますよね。これは研修に使ってないからですね。
【佐野委員】 そこは勝手にやっていい判断だよというのではなくて、判断に当たっては教育研究のほうには使っていないから黄色だよということを前提にしないといけないと思うので。
【畑参事官補佐】 そこは定義というか、そこに盛り込んで、そこをちゃんと分けれるようにというのはしようと思います。
【須賀主査】 取りあえずここではそういう書き方ができるのであれば、附属とそれ以外という形で、ちゃんと対応していればそう。そうでなければ、実態に合わせてやるべきだということで少し情報を集めていただいて、取りあえず資料1のような形で進めることについてはお認めいただきましたが、若干追加で調査すべき点が残されているということで1番目のところはまとめさせていただきたいと思います。
【南委員】 これは5ページだけじゃなくて、6ページも含めていというところですかね。
【畑参事官補佐】 はい。
【南委員】 6ページのところで1つだけなんですけれども、今回、原則として病院と学部を切り分けることとするということと、あと、ただし書のところがあると思うんですけど、結局、ただし書、実態に鑑みるかどうかの判断は法人側が判断するということでよろしいですか。
【篠原室長】 はい。その前提で提案をさせていただいています。
【南委員】 これまでの議論もそうなんですけど、いろいろ判断を法人に委ねるところで結構迷いが生じたりとかというのがあるのかなというところと、あとは、そもそも確かに医学部附属病院、今までもその話出てきました、収支構造がいろいろと違うというところがあろうかと思いまして、実際病院がいびつになっていることによって学校の収支構造も大分いびつになっている。特にいわゆる人件費比率が、大体全国の大学全体で約50％ぐらいという人件費比率。経常収入に対して、その50％が人件費と出ていますよというのが全国の大学の平均値なんですけれども、それが医学部の単科大学になってくると、人件費比率というのが100％を超えてくるような数字になっていたりですね。で、歯学部も60％を超えてくるような数字になっていたりという。
そういった状況ですので、今回セグメントで、そこら辺、実態に即したというような話も出てきたのかなとは思うんですが、そもそも医学部、歯学部以外の病院持っているところに実態に鑑みるというようなケースが出てくるかどうか。言ってしまえばただし書というところが必要なのかなというのが私の中で思いとしてはあるんですけど、ここら辺はいかがですかね。
【畑参事官補佐】 黄色だけということですか。黄色だけにするということですか。
【南委員】 そうですね。1ポツ目の原則論だけでいいのではないかなというふうに私個人的には思っていたんですけれども。
【篠原室長】 看護学部と病院が一体的にやっているような場合などは、医学部、歯学部以外の例外を認めなくてよいのではないかということです。
【南委員】 そういうことです。
【稲垣委員】 そうすると、看護学部があって病院があるときは病院と学部に分ける。
【南委員】 そうですね、学部というか、大学は大学。
【稲垣委員】 学部ごと。
【飯田委員】 大学と黄色に分かれる。
【佐野委員】 大学と病院。
【畑参事官補佐】 看護学部は大学のほう、緑色に残ると。
【稲垣委員】 医師は一体であるから分けられないけど、看護は分けられるということですか。少しそれはロジカルにどうなのという。
【篠原室長】 決めの問題の部分もありますけれども、実態を見るというところになると、一体的にやっているというようなところも配慮が要るかなというところで、こちらの例外の案は、6ページの案はこちらで追加をしているというような形になります。その是非というのは、皆様の御意見を伺いたいというところで。南委員からは要らないのではないかという御意見。
【南委員】 そうですね。原則があって、例外があって、その両方を設けるのか、原則だけでいいのか、それともひょっとしたら例外だけでいいのではないかというような御意見もあるのかなとは思うんですけれど。
【篠原室長】 例外だけというと、5ページだけということですか。
【南委員】 いや、最初から看護学部と病院を合わせた形でということだけという選択ですね。
【佐野委員】 ということは、具体になっちゃいますけど、さっきから話題に出ている大学さんの場合には、黄色だけって変ですね、大学、短大、病院というくくりではいかがかという、そういう意味になっちゃうんですね。
【南委員】 私はそう考えていたんですけれども、それを、そっちでもいいし、合算してもいいですよという形にするのか、それとも、最初から合算しといた形でもいいですよという。
【佐野委員】 合算というのは？
【南委員】 看護学部とピンクのほうの病院を合わせ、黄色に計上する数字がなくなる。
【佐野委員】 黄色がなくなるんですね。
【佐野委員】 ああ、なるほど。
【南委員】 ということで、原則は黄色のほうに数字が入って、ただし書だとピンクのほうに数字が入ってくるという、そういうことですよね、ここの書き方って。
【篠原室長】 そうですね。1つ目のほうは緑と黄色だけの世界です。ただ、実態に鑑みて一体的なんだということであれば、黄色に分けられないということで、病院分を取って緑の中の内数として入ってくるということになります。それ以外の病院があれば出してねというところで、まだ黄色が残っているということです。
【佐野委員】 ピンクに入れた場合には、いわゆる資金収支のほうの数字が主に事業活動ベースになるんですけれども、来るわけですよね。黄色に入れた場合には、単独の採用している、病院採用の医者たちが全部こっちに入ると。それとも同じ数字を前提に考えたらいいんですか。ピンクと黄色は、ただし書を除いた場合でも同じ数字が入ると思ってこれ読んでいったらよろしいんですか。
【南委員】 すいません、もう1回よろしいでしょうか。
【佐野委員】 ただし書を抜くと、何々大学、うち看護学部と及び病院、それと短大等があれば短大になるということですよね。
【南委員】 ただし書にすればということ。
【佐野委員】 ただし書がなくなっちゃう。
【南委員】 ただし書がなくなれば、このピンクの部分がなくなるという意味です。
【佐野委員】 ピンクがなくなる。
【南委員】 今までの内訳と同じような、今までのセグメントと同じ考え方になると思いますけれど。
【佐野委員】 ピンクもなくなる。そうすると黄色もないから、何にもない。
【南委員】 黄色は病院が丸々入ってくる形。病院だけが丸々入ってくる。
【稲垣委員】 一体で学部と一緒にするのは医と歯だけだと。それ以外は別だよという考え方もありますけど、医学部と歯学部が附属病院で一体で運営しているけど、看護学部は一体じゃないだろうって。
【畑参事官補佐】 ここに看護学部をこういう形で提示させていただいているのは、医科大学協会から言っているのが、あくまで教育研究と病院が一体していて分けられないという話だったので、それはほかの病院でもそういうケースがあり得るのではないかという想像をして、こういう形にさせていただいております。そうでなければ、原則に応じてやっていただければいいと思っておりますので。ただ、密接にそこが関連しているというような実態があるのであれば、なぜ我々だけがそういうことができないんだという話には絶対なると思いますので、ケースとしてこういうことができるということは提示すべきじゃないかというのが我々の立場でございます。
【佐野委員】 受取側としては、もし医学部と歯学部と看護学部の3つ持っていたら、どうするんだろうって疑問に思うんですが。
【須賀主査】 3つまとめるんですよね。3つと、それと病院。
【佐野委員】 今はまとめるんですけど、ただし書があるなしで変わってしまうとどうするのかなと。つまり、看護学部だけを別扱いにしてしまうと、見積もっているときに、じゃあ、その3つのうちの看護学部だけ別にまた計算し直すという形になりませんかという。
【須賀主査】 なります。
【佐野委員】 計算が面倒ですね。
【飯田委員】 これ看護だけじゃないですよね。薬とか……。
【畑参事官補佐】 鍼灸とかですね。
【飯田委員】 そういうのも含めてですよね。
【畑参事官補佐】 そうじゃなくて、これもあくまで病院として持っていて、診療がメインでやっているところですというのであれば、はっきり分けられる。
【稲垣委員】 それは分けられるでしょう。だけど、一体でやっているんだったら、分けられないんだったら、医師と同じようにやってくださいという。
【須賀主査】 そういうことですよね。
【稲垣委員】 逆に医師に関しては、みんな一体だよねと。いや、うちは病院ちゃんと切り分けられますというようなことは念頭にはないという理解で。
【畑参事官補佐】 念頭にはありません。
【須賀主査】 提案が出てきたので、ないというのを前提として議論するしかないですね。協会から出てきているので。入ってないところありますかね。
じゃあ、南委員、よろしいですか。
【南委員】 はい。
【稲垣委員】 実際蓋を開けたら、黄色の部分の例がほとんど出てこないという。
【須賀主査】 そうですね。
【稲垣委員】 予測として。
【須賀主査】 どうでしょう。
【飯田委員】 例えば、何かの学部で、保健医療学部みたいなところで、1人でも臨床系の先生がいて、ドクターとして、病院のほうで勤務していたら、分けられないとなるでしょうね。
【稲垣委員】 それはあんまり危惧してもしようがないかな。蓋を開けたら病院という事例がなかったとしたら、このセグメントって何だったんだって。
【畑参事官補佐】 あくまで一体だったということですね。1人だったらそれは話が違うのではないかと思います。大多数の人がそういうふうな形で従事しているというのであれば。
【飯田委員】 あと、従事の問題と研修、臨床実習に行くという話とあるとは思うんですけど、その辺ですよね。
【佐野委員】 外れちゃうかもしれませんけど、専門学校って結構、医と歯じゃなくて、保健関係とか診療所というのかな、あると思うんですけど、あれは知事所轄ということでくくりで1個と前提で何も考えなくていいのか、それとも病院なり診療所を持ってるんだねということで分ける前提を考えなきゃいけないんですか。
【畑参事官補佐】 病院は持ってないと思うんですね。
【佐野委員】 病院じゃなくて診療なんかはありますよね。診療所とか、クリニックとかありそうな気がするんですけど。
【畑参事官補佐】 それは、この定義をつくるときに調べたので。
【佐野委員】 現実にないんですね。
【畑参事官補佐】 知事所轄ではそういったケースはない。
【佐野委員】 鍼灸病院。
【畑参事官補佐】 鍼灸の施術所というんですか、その話はあると思うんですけど、病院はないという。
【佐野委員】 診療所、病院には該当しないということですね。
【畑参事官補佐】 というものは知事所轄ではない。それを持っているのは別法人です。医療法人で同じグループの中でというのはあると思うんですけど、そこで行ったりというのはあると思いますけど、学校法人ではないと理解しています。
【佐野委員】 分かりました。
【須賀主査】 それでは、まだ議題がたくさんありますので、最初のほうはこれくらいにさせていただきます。一応先ほど申し上げましたような方針で参りたいと思います。
続いて2番目の「学校法人部門」と「学校法人共通」についての審議でございますが、事務局よりお願いいたします。
【畑参事官補佐】 資料2、7ページを御覧ください。これは前回から続いております議論ですけれども、「学校法人部門」と「共通」というところで、7ページ、一番下のところですけども、前回、「学校法人部門」の定義を修正し、「学校法人共通」は設けないというところまで御了解いただいているということで、次の8ページのところで、「法人部門」の定義の修正案を事務局のほうで作成しております。
該当するところをピックアップしておりますけれども、まずアのところですけれども、こちらは理事会及び評議員会等の庶務に関することというのが現行の規定ですけれども、それを「庶務」ではなくて「運営」に変更してはどうかという案でございます。
理由としては、庶務とは、会議の開催に伴う会場や資料の準備、会議開催経費といったロジ面の対応イメージが強いということで、会議開催時期や議題の検討などの業務も想定されるということで「運営」ではいかがでしょうかという内容でございます。
イでございますが、案としては、役員等の庶務にプラスして及び活動全般に関することという形でどうでしょうかということです。役員等の庶務だと役員の身の回りの世話に関する秘書的業務のイメージが強く、役員が用務で出張したりする場合などの役員としての活動も読めるような修正として、これでいかがでしょうかという案でございます。
エですが、これは案が2つございます。これ現行は、法人主催の行事及び会議に関することとなっておりますが、その間に法人主催、あるいは法人が中心となって企画する事業及び会議に関すること。こちらは法人中心となって複数の部門にまたがる行事を企画する場合も、目的によっては各部門の活動に振り分けることが難しいという指摘がございましたので、その趣旨を反映するためにこの形はいかがでしょうかという案です。
案2は、それとは異なって、法人主催の事業及び会議ではいかがということです。案1だと、各部門に計上すべきものを含めることとなり、それは妥当ではないのではないかということで2案設けております。
それから、カですが、案1、こちらは現行は策定事務に関することとなっておりますが、その部分を「策定及び運営に関する」という形にしております。基本方針の策定だけではなく、方針に基づき実現に向けた取組を進めるということで、「運営」という文字を入れております。
案2ですが、こちらを「運営」ではなく「管理」ではどうかと。基本方針の策定だけではなく、進捗管理を含めるということで「管理」という形にしております。
それからケですけれども、こちらは現行では「他の部門の」というところですが、その部分を「特定の」という形でどうかということですけれども、これは法人全体の目的のために複数の部門にまたがる業務を行う場合は、その部門に分けるのではなくて学校法人として計上することが必要ではないかということで案を設けております。
なお、キのところですけれども、キは、学校、学部等の新設事務に関することというところですけれども、こちらについては現在整理中でございます。新設事務について、法人本部へ計上すべきもの、それから既設部門をつくって届出などで設置する場合、そういった場合に既設部門へ計上すべきものをどう定義づけるのかということについて整理が必要とさせていただいております。これもできれば次回に整理をしたものを上程したいと考えております。
資料2については以上でございます。よろしくお願いします。
【須賀主査】 御説明ありがとうございました。それでは、修正案が出ておりますが、この修正案をひとつずつ点検していきたいと思いますけども、それ以外のところで何か御意見ございますか。
【南委員】 今回のこのお話というのが、すいません、法人部門のいろいろ書きぶりを変えるということによって、今までの法人部門という部分の守備範囲というか、それを広げるようなイメージになってくるのかということと、あとは、それ、この前もお聞きしたかもしれないんですけど、これが固まったら、既出の今の内訳のところの55年通知ですかね、あちらのほうの修正もこれと併せて行うということになる方向なんでしょうか。
【畑参事官補佐】 1つ目の御質問は、それを拡大するという方向で前回ぐらいから議論していただいております。
2つ目ですけれども、それは連動して変わることになるのではないかと思っています。
【佐野委員】 すいません。法人部門の計上を広げるという方向というのは、そんなことで合意したんでしたっけ。
【畑参事官補佐】 これは学校法人共通について、設ける、設けないという話がありまして、設けないということに前回なっておりますが、それは学校法人部門の記載ぶりを変えて、少しそこで読めるものについては読めるようにするという形で、どれぐらい広げるかというのはありますけれども、今よりも少し範囲が広くなるというふうなイメージでおります。
【佐野委員】 すいません、私、南委員の御質問すごい重要なことだと思うんですね。私の理解では、今までの通知文が分かりにくいところを、現代文というか、現在の状況に合った用語にする、それから分かりやすくするという前提で検討するのであって、法人部門を広げる、つまりは他の学校部門を狭めるということにはつながらないという理解だったのですが、広げるという前提で検討するというのはまた考え方が変わると思うんですね。その辺はスタートライン、きちんと共通理解をしたほうがよろしいかと思うんですが、いかがでしょうか。
【須賀主査】 前回、学校法人部門の定義を修正するという場合に、語句の修正であって、そこの中に書かれていることをきちんと読めば、学校法人共通を設ける必要がないという指摘が多分出発点になっているんだと思います。出発点になっているので、中身を検討していって、言葉を分かりやすく変えたときに、畑さんが言ったのは場合によっては広くなったように、見えるということです。要するに、今までこの言葉遣いだったので、どうしようもなかった部分を、ちゃんとここで意図しているような話にしたときに問題がないかどうかを検討していただくということが今回の趣旨で、広げるためにこういう表現に変えましょうということではないと私は理解しておりますけど。
【村松委員】 これ前回かなり時間をかけて議論した話だと理解しているんですけれども、これについて私も随分意見を述べさせていただきまして、要するに学校法人、要は、今学校法人の経営を考えると、やはり部門をまたがるような事業であったりとか、そういったものが増えてきているという事例も含めて申し上げて、それを、もともとの学校法人部門のアからケの定義の中では読み込めないのではないかということ。それを学校法人共通というカテゴリーで吸収するということであれば、それはできるという意見を最初述べたんですけれども、いや、それは学校法人共通というのは非常に曖昧であるという中から、現状の学校法人部門の定義、アからケを修正することによってそれも読み込めるようになるはずだということで、文言の修正をということに至ったと理解していまして、ですから、そういった意味では、言葉のあやかもしれませんけども、ある程度広くなるというのは、学校法人部門の定義に当てはまる事業が広くなるということは前提ではないのかなと私は理解しているんですけれども。
【須賀主査】 だから、結果として広くなるのであって、広げるためにこういう形でというふうな議論の立て方ではなかったということ。
【村松委員】 そうですね。それは私もそう思います。
【須賀主査】 ですので、十分今までの考え方として学校法人部門をしっかりと記述し直せば、多分、我々が意図していた部分は全部この中に書き込めるんだということです。そして、そのための表現がこれでよろしいかどうかを今日見ていただくという形になっていると思いました。
したがいまして、委員がおっしゃったように、広げることを意図して何かするんですかということではもちろんなくて、学校法人部門があまり表現が適切でなかった部分を修正することで我々が意図した部分がちゃんと読み込めるということです。そうなれば、ある方々から見ると随分広がったように見えるといいますか、今までの解釈といいますか、言葉遣いが、例えば庶務という言葉で、そのまま普通の日本語として理解すると、相当に狭い範囲しか認めないのかということでしたが、決してそんなことではないんだということでしたので、言葉を少し正確にするだけで全然違いますよねと、こんな話があったんだと理解しております。
【南委員】 改めての確認ですけど、今まで明らかに見てなかったものを見られるようにするのではなくて、見られるかどうか不明瞭な部分をよりクリアにしていくという、そういう方向性での改正ということでよろしいですか。
【畑参事官補佐】 私のイメージは、ケで読んでいたもの、バスケットクローズ的なところで見ていたものをこちらに載せているという、そういうイメージではいるんですけれども。ですので、アからケの総体の中ではあんまり変わってないと。どこで読むのかを、ケで読んでいたものがどこに載るのかという整理をしようと私は思ってはいるんですけど、アで考えると、アは広がっているように見えるということです。
【菅原委員】 これ、全体的には広がってないと私も解釈はしております。この文言の内容からしても、非常に分かりやすく、私が今実務担当で、日々会計処理していますけども、この表現であれば、どこかには当てはめられるという内容になっていますので、佐野委員の懸念されている、広げるとか、変わるとかという、南委員も、広げる、変わるとかということでは私はないと思っています。より分かりやすく。私、庶務という言葉に対してはかなり狭められているなと思っていたので。
【佐野委員】 全く同感で、私は広げるということではなくて、用語の整理と思っているんです。
【菅原委員】 用語の整理、そうです、おっしゃるとおりで、私も用語の整理を今回はしたということになったと思っておりますので、非常にいい表現になられたなと思っております。
【村松委員】 この文言を変えることで、学校法人の事業や活動が広がるわけではなくて、今広がっている学校法人の事業や活動をここで読み込めるようにするということですので、ですから、そういった意味では、これによって何か改めてこれで広げるという話ではないというのは主査のおっしゃるとおりなのかなと思います。
【須賀主査】 そういう御懸念もあるかもしれません。取りあえず修正案について見ていただいて、これでこういう修正をして、心配されるようなことになるかどうかというところで考えていただいたほうが早いかなという気がいたします。
まず、アについて、会議等の運営に関すること、前が庶務ですね。庶務のところを運営に変えるということで、これは実質的に変わらないだろうと思いますが、庶務とすると、なかなか定義できなかった。
【菅原委員】 より分かりやすい言葉に変わったと。
【須賀主査】 続いて、イのところで庶務及び活動全般としたというところで、これも活動をきちんと表現することができるようになったということで、よろしいですか。
【菅原委員】 1点だけ。ここに庶務及びというのはやはり必要になるのかが分からないんですけれども。
【須賀主査】 活動全般だけでいいのではないか。
【菅原委員】 先ほど庶務を運営に変えたので、ここにまた庶務を残すというのが私としては、あれ庶務ってまた出てきたというイメージではありました。
【須賀主査】 活動全般だけで。
【菅原委員】 でよろしいのかなあとは思いますね。役員ですから、役員自体の活動は今も私よく見ていますけども、役員自体の活動については私も学校法人しかないと思っているので、そこにあえてまた庶務という言葉を残さなくてもいいのではないかなとは思っております。
【須賀主査】 それでは、そこは、例えば、役員等の活動全般に関すること、これでよろしいですか。
【菅原委員】 ええ、すっきりすると思います。
【須賀主査】 特に反対がないようですので。
【南委員】 例えば役員が旅費とかどこか出張に行かれるときのそういった手配をしたりという。
【菅原委員】 そうですね。何の業務で行かれるのかというので、役員としての業務で行くということであれば、もう法人という形に。
【南委員】 すいません、ここ1点だけ、例えばなんですけれども、学長理事みたいな方が学会に出席するというようなケースも法人部門に計上すべきなのか、それとも学長としての用務だったら大学のほうで計上するのかという、これでやってしまうと全部が法人部門になっちゃうかなという気がしたんですけれど、そこはいかがですか。
【須賀主査】 それは本来切り分けている、もともとのところで切り分けているのではないですか。教授としてのそれ以外の部分で分かれていて。
【菅原委員】 主査がそうですよね。
【須賀主査】 私が学会出張するときには、できないわけですよね。法人部門からは支出できなくて、学部の経費からしか出張できないとなっているので、そこはこう書いていて全然問題がないと思います。
【菅原委員】 私も内容によって判断していますので。
【佐野委員】 役員等のというのは、役員としてのということを含む。言葉はこれで私も賛成なんですけど、中身は、役員としての。
【須賀主査】 そうですね、活動。じゃあ、もう少し、せっかくですから、正確に役員としての……。
【佐野委員】 どうなんだろう。
【稲垣委員】 等というのは、役員以外でも役員に準ずるような。
【須賀主査】 多分そういう形で入れていたんだと思いますが。
【稲垣委員】 ですよね。
【須賀主査】 等がいるんですよね。
【菅原委員】 でも、細かく見ると……。
【須賀主査】 学部の先生に代わりに代理で出席していただくとかという場合に。
【菅原委員】 代理出席で。
【須賀主査】 代理出席の場合、役員の代理で学部の教授が出席するって、これはよくある話ですよね。そのときに、役員としてと書いてしまうとそれに対する費用は出せないということになると困るという話をしていたんですね。だから「等」を残しとかなきゃいけない。では、もともとの役員等の活動全般に関することにしておいて、その意味合いとしては、教授としての職務の場合には費用は法人からは出さないということであるということをメモに残しておいていただければ大丈夫ですかね。
【佐野委員】 イの「等」というのは、評議員を前提、あとは全般的に役員等の云々といったときの顧問とか、役員にはなってないけど、親等制限でなってないけども、学園長で実質役員的な業務をやっているとか、を含む意味が前あった。
【須賀主査】 そうですね。
【佐野委員】 表向きかけるとすれば、評議員は絶対入ると思うので、ということかと思うんですけど。
【飯田委員】 あと、監事ですよね。
【佐野委員】 監事はもともと役員だから。
【飯田委員】 だから、そこが私学法の役員等とリンクするのかどうかがあるんだろうなとは思ったんですけど。
【篠原室長】 であればここは等は残して。
【須賀主査】 それでは、役員等の活動全般という形でお願いいたしたいと思います。今の議論を少し反映させたような注記を残しておいていただければ。
【篠原室長】 はい。
【須賀主査】 それから、エについてですが、案1と案2の2つのものが出てきております。議論の流れの中では、法人が中心となって企画する事業等が結構増えてきたので、案1のようなものが議論の中では出てきたんですが、逆にこれだと今度は広過ぎるという感じがしていて、各部門に計上すべきものまでここで法人部門に入ってしまうと広過ぎるので、案2のほうが無難かなという気は私はしているんですけども、御意見ありましたらお願いいたします。
【菅原委員】 私も案2のほうが。
【佐野委員】 私も同感です。
【村松委員】 これ、ケの案で、特定の部門の業務に属さないというところを入れていただくのであれば、エのところについては、要は、法人が中心となって企画する、他の部門にもわたるというようなイメージだと思うので、ここで案1にすると、ケとややリダンダントになるという感じがするので、ケのところをお認めいただくのであれば、2のほうがむしろすっきりするのかなと私は思います。
【須賀主査】 分かりました。
【佐野委員】 すいません、ケはまたケで議論があるんだと思うんですけど、私は反対しようかなと思って、特定のではなくて、やっぱり他の部門で変更なしのほうがいいかなと思っているんですね。ケとセットでとなると一緒に議論していただいたほうがいいかと思うんですが。
【須賀主査】 特定にすると……。
【佐野委員】 複数の部門にまたがる業務を行う場合には法人に計上するようになってしまうということになるわけですよね。特定にしてしまうと。
【村松委員】 ここでいう法人というのは、これも前回、そこは議論し尽くしたと私は思っているんですけれども、いわゆる狭い、他の部門を除いた部分の残りの法人というわけではなくて、学校法人という意味なので、特定の部門に属さないものは学校法人のところに落とすしかないであろうということなんですけど。
【佐野委員】 他の部門ではいけませんか。
【村松委員】 他の部門に属さないとなると、他の1つの部門に属さないということになりますよね。
【佐野委員】 つまり、特定というのは、5部門あったら1部門を特定しないといけないことになるかと思うんですね、今のお話だと。
【村松委員】 1部門を特定するのではなくて、例えば法人部門とか、すいません、法人部門じゃなくて、大学とか、初等中等とか、病院とかいろいろありますけども、その1つあるいは複数だけに、要するに属さない、要するにそこに共通してわたるような収支についてという意味合いはないので、他の部門に属さないとなると、他のどの部門にも属さないことになってしまいますよね。
【南委員】 これまではそうですよね。Aでもない、Bでもない、Cでもないって、どこでも当てはまらないからということで法人部門というのが今までのケの書きぶりだったと思いますけれども。
【村松委員】 そうですよね。
【佐野委員】 だけど、AもBもCも共通してカバーしているのは、何らかの適切な配分基準で、人数割だとか、収支割って、何か適切な基準を決めて、ちゃんと各部門に計上しましょうねというのが55年通知ですよね。
【村松委員】 それはこの間先生おっしゃったことなんですけれども、それで合理的な切り分けができない収支については学校法人ということで上げましょうというのが、私が前回……。
【佐野委員】 特定とここに直してしまうとですね。それは、今、共通収支を、光熱水費にしても、共通収支の部分は配分しましょうということで進んでいる中で、全体にカバーするものは法人部門に計上して、特定の一部門になるものだけを部門に計上しましょうという考えは相矛盾するように思うんですけれども。
【村松委員】 ただ、じゃあ、合理的に要するに配分できないものについては……。
【佐野委員】 配分できないものというのは例えばどういう？
【村松委員】 ですから、前回それは何度も申し上げた幾つかの事例を申し上げたんですけれども。
【佐野委員】 配分しましょうということで共通収支の配分があるんだと思って、ただ、そこが意見が違っているわけですね。
【村松委員】 そうですね。
【須賀主査】 恐らく、私の記憶では、配分できるものについては可能な限り配分をしましょうというのを大前提として、今までとは違った活動が出てきてどうも配分できそうにないなというものが結構あるのではないかというお話をされたんだと思いました。そういうものについてはここに書けるようにしておかないとまずいのではないかという、そんなお話だったような気がするんですが。
【畑参事官補佐】 例えば5つの部門があって、その他だとどれにも当たらないので、載せると。特定だと、1、2、3とあって、3つのどこかには当たるかもしれないけども、どれかは特定できないというときに、それを載せてしまっていいのかというと、今の考え方だと、それは3つの部門に当たるというのなら、3つの部門に何らかの考え方で、案分したなら案分したものを計上するというのが考え方だろうというのが通知で、そういう考え方というのは今もまだ続いているんだと思うんですよね。ここを変えてしまうと、さっきの範囲を広げないという話と、ここで書いておいてあれなんですけど、違ってくるのかなという気はするんです。
【南委員】 冒頭質問したのはケのところなんですよね。ほかのところは文言の整理かなと思ったんですけど、ここのケのところだけ大分今までと守備範囲が広がっているように見えたので、冒頭に質問させていただいたところではありますけど。
【畑参事官補佐】 これまでもその場合は載せてなかった。載せるというか、特定の部門じゃなくて、分けて、それぞれの部門に配分していたんだと思うんですね。その部分をケで特定にしてしまうと、今の話聞いていると、ここで載るんだろうという話にしているような気もする。
【飯田委員】 そうですね。特定のとしちゃうと配分しなくていいみたいな理解に多分なっちゃうんだろうなと思います。
【稲垣委員】 今までの他のという意味合いは、法人部門以外のという意味ですよね。
【飯田委員】 教育研究なんだけど、特定の部門に属さないんだったら法人になっちゃうというのは何かおかしいですよね。
【佐野委員】 おかしいですね。そもそも共通収支の配分の通知は、特定の部門に計上するものはまず特定に計上しましょう。だけど、幾つかの部門にはまたがって計上すべき活動があれば、それは何らかの基準で配分して各部門に計上しましょうということで共通収支の考えがあるんだと思うので、だから、これでいっちゃうと、今、お二方の委員がおっしゃったように、1つの部門に特定できないものは本部ですよという考えになってしまうので、それはおかしいので、やはり他の部門のままでないと共通収支の配分の考え方とも相入れなくなってしまうのではないかと思います。そもそもが、今飯田委員がおっしゃったように、教育研究活動を法人本部に計上しない、できない、やらないわけですから。ということを考えると、やっぱりここはケは直さないほうが私はいいと思いつつ、エについては2に賛成しています。
【須賀主査】 分かりました。特定のということは、読み方が非常に重要だということを改めて認識をいたしましたが、恐らく議論の中で出てきたことを正しく反映するということでは、今までのどこかの部門に切り分けて計上するというやり方が通用しないような活動と、あるいはそれに関わるような経費が出てきたときにどこに計上するのかということで、法人部門だと。これをうまく設定してほしいというようなことから議論が、村松さんがおっしゃっていたような話が一つあったと思います。
そこが、他のということでやってもちゃんと大丈夫、入るんだということであれば問題ないわけですね。今までと同じように全部切り分けなきゃいけないとすると、やはり活動そのものが非常に制約されてきてしまうので、せっかく活動が広がっているんだったら、その広がった部分で、今までのやり方ではどうしても対応できない部分に関しては法人部門に入れられるという形をつくってもらえばそれで問題がないということですよね。
【村松委員】 そういうことですね。趣旨としてはそういうことなので、確かに特定のといったときに、国語の問題かもしれませんけども、全く1つのところに計上できないものについては何でもかんでも法人にという、それはまずいわけですよね、趣旨としては。そうじゃなくて、ただ、どちらかというと、ですから、むしろエの法人が中心になって、法人全体の、要するに、法人全体が受益者になるような、そういった活動については法人に帰結するということなのかなあという、今のお話を聞いているとそういう理解になってきますね。
【佐野委員】 まず、教育研究活動は法人部門に行かないということを前提に考えないといけないと思うんですね。教育研究活動であれば必ず学校部門の側に行くという前提で、全体カバーとおっしゃるけれども、それが教育活動のものなのか、それとも法人としてのものなのかをまず分けないといけないと思うんですね。それを考えると、法人、主催という言葉もイメージが違ってきちゃうのかもしれませんけれども、学校法人の設立何周年というのは、学校法人というスタートラインのところだから、これは法人行事だね。何周年記念の中で各部門で講師を呼んで学生の教育に寄与するような話をしてもらおうと思ったら、これは学校単位の計上になるというような切り分けをしないといけないと思っていますので、その活動が教育研究活動なのかどうか分けられないものが今後出てくるのかどうかということなんだろうと思うんですが、あんまり想定できないので。
【村松委員】 もしくは想定されてないし、今までもあまりなかったかもしれませんけど、今足元ではそういう切り分けのできないような事業が次から次へとやはり出てきていると感じているんですね。だからこそそういう話をさせていただいたんですけど、エのところの先ほど法人主催の事業及び会議に関することということで、ケでもし今言っているような話を吸収できるのであれば別にエのところは案2でいいのではないかと思ったんですけど、法人主催の法人というのは何を意味しているんですかね。
【佐野委員】 私は学校法人だと思っていました。
【村松委員】 学校法人。学校法人部門じゃなくて、学校法人。
【佐野委員】 会計で学校法人部門に計上すべきものをここで検討しているわけですから、学校法人だと思っていました。
【村松委員】 学校法人部門となると、今回、要するにセグメント分けの学校法人部門というのが切り分けられているので、学校法人部門に計上するものと例えば大学部門に計上するものとは基本的には分けるということになっていると思うんですね。ですから、もしこれを学校法人主催と読むのであれば、それは学校法人が主催するものですので。
【佐野委員】 言い方が間違ったかもしれないんですけど、管理責任問われちゃうのは全部学校法人になるわけですよね。だからその辺、正確に、学校法人主催のと書く必要がないから法人と書いただけだと思っていたので。
【村松委員】 ですから、学校法人ですけども、学校法人というのは、経営体としての学校法人のことを言っていると、そういうことでいいんですかね。
【佐野委員】 と思いますね。
【村松委員】 そういったことであれば、主催と、あと中心となって比較するというのとどう違うのかというところ。
【須賀主査】 「中心となって企画する」の場合に、学校法人が主催するというのと責任の主体が異なってくる可能性があって、多分学校法人が責任を全面的に持つということが多分お話の前提としてあったと思います。
【村松委員】 そうだと思います。
【須賀主査】 それだと、「中心となって」にして、広げられるほうが危ないかなという気はしました。
【村松委員】 そうですね。ですから、これを、言葉の問題になってしまうかもしれませんが、前回、広義、狭義という話をさせいただきましたけど、学校法人と読むのであれば、学校法人は、経営体としての学校法人しかないわけなので、すなわち広義の学校法人となりますので、そこが主催して行う事業及び会議ということについてであれば、まさに主査の今おっしゃるように、あるいは法人が中心となってという、非常に分かりづらい表現は必要ないのかなとは思います。
そうなったときに、じゃあ、ケはとなると、要するに他の部門、要するに学校法人部門のほかの部門ということになるわけですね、ここでいうのは。
【佐野委員】 従前はそう読んでいました。
【村松委員】 ですから、ここで言っている他の部門というのは、エで言っている要するに法人とは違うということですよね。
【須賀主査】 法人部門とは違う。
【佐野委員】 法人以外の部門という、そういう意味の他の部門。教育研究の部門と書いてしまうと、例えば、附置機関は教育研究の一環でいいわけですよね。
【須賀主査】 はい。
【佐野委員】 保育所はどうなるのかな。保育所は教育研究とは言わないですよね。
【須賀主査】 言わないので、法人部門。
【佐野委員】 いやいや、保育所で部門設定しなきゃいけない保育所があるじゃないですか。あるので、必ずしも教育部門と明言できないから他の部門というふうに書いたほうがいいと思ったんですね。だから、村松委員がおっしゃるようなことを、文字化するかどうかは別にしたら、法人以外の他の部門ということですよね。
【須賀主査】 なるほど、教育に属さない事項の……。
【村松委員】 そうするとあれですか、エについては第2案ということになり、ケについては……。
【須賀主査】 もとの「他の」で多分大丈夫だということが確認できたかなと思います。
【村松委員】 読み込めるということですね、そういう意味では。
【須賀主査】 はい。
【村松委員】 分かりました。
【須賀主査】 1つ残っているカですが、案1と案2で運営にするか管理にするかなんですが、途中で問題が出てきたときに管理だけで済むかというと、運営まで少し広げた表現を使っておいたほうがいいという感じがしたので、私としては案1でいいと思っておりますが、皆さんいかがでしょうか。
【稲垣委員】 これ運営というと、まさに方針の実行が全て入っちゃうと読まれないかな。様々なアクティビティーが。
【飯田委員】 教育活動を含めてということですよね。
【須賀主査】 ああ、そこまでですか。
【畑参事官補佐】 ちなみに、広辞苑によると、運営は、組織機構などを働かせること。
【佐野委員】 働かせることですね。
【畑参事官補佐】 管理は、1つ目は、管轄し処理すること、よい状態を保つよう処理すること、取り仕切ること、財産の保全、利用、改良を図ること、こういうような意味合いがあるということです。
【佐野委員】 私は、運営する、実行するというのは、各法人の基本方針に決めて、理事会なりが決めた基本方針に基づいて大学が運営するとかいうふうになると思ったので、私も2のほうかなと思っていたんですね。ちゃんとやっているかというところを管理する。それは理事会なりも問題なので、私は2のほうかなという気がいたします。
【南委員】 私も案1の書きぶりだと、今皆さんがおっしゃったとおり、実際に例えば中期計画を定めたことを各部門が実行する、その実行するときにかかったお金とかも案1だと法人部門に計上しなきゃいけないのかなと読めちゃったので、やはり管理は管理のほうがいいと。
【須賀主査】 分かりました。確かに分野を広げ過ぎるという感じが、皆さんの今の御意見から分かりました。
【佐野委員】 私はこの2つだと、2番で管理のほうがなじむと思うんですが、これは法人運営の基本方針を管理するのが、各法人運営の基本方針、法人運営というのは学部の運営も含むわけですよね。それを管理するのが法人と読んでいいのかなという疑問も。
【須賀主査】 ここに基本方針って書いているので、それは大丈夫です。それに基づいて各学部がまたいろんな計画をする部分について云々するということはないわけですよね。
【佐野委員】 最終的な責任といいますか、管理を統括するのは法人運営の主体である理事会等だと思うんですが、そのプロセスの中で各段階的なところが管理するのは各段階の問題。
【須賀主査】 任せられるはず。
【佐野委員】 そこは学部のほうに任せていいと。
【須賀主査】 はい。
【佐野委員】 そういうふうに読めるのであればいいと思います。
【畑参事官補佐】 そこが危ないときには手を出すかということで私は運営というのがいいのかなと最初は思ったということなんですが、ただそこまでやってしまうと何でもかんでも全部法人がやらなきゃいけなくて、それも全部計上するとなると行き過ぎですよねというのは、南委員がおっしゃったとおりだと思います。ですので、管理にしておいたほうが、役割を明確にしているという感じでしょうかね。
【菅原委員】 これイメージ、経費のイメージからすると、コンサルティングとか、そういう感じなんですか。私はこれがどの経費になっていくのかなと思って、今、想定というか、想像したんですけど。私も案2のほうがいいと思っていますので。ただ、これに対しての費用って何があるのかなというのは。
【須賀主査】 そうですよね。
【菅原委員】 あまりイメージが湧かなかったので、最近……。
【稲垣委員】 法人本部の中に企画室みたいなのがあって、ここに書いてあるような将来計画とか、そういうのをつくっていく。場合によったら、外部の助っ人も借りて、そういうことをやるものがここに入ってくるんだろうなというイメージですかね。
【菅原委員】 そうですね。
【佐野委員】 内部監査室なんかはどっちなんですか。管理に入らないんですか。管理のほうに入れていいような気がしたんですけど。
【菅原委員】 そうですね。私は法人になっています。
【佐野委員】 ですよね。
【菅原委員】 はい。
【佐野委員】 そういう費用が今も入っているはずだし。
【菅原委員】 組織上も、理事長直轄で入っているので、組織図上から学校法人になります。
【須賀主査】 では、カについては、案2で。
【村松委員】 これあれですかね、すいません、何度も同じような話で申し訳ないんですけど、法人部門、例として弊学の話をしますと、要するに法人部門に、内部監査室もあるんですけれども、そのほかに例えば社会連携室であるとか、DX推進室であるとか、いろんなそういう学校法人運営に関わる部分も、組織も、機能もたくさんあるんですよね。そういったときに、学校法人の法人部門が、少なくとも例えば学校部門とか、大学部門とか、その他の部門の管理だけとなると回らなくなってしまうのかなあと。
ですから、法人運営の形態として、要するに、学校法人部門もそれなりの法人としての運営をかなりやっているので、そういったものはどうなるのかとなると、その辺がどうなのかなあと。学校法人の法人の中にあるそういう機能は、変な話、全学的なことをやっているわけなので、それがさっきのこの件にも関わってきちゃうんですけども、学校法人部門でやっているんですけども、結局、受益者全学にわたっているものというのを学校法人でやっている、それを運営しているというのが、その部門が今どんどんどんどん膨らんでいるというか、大きくなっているので、そういったところはどういうふうに考えたらいいのかなという。ですから、計画の策定と管理のみとなっちゃうと、そこで運営したものについてはどこに割り振るんですかという話になってしまうのかなという。
【佐野委員】 それはまさに他の部門に属さない事業があるとすれば、ケに入るんだと思うんですね。例えば社会連携なんか、地域連携もそうですけれども、いまだ特定部門に属さずに、学校法人としての方針、基本方針として社会連携というのを一つ取り上げ、地域連携でも、特定の学部に属さないものを、他の部門に属さない新たな社会連携構想をするというのが、ここで言えばエにも該当するし、ケにも該当できるものだと思います。
【村松委員】 なるほど、分かりました。ですから、ここで言っているカのところは、基本方針についてのみ、それの運営と要するに管理ということで、事業としてのものですかね、学校法人部門が運営する部分については、エの案2か、あるいはケの部分。今まさに佐野先生が特定の部門とおっしゃられたように、結局その発想で私も特定のところ入れたんですけども、確かに国語の考え方でいえば、特定としちゃうとおかしいなというのは私も理解したので、そういうことですよね、基本的に。分かりました。そういう理解であれば、「他の部門」でも全くいいんですけれども。
【須賀主査】 では、カについては、案2で、ここから抜け落ちるいろんな問題についてはちゃんとケもしくはエで扱えるということの確認ができたので。どうもありがとうございました。
【稲垣委員】 これ、今日ここには出てないんですけど、キは、新設事務に関わるところは継続検討ということだったんですけど、クの学校法人部門に直接関わる。この直接関わるというのは、間接的なものは除くぞという意図だと思うんですけど、この辺もかなり実務的には、どこまでが法人で、どこが学部学科だというところは、結構様々なケースが、今、集中化をするのか、分散化するのかというので、というので、悩ましいですけどね。
【飯田委員】 うちも実は幾つかの部門については、これは後で法人に配分する、寄せるもの、これは教育研究のほうに寄せるものというふうに、同じ1つの部門でも分けています。
【佐野委員】 中身によってですね。
【菅原委員】 そうですね。本当に中身によって振り分けして決算を迎えたんですね。
【畑参事官補佐】 これは、じゃあ、よろしいですか。
【稲垣委員】 実際にあまり実務の方たちが、直接関わるというとかなり……。
【飯田委員】 そうです。だから直接の部分だけ。
【稲垣委員】 だけというのにかなり絞るんだろうなという。
【飯田委員】 あんまり絞り過ぎると変になってくるので、そこはバランス感覚で。
【佐野委員】 絞っているけど、ケでほかに行くのが行っちゃうんだから、あやふやじゃないけれど、間接的なのが入ってくるって思えばよくて、特に、例えば法人の会計なんかもそうです。施設管理なんか、役員室、役員棟が別にあったりとか、そういうのがあれば、当然にこれ直接関わるので。
【菅原委員】 そうです。法人になります。
【須賀主査】 なかなか難しいですけど。皆さん、運用のところでうまく対応していただいていると。
【佐野委員】 やっぱりこれの通知なり、QAなりが多分当局からお出しになるときに、説明必要なところは補足していただきたいですね。
【稲垣委員】 そういう意味では55年通知は廃止して、入れ替わったものを新たに通知が出る。
【畑参事官補佐】 廃止になるのか、直すのかはあれですけど。
【須賀主査】 それでは、続いて、3の前回までに了解いただいた項目についてですが、事務局より説明をお願いします。
【畑参事官補佐】 資料3を御覧ください。10ページです。前回までの審議の結果をこのたたき台に反映しておりまして、まず12ページ、これも、2か所ございますが、この部分については削除するという御意見が学校法人会計基準の在り方に関する検討会のところでもヒアリングでもありましたので、削除しております。
【佐野委員】 「さらに」も抜けるんですね。「さらに」って3文字残っています。
【畑参事官補佐】 そうですね。すいません、「さらに」も。
それから、13ページですけれども、こちらについては、配分基準の考え方、ここは方向性という欄ですけれども、配分基準の考え方について説明するものを設けるということでこういう記載を付け加えております。
【佐野委員】 文末をきれいにしていただきたいと思います。
【畑参事官補佐】 「考える」、ここですね。整理をして。
次のページですけれども、14ページですが、まず（1）、1行目のところ、後ろのほうに（P）とある、これを取ります。すいません、漏れておりました。
それから、黄色く塗っているところですが、ここは福利厚生のためのものについては配分することを求めないということで、前回了承いただいておりますので、それを追記しております。
それから、中段にあります（3）のところの「共通」のところですが、これを削除しております。
次のページの15ページですが、準備期間についてですけれども……。
【稲垣委員】 今のでいうと、（2）のところに先ほどの55年通知が引用されているじゃないですか。これも若干表現の見直しを行う。
【畑参事官補佐】 これは次回。
【稲垣委員】 次回ですね。
【畑参事官補佐】 次回、今回のを反映します。
それでは、15ページですけれども、一番下ですが、準備期間のところですけれども、報告書では、「経済実態をより適切に表す配分基準」策定後、「当分の間」は現行の配分基準を採用できるとしていたんですけれど、この点については次のような対応をするということで、最後のほうですけど、「全学校法人が一斉に対応することとし」ということにさせていただいております。
それから、その2行下ですけれども、追記しているところがございまして、「準備期間は、『経済実態をより適切に表す配分基準』を公表した年度の翌年度から2年度間とする」という形で、2年とさせていただいた。これ前回了解いただいておりまして、そこを追記しております。
それから、飛びまして、19ページですけれども、人件費のところに入りますが、ここは文言を整理しているだけですけれども、「大学」と「その他」（学校法人部門）、それから「大学」と「短大」、あとそれ以外の学校種、「大学」と「病院」といったという形で分かりやすく変えております。
それから、その下ですけれども、基本的な考え方のところですが、こちらは複数セグメントの業務を兼務する教員の人件費は、現行のいわゆる「発令基準」で対応した場合、経済の実態を必ずしも表しているとは言えないケースがあることから、その場合には発令基準に比して「経済実態をより適切に表す」と合理的に説明できる配分基準とする必要があるということをこちらでまずうたっておりまして、「したがって」という形で続けております。
それから20ページですけれども、この辺りは、この下に、消しておりますけれども、次のページですね、私大連からの例示のものをそれぞれの項目のところに整理をし直して、盛り込んで、文言も整理をしているというところですけれども、具体的なセグメントごとの業務の範囲を定義した上で、例えばということで、「業務に従事する時間や兼務割合などを元にした勤務実態を反映した基準で配分するのが適当である。過年度あるいは一定期間の実績値を採用するかなどの勤務実態の把握方法は学校法人が説明可能な方法を自らの責任で決定し、当該方法により把握したデータを使って按分比で設定する」ということで、一応原則としてこういうことをうたっておりますが、ただし、次の場合はその限りではないということで、具体例1としては、「教職員が役員を兼務する場合」、それから具体例2として、「大学と短大・附属学校を兼務する場合」ということで、これは私大連の例をそのまま分かりやすく書いております。
それから、灰色で（具体例3）とあるところが、今日御議論いただいた、医学部、歯学部と附属病院の話ですので、これは次回ここに盛り込もうと思っております。
【佐野委員】 今のページで発令主義というのが出てきて、発令基準というのと両方出てきたような気がするので。
【畑参事官補佐】 文言を統一します。
それから、一番最後のページに、これも簡単な話ですが、学校法人共通に関する文言がありますので、ここは消しております。
次回以降、4のその他のところには(P)となっていますが、ここをどうするかについてはまた御議論いただきたいと思っております。
私からの説明は以上でございます。
【須賀主査】 ありがとうございました。何か御質問等ございますでしょうか。
【菅原委員】 確認でございます。15ページのところから始まります準備期間等についてというところで、本当にこれ、すいません、何度も確認しているんですけども、令和6年度公表、今年度の来年の3月までに公表した場合は、準備期間は7年、8年とし、令和9年度から一斉にということで、この解釈で大丈夫でしょうか。
【篠原室長】 そのようなイメージです。
【菅原委員】 分かりました。この質問、結構私大協でありまして、分かりました。ありがとうございます。
【須賀主査】 そのほかいかがでしょうか。
【佐野委員】 文章の書きぶりについてはまだ検討の余地があるということですね。
【畑参事官補佐】 はい。
【篠原室長】 なので、改めてお目通しいただいてお気づきの点などあれば教えていただいて、反映してまいります。今月中にいただけますと次回のワーキンググループに間に合うかと思います。
【須賀主査】 特に御意見ないようでしたら、最後、事務局からお願いします。
【畑参事官補佐】 今回のワーキンググループの議事録は公開しますので、後日、議事録の確認依頼を送付しますので、よろしくお願いします。
それから第8回は、12月18日水曜日15時からを予定しております。開催案内は後日送付いたします。
以上でございます。
【須賀主査】 それでは、本日の検討ワーキンググループはこれで終了いたします。
各委員におかれましては、御多忙の中、御協力いただきましてありがとうございました。
―― 了 ――
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高等教育局私学部参事官付
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