令和6年5月29日(水曜日) 14時00分～16時00分
中央合同庁舎7号館東館（文部科学省）14階 高等教育局会議室
飯田委員、稲垣委員、佐野委員、須賀委員、菅原委員、南委員、村松委員
錦参事官、篠原私学経営支援企画室長、畑参事官補佐、今井専門職
【須賀主査】 これより第3回学校法人会計基準の諸課題に関する検討ワーキンググループを開催いたします。
本日はお忙しい中，本ワーキンググループに御出席いただきまして，誠にありがとうございます。
議事次第を御覧ください。本日の議題は，審議事項として1つ，セグメント情報における配分基準に関する論点の整理，それから，報告事項といたしましては3つ，1，附属病院等の実態調査（アンケート及びヒアリング）の結果，2，大学等と病院・診療所，3，国立大学附属病院における教員人件費等の会計処理となっております。
まず，審議事項1，セグメント情報における配分基準に関する論点の整理についてでございます。
セグメント情報における配分基準に関する論点について審議いただきたいと思いますが，その前に，前回いただいた意見，それから報告事項の1から3について共有した上で審議に入りたいと思います。
それでは，事務局より資料の説明をお願いいたします。
【篠原室長】 まず，審議事項1に関して資料の説明をいたします。資料は1－1と1－2に関して説明いたします。
まずこちら，資料1－1は，初回からずっと御覧いただいている資料です。今回のセグメント情報における配分基準に関する論点ですけれども，今回の変更点は，前回いただきました御意見を反映させているというものになります。なので，1ページ目は変更がないんですけれども，2ページ目，総論に関して前回いただいた御意見を赤字で入れさせていただいています。
⑤から赤字になってございますけれども，⑤は，セグメント情報と内訳表について，ダブルスタンダードにしないことが必要であるということで，内訳表を起点にセグメント情報を作成することができれば，実務の負担が少なくなるのではという御意見。
⑥は，共通経費については，現行の配分基準がそのまま使える点がかなりあるのではないかという御意見。
⑦は，配分基凖を幾つか例示して，最終的には学校法人が会計監査人と調整しながら判断し配分基準を採用する方法もあり得るという御意見。
⑧は，現行の配分基準を引き続き使う場合に，学校法人に今使っている配分基準が適切なのかどうかということを改めて確認して取り組んでいただくような周知が必要ではないかという御意見。
⑨は，配分基凖の設定について，小科目別に設定したほうがいい場合とそうでない場合があるだろうと。特に，教育研究経費や管理経費における配分基準については，大科目で整理するという方法もあり得るのではないかと。ここは要するに，実務と業務負担のあたりを考慮して考えてはどうかと，そのような御意見をいただいています。
⑩は，配分例を小科目別に示すのではなくて，経済事象ごとに示して，学校法人においてマニュアルを作成するという方法もあるのではないか。
⑪は，教育研究経費と管理経費について，学校法人が配分基凖を選択する際に迷わないのなら具体的な例示も可能である。一方で，全ての小科目を網羅的に示すということはできないので，抽象度が高い形の例示が妥当ではないかという御意見。
⑫は，学校法人として法人全体をどのように管理し，改革していくのかが大きなテーマになっていて，法人全体の経費が増えています。なので，各設置校のために使われるような法人全体の経費については，セグメント情報として配分することは可能ですけれども，高大接続のような複数のセグメントにまたがる場合の対応は課題だという御指摘をいただいています。
次をめくっていただいて，最後のほう，7ページまで飛びます。こちらは人件費についていただいた御意見ですけれども，こちら⑥の赤字の部分です。教員の授業時間，勤務の従事時間，日数を把握するのが困難であると。決算作成に当たって前年度の執行額が4月中旬以降に確定し，その後，決算を取りまとめて内訳表を作成するという業務になった場合に，個々の教員の業務時間数を集計して配分するのはスケジュール的に厳しいという御指摘をいただいております。
今説明申し上げたのが，前回いただきました御意見の反映分ということになりますけれども，落ちているものとか，掲載内容に修正が必要なものがあれば，この後の審議の部分で御指摘いただければと思っております。
以上，資料1－1の説明になります。
もう一つ御説明させていただきたいのが，資料1－2になります。こちらが本日御議論いただくための主なメインの資料になります。タイトルは「学部と病院の配分基準の検討の方向性（案）」としております。こちらは，まずアンケートやヒアリングの結果の概要をまとめております。その次に続く形で，検討の方向性の案というものを書かせていただいております。それでは説明いたします。
1つ目の白丸（〇），アンケートやヒアリングにより把握した医歯学部と附属病院等の会計処理の実態や意見については，以下のとおりでございます。
医学部附属病院と歯学部附属病院にアンケートと2つの病院でやったヒアリングの内容は，この後細かく別途説明をさせていただくんですけれども，まずは概要を抽出するとこんな感じということの御説明として聞いていただければと思います。
まず，人件費について。①，教職員（特に教員）の勤務実態やエフォートの把握に関しては，総じて「困難」という御意見または「不可能」という御意見がありました。
その下に「困難」と「不可能」それぞれ，医と歯で何法人中何法人が回答したかというところを書いてございます。「困難」に関していえば，医学部は25法人中11法人，歯は9法人分の1法人で，「不可能」は，医学部は25法人分の5法人，歯学部は9法人分の2法人が「不可能」という答えが出ています。
②，管理会計の実態として，人件費については，法人において医学部と附属病院について按分比を設定し処理しているという例がございました。こちらは，医学部附属のみ25法人分の5法人ということで，その下におおよそ回答をいただいた数字の幅を記しています。附属病院対医学部の比率は，附属病院が6割から7割5分，医学部が2割5分から4割の間というところですけれども，逆に附属病院のほうが少なくて医学部が多いというケースもございました。
次が，共通経費についてです。こちらは今の基準に沿ってということになりますけれども，面積比等を使って按分比を設定して処理しているというところです。
3つ目は，国立大学の状況です。令和6年4月から医師の働き方改革というものが始まっていまして，その対応のためにビーコンを利用して，タイムレコードによる勤務状況の管理を行っているといったケースもございます。
最後に専修学校ですけれども，専修学校を設置している準学校法人においては，はり師，きゅう師養成等の実習所としての施術所を設置しているという例がございます。
次の白丸（○）が検討の方向性ということで，委員の皆様に御審議いただきたいポイントになります。
1つ目，丸の㋐，共通経費ですけれども，こちらは面積比等を使って按分比の設定をするということでいかがかというものです。
次に丸の㋑ですが，附属病院以外にも病院，診療所，施術所といったものがございます。それらについてセグメント情報をどのように分けて記載しようかというところの案を2つ示しております。
案1というのは，財政規模の観点から，病院はセグメント情報として設定し，診療所と施術所はセグメント情報として分けることを求めないというものになります。後でまた詳しく説明しますけれども，病院は病床数が20より大きい，診療所は19以下ということになる。そこの規模で分けているというのが案1になります。
案2は，医療機関として病院，診療所が存在していますので，そこまではセグメント情報として設定し，施術所はセグメント情報として分けることを求めないという案です。
ここに関しては，ちょっと過去の検討会親会議の議論を御紹介したいので，ちょっとこちらの机上配付資料を御覧いただけますでしょうか。資料6というのは，後ろからめくっていただいたほうが早いんですけれども，一番後ろにあるのが資料7で，その次が資料6なんですけれども，ありますか。資料6が，今年の1月に公表しました「学校法人会計基準の在り方に関する検討会報告書」になります。こちらの57ページをまず御覧いただきたいと思います。横長のポンチ絵なんですけれども，初回会議でも御説明した資料にも入っておりましたけれども，「セグメント情報の開示イメージ（区分）」という中に，部門，大学，短大，高専，その他の学校種があって，その横に病院というところがございます。この病院というところをセグメントとして立てようという議論をさせていただきました。このときは附属病院をほぼ念頭に置いていたんですけれども，附属病院以外の病院あるいは診療所というのも学校法人が持っているものがあるので，整理したいというのがここの議論のポイントになります。
ちょっと前に行って，20ページを御覧いただけますでしょうか。20ページには，このセグメント情報の検討経過などを紹介している部分が黒丸で書かれています。20ページの黒丸の上から4つ目です。附属病院は，附属施設の中でも財務規模が大きく，活動に診療行為を含みステークホルダーの範囲に特徴がある。だから，附属施設はいろいろあるけれども，附属病院はセグメントとして立てようと，そのような議論をさせていただいて，今に至っているというところになります。
ここまで確認はよろしければ，また資料1－2の説明に戻らせていただきます。今，1ページ目の一番下，丸の㋑の案2つを説明したんですけれども，検討報告に素直に行くと案1かなというところで，案1を先に書いてございます。
めくっていただいて2ページ目の説明に入らせていただきます。丸の㋒は，病院の中に本院と分院がある場合にどう対応すべきかというところの論点です。本院と分院について，教員の活動状況について，そんなに相違がないという回答が多かった一方で，本院では教育研究と診療を兼務する教員が多く，分院では診療に寄る傾向があるという回答もありましたので，それをどこまで考慮するといいだろうかと，そのバランスについて御議論いただければと思います。
下の括弧囲みの中は，「本院と分院の相違点なし」と回答した法人の数と，その下に「本院と分院でそれぞれ差がある」と回答した法人の数が記されています。
一つの案としては，原則と例外と書いていますけれども，原則は，本院と分院に違いを設けず，全体で共通の按分比とする。例外的な取扱いとして，本院と分院の違いを踏まえて，それぞれの按分比の設定を認めると，案としては書いてございます。
次が丸の㋓です。こちらは人件費の按分方法についての論点です。調査の結果，人件費の按分方法として，以下のような対応や意見が見られました。それぞれ一長一短がある中で，どのような方法が考えられるかというところで，3つ，点で書かせていただいています。1つ目は，現行の発令基準。2つ目は，管理会計で使用しているような，一定の按分比を用いるというもの。3つ目が，ある程度勤務実態を把握して反映するということで，例えば臨床医に対して，タイムスタディの平均値を用いているという例であったり，ビーコンを活用して勤務実態を把握するという例であったりというところです。ここに3つ書かせていただいていますけれども，経済実態をより適切に表すという側面からいえば，上のほうがその度合いが小さくて，下に行くに従って実態をより表すという中身になっているかと思います。
その下の（※）印です。ある程度勤務実態を反映することを求める場合，計算書類の正確性確保の観点と現場負担を考慮した場合，どのような対応が適切だろうかということについてです。
案1は，学校法人が説明可能であれば，勤務実態の把握方法は学校法人に任せて，当該方法により把握したデータを使って按分比を設定する。
案2は，「国立大学と同様に」と書いていますけれども，それを参考にして，タイムレコード，タイムレポート，タイムスタディを例示して，それらを参考に把握方法をそれぞれの学校法人で選択していただいて，当該方法により把握したデータを使って按分比を設定していただくという案になります。
これまでの御議論でもあったかと思いますけれども，その実際の状態を把握するときに，個々の先生方の主観まで統一するということは困難だというところは，御意見をたくさんいただいていましたし，アンケートでも出てきていました。そこが困難だとしたときに，ある程度の値として把握できたものを使っていく，そのような基準になっていくのだろうと考えています。
資料1－2の説明は以上になります。
【須賀主査】 御説明ありがとうございました。
それでは次に，事務局より報告事項1，附属病院等の実態調査（アンケート及びヒアリング）の結果について，御説明をお願いいたします。
【畑参事官補佐】 それでは，まず資料2－1を御覧ください。第2回の会議の後，第2回で決めていただきました医学部と歯学部のアンケート調査をしましたので，その御報告をさせていただきたいと思います。
対象法人は30法人，回答法人が25法人ということで，83％の回答率でございます。
結果概要のところですが，1から4のところにつきましては，それぞれの所属の教職員についての回答をいただいております。これはちょっと後で御確認いただければと思います。
2ページのまず5ポツの病院数のところですけれども，医学部附属病院につきましては，1院というところがゼロです。2院か3院というところが多く，多いところでは8院持っているということです。
続きまして，6ポツですけれども，その各病院と医学部との距離ということで，本院の場合は，同一キャンパス内か医学部キャンパスから徒歩圏内というところが全てを占めております。分院につきましては，徒歩圏内というのは1法人，公共交通機関を使って移動しないといけないというところがほとんどということになっております。
7ポツですけれども，附属病院における臨床系の業務と医学部の教育研究を兼務する教員数の割合ですけれども，ばらつきがございまして，ゼロ％というところもあれば100％というところもございます。100％か，61％から99％のあたりに集中しております。
次の8ページですけれども，管理会計として，人件費・経費などを切り分けているのかというところで，「切り分けている」という法人が14法人ございました。
その14法人につきまして，一定の比率を用いるなどして，具体的な方法を教えてくださいということで，9ポツのところですけれども，主な回答として，経費全体としては，「本学で定めた職位ごとのタイムスタディ基準を用いて附属病院の経費を算出している」と，例として教授が51％，准教授が73％としているということでございます。それから五分五分で行っているというところもございました。
それから共通経費についてですが，①，面積で按分している。それから②と④のところですが，人件費以外の経費については切り分けを行っていない，あるいは実支出を計上しているというところと，分院については，一切切り分けをしていないという③の意見もございました。⑤は，経費については，その内容により，教育研究活動に係る経費は医学部，診療活動に係る経費は附属病院として切り分けているという御意見をいただきました。
それから人件費についてですけれども，これは病院が7割という形が中心となっているようでございまして，⑥のところですけれども，本院と医学部が3対1，75対25という形になっておりまして，分院だと，全て分院という形になっている。⑦ですが，本院が68，医学部が32という形になっているとか，⑧ですと，6対4という形になっている。
次のページですけれども，逆に附属病院が33で，医学部が67と一体になっている。
それから⑩ですけれども，人件費は，当該教職員が発令されている部門に計上しているという回答もございました。
⑪は，教員の職位による人件費負担割合を用いている。
⑫は，同じように医学部が3，病院が7の負担割合を使っているということです。
それから⑬が，臨床系講座を本務所属とする教職員分を附属病院，基礎系講座を本務所属とする教員分を医学部として計上しているという回答もございました。
10ポツですけれども，附属病院における臨床系の業務と医学部の教育研究を兼務する教員について，人件費を何らかの指標を用いて切り分けるとした場合，どのような方法があり得るかということです。これは，勤務時間の把握が困難・不可能という意見と，把握に負担がかかるという意見が多くございました。
詳しくはここに書かれておりますけれども，例えば②のところですけれども，教員の教育・研究・診療に従事する時間を用いて切り分けるという回答を多くいただきましたけれども，「ただし」ということで，以下の負担や課題について，追記いただいているものがございました。
例を言いますと，1つ目のポツのところは，病院の勤務時間であっても診療以外の教育研究業務を行っている。その業務の線引きの基準は難しい。
あるいは，その次ですけれども，診療時間，教育時間，研究時間のそれぞれの正確な時間把握が困難であり，その妥当性の検証が困難であり，根拠の整理が煩雑となるという形で，同様の意見をいただいております。
一番下，③ですけれども，この意見とはちょっと異なりまして，これは4月から医師の働き方改革ということで，これも厚労省の話だと思いますけれども，そういう働き方改革が始まっているということに連動して，ビーコンといいまして，これは，こういった機材をつけて，それでその場所にその方がいるかどうかということを把握するというシステムがございますので，それを使って把握するということも可能かもしれないという御回答をいただいております。
それから，⑥のところは，病院の診療に関する手当（宿直手当など）は病院の人件費とするといった方法があり得，利用上も難しい点はないという御回答をいただいています。
それから11ポツですけれども，本院と分院の相違点があれば教えてくださいということで，10法人は「相違点はない」，「本院と分院で医学部との兼務状況・割合が同じ」というのが5法人ございました。
それから，ちょっと飛ばしまして，6ページの15ですけれども，人件費以外の経費で切り分けるのが難しいものがあれば教えてくださいという質問ですけれども，主な回答としまして，これも，「様々な経費について，同時並行で教育・診療を行っている施設については明確に経費を切り分けることが困難なため，配分基準を設けて切り分けて按分している」という回答をいただいております。
それから，「病院で使用している消耗品は，全て病院部門で会計処理をしている。学生の病院実習等で使用する消耗品も現在は病院部門で計上しているけれども，本来は医学部に計上する経費だと考えているが，ただ細かい把握ができないということで，現在は病院部門に計上している」という回答をいただいております。
それから，銀行への振込手数料の話とかということも回答いただいております。
それから16番ですけれども，平成25年の通知において，教育研究支出の区分として医療経費を設けて処理をすることを求めているわけですけれども，同通知において明示していない管理経費について医学部と病院に切り分けて処理しているかを教えてくださいということで，「切り分けていない」という法人が5つございました。
資料2－1の医学部は以上でございます。
次に資料2－2，歯学部のほうですけれども，対象法人は14法人で，回答法人が8法人，回答率は57％という回答となっております。
結果概要のところですが，1番から4番までは，所属する教職員についての回答となっていますので，後で御確認いただければと思います。
5ポツの病院数ですけれども，これは医学部とは少し状況が変わっておりまして，1院というところが2法人ございます。それから，3院，4院というところが多いわけですけれども，法人としての規模が異なるということで，6院というのはありますが，8院というのはございません。
それから6番，歯学部附属病院ですけれども，歯科以外の診療科もあるということで，その状況をちょっと確認したところ，以下の回答となっております。「歯科以外の診療科はない」というところは1つだけでございまして，あとは複数の診療科を持っているという法人から回答いただいております。
次に7ポツは，病院と歯学部との距離の話です。本院との距離ということですけれども，「同一キャンパス内」が3法人，「徒歩圏内」が1法人，「公共交通機関を利用して移動する」という法人が4法人ございました。これは医学部と少し違うところが出ております。
それから，分院についてですけれども，「分院がない」というところが1法人，「同一キャンパス内」が1法人ございまして，「歯学部キャンパスから交通機関等を利用して移動する」というのが6法人という形になっております。
8ポツは，臨床系の業務と教育研究を兼務する教員の人数とその割合についてです。8法人ございますので，8法人の状態を示しておりますけれども，「100％」と言っている法人が4法人ございます。ばらつきが少しありますけれども，こういった状況でございます。
次のページに移りますと，9ポツのところですが，管理会計として，経費・人件費を切り分けているという法人は3法人ございまして，10ポツのところですが，「切り分けている」と回答した3法人について，どのような方法で行っているのかということを確認いたしましたところ，病院全体の活動における歯学部に係る教育研究活動の割合を，病院に係る常勤の教職員数を基礎として振り替えているということで，令和4年度は19％。
2ポツですけれども，附属病院・歯学部の経費については，面積割合や人頭割合により切り分ける場合がある。附属病院・歯学部の人件費については，切り分けておらず，発令基準に基づいて各部門の人件費としているという回答をいただいております。
それから3番目ですけれども，勤務施設によって区別しているという回答をいただいております。
11ポツですが，附属病院における臨床業務と教育研究を兼務する教員について，人件費を何らかの指標で切り分けている方法と，その難しい点についてお聞きしました。
回答としましては，切り分ける方法としては，授業時間，勤務時間，想定する業務割合など。授業，研究，臨床研修医の指導，その他想定される業務に係る時間数などを加味して，比例配分する形で切り分ける。授業時間数を基に切り分ける方法と教員本人が申告するエフォート割合で切り分ける方法が考えられるという回答をいただいています。
難しい点ですけれども，こちらも，人件費，退職金，退職給与引当金繰入・取崩，退職金財団交付金・掛金等多くの科目に影響が生じるということで，大きな管理負荷が生じるという回答をいただいております。
以下，同じような意見をいただいております。管理負担が生じるという意見が多くございました。
それから，13番に飛びまして，本院と分院の相違点についてです。主な意見として，「相違点はない。本院の所属であっても分院の所属であっても大学の教育，研究に従事している」という回答をいただいております。
本院は，病床を有する病院で医科診療科を有する。次のページですが，一方で，分院は，無床の診療所で，歯学部に隣接し，臨床教育活動の比率が高いという回答をいただいているところもございます。
それから③は，大学病院は26の診療科を擁する地域の中核病院である。歯学部及び保健医療学部の教育施設としての機能を持っているという回答をいただいております。
それから，④ですが，本院は，歯学部と同一キャンパスにあるため，教育研究活動の比率が高いという御回答もいただいております。
⑤5も，本院は，診療活動が主な業務となっているという御回答をいただいております。
それから，飛びまして，7ページ，17番ですけれども，人件費以外で切り分けるのが技術的に難しいものについて，それから現行配分基準において処理方法が示されていますが，その不都合な点や改善点についてお聞きしたところ，「特にない」というところが5法人ございまして，あとは「設備関係支出について，診療と教育研究における使用比率の算出が困難であるという御回答をいただいております。
次のページ，最後ですけれども，18番，現行の配分基準で切り分けているかいないかというところで，「切り分けていない」というところが2法人ございました。
資料2につきましては以上でございます。
資料2－3を御覧ください。資料2－3ですが，これはアンケートではなく，直接法人のほうに出向きましてお聞きした内容を聞き取ったものをまとめたものでございます。2か所に伺ってまいりました。
まずα大学の場合ということで，こちらは，医学部を持ち，附属病院を設置しているというケースでございます。
①ですけれども，教員は，講座・研究室の区分で教員の発令を分けて管理しているということで，一般教育や基礎医学の講座の所属の方は医学部，臨床医学の所属の方は病院の発令となっているということです。
それから②ですけれども，教育，研究，診療は一体不可分で，区分の考え方は，教員によって異なるだろうという御意見をいただいています。
④ですが，教員個人の勤務時間やエフォートの積み上げは手間がかかる。こちらもこのような意見をいただいております。
それから⑥ですけれども，人件費按分のため，法人が自ら割合を決めて配分するとした場合，毎期教員に業務状況をアンケートし，把握する必要があるということです。
⑦のところですけれども，毎年度6月末までに決算を作成し，届出をするというスケジュールの中で，教員業務状況を確認するということはスケジュール的に難しいと。これは，学校法人も難しいけれども，会計監査人も厳しいのではないかという御意見でした。例えば，教員の業務状況を把握する時期を期中のどこかの時間で取って，それを実施して，決算書類の作成時に当てはめるという対応をしなければいけないのではないかという御意見をいただいております。
それから⑧ですけれども，勤務状況について教員に確認するとした場合，事業活動収支内訳表において附属病院の人件費を計上していない大学はどういう形で対応するのかという御意見をいただいています。
これは，机上配付資料でこういった1枚をつけておりますけれども，これは機微な情報なので，法人名は伏せております。机上配付資料の持ち帰りは御遠慮いただきたいというものですけれども，令和4年度の決算の事業活動収支内訳表のほうから取り出したもので，教員人件費等経常収入を取って人件費比率を出したものでございます。それを大学と，本院と思われる病院を設定しましてこの形の表を作ったところ，大学は当然人件費が上がってくるので，人件費比率とかは出てくるんですけれども，本院のほう，右側の教員人件費のところでゼロになっているところがあるということで，これを数えてみますと，医学部については13法人あるという。歯学部についても，下段にございますけれども，こちらも同じような形で7法人ございます。「その他」と書いてあるところは，医学部や歯学部は持っていないのですけれども，病院を持っているところを幾つか把握しているので，そこまで確認してみたところ，同じような状況になっているというところで，まさにこういう状況にあるので，セグメントをどうするかという話になっているのかと思いますが，一応これはそういう状況にあるというところを御説明させていただきました。
資料2－3に戻りますと，1ページの⑪のところですが，光熱水費は発生場所で計上しているとおっしゃっておりました。
次の2ページですが，⑬，セグメント情報は事業活動収支計算書ベースなので，作業自体は大した負担ではないとおっしゃっておりましたが，人件費は，給与だけでなく，退職金，退職財団交付金収入を按分する必要が出てくるということで，そうすると人事担当部署の作業が非常に多くなるのではないかという御意見をいただいております。
これがα大学の状況です。
もう一つ，β大学というところにもお話を伺いに参りました。これは，病院は持っているんですけれども，医学部とか歯学部を持っていないという法人でございました。
①のところですけれども，病院と兼務している教員は大学全体で数名である。
病院と大学を兼務する教員の人件費の配分は，担当する日数を使って按分しているけれども，例えば集中講義などを担当する場合は，その配分が難しくなっていくということをおっしゃっておりました。
それから③ですが，兼務状況を時間で把握する場合は，タイムカードで管理するということになるけれども，病院業務の中で空いた時聞の中で学生のレポートを採点するような場合に，業務の区切りが難しいと，同じような意見をいただいております。
それから，事務員は病院の発令，看護師は職員として会計処理をして計上しているということです。
病院は，大学の施設・建物とは独立しているということで，この法人では共通経費はないということでした。この法人は比較的小規模ですので，大学全体で数名とか，タイムカードで管理するという対応をされているというところです。
資料2－1，2，3について，私からの説明は以上でございます。
【須賀主査】 御説明ありがとうございました。
では続いて，事務局より報告事項2，大学等と病院・診療所の説明をお願いします。
【畑参事官補佐】 資料3を御覧ください。「大学等と病院・診療所」というタイトルでございますが，こちらは，大学，それから病院・診療所というものは一体どういうものなのかをここでちょっと一つ整理しておこうということで，整理してみたものでございます。
1つ目の丸ですが，病院と診療所というところで，それぞれの定義を書かせていただいております。医療法において，病院と診療所との区分については，病院は20人以上の患者を入院させるための施設を有するもの，診療所は入院させるための施設を有しないものか，19人以下の患者を入院させるための施設を有するものとされております。
表を作ってちょっと整理しておりますけれども，病院は入院させるための施設として，20人以上，診療所はゼロから19人と。医師の数につきましては，医療法などで決まっておりますけれども，病院は患者数，病床の種別ごとに異なるということでございます。診療所は1名以上となっております。欄外に書いておりますが，施術所というものがございまして，これは，あん摩マッサージ指圧師，はり師，きゅう師，柔道整復師が施術を行う施設というものでございます。
学校と医療施設の関係について整理させていただきましたが，まず大学につきましては，医学部・歯学部を置く大学というものが附属病院を設置するということで，これは大学設置基準で決まっているものでございます。
一方で，医学部・歯学部を置かない大学でも，病院・診療所を持つケースがございます。これは文部科学省として網羅的に把握しているものではありませんが，そういったものがございます。
それから，短期大学ですけれども，短期大学は附属病院の設置はないということです。一方で，歯科技工士・歯科衛生士を要請する学科を持つ短期大学でというものがございますので，そういったところで診療所を持つケースというのはございます。文科省としては，こちらも網羅的に把握はしておりません。
それから，次のページですけれども，専修学校についてどうかということで，専修学校であんまマッサージ指圧師養成，はり師養成，きゅう師養成，柔道整復師養成を行う場合につきましては，臨床実習を行うのに適当な施術所その他施設を実習施設として利用し得ることが求められております。これは，文部省と厚生労働省の省令で決められております。
会計処理としての実態としては，施術所に関わる経費については，付随事業で計上している。教員が教育と施術所での施術を兼務している場合は，教員として発令し，計算書類にも教員人件費に計上するという実態があると聞いております。それから，仮に施術を行った場合，主たる業務として教員として計上するのか，勤務実態を把握し，按分し計上するのかということがございます。
それから，学校と医療施設等ということで，ちょっと表でまとめております。これは，法令により設置が義務づけられているのか，そうでないのかという形で整理させていただいておりますが，病院は，先ほど申し上げましたとおり，大学では医学部・歯学部に関する学部の附属施設として設置するケースです。
それから，義務づけられていないケースとしては，例えば看護学部とか作業療法士などのコメディカル養成のための学科の場合の実習施設とか，特定の分野の人材養成の目的のために設置するケースがあろうかと思います。
それから，診療所ですけれども，これについては義務づけられているものではございません。というのは，義務づけられているのは大学では病院と書かれておりますので，病院は先ほどの最初の定義を見ていただきますと切り分けられておりますので，診療所はそのターゲットに入っていないということでございます。
それから，義務づけられていないケースとしては，特定の分野の人材養成の目的のために設置するケースと，構成員への福利厚生のために設置するケースがございます。
それから，施術所ですけれども，こちらは義務づけられているものはないんですけれども，義務づけられていないケースとして，あん摩マッサージ指圧師養成，それからはり師，きゅう師，柔道整復師に係る学校の実習施設として設置するケースがございます。
私からの説明は以上でございます。
【須賀主査】 御説明ありがとうございました。
それでは続いて，事務局より報告事項3の国立大学附属病院における教員人件費等の会計処理の説明をお願いいたします。
【畑参事官補佐】 資料4を御覧ください。これまでは学校法人，私立大学，私立学校のケースを説明させていただいておりますけれども，では国立大学は一体どうなっているのかということで，国立大学のほうにも地方にちょっと出向いてお話を聞いてまいりました。
国立大学につきましては，その概要のところにございますけれども，平成19年の事務連絡がございまして，『「「「国立大学法人会計基準」及び「国立大学法人会計基準注解」に関する実務指針 報告書」の改訂について（通知）」の補足について』という長いタイトルの文書が出ておりまして，その中で，附属病院セグメントにおける人件費の取扱いについて，特に教員の勤務状況を的確に把握した上で，附属病院と医学部・歯学部に区分する必要があるということで，実際のものは参考資料3でつけております。参考資料3ですけれども，こういったものが実物でございますが，その中でいろいろ書かれておりますけれども，6ページのところに書かれている「教員の勤務状況の把握」，2ポツのところですけれども，その部分を抜粋したのがこの資料4となっております。
資料4に戻っていただきますと，丸の「教員の勤務状況の把握」ということで，（1）基本的な考え方としては，「附属病院セグメントに計上する人件費は勤務状況を反映し，同時に，客観性や検証可能性等の会計情報としての合理性を備えている必要がある。したがって，基本的には個人毎に勤務状況を把握することとなるが，客観性等の会計情報としての合理性が確保される範囲内で，より簡便な方法によることも可能である」と述べております。
（2）把握手段ということで，これはあくまで例だということですが，「会計情報の基礎データとしての勤務状況の把握にあたっては，総労働時間の概ね7割以上について把握する必要があると考えられる」ということで，3つの把握手段の例が記載されております。
1つ目が，タイムレコードという形で，業務従事時間を記録した各種書類・データに基づく方法であるということです。
次のページですが，タイムレポートという形ですけれども，これは業務内訳報告書に基づく方法であると。ただ，これは「基本的に，自己申告に基づくものであるため，客観性の確保の観点から，その他書類等との整合性について確認が必要である」というものでございます。
それから最後ですが，タイムスタディ。これは業務従事割合の申告に基づく方法で，「当該申告の合理性が疎明されない限り，会計情報として取り扱うことは困難である」となっております。
先ほどの参考資料3の9ページを御覧いただきますと，こういったポンチ絵がついておりまして，右下に手書きで「9」と書かれたものですが，これは教員人件費の医学部と附属病院との切り分けの案ということで示されているもので，人件費の把握の方法として，こういったそれぞれの病院と医学部のセグメントと，どういった業務内容かというのをちょっと表しております。左側からいいますと，診療担当というのは，外来と手術と入院診療の時間。研究に当たるのがプロジェクト等従事時間，治験センター等滞在時間，紫のところですが，一般管理相当として，病院運営審議会の会議などの話。医学部に入りますと，研究相当としてその他，真ん中のところですが，一般管理相当として教授会等，教育として正課カリキュラムというものが，こういう形で教員で診療も担当している人の業務を表せるのではないかということですけれども，これを総労働時間としても，医学部の研究相当のところについては把握ができないのではないかと。附属病院のセグメントのところの入院診療時間と研究相当というところの把握は主観的には可能ではないかということで整理されています。
私がちょっとそのヒアリングを行った法人，国立大学についてなんですけれども，こちらの法人は，この中でいいますと，タイムレコードを使って管理しているという説明を受けました。実際こういった，先ほど説明したこれを使って整理をしているようですが，その国立大学も，やはり研究のところはもう把握できないと。あと入院診療のところも，これは把握がちょっと難しいということで，ここの時間以外のところを把握して，この中にあるとおり，では70％を把握できているかというとそうでもないので，総時間を出しまして，それにそれぞれの時間を当てはめて按分しているという処理をしているという説明を受けました。
それと，この国立大学は，4月から始まっている医師の働き方改革の関係で，先ほどちょっとアンケートの説明の中に入っていましたけれども，ビーコンというものを各医師につけていただいて，建物単位でどこにいらっしゃるのかというのを管理するのを4月から始めたと言っております。細かく部屋単位で管理することも可能は可能なんだけれども，初めてだし，取りあえず建物ごとで管理するという運用をしているとお聞きしました。
これはなぜそういうことをしているかというと，時間外労働時間の上限は960時間となっているわけですけれども，国立大学で病院を持っているようなところは，ほかの病院にも医師を派遣するということで，その場合の時間もどうするかという話にはなるんですけれども，それを特例として認めてもらうための水準というものがありまして，それが960時間プラス何時間ということになって，そこが上限となるわけですけれども，それを認めていただくためには，客観的なデータを取って医師の勤務時間を把握することが必要であるということがあるので，先ほどのビーコンというものを使って，そういうものにたけている業者のシステムを導入してデータを集めているという説明をいただきましたと。
私からの説明は以上でございます。
【須賀主査】 御説明ありがとうございました。
それでは，前回の審議と，今御説明いただきました報告事項を踏まえて御審議いただければと思います。
御意見，御質問等があればお願いいたしたいと思います。いかがでしょうか。
【佐野委員】 具体の審議に入る前で恐縮ですけれども，ちょっと分かれば教えていただきたいのが，ヒアリングは2法人ということで伺ったんですが，この文科省さんがやるアンケートで，30法人分の5法人が回答しない，14法人分の6法人が回答しないというのは，先方のスタンスとして，決まったらやるから，私たちは受け身ですよというスタンスで回答なさらないのか，それとも，やってられるかといいますか，そんな意向なのか，その辺りのニュアンスというのは何かお分かりになることはありましたか。
【畑参事官補佐】 分からないです。
【佐野委員】 督促をなさらないんですか。
【畑参事官補佐】 ええ。こちらはお願いベースなので，悉皆でお願いしたいとは思っておりましたが，ゴールデンウイーク前にちょっとお願いしているというので，ゴールデンウイークを挟んでのお願いで，急な話でもあるということもありますので，催促というか，回答いただきたいということは個別にはしておりません。出てきたものを集計させていただいたという形にしております。
【佐野委員】 ありがとうございました。
【須賀主査】 気になるところですよね。
【畑参事官補佐】 その理由も聞いておりませんので，ちょっとお忙しいのかなと思いますし，お忙しい時期ではありました。
【稲垣委員】 よろしいですか。これ，母集団の30というのは，医学部を有している全大学という理解でよろしいですか。
【畑参事官補佐】 そうです。
【須賀主査】 そのほか，いかがでしょうか。
【稲垣委員】 では，よろしいでしょうか，稲垣ですけれども。
【須賀主査】 どうぞ。
【稲垣委員】 最初に，前回の資料1－1に関連してなんですけれども，お話ししておいたほうがいいかなと思って。現行の会計基準では，例えば配分基準について1ページのところで，特定の部門のものとして把握できる収支については直接計上だという大前提が書いてあって，今回の学校法人会計基準の配分基準のところは，いきなり，原則として配分ということで，当然セグメント情報であっても，直接ひもづけられるものは当然直接計上するのが多分大前提となると思いますので，最後の取りまとめ方に関しては，そこはある程度，平仄を保つというか，そのようにしていただいたほうがよろしいのかなというのが1点です。
それから，1－1の7ページのⅢで，例外的なこの取扱いを一定期間とするのか，継続的な取扱いとするのか，検討が必要というのは，これから引き続き検討するという理解でよろしいのでしょうか。
【篠原室長】 最後の御質問に関しては，おっしゃるとおりです。これはもう少し今話し合っている配分基準が見えた後でないと結論が出ない事項だろうと思っていますので，順序としてはもう少し後というところで御認識いただければと思います。
【須賀主査】 そのほか，いかがでしょうか。
【佐野委員】 どの辺をターゲットに議論したらいいのでしょうか。
【須賀主査】 最終的には，今日は，先ほど資料1－2にありました検討の方向性のところ，学部と病院の配分基準，ここが今日の中心となると。ただ，これまでのいろいろな議論が影響しますので，それも踏まえて御説明いただいております。そちらのほうでもし御不明な点等がありましたら，先にそちらのほうへ行きましょうか。
最初に室長から御説明いただいた部分で，特に前回の発言等で，そういう意図ではないとか，誤って記述されている部分がありましたら，修正はしておきたいと思いますし，前回発言された内容について追加すべきところがあれば，ここで先に済ませておけば，後の議論で大丈夫だろうと思いますので，お願いいたします。
【篠原室長】 資料1－1です。
【須賀主査】 資料1－1の特に赤字の部分ですね。赤字の部分で，皆さんが御発言なされたところが正しく記載されているかどうかと，これは重要かと思いますので，先にそちらだけ確認をいただいて，それで。
【篠原室長】 特に問題がないようであれば，こちら資料1－2のほうの議論に入っていただくというところで。
【須賀主査】 よろしいですか。
【稲垣委員】 1個だけ，確認ですけれども。⑩のところで，「経済事象ごとに示し」という，この議論の経済事象というのはどういうものを想定したか，ちょっと記憶が定かではないので，確認の意味で。
【佐野委員】 よろしいですか。
【須賀主査】 どうぞ。
【佐野委員】 多分これは，勘定科目，小科目は設定任意なので，学校法人によって，消耗品に処理したり，印刷製本に処理したり，いろいろな科目処理をしているので，一つの会計事象をターゲットにしてもいいではないかといった意見だったと思います。
【篠原室長】 ありがとうございます。
【佐野委員】 例えば募集要項を印刷するのに，これは広報費だという学校もあれば，印刷製本費という学校もあったり，小科目で設定してしまうと，一つの会計事象でも学校によって処理科目が異なる。大科目は同じ管理経費に入るとしても，そんな意向で，ここが経済事象ごとにということだったと思います。
あと，よろしいでしょうか。
【須賀主査】 どうぞ。
【佐野委員】 この赤字の部分は，意見を網羅的にお書きいただいて整理していただいたんですけれども，これを結論に持っていくときは，どこかに集約されるといいますか，またこれについても議論をもう一度することになるのでしょうか。
【須賀主査】 直接これをやるかどうかはちょっと分かりませんが，というのは，要するに今日やっていただく学部と病院の間での議論というものから，全く齟齬のないような形でこちらをまとめるわけにはいかないと思いますので，今日の議論の中で集約されるのと同じ方向でこの赤字に書かれているところも集約されていくという理解をしております。
【佐野委員】 この赤字の部分は，ほとんどが経費で，病院のほうは主に人件費で，多分病院で考える人件費は一般の病院を持つ学部以外のところにも当てはまるのだろうと思いますが，この赤字部分で最終的な案を提示するときに，例えば，原則としてもちろん個別部門に計上するものを個別に計上しますが，共通経費については，このワーキングとしては，例えば大科目ベースで決めてもいいという方向になるのか。例えば，教育研究経費で，どの部門にも個別に配付されない共通的なものは，例えば在籍者数でよい，管理経費は在籍者数ではまずいから何々でという方向での集約になるのか。それとも，今御質問があった経済事象について何か，もしくは小科目について一覧表を出して，これでもいいという方向性で出すようなまとめになるのか。その辺りは，病院の人件費の議論とは別の角度からまとめる必要があるのかなという気がします。
【須賀主査】 そうですね。それは全く……。どうぞ。
【篠原室長】 ありがとうございます。今後こういう基準にしていこうという，もうちょっと突っ込んだものをまとめていくための材料として，今はいただいた意見を記しているという形になります。今後それをまとめていく中で，ここに挙がっているものも取捨選択とか，まとめていくという作業は当然出てくるものとなります。
【佐野委員】 ありがとうございました。
【村松委員】 では一つ，よろしいですか。まず，この資料の1－1です。今までの論点については，本当によく拾っていただいているのかなと思いました。赤字のところで付け足されている分，それからそれ以前からもともと上がっている分ですね。そういった意味で，この論点としては非常によく挙がっている。ですから，今回の審議事項のもともとの論点という意味での整理はできていて，私として今日理解してきたつもりの部分は，その論点の上で，今後の配分基準をどうやって考えていくのかというのが多分今日の議論になるんだと思います。
配分基準については，少なくとも資金収支内訳表で今までやってきた配分があるけれども，その場合はどちらかというと，人件費を切り分けるという考え方はあまりなくて，基本的にどこかに寄せるという考え方がある。一方で，今回はセグメントに分けなければいけないので，人件費をどう分けるんですかという議論を今日しなければいけない。そのときに，今回いろいろなアンケートで，病院のところを中心にものすごく情報が立体化したと思うんですけれども，少なくともこの資料1－1で言っているところは，病院はさておいて，全体として光熱費とか減価償却費とか人件費をどう配分するんですかという議論をし，その中で一方で特別に病院のところというのは，全体の中で非常に比重が高いので，そこをどうしますかという議論にしていかないといきなり病院の話をしてもよくないのではないのかなと思うんです。
なので，少なくとも資料1－1については病院の話はもちろん入っていますけれども，病院にこだわらず，例えば法人部門といったところを少なくともどういう配分基準で，配分の考え方をどうしたらいいんですかという議論をしてはどうか。私はどのように整理していいのかよく分かっていないのですが，全体の配分基準を考えてから，病院については，ではどうしますかと言ったほうがいいのか，あるいは，病院はこうなので，配分基準はこうしたほうがいいですよという話にしたほうがいいのかがちょっとよく分かりません。突き詰めていくと，病院のところは非常に重要性があって，そのほかのところは考え方だけ整理すれば，基本的に重要性の観点から，あまり重要ではないのではないかという整理もできると思います。だから，その辺りの進め方を公認会計士の委員の方に整理していただくとすごく整理しやすいのではないかなと意見させていただきました。
【須賀主査】 ありがとうございます。難しいですね。
【篠原室長】 そうですね。コメントはそれぞれいただければと思いますが，まず基本的な考え方としては，第1回目などの議論を踏まえると，共通経費や教育研究経費，管理経費みたいなところに関しての配分基準というのは，現行のものから大きく変えずとも活用できるのではないかというのは，おおよその合意としていただいていたと思います。
一方で，人件費に関しては，発令で寄せているものは実態から乖離している部分が大きいので，経済実態をより適切に表すというところを考えなければいけない事項だろうとされています。前回のワーキンググループで，その人件費について御議論いただいたわけですけれども，さらには病院という部分については，人件費の問題と，あと医学部附属病院の切分けの問題が大きいので，今回，別途議論をしましょうという形で議題としては組み立てさせていただいていました。そのため，ひとまずの会議の進め方としては，そのようなめり張りというか，順番でやらせていただいているというところになります。
一方で，もうちょっとその組立てとか構造上整理し直したりとか，今，村松委員がおっしゃってくださったような観点から，改善あるいは変更のコメントがあれば，ぜひいただきたいと思います。
【稲垣委員】 よろしいでしょうか，稲垣ですけれども。次回以降，配分基準案を御提示するというミッションを負っているんですけれども，セグメントの考え方や配分基準というのは，その基本的な考え方や，なぜセグメントが必要なのかや，どうしてこういうセグメントにしたのかという説明があって，配分基準はあくまでも例示を示して，その例示に基づいて各法人が，自法人はこれが当てはまっているから，こういう方法で行いますということで，結果的に同じになるところもあるかもしれませんけれども，全ての学校が一律に行うということではなく、これをやりましょうという，大きな体系としては，そういうものにせざるを得ないのではないかなと今は考えているところです。
なので，少し先走ってしまうと，資料1－2のところですけれども，（※）のところで，どちらかかというと，案2は，画一的にこれでやりましょうという方式だと思います。私は，現実的には案1ではないのかなと今は思っています。それは，人件費だけでなく，全体の枠組みも，配分基準についてはこの考え方でいくのではないかなと考えております。
せっかくなので，資料1－2を拝見させていただいて，若干感想なんですけれども，先ほど佐野委員からあった，アンケートに回答してこなかった学校法人はどういうスタンスなのかというところも気になりました。例えば，人件費のところで，①の「とくに教員の勤務実態やエフォートを把握することが困難」という回答は分かりますが，「不可能」と回答されるというのは，病院経営というものを考えていらっしゃるのかなというところに疑問を抱くような回答ではないかなということで，どういうセクションの方がどういう立場で回答されたかにもよりますけれども，非常にそういう印象を持ちました。
それから，今日御説明いただいた資料の中で，例えば「切り分けはしていない」というのが結構ありましたが，本当にそうなのかというところです。若干驚きがあったのも事実です。それはちょっと感想ですけれども，そのように感じました。
【須賀主査】 先ほどの「不可能」に関しては同じような感想を私も持ちますが，そういうときに，そこは無視してしまっていいのか，そういう法人に対してどのようなアプローチをするかということをどこかで考えておいたほうがいいのか，それはまだ分からないところではありますけれども，少なくとも経営をやっていく上で何らかの形で，正確には，それぞれの個人の，例えば，教員の様々な勤務実態について把握しておかないと，それは困ることがある。
例えば，恐らく大学で教員をやっていると，いろいろな外部の資金に応募するときには必ずエフォート率を書くわけです。エフォート率を書くということは，全体としての勤務時間というのはどれくらいかというのを自分で把握しているということなわけですね。そういったことは前提とされていて，これくらいのエフォート率で，では大学全体としてそれがどれくらいの時間になっていて，それでどれぐらいの資金が獲得できているのかと，これは経営する側としては物すごく重要な情報ですので，これを把握していませんということは実はあり得ないのだと思います。ですから，「不可能」ではなくて，把握するのが面倒なのか，その辺りは個人にお任せしていますという意図だと思います。
そのときに，勤務時間を把握してくれと言うのか，把握するのが大変だったら，概算で構わないので，そういうものをきちんと提示するという方向で，現行の方法にあまり負荷をかけないでできそうなところを探っていくという方向がいいのか。この中にありましたけれども，最終的にどの辺りを念頭に置いて考えていけばいいのかということをはっきりさせると，そのルートも少しは見えるのかなという気がしました。後になって，当面現行の基準を使うというときの当面というのは何年なのかと。これは，本当は相当に，そんなに長い時間を置くつもりはないのですよね。
【篠原室長】 先ほど稲垣委員が御指摘くださった2つ目の，今後継続の課題になっている部分の当面というところに関しては，この新しい基準ができたら，新しい基準を原則でやると。ただし，今までやっていた基準も使っていいよと言っている，その例外の部分をいつまで残すかということになります。ここは，事務負担の観点から言えば，今まで使っていた基準で補助金用の書類も作るし，もうそれ1本で対応したいというニーズと，あとは新しく作る会計基準で統一していくということの妥当性を比べて結論を出さなければいけない話になります。なので，例外の対応をなくすことにふさわしい基準になれば，例外の対応のほうをなくすというところの合意形成ができると思いますけれども，そのためには，事務負担の面というのはある程度考慮して，学校法人の現場が動ける形にしていく必要があると思っています。
【須賀主査】 いろいろなところで使うことができるような事務負担を一本化できるような書類は，補助金のためにはこういうものを作って，こちら側にはこういうものを作ってという二重，三重になるようなことを避けるということを大前提にされているのであれば，事務負担というのは長い目で見れば必ず減るんですというふうにしないと，この議論というのは，必ず負担のほうが大きくなるので，どの法人でもずっと例外でやっていただきたいという話になると思います。ですから，最終的には，この基準でいくことによっていろいろな面がうまく調整が進んで一本化できて，事務負担は減るんですというところを目標としているという理解でいいんですよねという確認なんですけれども。
【篠原室長】 在り方検討会の資料の56ページを御覧いただきたいんですけれども，今，須賀主査がおっしゃったような方向性の結論までは出ていませんというのが，在り方検討会の結論になります。今御指摘いただいた部分は，この報告書の56ページの右下のBの部分になるのですけれども，「経済実態をより適切に表す配分基準」ができたら，当然それを原則にしましょうということで新基準でいきますと書いてございます。例外の部分は，現行基準を書いてあります。それは，事務負担を考えると，この例外という道を残しておく必要があるだろうということです。ここまでの結論しか出ていません。将来的になくしていく方向であるべきだというところまでの合意形成はできていないので，それをこのワーキンググループの検討課題として引継いでいるという状況になります。
【須賀主査】 分かりました。私は，合意ができているかどうかという話をしたのではなくて，このワーキンググループとしては，そこまでのものを見通して，ここでの合意を図りたいんですよねと，そのように委員の皆さんが思っていらっしゃるかどうかということの確認をしたかったわけです。我々が全然違う方向を向いていると，多分ここでの合意形成は難しいのだろうと。すると，前と同じことを同じような形で書いて終わるということではないか。そうではなくて，むしろ今の仕組みとは違ったことに持っていくこと，新しい基準に持っていくことが，かえって我々が今苦労している事務負担を減らすことになるのだということにつながるような，そんな方向が見えると，少しは協力したいと思いますし，多分こんなアンケートに対する答えはないだろうなという気はします。それだけのことをちょっと申し上げたかっただけです。
【佐野委員】 事務負担が減るというのは，まずない。
というのは，セグメント情報という新しい書類ができますから，それは減るということはないはずだと思っていますので。ただし，いかに費用対効果といいますか，社会に対する説明責任，それから自大学の存続をかけた自己分析のための資料で有用なものが作成されるためにはこれぐらいの事務負担で済むというところに落ち着かせたい。その新基準の中に一定の合理的な幅を持たせて，ここまでは監査上も社会も許容されるという大きな原則があって，さらに法人の判断で詳細なものを作ることができるという枠を設けて，それを新基準，経済的実態を表すその原則のところをもちろん現行の貼付けとは違うような基準をつくって，これが新基準だよということにして，一斉にそこに向かう。向かって，できるところは学内で細かいものを作成し，大きなところは許容された合理的な原則に収めればいいという結論にいけばいいなと個人的には思っています。だから，現行基準を例外で認めるというのは，私は在り方検討会でも反対しましたけれども，今でも反対だと思っています。
【須賀主査】 すみません。事務負担が減ると言った意味は，決して現状から減るということではなくて，トータルで，我々大学はどんどん変わっていっていて，いろいろなことをやらなければいけないから，いろいろな負担が増えているわけですね。そういういろいろなことをやらなくてはいけなくなる中で，一体どのような，最初にまず費用対効果とおっしゃっていただいたのですが，そういった観点から見て一番望ましい方向へ進んでいこうとしているというのが分かれば，それがありがたいなということだと理解しています。
【村松委員】 発言してもよろしいですか今，須賀主査が御指摘された点，それから佐野委員がフォローされた点というのは，このワーキンググループが検討する論点の中で非常に重要な部分なのかなと思っています。内訳表を中心とした現行基準があって，当面それも使っていいよとなるのかもしれません。当面はいいですし，私のような私学の立場の者からすれば，それはありがたいとなって，では新しいものを入れる必要はないではないですかとなってしまうのだと思います。基本的には，過渡的には現状を許容するという時期は必要かもしれませんけれども，やはり向かうところは一本化して，私学の立場からどうしてもお願いしたいのは，ダブルスタンダードにはならないでほしいというところです。その代わり一本化して，一本化するのは現行の基準ではなくて，新しいセグメントの考え方を導入した基準で一本化していくと。そのときに，経済実態を表すという，総論ではそのとおりだと思いますが，現実に考えると，非常に難しいテーマの中で，厳密に経済実態を表すものはなかなか難しいですよねというのは，今回アンケートの中でも出ているんだと思うんです。
なので，稲垣委員がおっしゃったように，多少幅があり，各学校法人が選択できるような形も含めてセグメントに配分できるような基準をある程度遊びを持たせた形で導入するという結論に持っていくというのが，このワーキンググループの使命なのではないのかなと思っております。私学の立場だったら，内訳表でずっとやらせてくださいよと言いたくなってしまうところですけれども，そこは今回の趣旨からすると違うのかなということなので，まさにそういう受け入れられるようなセグメントに分けていく配分基準をここでつくっていくというところが重要です。それは，ある程度事務コスト負担が増えるかもしれないけれども，少なくともダブルスタンダードにならないように，できるだけ事務負担が現実的に対応できるような形にするようにというのは，次の検討事項ということになると思います。大きな方向感として，そういったところは合意を，コンセンサスを作っていったほうが，多分逆戻りしなくていいんではないのかなとは考えています。
【飯田委員】 私も一つ。
私は実は，ちょっと前回，須賀主査の御話を聞いていて，原則，例外という考え方でずっと来ていると思うんですけれども，実は，新しくつくる基準の合理性の幅の中で経済実態を表すのであれば，新基準だけれども，結果的に現行基準を使って実態を表すという形で包摂できないかなと思っていたんです。
もともと，現行の基準を修正すれば使えるのではないかというお話で，修正しただけでは使えなさそうな部分が病院の人件費の部分だと思いますので，そういう方向で最終的に落ち着いたらいいのではないかなと前回個人的に感じていたのでお伝えさせていただきました。
【稲垣委員】 別の観点なんですけれども，今回の改正で，会計基準の対象となる注記情報のセグメントは会計基準で定める、一方，内訳表は，従前は広い意味での会計基準の一部だったけれども，今後は，私学法で規定される計算書類ではなくて，助成法で規定される計算書類として，全く別体系のものとして生き残ります。そういう意味では計算書類の位置づけも計算書類の目的も異なるものですので，それはイコールでいければいいけれども，目的と理念が違えば結果的にはダブルスタンダードをどう理解するかによるのですけれども，そこは目的が違えば結果的には表面的なダブルスタンダードはやむを得ないけれども，結果として包摂できるのであれば，従前の基準でもこの目的にもかなっている部分が人件費以外のところには多分にあると思いますので，そのように御理解いただければ，それをダブルスタンダードというのか，そこは誤解のないようにしたほうがいいと考えています。
それからもう一つ，私も従前から言っているんですけれども，これは例外で残すのではなくて，基準が定まれば，あくまでも原則は基準であって，例外は経過措置にとどめるべきだと考えています。ただ，経過措置を一律，例えばここまでとやるのか，基準が定まったのを見て，それを見て大学側がいろいろ検討して，準備期間や助走期間も必要だったら，導入時期に多少のバッファなりラグがあっても，それは最終的なゴールが定められるのであればよろしいのかなと思います。ただ，だからといって，ずっとできません，できませんとされてしまうと，原則は何だったんだという話にはなってしまうと思います。
【佐野委員】 よろしいですか。今お二人の委員がおっしゃったことと全く同じかもしれませんけれども，今議論している経費をメインとした配分基準というものは，これは目的と理念が違うところにあったとしても，結果として同じところに集約できる配分基準だと思っています。それを，ただ，今まではある程度の許容範囲が会計監査人の目にも触れませんし，学校法人に委ねられていたところを，文科省として許容の部分をきちんと決めてやる。この範囲の中だったら合理性があるということを決めてやれば，自然と集約できて，現行の配分基準に落ち着く学校法人もほとんどではないかなと思うんです。だから，内訳表は，助成法のほうで作る書類の内訳表とセグメントで求められているものがそんなに違わない。内訳表を作れば，自動的にセグメントのほうの教管経費に結びついていくようなものであろうかと思っています。
人件費についても，確かに，兼務についてはそれぞれ契約でやっているから，個別の部門に入っていると思います。本務については貼付けをしているといいながら，これは私学事業団のお話になるかと思いますが、私学助成の交付の観点から，職員など全くこの部門にという発令がなくても，実質，全員でその部門の業務をやっていれば，その業務時間に応じたであろう人の部分をその部門の所属として計上しているということも認められているというお話があったと思います。そういったことからすると，病院以外の一般的な学部の大学などでは，高校以下ももちろんそうですけれども，人件費もそれなりに実態に近いものがあるのだろうと思っています。
ただし，人件費内訳表によって補助金が正確に配分されるから，これはこれ。これは，助成法のほうで作る書類ですからいいんですけれども，これにある程度の手を加えればセグメント情報になるというぐらいまでは許容の範囲かなと思います。そういった意味では，今お二人の委員，それから村松委員がおっしゃったけれども，資料１－１⑥において共通経費については，現行の配分基準がそのまま使える点がかなりあるのではないかとありますが，どこまで許容するかについて全員の合意を求めて了解を得られれば，まさにそれが生きてくるのかなと，人件費についても大きな差はないのかなと今は感じています。
ただし，病院は別です。これは，今詳しい説明があったように，それについてはいろいろな齟齬があるので，果たして現行の貼付けを少し変更しただけでこの病院の経済的実態が把握できるかどうかというところは検討しなければいけないと思っています。
【須賀主査】 ありがとうございました。今日いただいた資料からどの程度病院の実態が分かるかは難しいところではあるのですけれども，佐野委員はその辺り，具体的にはどのようにお考えなんでしょうか，例えば今日の資料などは。
【佐野委員】 今日の資料で言えば，資料1－2の2ページで言えば，ある程度，把握方法は法人に任せて，案2は私大の場合は無理だと思うというか，なぜ私立大学にまでその国立大学の基準を要求するかということです。これは非常に成り立ちなりわいが違うわけですよね，国立大学と私立大学というのは。それを考えても，案2というのは難しい。案1に近い方法で，説明可能であれば実態把握を法人に任せて，任せる範囲を，一定の許容できるところをこちらでこのワーキング等で把握して，この範囲でやりましょうという合意が取れれば任せるという，もしこの2つの案であるとすれば，案1を支持したいと思います。ただし，その歯止めをかけるというところは必要かなと思います。
あと，人件費ゼロというのがあるというのは，本当にびっくりしました。
【須賀主査】 でも，これは先ほどおっしゃったように，この数字は公表されているところから取ってきているんですよね。
【畑参事官補佐】 公表はされていないです。事業活動収支内訳表の部門で大学と病院がそれぞれ立っています。その中で，本院と思われるものをピックアップしまして，その数字を取ると，このとおりになります。
【佐野委員】 内訳表は監査対象ではないけれども，人件費内訳表は監査対象だから，今のこの数字は，人件費内訳表もこのように教員がゼロになっているという理解でよろしいでしょうか。
【畑参事官補佐】 そうなると思います。
【飯田委員】 基本的に発令基準でやっているので。
【稲垣委員】 発令のものを全部学部にしていれば，そうなってしまいますね。
【飯田委員】 補助金の対象ということでいうと，基本的には発令基準にみんなする。そうすると，基本的に本当に病院の業務しかやっていない，診療しかやっていない方か，あとは研修医ですよね。研修医はもう学部の所属ではないので。多分そのような人しか基本的には計上されない。そういう人がいないのであれば，ゼロになってしまうということになると思います。それは，ただ，いいか悪いかの問題ではなくて，発令で，その作り方で作りなさいよと言われているのでそうなってしまうというように御理解いただいたほうがいいと思います。
【佐野委員】 ただ，発令が実態と違うときは実態によるというのもあるので，その辺りについてどういう理解をしているのか。
【飯田委員】 そうですね。今後本当にセグメントでどうしていくかというところなんだと思います。
【南委員】 職員のほうは実態がありますけれども，教員は基本的には発令ベースですね。発令が大学発令でしたら，そちらで処理してくださいということになってきます。
【稲垣委員】 よろしいでしょうか。
【須賀主査】 どうぞ。
【稲垣委員】 今回，国立大学の資料をつけていただいていますけれども，私は実は国立大学法人化のときにいろいろ関わった経緯もあって，それこそ平成16年だった思いますけれども，法人化して，それまでは言ってみれば法人でもなかったところが，いきなり法人化して決算を作るようになって，セグメントはこれでやりなさいと言って，強制的というか，そういう部分は多分にありましたけれども，何だかんだ言いながら落とし込まれていったと。
私立大学と国立大学は，違うところは違いますけれども，附属病院という意味では，ステークホルダーから見たら比較対象そのものであるときに，全く同じようにする必要はないと思いますけれども，そういう観点でも，国立大学ではこのようにやっているんだ，それで我々は，ここまではやるけれども，ここは違うからやらないとかということがないと，なかなか説得力がないのではないかなということで，今回こういう情報を提供していただいたのはよろしかったと思います。
それから，参考資料３にも，そもそもなぜこういう考え方を取ったかということがきちんと書いてあり，国立大学の人たちもそういうことならという説得材料もありますので，最初のところでお話しさせていただいたように，配分基準の説明の中でも，なぜセグメント情報が必要なのかとか，なぜこういうセグメントにしたのかというところは，納得いただくような説明がきちんとあったほうがいいのかなということで申し上げさせていただきました。
あと各論ですけれども，資料1－2に関してのコメントをこの場でよろしいですか。先ほど「不可能」というのが理解できなかったというのが感想としてありましたけれども，１ページ下段の検討の方向性のところで，附属病院以外の病院というものがあるというのは，最初はどきっと驚いたんですけれども，例えば看護学部のある大学であるとか，あるいはコメディカル系の育成の学科のあるところとかというところは病院も持っているという理解でいいわけですよね。
【飯田委員】 ■■を多分イメージしているのではないか。
【稲垣委員】 ここでは，大きく違いはないんですけれども，私は，そもそも病院を切り分けたのは，診療報酬という対価を得て運営している組織体だから，その経済的な特性からセグメンテーションするということであるならば，附属病院でなくても，病院・診療所は医療機関で診療報酬の対価を得ているのだったら，そういう切り分けをしたほうが理屈にかなっているのではないかなと思いました。
【篠原室長】 案2のほうですか。
【稲垣委員】 2のほうですね。
それから，ウの本院と分院についてなんですけれども，明らかに複数の病院を持っているとき，本院，分院というのは，基本的には地理的なロケーションも別ですし，レポーティングラインというか，指揮命令系統も別で，それぞれ完結した組織として運営されているならば，その環境もおのずと違う部分があるでしょうし，集計も一義的にはそういう単位でされているならば，むしろ例外となっている本院と分院の違いを踏まえて按分比を設定するというのが原則で，大きな環境に違いがないから違いを設けず全体でやるというのが例外になるのではないかなと，この原則と例外はむしろ逆ではないかなと思いました。
それから，㋓の調査結果で，ここでは発令基準のままだとうれしいという気持ちは分かりますが，今まで再三言ってきたところからいけば，ここはある程度勤務実態を把握し、反映させるというのがあるべきで，一定の按分比を用いるというのも一つの，それが経済的な実態を表しているのだったら，それもありだよと。例外的な一時的な経過措置として，現行の発令基準も一定期間は認められるよということで，これは気持ちの問題ですけれども，書く順番は逆かなと思いましたので，一応発言させていただきました。
【須賀主査】 どうもありがとうございました。多少議論しやすくなったかと思いますけれども。
まず，触れたがっていない㋐については，基本的にもこれで皆さん合意されているということでよろしいでしょうか。共通経費については，面積比等でやる。これについては，ほとんど御意見はなかったかと思いますので，合意していると。
2番目につきましては，先ほど稲垣委員からありましたように，診療報酬という観点からすれば，その辺りで，病院・診療所はセグメント情報としてセグメントしたとして扱ったほうがよくて，施術所は，これは完全に教育の一環というところなので，分ける必要はないということになろうかと思います。これは私も全く同じような考えをしておりました。
これは，皆さん，いかがでしょうか。そこはよろしいでしょうか。どうでしょうか。特に何か，診療所というのはちょっとぴんとこなくて，大学病院と，既にもう病院と呼んでしまっているので，あれなんですけれども。
【畑参事官補佐】 診療所は，当然，医療報酬というか，診療報酬は出ます。
【須賀主査】 もちろん。
【畑参事官補佐】 施術所は，これを診療報酬というかどうかはちょっと。
【稲垣委員】 対価を得ているんです。
【須賀主査】 対価は得ていますよね。
【畑参事官補佐】 ただ，私が見たある法人のホームページにある施術所は，数百円ぐらいでした。1回数百円とかという，それぐらいの低廉な価格でやっておりまして，というのは，基本実習施設なので，そこまで大展開して施術しているというわけではなくて，あくまでその一環としてということで，来ていただく方にはそういうことを事前にアナウンスをした上で来ていただいているということもあるんだと思います。そういうことも含めて低廉な価格で提供されているようでございましたので，その病院とか診療所と同じようなくくりにはそこはちょっとできないのかなと感じております。
【飯田委員】 ちょっと私は，先ほどの稲垣先生のお話のとおりかなとは思っておりますが，この㋑の案2のところで，病院，診療所を複数お持ちのところがあると思うんですけれども，ここはどのように表示されるイメージなんですか。病院は幾つあっても病院で，診療所は幾つあっても診療所1個という，そういう感じのあれですか。
【稲垣委員】 今はそうなっています。そこに診療所も入ってしまうという。
【飯田委員】 今はそうなっているとは思いますが，そこに入ってくるということですよね。だから，新たに病院というものの隣に診療所が来るということではないということですね。
【畑参事官補佐】 そうではないです。病院というのが一つ立ちまして，その中に病院と診療所があれば，診療所も入るということです。診療所しかなければ，病院というのか，診療所というのかは分かりませんが，一つだけ立つと。
【飯田委員】 全部そこに，だから病院と言いながら，医療機関ということですよね，実態は。そういうことですよね。
【畑参事官補佐】 そういうイメージで一つ立つということです。
【須賀主査】 なるほど。そういうことですね。
【南委員】 すみません。この枠組みそのものは変わらず，ここの病院というところが医療機関というイメージになって，ここに診療所とか施術所まで入れるかどうかという話ですか。もし入れないとなった場合は，それはその他に入ってくるというイメージになりますか。
【畑参事官補佐】 「その他」か「大学」ではないかと思います。第１回の参考資料１の57ページに記載されている「例外的な集約可能範囲」では、大学に入っているんですけれども。
【南委員】 はい。
【須賀主査】 この19か20から大学に入るかどうかが変わるというのも，何かちょっと不自然なので。
【畑参事官補佐】 先ほどの表の中の区分のイで，大学，短大，高専と，幼稚園から高校のところと，その他ですか，それに分けるというものを示しておりますけれども，区分イのほうですね。その3つに分けているものがありますけれども，そのときは病院はどこに入るかというと，大学に入っている。
【南委員】 これはそうですよね。
【畑参事官補佐】 ですので，それを分けた場合，だから診療所もそこに入っているはずです。ですので，診療所は病院の中に入れませんとなれば，そのまま大学セグメントに残っているか、あるいはその他セグメントに入れるか，そこは整理かと思います。
【南委員】 それはこれから整理ということで。
【畑参事官補佐】 はい。
【南委員】 分かりました。
【飯田委員】 病院・診療所は，セグメント情報として，医療機関という枠組みの中で病院というくくりで表示すると，そこだけはもうはっきりしたということですよね。
【篠原室長】 そうですね，案2でいくという結論であれば，そうさせていただきます。
【須賀主査】 ウのところはいかがですか。先ほど稲垣委員から，むしろ本院と分院の違いを前の半分に入れるのは，これが，複数持っているところは必ずそういう観点ですよね。ですから，そちらのほうが実態を反映しているという感じはいたしますけれども。どうぞ。
【佐野委員】 確認ですけれども，セグメント情報のところで「病院」としたときは，病院が2つあったら，「病院・病院」になるということですか。
【畑参事官補佐】 「病院」一つです。
【稲垣委員】 一くくりですよね，「病院」として。
【佐野委員】 本院と分院を分けようという意味はどこにあるのですか。
【稲垣委員】 配分基準。
【畑参事官補佐】 配分基準です。
【佐野委員】 配分する必要がないわけでしょう，セグメント情報のほうは。
【飯田委員】 医学部との配分というところでしょう。
【佐野委員】 では，病院はまとめてよろしいという前提でよろしいですか。
【稲垣委員】 集計は。
【畑参事官補佐】 集計はそうです。
【佐野委員】 分かりました。
【飯田委員】 表示としてはまとまるということですね。
【佐野委員】 分かりました。
【村松委員】 附属病院で経費のところを按分するときに，本院と分院で按分を変えて，ただ配分したものは病院というセグメントの中でまとめてやりますということだと思います。先ほど稲垣委員がおっしゃったのは，例外と原則を分けるほうを原則とするということですよね。
【稲垣委員】 はい。
【村松委員】 私は，本学がバックグラウンドであるということでいくと，本院と分院については分けていただきたいなという感じです。そのほうが実態をかなり明確に表します。
【稲垣委員】 管理会計的には，病院別に管理されるという観点もあるでしょうから，病院の施設の環境も違うかもしれないし，所属されている医師の方の勤務形態もその病院によって違う。そうしたらやっぱり病院別に配分基準を考えられるというのが原則ではないかなと思います。けれども，あまねく共通ですというのであれば，それも一つの許容範囲には入ってくるのではないかと思いました。
【篠原室長】 特段反対がなければ，今，稲垣委員の御提案に賛成いただいた形でこちらをまとめさせていただきます。
【畑参事官補佐】 すみません。確認ですけれども，この㋑のところは，案2というのがここのワーキングの御判断。
【須賀主査】 今のところということでよろしいのではないかと思います。
【畑参事官補佐】 どなたも反対はなかったということですか。
【須賀主査】 はい。
【畑参事官補佐】 あと㋓のところです。
【須賀主査】 ㋓のところで，先ほどもう既に（※）のところの話に行ってしまっているので，ある程度勤務実態を把握し反映させるというのが普通の考えだろうということだと思います。ただ，そこに過大な要求をするようなことになってしまうと，それは機能しないので，むしろ発令基準のほうがいいという話になるのだろうと。発令基準そのものは経済実態を反映していないということは，皆さん何となくおっしゃっていることなので，補助金が発令基準に基づいているということ自体が実はおかしいのではないのかなと最初に思っていたものですから，先ほど私はそんな変な言い方をしたのですが，二重基準の最たるところかなと思っておりましたので。ここは，当面はこういうものを使わないと仕方がないというところはあるかもしれませんけれども，できる限り勤務実態を何らかの方法で把握していただくのがよろしいのではないかという感じを皆様の御発言からは受けたんですけれども，ただ，過大な国立大学並みの要求をするということは，それは少し違うかなという感じは，上からえいやで済めばいいんですけれども，おそらくそうはいかないので，全く案2でいくなどということになると，多分機能しないんですよね。
ということで，案1あたりで当面ここで合意ができているという理解でよろしければ，一応の合意ということでいきたいと思います。
あと，勤務実態の把握方法について，法人任せといって，無条件というわけにはいかないだろうと，さっき佐野委員はおっしゃっていましたが，具体的に案2とは違った方法で，例えばこんな考え方がありますというのは，例示したほうが本当は分かりやすいんだろうと思うんですけれども，何か特に考えておられるようなことはありますか。
【畑参事官補佐】 タイムスタディは既に，先ほどのアンケートにもありましたけれども，採用している法人が既にあるようですので，その並びでいうと，タイムレコード，タイムレポート，タイムスタディを使うということは，必ずしも……。
【稲垣委員】 否定されているわけではないですね。
【畑参事官補佐】 ある法人にとっては，要するに不都合ではないと思います。ただ，それを強制的にこの3つから選ぶということになると，少し負担が増えるのかなと思いますので，例示としてこの3つを出しつつ，ほかにちょっとあれば，またこちらでもちょっとほかにないか探してみます。
【佐野委員】 国立大学の様式というのは，すごく細かいのですよね，人別，時間別に。そこまで要求しているように思われてしまうので。「国立大学と同様に」という枕言葉がちょっと重いなという気がします。
【須賀主査】 むしろ，自己申告はいろいろな形でもう既にやられているんではないですか。自己申告だから客観性がないと言ってしまうので，途端に何も方法がないみたいに見えてしまうんですけれども，皆さん方は結構，自身で管理していかなければいけないので，自己申告もそれなりに価値はあると思います。そこをあまり否定されないような書き方のほうがいいかなと個人的には思っております。
【篠原室長】 あと，逆に，これはさすがに会計上困るみたいなNGポイントがあったら，逆にそこを教えていただくのもあり得るかなと思ったんですけれども。
【稲垣委員】 なぜこの比率を使っているか，その比率の設定の説明がちゃんとできることということではないですかね。例えば，こういうタイムスタディをやって，こういう結果になっていますとか，こういう申告を出させて，こうやっていますとか。
【佐野委員】 今の室長の御質問についてですと，実態も承知せずに発令基準でやることは駄目ということだと思うんです。
【飯田委員】 そのデータを取得する方法なり按分方法を採用した合理性がちゃんとあるかということですよね。
【稲垣委員】 そうですね。
【村松委員】 これは，ガイドラインというよりは，各法人で私学法の求める会計監査人と相談した上で，監査人のほうで合理性ありと認めていただけばいいというイメージになるんでしょうかね。
【稲垣委員】 そのように私は思っています。
【佐野委員】 それでいいと思います。どうやってその書類を提出させるかとか，そのプロセスを学内でちゃんと決めて，その決定について監査人なども合意していれば，結果はいいはずだということで，それはプロセスがよければ，いいと思います。
【稲垣委員】 分からないから50対50にしましたというのでは，ちょっと。
【須賀主査】 どうもありがとうございました。長時間にわたっていろいろ議論してもらって。時間が参りましたので，今日いただいた御意見は，またまとめて，次の資料に反映させていきたいと思います。
それでは最後に，事務局より事務連絡をお願いいたします。
【畑参事官補佐】 今回のワーキングの議事録は公開いたしますので，この3回についても後日議事録の確認を依頼いたしますので，よろしくお願いいたします。
それから，次回第4回は，7月17日水曜日15時からを予定しております。開催案内は後日送付いたします。
以上でございます。
【須賀主査】 どうもありがとうございました。
それでは，第3回学校法人会計基準の諸課題に関する検討ワーキンググループは，これで終了させていただきます。委員の皆様，お疲れさまでした。
高等教育局私学部参事官付